Revue de commentaires 26/04/2009 à 19h15

Légaliser les mères porteuses : à tout riverain son éthique

Sophie Verney-Caillat | Journaliste Rue89


Scultpure ’Pregnant Woman » de Ron Mueck à Berlin (Tobias Schwarz/Reuters).

Après avoir lu les dix clés du débat sur la légalisation des mères porteuses, vous avez, en 285 commentaires, apporté vos témoignages et participé au débat soulevé par cette question. Retour sur les points ainsi approfondis, et merci pour vos contributions (spéciale dédicace à Claire_Zoom personnellement concernée et fervente supporter de l’appel de CLARA en faveur de la légalisation, qui a largement animé le débat).

Au nom de la liberté des femmes à disposer de leur corps faut-il les autoriser à porter l’enfant des autres ? Existe-t- il un « droit à l’enfant » pour les couples qui ne peuvent en avoir et qu’en est-il des « droits de l’enfant » à connaître sa filiation ? Où s’arrête la liberté et où commence l’éthique ?

Alliances iconoclastes

Dans ce débat, on découvre des alliances iconoclastes, par exemple entre la philosophe Sylviane Agacinski au nom de la dénonciation de la marchandisation du corps (elle vient de publier Corps en miettes) et la ministre catholique Christine Boutin, partisane d’une conception traditionnelle de la famille et de la reproduction.

Les riverains ont semblé d’accord pour dire que légaliser les mères porteuses revenait à ouvrir une boîte de pandore dont on ne peut mesurer d’avance tous les effets. Et on vous épargnera les noms d’oiseaux échangés, les accusations de fanatismes émanant des deux camps (« espèce de Benoit XVI » contre « espèce d’Arche de Zoé »).

Quel lien entre la mère porteuse et l’enfant ?

Des mamans comme Solstice sont intervenues pour dire :

« On ne peut pas “désincarner” la fonction de la mère porteuse. Il y a des échanges entre l’enfant et vous : il réagit ou ne réagit plus selon votre état physique ou émotionnel. »

Pour elle, la mère porteuse doit faire partie de l’entourage des « parents intentionnels » pour éviter que l’enfant ne souffre d’un « déni ».

Dans le même ordre d’idée, neopingouin a un regret :

« Notre société butte sur sa conception judéo-chrétienne de la filiation, qu’elle s’entête à réduire à un lien génétique, organique alors que dans les temps anciens les nourrices donnaient le sein aux mères qui ne pouvaient pas. »

Et quels effets psychologiques le fait d’avoir été porté par une autre mère que la sienne peut-il avoir pour l’enfant ? joli grain de sable pense que cet « abandon programmé » peut être lourd de conséquences car « l’enfant a une vie intra-utérine (il ne devient pas vivant le jour de sa naissance !) », ce que conteste Claire_Zoom citant le pédopsychiatre Marcel Rufo.

A celles qui, comme Nadine Morano, se disent prêtes à porter un enfant pour leur fille, ben85 lance, un rien provoc : « Imaginons la tête d’un enfant qui apprend qu’il a été enfanté par sa grand-mère… Les psychanalystes ont de beaux jours devant eux ! »

Plutôt adopter ? Un faux sujet

Par ailleurs, à la générosité de la mère porteuse avancée par certains,
jaycib oppose cet argument :

« Il s’agit d’une location du corps d’autrui, mais à des fins
nouvelles : c’est l’essence même de la capacité gestative d’une personne qu’on loue, en d’autres termes ce qui lui appartient en propre, et qui était jusqu’ici inaliénable. »

Il conseille clairement aux parents concernés de plutôt chercher à adopter, estimant que « le don de vie n’est pas moindre ». Ce qui a prodigieusement agacé Claire_Zoom :

« C’est assez facile de renvoyer les couples infertiles à l’adoption quand on n’a soi-même pas de difficulté à procréer. C’est aussi une vision utilitariste : l’adoption est là pour donner une famille à un enfant, pas le contraire. De plus, cette position est irréaliste : il y a seulement 800 adoptions en France. »

La disposition, prévue par les sénateurs, qui permet à la mère porteuse de finalement garder l’enfant jusqu’à trois jours après l’accouchement, risque de nous mener « au devant de cas déchirants, humainement parlant. Rien que le fait qu’on “tique” déjà sur ce point devrait peut-être faire réfléchir les politiques quant à la délicatesse d’une telle loi », remarque ben85.

L’Etat doit-il s’en mêler ?

Jean-Luc Pouly déclarait carrément dans cet article sur Rue89 :

« J’ai des doutes sur la capacité des parlements à élaborer des lois sur de tels sujets, lois qui se glissent souvent entre celle sur la réglementation de la pêche à l’anchois et celle sur la retraite des intermittents du spectacle. »

Il n’est pas le seul. Irfan remarque ainsi :

« C’est une des questions les plus personnelles qui soient, les plus puissamment difficiles à débattre. C’est sur ce genre de sujets qu’il faut laisser aux citoyens la plus grande latitude, la plus grande libéralité dans leurs actes, parce que chacun aura une réaction différente. »

Légiférer pour encadrer et éviter le trafic d’enfant ou que des starlettes « se fassent faire un bébé » parce qu’elles n’ont pas envie de déformer leur corps, tout le monde en convient.

Mais comment prévoir tous les futurs litiges, par exemple si l’enfant souffre d’une malformation ou si la mère porteuse rencontre des ennuis au cours de la grossesse ? « Et moi j’imagine que si jamais l’enfant nait tout difforme, mentalement très déficient, les “parents” le prennent quand même ou alors ils laissent la pauvresse de mère porteuse se débrouiller avec ? », provoque à dessein di.

Gestation ou maternité ?

Une question importante n’a pas été tranchée : si on légalisait les mères porteuses, faudrait-il autoriser uniquement la « gestation pour autrui » (dans ce cas l’enfant a été conçu
avec les gamètes du couple demandeur ou de tiers donneurs, la mère porteuse ne fait que porter) ou inclure la « maternité pour autrui » (c’est-à-dire que la femme qui porte l’enfant est sa mère génétique) ?

Claire_Zoom préfère que la mère porteuse n’ait aucun lien génétique avec l’enfant car ce serait « une charge supplémentaire pour la mère porteuse et sa famille du fait des ressemblances physiques avec l’enfant ainsi né ». Elle souhaite que les parents fassent appel à un don d’ovocytes anonyme dans le cas où la mère intentionnelle ne peut donner les siens.

Jusqu’où aller ?

Si la France légalisait la gestation pour autrui, cela ouvrirait la possibilité pour les homosexuels d’enfanter, craignent les uns et espèrent les autres. Là encore ce que la science rend possible, l’éthique doit-elle l’autoriser ? Thierry Reboud s’avoue bien incapable de trancher mais se dit « pratiquement convaincu qu’accepter la gestation pour autrui revient à ouvrir une révolution morale dont il est pour ainsi dire impossible d’envisager les conséquences ».

A noter que le débat se poursuit également sur le site des Etats généraux de la bioéthique.

Photo : scultpure « Pregnant Woman » de Ron Mueck à Berlin (Tobias Schwarz/Reuters).

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  • Claire_Zoom
    • Posté à 11h32 le 28/04/2009
    • Internaute 52943
      Citoyenne critique

    Bien sûr que ce n’est pas ce que vous avez dit, ou plutôt pensé ! Néanmoins, vous ne réalisez pas au combien votre affirmation est vide de sens quand on regarde un tant soit peu la réalité !

  • Amazone
    Amazone répond à Claire_Zoom
    • Posté à 13h25 le 27/04/2009
    • Internaute 29473

    Ce que je trouve monstrueusement égoïste, et donc barbare, c’est ce désir d’enfant qui est devenu, pour certains, un droit à l’enfant...
    On est vraiment entré dans une ère terrible, où certains individus considèrent leurs désirs comme des droits, exigent même que la société y réponde au plus vite, se présentant comme des victimes et donc ayant le droit d’obtenir « réparation » pour le tort qui leur est fait, peu importent les conséquences morales de leurs actes.
    C’est la société de consommation poussée à son paroxysme, la barbarie technocratique, le fascisme (revoyez les 120 jours de sodome et Gomorrhe).

    Et l’enfant, dans tout ça ? Et le statut de la mère « gestative » ? l’utilitarisme de la démarche ? la commercialisation du corps ?
    Tout cela compte bien peu, j’ai l’impression, devant votre désir écrasant d’avoir un bébé à vous...

    Pourquoi ne pas plutôt se battre pour faciliter l’adoption en france et à l’étranger ?

     
    • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
      • Posté à 13h36 le 27/04/2009
      • Internaute 71957
        nc

      Vous me l’ôtez du clavier...

      A quand des procès au civil contre la société pour obtenir réparation de ne pas pouvoir exercer son « droit à l’enfant » ?

    • jissé
      jissé répond à Amazone
      Ingé retraité
      • Posté à 19h03 le 27/04/2009
      • Internaute 23393
        Ingé retraité

      B’soir

      Rachida, mère porteuse ?

      Jissé

    • Claire_Zoom
      Claire_Zoom répond à Amazone
      Citoyenne critique
      • Posté à 11h37 le 28/04/2009
      • Internaute 52943
        Citoyenne critique

      Toujours les mêmes poncifs qui reposent sur aucune réalité mais sur votre conception morale de la famille. En quoi le désir d’enfant serait légitime chez ceux qui n’ont pas de difficultés à procréer et ne le serait pas chez les couples infertiles ? Et quel est le rapport avec la société de consommation ? Parce que je n’ai pas d’utérus, je serais donc incapable d’aimer et d’élever des enfants avec mon mari ? Mettez-vous un peu à la place des autres !

      • Amazone
        Amazone répond à Claire_Zoom
        • Posté à 09h50 le 29/04/2009
        • Internaute 29473

        D’une, je n’ai pas de conception morale de la famille, je n’en fais pas un idéal, bien au contraire. Je trouve même que cette configuration est un peu dépassée...(m’enfin, ce n’est pas le débat qui nous occupe ici).
        D’autre part, le désir d’enfant est légitime quelque soit la possibilité ou non pour le couple d’en avoir. Là n’est pas le problème non plus. Faut pas TOUT mélanger.
        Non, là où je m’insurge, c’est lorsque ce désir d’enfant devient tellement obsédant qu’il devient une exigence qui balaie toute autre considération morale ou éthique, lorsqu’il peut entraîner un changement radical de nos valeurs, c’est à dire le respect de la personne humaine, de ses droits, de son intégrité, du fait qu’elle n’est pas un objet à vendre ou à louer (ce qui se passe avec l’utérus d’une mère porteuse).
        Le fait d’utiliser dans un but égoïste l’utérus d’une autre femme revient à faire de cette dernière un objet, un produit de consommation, de la considérer d’un point de vue purement utilitariste (ça y est, vous avez compris le rapport maintenant ?).
        C’est ce que je condamne dans vos propos : vous placez au dessus de toute autre considération (morale, éthique, humaine) le désir individuel. C’est ça, le début de la barbarie.

        • Claire_Zoom
          Claire_Zoom répond à Amazone
          Citoyenne critique
          • Posté à 14h21 le 29/04/2009
          • Internaute 52943
            Citoyenne critique

          C’est votre perception qui est faussée : il ne s’agit pas d’un ventre que l’on loue. Aucun de mes propos ne va dans ce sens. Tout d’abord, arrétez de penser que les couples infertiles sont dénués d’éthique, c’est caricatural. D’autre part, vous avez l’air d’oublier le plus important : la motivation de la femme qui porte l’enfant d’autrui, c’est à dire de donner la chance de devenir parents à un couple qui en est privé. Vous croyez qu’une relation de confiance va se développer si les parents la considèrent autrement qu’une personne humaine qui mérite le respect ? Et il en faut un paquet de confiance pour remmettre à cette femme son ou ses embryons quand on sait que sa liberté individuelle fait que l’on a aucun recours si elle prend une décision contraire à ce que nous avions prévu ensemble ? Et comment expliquez-vous que sauf à de rares exceptions près, tous les couples infertiles restent en relation après la naissance avec ces femmes qui leur ont permis d’être parents ? Que certains en font la maraine de l’enfant ? Si tout cela se résumait à une affaire d’utérus ou d’argent, pourquoi entretenir ces relations ?

          Comme d’habitude, l’immoral, c’est toujours pour l’autre ! A méditer.

          • Di
            Di répond à Claire_Zoom
            • Posté à 16h18 le 29/04/2009
            • Internaute 8231

            « Si tout cela se résumait à une affaire d’utérus ou d’argent, pourquoi entretenir ces relations ? »

            Peut être, je dis bien PEUT ETRE, que dans CERTAINS cas (mais dans certains cas seulement), c’est pour se donner bonne conscience ? ? ?

            De toute façon, ce n’est pas parce que vous payez une personne pour un service que vous ne pouvez pas entretenir des relations avec elle ! Au contraire, si le service a été exceptionnel, et bien rendu, cela vous donne envie de garder le contact, il me semble. A moins que vous estimiez que la somme que vous avez payée pour ledit service est largement supérieur à ce que vous avez reçu en retour, mais ça c’est un autre débat.

            • Claire_Zoom
              Claire_Zoom répond à Di
              Citoyenne critique
              • Posté à 06h37 le 30/04/2009
              • Internaute 52943
                Citoyenne critique

              Quelle présomption de culpabilité péremptoire !

              Et si nous entretenons des relations, c’est une question de se donner bonne conscience, selon vous ! ! ! ! Quelle fine analyse, bravo !

              Je crois que vous êtes tout simplement incapable de comprendre et d’accepter le don, et tout autant incapable de vous intéresser à autre chose que l’argent.

              • Di
                Di répond à Claire_Zoom
                • Posté à 10h34 le 30/04/2009
                • Internaute 8231

                Pour clore le débat, un témoignage (un peu éloigné des bisounours quand même) :

                Posté le 21-03-2005 à 15 : 45 : 27 profilanswer

                « Je me permets de vous adresser le témoignage suivant sur une expérience, vécue par mon mari et moi-même, de recours à un programme de mère-porteuse aux Etats-Unis qui s’est révélée désastreuse, bien éloignée des annonces de générosité initiales et pervertie par le “ business ” à tout prix. Si cette pratique est interdite en France, voici quelques raisons pour lesquelles les parents devraient s’interdire d’y recourir.

                helene_vigot@yahoo.fr

                Titre : La “ surrogacy ” aux Etats-Unis : un puit sans fond, sans fin et sans…bébés…

                Nous prenons le temps de vous faire part de la terrible expérience que mon époux et moi-même avons connue à la suite de notre engagement dans un programme de mère-porteuse avec don d’ovocytes (“Gestational Surrogacy ” dans lequel, rappelons-le, la mère porteuse n’est pas la mère biologique de l’enfant à naître contrairement au programme de “ Traditional Surrogacy ”) afin de mettre en garde les couples tentés de recourir à ce type de programmes.

                N’étant pas à même de porter un enfant alors que mon mari est fertile, nous avons décidé, il y a un peu plus d’un an, de recourir aux services d’une agence de procréation artificielle – SURROGATE ALTERNATIVES établie à San Diego/Chula Vista (Californie). A cet égard, il est utile de préciser que toutes les agences américaines fonctionnent à peu près selon les mêmes procédés.

                Après avoir choisi notre mère porteuse et la donneuse d’ovocytes, nous nous sommes engagés financièrement et avons payé par virement bancaire une somme très élevée (8000 dollars de commission d’agence, 3000 dollars de frais d’agence pour le choix d’une donneuse d’ovocytes, 5000 dollars d’honoraires pour la donneuse et 20 000 dollars d’honoraires dus à la mère porteuse). Il convient de souligner à ce stade que la majorité des agences exigent le paiement préalable de leur commission (11 000 dollars) avant de donner la possibilité aux couples de choisir leur mère porteuse et la donneuse d’ovocytes. Dans l’hypothèse la plus défavorable où les parents ne trouveraient pas la/les personne(s) de leur choix, il faut souligner qu’ils n’ont aucun droit au remboursement total ou même partiel de la commission versée et perdent donc la totalité des sommes versées.

                Puis nous avons payé la totalité des frais d’avocat relatifs à l’établissement des deux contrats avec la donneuse et avec la mère-porteuse (coût total : 5000 dollars).

                Ensuite, nous avons payé directement au centre médical (THE REPRODUCTIVE SCIENCES CENTER, San Diego/La Jolla, Californie) les frais engagés à l’occasion du traitement médical suivi par la donneuse et la mère-porteuse : ce premier cycle d’ovulation nous a coûté au total 18 000 dollars (anesthésie de la donneuse comprise).

                A ces coûts se sont ajoutés de multiples dépenses (frais d’assurance pour la donneuse – 500 $ - et la mère porteuse - 650 $ par trimestre -, frais de transport domicile-centre médical pour la mère porteuse et la donneuse) et honoraires (honoraires de 200 $ pour la mère porteuse par mois, honoraires dus au soutien de groupe de 100 $ par mois) sans comprendre toutefois à quoi ils correspondent réellement et avant même tout prélèvement d’ovocytes et tout transfert d’embryons.

                Il ne nous a jamais été proposé de créer un quelconque lien avec la donneuse qui est restée anonyme pour nous. Après plusieurs mois d’attente (le processus légal et médical est très long), tout s’est écroulé autour de nous lorsque le centre médical nous a annoncé par téléphone que seuls 3 ovocytes avaient pu être prélevés et qu’aucun d’entre eux - parce que de trop mauvaise qualité - n’avaient pu être fertilisés avec le sperme de mon époux. Et même dans l’hypothèse où 2 ovocytes auraient été fertilisés, cela ne suffit pas à assurer avec une forte probabilité la grossesse de la mère porteuse (un nombre de trois embryons étant généralement considérés comme nécessaires).

                Ce qu’il faut vraiment que les parents potentiels aient en tête s’ils ne sont pas multi-millionnaires, c’est que :
                - les procédures de “ surrogacy ” au niveau des intermédiaires (agences, avocat,…) comme au niveau médical (centre médical, donneuse, mère-porteuse,…) reposent sur le principe extrêmement confortable et peu incitatif pour toutes ces intervenants du PAIEMENT ANTICIPE sans AUCUNE OBLIGATION DE RESULTAT, principe qui peut se révéler dramatiquement ruineux pour les parents qui n’ont le droit à aucun remboursement total ou même partiel des sommes préalablement versées. Pour reprendre le cas du don d’ovocyte, contrairement au don de sperme, qui ne peut faire l’objet d’un paiement que dans la mesure où le sperme est fertile et sain, le don d’ovocyte est rémunéré quel que soit le résultat (0, 3, ou 10 ovocytes prélevés). La donneuse peut donc très bien ne pas suivre les prescriptions médicales délivrées par le centre médical afin de la “ rendre fertile ”, et personne ne peut véritablement vérifier sa motivation à aider réellement les couples infertiles.
                - résidant en France ou plus largement en Europe, l’éloignement géographique des Etats-Unis ne permet aucun contrôle sur la procédure et rend totalement aveugle par rapport à son déroulement. On nous a annoncé le prélèvement de 3 ovocytes mais n’ayant personne de qualifié pour être présent le jour du prélèvement, on peut le croire comme en douter, les ovocytes aux Etats-Unis faisant l’objet d’un véritable marché où ils s’échangent contre paiement et dans une moindre mesure de dons gratuits amicaux…On se demande même si la donneuse existait réellement…

                A l’issue de ce premier cycle, nous sommes dévastés l’un et l’autre, étouffés par le sentiment que toutes les parties intervenantes dans ce programme se sont “ servies ” au passage en profitant abusivement de notre naïveté et de notre souhait d’avoir un/des enfant(s) : nous sortons de cette escroquerie ruinés moralement et financièrement (nous avons perdu au total plus de 60 000 dollars pour RIEN, sans tenir compte des voyages). Nous sommes convaincus que les différents intervenants étaient exclusivement intéressés par notre argent sans prêter l’attention requise à l’objectif de nous donner la possibilité d’avoir un enfant.

                Nous n’avons pas souhaité nous engager dans un second cycle ce qui nous aurait obligé à payer à nouveau des frais d’avocat pour la conclusion d’un nouveau contrat avec une nouvelle donneuse ainsi que des frais médicaux pour finalement risquer d’être confrontés à nouveau au néant et voir s’éteindre définitivement notre souhait d’être parents d’un enfant. Plus précisément, parce que nous comprenons un peu tard que tous les parties à la procédure ont intérêt à multiplier les cycles d’ovulation afin de percevoir de toujours plus d’argent.

                Un couple détruit.

                Si vous avez des questions, n’hésitez-pas à me contacter :
                helene_vigot@yahoo.fr “

                • Claire_Zoom
                  Claire_Zoom répond à Di
                  Citoyenne critique
                  • Posté à 14h54 le 30/04/2009
                  • Internaute 52943
                    Citoyenne critique

                  Cette histoire illustre parfaitement une incompréhension de ce couple sur l’AMP.
                  La première chose, c’est que les intervenants ne font partie d’une entité commune : l’avocat n’est responsable de l’Agence, l’Agence n’est pas responsable de la clinique.
                  L’activité des professionnels de la médecine est commerciale, comme la médecine privée en France. Comme il n’y a pas de prise en charge par la SS, il ne faiut pas se comporter en assisté mais demandes des comptes.
                  Tout d’abord, il est parfaitement normal qu’il n’y ai absolument pas une obligation de résultat. On défraye une femme pour un don d’ovocytes, on achète pas des ovocytes. De plus, le don d’ovocytes est anonyme, même si l’on a accès à des informations non-identifiantes. Dire que l’on a été roulé parce que les ovocytes ne sont pas viables ou se plaindre de ne pas avoir rencontré la donneuse d’ovocytes montre une profonde méconnaissance des règles éthiques.

                  Concernant la gestatrice, il est parfaitement normal de payer des sommes importantes pour le dépistage (c’est une obligation morale de prendre toutes les précautions pour ne pas transmettre de maladies à la gestatrice ou à l’enfant à naître), de payer un conseil indépendant (pour que cette femme soit informé par une personne qui n’a pas d’intérêt avec l’agence ou le couple infertile). Il est parfaitement normal de payer une mutuelle médicale pour la gestatrice (pour qu’elle soit couverte sans restrictions en matière de soins médicaux) et aussi une assiurance vie (si par malheur elle venait à décéder, il faut penser à tout, il faut bien que sa famille n’est pas en plus de la douleur des difficultés matérielles).
                  Enfin, il est normal d’avancer sur un compte séquestre les dépenses prévisionnelles à venir pour le protocole médical et le défrayement. Ceci afin que la gestatrice ne se retrouve pas à payer de sa poche si les parents intentionnels sont défaillants au niveau des payements. Vu qu’il n’y a pas eu de transfert d’embryons, une partie de l’argent provisionné doit revenir aux parents.

                  Qu’en déduire ? Que ce couple n’a rien compris à un processus médical de don d’ovocytes et de gestation. Le donneur n’a aucune obligation de résultats et peut arrêter à tout moment. Et pendant cela, médecins, avocats et agences facturent leurs services qui n’ont rien du don. C’est la preuve vivante que les parents n’achètent ni un enfant, ni des ovules, ni un utérus. Ils achètent un environnement confortable et sécurisée où la donneuse essayera si elle le souhaite de faire un don. Ce couple a visiblement été mal conseillé, a développé des attentes irréalisables et à sous-estimer le parcours. C’est assez dommage d’autant plus qu’il faut en moyenne entre deux et trois tentatives pour qu’une grossesse se déclare. Il est dommage de s’arrêter au premier essai car le principaux frais sont déja payés et un cycle de FIV avec donneuse ne coûte qu’une fraction de ce qui a été payé.

                  Enfin, dans le récit, il n’y a pas un seul mot sur la gestatrice, alors que l’on sait que le développement d’une relation de confiance est fondamental. Faute d’éléments, on peut se demander si ce couple n’a pas manqué de dialogue et de d’approfondissement d’une démarche complexe et contraignante. Et encore si il a compris qu’une bonne partie des sommes étaient nécessaires pour respecter le libre arbitre de la gestatrice et de la protéger au maximum des risques, ce qui me semble légitime et indispensable.

                  Dernier point, il n’y a pas de conspiration aux USA pour faire planter les FIV. C’est même exactement le contraire ! Les résultats des FIV sont scrupuleusement contrôlés par le SART et publiés en ligne. Les cliniques qui ont des mauvais résultats voient leur chiffre d’affaire s’effondrer. Au point que certaines cliniques font du tri à l’entrée en refusant les femmes trop agées ou avec des antécédents médicaux défavorables (mauvaise réponse à des précédentes stimulations ovariennes par exemple).

                  PS : Nous faisons partie mon mari et moi des 500 couples devenus parents grâce à Surrogate Alternative, Agence qui a été fondée par une ancienne gestatrice. Quand je vous dit qu’elles ne sont ni pauvres ni désoeuvrées !

    14 autres commentaires
  • solstice
    solstice répond à Claire_Zoom
    pigiste
    • Posté à 18h32 le 27/04/2009
    • Internaute 38451
      pigiste

    Je suis ravie d’avoir pu être « barbare » au moins trois fois dans ma vie... : -)

     
    • Claire_Zoom
      Claire_Zoom répond à solstice
      Citoyenne critique
      • Posté à 11h40 le 28/04/2009
      • Internaute 52943
        Citoyenne critique

      Tous mes vœux de bonheur, Solstice, j’ai également commis aussi deux actes de barbarie et d’égoïsme qui ont une grande place dans ma vie et dans mon bonheur.

    1 autres commentaires
  • Claire_Zoom
    • Posté à 11h52 le 28/04/2009
    • Internaute 52943
      Citoyenne critique

    Vous écrivez beaucoup pour ne rien dire. Vous ne démontrez en rien ce qui ferait de la GPA une régression de la civilisation. D’autre part, votre affirmation sur l’animalité que contiendrait la GPA est un non-sens anthropologique. Si vous remontez un tout petit peu l’histoire, vous réaliserez qu’il n’y a pas si longtemps que ça, la mortalité infantile était très élevée. Ainsi, mon père a perdu 3 de ses frères et sœurs quasiment à la naissance. A cette époque et pour ces raisons, les parents ne s’attachaient pas autant aux enfants en bas âge. A notre époque où les enfants survivent quasiment sans exception et où la procréation devient l’expression d’un choix ET d’un désir, il est normal que les enfants soient moins nombreux et nettement plus valorisés dans notre société actuelle. Ce qui nous éloigne de l’animal qui fait un maximum de descendants pour la survie de son espèce. Et c’est aussi une conséquence normale de ne plus cacher son infertilité et d’y apporter des réponses médicales.

  • koanzench
    • Posté à 07h11 le 27/04/2009
    • Internaute 9442

    - Mère : connue. Père : éprouvette
    De plus en plus de psys confrontés aux jeunes issus de la fécondation in vitro.
    Voici 25 ans naissaient les premiers bébés-éprouvette. Ils sont aujourd’hui 800 par an.
    Certains sont toujours en quête d’identité. Lien

    - Après les bébés-éprouvettes viendront les premiers bébés-naissant-de-mères-porteuses. On peut aussi craindre de leur part une recherche d’identité.

    - Ventre à louer. Moins cher, plus rapide que l’adoption.
    Mais comment lui raconteront-ils l’histoire de sa conception, de sa naissance ? « Maman ne pouvait pas te porter alors une dame l’a fait pour elle... oui... on l’a payée... » « Alors vous m’avez acheté comme au supermarché ? »... « Et la dame, c’est aussi ma maman ? » « Tu crois que je pourrai la rencontrer ? » « Non mon petit, on a juste... loué son ventre... » « Ah, alors c’est pas vraiment un humain, c’est comme une machine à fabriquer des bébés ? » « Heu... »
    Et d’autres questions encore, embarrassantes, qui peut être les feront douter... ou pas...
    Moi je m’en pose une seule : quand les riches occidentaux considèreront-ils enfin les « sous développés » comme leurs égaux, des hommes, des hommes pareils comme le disait Francis Cabrel ? Je suis écoeurée.
    Lien

    • solstice
      solstice répond à koanzench
      pigiste
      • Posté à 18h36 le 27/04/2009
      • Internaute 38451
        pigiste

      Que c’est réducteur ! ! !

      Un enfant peut tout à fait apprendre qu’il a été porté par une autre parce que sa maman ne le pouvait pas. Tout est dans la façon de le dire et, heureusement, les enfants sont parfois bien plus intellignets que les adultes...

      Quant à opposer les « riches occidentaux » et les « sous-développés », c’est vraiment ignoble : les parents en mal d’enfant ne sont pas tous ni riches, ni occidentaux...

      • Amazone
        Amazone répond à solstice
        • Posté à 09h39 le 28/04/2009
        • Internaute 29473

        Mais bien sûr, la mère porteuse le fait par altruisme, pas du tout parce qu’elle a besoin de l’indemnité (peu importe le terme d’ailleurs, c’est bien un paiement pour service rendu, qu’on appelle ça dédommagement, ou indemnité...).
        Regardez ce qui se passe aux USA : les femmes cadres sup délèguent la maternité à des femmes pauvres, comme ça elles ne sont pas obligées d’arrêter de travailler.
        Vous croyez vraiment qu’il n’y aura aucune forme d’exploitation des classes pauvres par les classes aisées ?
        Dans quel monde vivez-vous ?

         
        • Claire_Zoom
          Claire_Zoom répond à Amazone
          Citoyenne critique
          • Posté à 11h58 le 28/04/2009
          • Internaute 52943
            Citoyenne critique

          Vous racontez vraiment n’importe quoi. Ce qui met à mal beaucoup de carrières féminines, ce ne sont pas les quelques semaines de congés maternité, mais les nombreuses absences imprévisibles pour enfant malade, la montagne de réunions écourtées pour aller chercher les enfants à l’école, l’impossibilité de faire de longs déplacements loin de la maison, la fatigue récurrente devant la montagne de tâches que nous faisons à la maison après le boulot... Ce n’est pas une gestatrice qu’il faut aux femmes qui voudraient s’épargner les contraintes de la maternité, mais un mari qui participe d’égal à égal aux contraintes familiales.

          • solstice
            solstice répond à Claire_Zoom
            pigiste
            • Posté à 15h03 le 28/04/2009
            • Internaute 38451
              pigiste

            On sent que c’est du vécu... et je partage ! ! !

            • Claire_Zoom
              Claire_Zoom répond à solstice
              Citoyenne critique
              • Posté à 20h59 le 28/04/2009
              • Internaute 52943
                Citoyenne critique

              Euh... Mon mari n’est pas parfait, mais il a toujours été solidaire, tout spécialement sur ces questions d’infertilité. Je parle bien sûr d’autres expériences... : -)

              • solstice
                solstice répond à Claire_Zoom
                pigiste
                • Posté à 09h15 le 29/04/2009
                • Internaute 38451
                  pigiste

                Non, la fertilité n’a rien à voir là dedans, c’est juste du côté des doubles journées que je trouve que l’homme a encore un ÉNORME progrès à faire...

                • Claire_Zoom
                  Claire_Zoom répond à solstice
                  Citoyenne critique
                  • Posté à 14h38 le 29/04/2009
                  • Internaute 52943
                    Citoyenne critique

                  Car c’est bien connu, l’homme n’est jamais infertile et la cuisine ne contient qu’une seule chose : un frigo qui se remplit tout seul. Mon homme a été élevé en partie par une femme (sa grand-mère), c’est pour celà qu’il ne rechigne pas à changer les couches ou faire à manger aux enfants. Mais quand je regarde autour de moi, je rêve d’un monde paritaire, même si j’estime avoir de la chance !

          • Di
            Di répond à Claire_Zoom
            • Posté à 20h00 le 28/04/2009
            • Internaute 8231

            Mis à part le cas de Rachida Dati, et probablement de quelques autres chanceuses, les femmes enceintes sont bien souvent fatiguées. Les trois premiers mois sont souvent très pénibles, et à partir du 7° mois, elles commencent à ralentir sérieusement, vu le poids en plus qu’elles doivent porter. Vous croyez qu’une femme enceinte trouve facilement un travail ? Je ne connais aucune d’entreprise qui apprécie la grossesse d’une employée. Il doit bien y avoir une raison...

            • Claire_Zoom
              Claire_Zoom répond à Di
              Citoyenne critique
              • Posté à 21h02 le 28/04/2009
              • Internaute 52943
                Citoyenne critique

              La loi en France protège les femmes enceinte dans leur travail. Encore faut-il avoir un travail ! Quant à la grossesse, il me semble réducteur de penser qu’il y a qu’un seul type de vécu. Pour certaines, c’est une période dure à vivre, tandis que pour d’autres, elle pétent la forme et déplaceraient des montagnes (l’effet des hormones est bien connu).

              • Di
                Di répond à Claire_Zoom
                • Posté à 23h01 le 28/04/2009
                • Internaute 8231

                Et vous choisissez bien évidemment des femmes qui « pètent la forme »... Méfiez-vous quand même, une même femme peut avoir des réactions bien différentes d’une grossesse à l’autre.

                • Claire_Zoom
                  Claire_Zoom répond à Di
                  Citoyenne critique
                  • Posté à 08h36 le 29/04/2009
                  • Internaute 52943
                    Citoyenne critique

                  Vous dites « vous choisissez des femmes qui pètent la forme ». C’est beaucoup plus simple : ce sont des femmes qui ont vécu des grossesses faciles et heureuses qui ont le désir de porter l’enfant d’autrui. Même si le risque de complications est 10 fois plus faible chez une femme qui a déjà eu une grossesse sans complication, cela veut dire qu’il y reste encore un risque.

        9 autres commentaires
  • Pierrrrre
    Pierrrrre
    → → → → → → → le marché autant (...)
    • Posté à 08h07 le 27/04/2009
    • Internaute 23078
      → → → → → → → le marché autant (...)

    « ....Légaliser les mères porteuses .... »
    ► Ces mères porteuses,
    elles sont gonflées...
    Attention à l’explosion.. de l’offre

  • Di
    Di
    • Posté à 10h06 le 27/04/2009
    • Internaute 8231

    En lisant attentivement les commentaires sous « les dix clés du débat sur la légistation sur les mères porteuses », j’ai eu l’impression que cette volonté d’avoir un enfant « génétiquement lié » tient presque de l’obsession chez certaines femmes (ou couples) stériles. Comme si un enfant « génétiquement lié » leur appartiendrait plus qu’un enfant « adopté ». Pourtant, même si l’enfant sort de votre propre utérus, il est un être à part qui ne vous appartient pas, il vous est juste confié, et votre rôle est simplement de l’élever pour qu’il devienne indépendant de vous, il me semble. S’il vous ressemble, c’est bien souvent QUE physiquement. Son caractère, son comportement, peuvent être aux antipodes des vôtres.

    Parfois aussi ces femmes qui veulent absolument une mère porteuse et non un enfant adopté me font penser un peu à ces jeunes filles qui se trouvent le nez trop long par rapport à leur mannequin ou star préférée, et qui sont donc persuadées que seule une chirurgie esthétique pourra leur apporter du bonheur dans leur vie. Je me demande si le bonheur, le vrai, ne passe pas par l’acceptation de son sort - par l’acceptation de nous-même tel que la Nature nous a faits, avec nos qualités et nos défauts.

    Pourtant, des femmes stériles heureuses, ça existe aussi. J’en connais une de près - c’est une de mes meilleures amies. Bien sûr, au début, elle était déçue de ne pas pouvoir avoir d’enfants, mais elle a acceptée son sort. Elle est l’amie la plus jolie, la plus féminine, la plus généreuse, que j’ai. Son couple est le plus soudé et le plus heureux que je connaisse.

    • Claire_Zoom
      Claire_Zoom répond à Di
      Citoyenne critique
      • Posté à 10h42 le 27/04/2009
      • Internaute 52943
        Citoyenne critique

      Mais bien sûr, les couples infertiles agissent par obsession et caprice, quand vous, vous agissez par grandeur d’âme, même quand vous les dénigrez et quand vous leur ordonnez de se résigner à abandonner tout projet parental.

      • Di
        Di répond à Claire_Zoom
        • Posté à 15h27 le 27/04/2009
        • Internaute 8231

        Je ne les dénigre absolument pas - je cherche à les comprendre - et surtout à comprendre leurs motivations profondes - les vraies raisons qui les pousse à faire ce choix-là en particulier.

        Je compatis à leur souffrance - je ne les juge pas, je veux juste comprendre. Autant les femmes stériles que le porteuses anonymes bénévoles, d’ailleurs.

        Où donc ai-je « ordonné » quoi que ce soit ?

         
        • Claire_Zoom
          Claire_Zoom répond à Di
          Citoyenne critique
          • Posté à 21h08 le 28/04/2009
          • Internaute 52943
            Citoyenne critique

          Je ne vais pas recopier vos posts une nouvelle fois comme je l’ai fait dans le fil de discussion précédent pour vous faire réaliser ce que vous écrivez !

          • Di
            Di répond à Claire_Zoom
            • Posté à 23h13 le 28/04/2009
            • Internaute 8231

            Votre cas me désespère... Ne voyez-vous pas que c’est à vous-même que vous faites du mal et non à moi ?

            • Claire_Zoom
              Claire_Zoom répond à Di
              Citoyenne critique
              • Posté à 08h39 le 29/04/2009
              • Internaute 52943
                Citoyenne critique

              Après proxénète, égoïste et immorale, me voilà sadomaso ! Vous avez des lectures bizarres ou quoi ?

              • Di
                Di répond à Claire_Zoom
                • Posté à 10h38 le 29/04/2009
                • Internaute 8231

                A vous de me le dire : j’étais justement en train de lire tous vos posts...
                 : -D

        4 autres commentaires
    • Pierrrrre
      Pierrrrre répond à Di
      → → → → → → → le marché autant (...)
      • Posté à 10h30 le 28/04/2009
      • Internaute 23078
        → → → → → → → le marché autant (...)

      « .....Comme si un enfant “ génétiquement lié ” leur appartiendrait plus qu’un enfant “ adopté ”. .... »

      ► Ben oui, la preuve, c’est que : « c’est leur corps » , ils peuvent donc en faire ce qu’ils veulent.

  • brazz
    • Posté à 11h10 le 27/04/2009
    • Internaute 40271

    Moi, je ne suis pas partagé du tout : ce sont des préoccupations de nantis de pays riches -et inconscients- qui vont même jusqu’à exploiter les ventres ou les enfants des pays pauvres. Il y a dans ce domaine, plus largement, une surenchère provoquée par l’alliance de la course à la célébrité et les profits des labos de recherche high tech. C’est la même chose que tout ce qui a trait à l’allongement de la possibilité de concevoir ou même l’allongement simplement de la vie, tout ceci est peut être une course à l’immortalité... Pendant que des sommes énormes sont dépensées ainsi, cela ne gène personne que des millions d’humains soient dans la misère (il y a une causalité), non seulement dans le monde extérieur mais même en France. Je sais, je mélange tout ! Voire, ce qu’il y a derrière tout ça c’est un prodigieux égoïsme, moteur et matière première d’u prodigieux appétit de lucre. Delenda est mundo economicus !

    • Claire_Zoom
      Claire_Zoom répond à brazz
      Citoyenne critique
      • Posté à 12h06 le 28/04/2009
      • Internaute 52943
        Citoyenne critique

      Merci d’affirmer que les couples infertiles sont des nantis. Je vais de ce pas creuser dans mon jardin ou dans ma cave, il y a surement un trésor quelque part puisque je suis sensée être riche.

      D’autre part, comme la GPA à de rares exceptions près se pratique dans les pays riches tandis que les enfants adoptés viennent en grande majorité des pays pauvre, n’êtes-vous pas plutôt en train de faire la critique de l’adoption ?

  • Keldan
    Keldan
    Now future & karpe diem
    • Posté à 16h18 le 27/04/2009
    • Internaute 5164
      Now future & karpe diem

    Benito Ratzinger et l’Arche de Zoé c’est pas la même chose ? Pourtant les deux sont des associations pour pédophiles...

    Et pour couper court au débat, vu qu’on vient de séquencer le génome de la vache, et qu’il apparait qu’elle est très proche de nous, d’ici quelques décennies on pourra surement s’en servir comme mère porteuse.

  • Repié
    Repié
    Professionnel climat-énergie
    • Posté à 21h25 le 27/04/2009
    • Internaute 55134
      Professionnel climat-énergie

    Je suis un peu surpris du Consensus apparent que relevent les commentaires sélectionnés. Tous apparemment ne voient pas les mères porteuses d’un si mauvais oeil certains les approuvent même.
    Je suis très étonné car autour de moi je suis pret à faire un sondage et je prend le pari que 90% des personnes serainet opposé à toute légalisation.
    1- Comme l’article le sitpule par endroit il y a un rapport entre la mère et l’enfant des la conception et cela peut biaiser le bon développement de l’enfant
    2- du point de vue éthique ceci ne fais aucun doute que cela soit assimilé à de la marchandisation du corps.
    Je suis pessimiste quant à une société en perte de repère qui écoute certains groupes de pressions sans se poser de question.

    • Claire_Zoom
      Claire_Zoom répond à Repié
      Citoyenne critique
      • Posté à 12h02 le 28/04/2009
      • Internaute 52943
        Citoyenne critique

      Visiblement, vous ne sortez pas souvent de votre cave. Tous les sondages indiquent que les Français sont très favorables à la légalisation de la gestation pour autrui. Le dernier réalisé par Ipsos en décembre dernier montre que seulement 33% des Français sont contre. Quant à vos arguments, il repose sur votre morale, pas sur des faits établis, et ce n’est pas votre « aucun doute » qui change cette réalité.

  • Jaycib
    Jaycib
    Désagrégé de l'Université
    • Posté à 19h24 le 28/04/2009
    • Internaute 37053
      Désagrégé de l'Université

    J’aurais aimé que cet article de Sophie soit titré différemment dans la mesure où il donne à croire que l’éthique est avant tout individuelle, chacun ayant la sienne. Selon l’optique libérale, ceci se justifie peut-être, mais on connaît les limites d’une telle conception – la liberté individuelle est exploitée au maximum, jusqu’à ce qu’elle empiète sur la liberté d’autrui, ce qui ne manque jamais d’être le cas. On se retrouve alors dans un conflit de libertés et donc de droits.

    Dans le cas de la maternité/paternité, la liberté est fondée sur la primauté du désir individuel, en l’occurrence du désir d’enfant. Au sens général, ce désir est éminemment compatible avec le bien collectif, puisqu’il correspond, d’une part, au besoin de développement et d’épanouissement de l’espèce, et, d’autre part, à l’aspiration au bonheur des individus. Le problème avec la GPA, c’est que celle-ci privilégie, non la reproduction de l’espèce, mais celle d’une « lignée » (celle des parents génétiques), mais, ce faisant, nécessite la participation d’une mère porteuse (ou subrogée, disent les Anglo-Saxons), à savoir une personne extérieure à la lignée et fonctionnant en l’occurrence comme un « outil » de reproduction. Il s’ensuit nécessairement une réification de la mère porteuse. Le danger de cette réification est tellement bien perçu que tous les pays admettant la GPA s’efforcent de contrecarrer cette réification par divers moyens [encadrement législatif, réglementaire, juridique et pratique strict ; humanisation du processus par l’établissement de liens personnels et affectifs (mais pas trop !) entre les parents génétiques, la mère subrogée et, éventuellement, l’enfant putatif ; modification du concept de parentalité, etc.].

    Il n’empêche que, une fois dépassées les fioritures et les tentatives d’atténuation de la réalité de la relation entre parents génétiques et mère porteuse, on est bien obligé de constater qu’il s’agit d’un contrat de location de la capacité gestative d’autrui et de rétrocession du produit de cette location. Ce contrat est réalisé à titre onéreux puisque la mère porteuse perçoit une indemnité. Il y a là un fait indépassable : d’un côté on achète un service, et de l’autre on le vend. On pourra toujours essayer de masquer vaille que vaille le contenu de ce contrat en invoquant la notion d’un « don » issu de l’altruisme d’une mère subrogée particulièrement généreuse, la réalité est têtue !

    Cela dit, je n’ai pas de position tranchée quant à la légitimité d’une éventuelle loi autorisant la GPA en France. Tout dépend des conditions énoncées dans la législation future. Je crois à cet égard partager le point de vue réservé de Thierry Reboud, qui craint qu’on n’ouvre ainsi la boîte de Pandorre (je pense pour ma part à une dérive vers l’exigence de production d’un bébé « parfait », et donc vers une forme d’eugénisme, etc.). Que diraient les parents génétiques s’il s’avérait que l’enfant amené à terme par la mère subrogée était affecté d’un handicap ? Ces parents ne considèreraient-ils pas que leur désir d’enfant n’a pas été correctement exaucé, que leur espoir a été bafoué ? Ces questions ne sont pas anodines : s’il est communément admis que l’amour parental est inconditionnel, qu’il s’accommode tout à fait de la possibilité de naissance d’un être imparfait, encore convient-il de s’en assurer au préalable. Le monde réel abonde en exemples de parents littéralement terrassés par l’amertume, voire le désespoir, qu’engendre en leur sein la présence d’un enfant « pas comme les autres ».

    Claire_Zoom a beau jeu de reprocher aux riverains qui ne partagent pas son problème d’être inaptes à mesurer la spécificité de son expérience. Cette attitude me paraît résulter de la conviction que le problème de la stérilité d’un couple n’est comparable à aucun autre, et qu’il convient donc d’en reconnaître la spécificité incontestable en adoptant une loi instituant la possibilité de la GPA. Sous-entendu : ma souffrance étant unique, laissez aux gens qui la connaissent le soin d’y remédier.
    Or justement, ce que je conteste, c’est l’exceptionnalité présumée d’une telle souffrance. Ce n’est pas être fataliste – et donc indécrottablement conservateur, voire réactionnaire – que d’affirmer que la souffrance a toujours été consubstantielle à l’existence humaine et qu’elle continue(ra) de l’être quoi que fasse le politique, ce Sisyphe aux tâches perpétuellement recommencées. Il va de soi qu’il nous revient de combattre la souffrance afin d’optimiser la possibilité qu’a chacun d’avoir sa part de bonheur sur cette terre, mais pas à n’importe quelle condition. Tel est l’enjeu du débat.

    J’ai moi-même renoncé à la paternité dans les années 70 parce que, atteint d’une maladie génétique dominante potentiellement mortelle, j’avais statistiquement une chance sur deux de la transmettre aux membres de ma descendance, et je souhaitais épargner un tel destin à d’éventuels rejetons. Le fait qu’aujourd’hui, après plus de 30 ans de progrès de la médecine, il me paraîtrait opportun de prendre une décision différente ne change rien à l’affaire. Le pire, en l’espèce, aujourd’hui comme hier, c’est qu’on me refuserait le droit d’adopter légalement – cette solution « utilitariste », dirait Claire_Zoom, qui l’écarte d’un revers de la main – à cause de ma maladie !

    Nota – Les chiffres de l’adoption avancés par Claire ne sont pas exacts. En 2006, il y a eu 4000 adoptions en France, dont 1500 par le canal des agences officielles d’adoption. Je ne dispose pas de statistiques plus récentes.

    Conclusion : tout bien considéré, je me retrouve grosso modo sur la même position que celle de Di (voir ses commentaires susmentionnés et ceux qu’elle a insérés en réponse à l’article précédent de Sophie).

    • Claire_Zoom
      Claire_Zoom répond à Jaycib
      Citoyenne critique
      • Posté à 21h27 le 28/04/2009
      • Internaute 52943
        Citoyenne critique

      Vous êtes tellement gonflé par vos certitudes que vous ne voyez pas la réalité.

      Commençons par l’adoption. Je refuse que l’on oppose l’adoption à l’AMP, car ce sont pour moi deux pratiques légitimes, mais bien différentes. De plus, vous mentez par ignorance ou par bétise : le chiffre que vous annoncez n’est pas le chiffre d’adoptions en France (c’est à dire celui que j’ai donné), mais le chiffre d’adoption par des Français. En effet, la plupart des adoptions de nos compatriotes ont lieu à l’étranger. De mon côté, j’aurais pu également comptabiliser les wagons (ceux qui pratiquent comprendront) de Français qui vont faire une AMP à l’étranger. Je ne l’ai pas fait, alors merci d’apporter de la rigueur à ce que vous prétendez.

      Votre analyse des pays étrangers me laisse rêveuse : vous ne voulez pas concevoir que l’on puisse avoir des frais quand on passe plusieurs années dans des protocoles médicaux pour aider autrui. Savez-vous qu’en France un donneur de sperme est aussi défrayé ? Cela me semble bien naturel !

      Enfin, vous pensez que ces pays ont adapté leur concept de parentalité à la GPA. Reconnaitre l’intention et l’engagement à devenir parents comme critère de parenté existe depuis toujours dans les lois américaines. D’ailleurs, rien de neuf : c’est la règle la plus répandue dans l’histoire de l’humanité ! Et elle permet de ne pas traiter les familles adoptives comme des liens de second rang ! Je n’en dirais pas autant sur la révision de nos lois françaises sur la filiation faites en 2005 qui ramènent la parenté à un fait exclusivement biologique.

      • Di
        Di répond à Claire_Zoom
        • Posté à 23h19 le 28/04/2009
        • Internaute 8231

        A mon très humble avis, ce n’est pas Jaycib qui est « gonflé par ses certitudes »... et ses commentaires ne sont ni « bêtes » ni « ignorants » comme vous dites, mais au contraire, particulièrement intéressants et réfléchis.

         
        • Claire_Zoom
          Claire_Zoom répond à Di
          Citoyenne critique
          • Posté à 15h07 le 30/04/2009
          • Internaute 52943
            Citoyenne critique

          C’est surement très réfléchi et raisonné de falsifier les chiffres pour les faire coller à ses convictions. On voit là vos valeurs !

        1 autres commentaires
  • Autist Reading -
    Autist Reading -
    In enculo cum vibro
    • Posté à 23h11 le 28/04/2009
    • Internaute 73535
      In enculo cum vibro

    Je n’ai rien contre les mères porteuses en particulier, mais j’ai quelquechose contre les mères en général...

    Vous croyez vraiement que la vie c’est un cadeau à faire ?

    Pensez à eux, mettez des préservatifs !

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