23/04/2009 à 18h59

Pour les révolutionnaires de 1789, l'inceste n'était pas un crime

Camille | Mauvais genre

La loi sur l’inceste servira-t-elle à quelque chose ? Le texte, dont l’examen n’a finalement pas été reporté pour faire de la place au vote de la loi Hadopi, inspire la chercheuse Fabienne Giuliani, qui travaille sur « la vision de l’inceste pendant la Révolution française ». Elle rappelle que dans le premier code pénal, en 1791, l’inceste avait été décriminalisé, au nom de la liberté individuelle.

« Le projet déposé en février 2009 entend faire de l’inceste un crime en février 2009. Or, depuis 1791 et l’oeuvre des révolutionnaires français, l’inceste ne l’est plus en France. Aujourd’hui, on a complètement oublié les raisons qui ont présidé à cette décision pour ne garder de l’inceste qu’une image criminelle.

On ne débat plus sur l’inceste, contrairement aux siècles passés. Au XVIIIe siècle, les discussions sur l’inceste et sa transformation en fantasme au sein de la littérature nourrissaient les débats sur la liberté sexuelle et politique au sein de la société.

Dans la vision actuelle de l’inceste, on omet que les relations incestueuses peuvent consister en une relation sexuelle consentie entre deux adultes d’une même famille.

Si l’Assemblée nationale décide d’inscrire l’inceste dans le droit pénal, elle réintroduit par là même une partie de la morale religieuse dans notre droit en légiférant sur des actes sexuels commis entre individus libres.

Je ne parle pas du viol incestueux bien sûr ! Car ce dernier est inscrit depuis bien longtemps dans notre code pénal. »

« Les révolutionnaires on aussi enlevé la sodomie, la bestialité, le blasphème »

La proposition de loi est donc une régression pour les incestueux adultes non violeurs. « En votant le premier code pénal français en 1791, les révolutionnaires ont fait un choix inédit : celui de décriminaliser l’inceste », argumente Fabienne Giuliani.

« Pourquoi ? Parce que pour eux, l’inceste n’est pas un crime au regard de la société. Il n’est pas dangereux, il ne l’atteint pas. Il n’est un crime que pour la morale et la religion.

On peut dire, en ce sens, que les révolutionnaires ont laïcisé l’inceste. Dans le même esprit, les révolutionnaires ont d’ailleurs enlevé la sodomie, la bestialité ou le blasphème du droit pénal.

Leur volonté était donc de rendre libre des pratiques sexuelles qui ne heurtaient pas la société. A l’inverse, ils ont inscrit le crime de viol (dans lequel une partie spécifique de l’inceste est concernée) parce que ce dernier, en atteignant le corps d’un individu, menace les libertés individuelles et donc de la société. »

Il est à noter que le crime de bestialité a été rétabli, lui, en 2004 au nom de la protection des animaux.

Comme me l’avait dit Maître Emmanuel Pierrat, « si vous avez l’impression que la liberté sexuelle augmente, c’est parce que votre sexualité n’est pas directement touchée »...

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  • françoise.V
    françoise.V
    p'tite lyonnaise
    • Posté à 21h15 le 23/04/2009
    • Internaute 4967
      p'tite lyonnaise

    Bonjour Camille,

    Je suis un peu surprise par votre article.

    Le seul projet de loi que j’ai trouvé sur la question

    Lien

    concerne les mineurs...

    Il se peut que j’ai loupé un épisode, mais si ça n’est pas la cas, il n’y aurait pas pour le moment d’atteinte à la liberté sexuelle entre adultes consentants...

    • Camille
      Camille répond à françoise.V
      Auteur(e) de l'article Mauvais genre
      • Posté à 22h13 le 23/04/2009
      • Internaute 48427
        Mauvais genre

      Bonjour

      Merci de votre commentaire.

      De ce que j’en ai compris (et vu l’article 2 mais je ne suis pas juriste, Fabienne non plus et je peux tout à fait me tromper), il s’agit d’ajouter la notion d’inceste dans le code pénal. Sinon, je vois encore moins l’intérêt de cette loi puisque le viol est déjà un crime.

      L’objectif final est bien la condamnation de l’inceste envers les mineurs. Mais le projet de loi risque d’être plus large.

      Comme le viol et la pédophilie sont déjà condamnés, de même que le viol avec abus de position dominante (ce qui est le cas d’un parent), je ne comprends pas bien ce que ce texte apporte si ce n’est qu’il est consensuel dans le sens où personne ne va être pour l’inceste sur des mineurs. Dans ce cas l’objectif c’est quoi ? d’occuper l’assemblée pour éviter l’Hadopi ? Tant mieux alors, allons-y.

      • mastaya
        mastaya répond à Camille
        doctorante
        • Posté à 22h40 le 23/04/2009
        • Internaute 77615
          doctorante

        Je confirme Camille, je confirme. C’est l’article 2 mais aussi la définition de la « famille » qui posent problème dans cette loi. Elle risque, en plus, de tracasser nombres de magistrats dans leur pratique quotidienne pour l’appliquer. Ces derniers ne sont d’ailleurs, je crois, pas majoritairement favorables à cette loi car la partie criminelle de l’inceste est déjà inscrite dans le Code pénal. Mais effectivement, je confirme encore, je ne suis pas juriste mais historienne.
        Fabienne

      • françoise.V
        françoise.V répond à Camille
        p'tite lyonnaise
        • Posté à 22h54 le 23/04/2009
        • Internaute 4967
          p'tite lyonnaise

        J’aimais mieux votre première mouture de réponse, plus sincère...
        Pas grave !

         
        • Camille
          Camille répond à françoise.V
          Auteur(e) de l'article Mauvais genre
          • Posté à 00h05 le 24/04/2009
          • Internaute 48427
            Mauvais genre

          entre temps j’ai eu d’autres confirmations en fait... c’était pas moins sincère mais vu que j’avais eu mes confirmations, je ne voyais pas le sens d’en redemander.

          • françoise.V
            françoise.V répond à Camille
            p'tite lyonnaise
            • Posté à 06h56 le 24/04/2009
            • Internaute 4967
              p'tite lyonnaise

            Il aurait été plus « clean » de rajouter une deuxième réponse, mais vous avez préféré modifier totalement la première, c’était tellement plus facile !
            Mais bon, le fair-play, on l’a ou pas, bon ou mauvais genre...

        2 autres commentaires
  • mastaya
    mastaya
    doctorante
    • Posté à 21h35 le 23/04/2009
    • Internaute 77615
      doctorante

    L’article 1 concerne les mineurs mais il n’en va pas de même pour l’article 2. J’enchaîne maintenant sur la consanguinité, théorie qui a l’air d’aller de soi mais en réalité pas tant que ça. Pour commencer, en 1791, on ne connaissait pas les théories médicales sur la consanguinité. Ces dernières n’interviennent en France qu’à partir de 1846. Les médecins pensent alors que l’union sexuelle de deux membres d’une même famille engendre des tares systématiques. Je les cite selon leur ordre de fréquence (selon les médecins) : surdi-mutité, albinisme, stérilité, crétinité et monstruosités physiques. Aujourd’hui, les médecins ont abandonné ces théories car la génétique vient contredire ces résultats. Les unions entre parents appauvrissent le capital génétique d’une personne, certes, mais il faut plusieurs génération de consanguinité pour que cet appauvrissement ait lieu. En d’autres mots, on ne naît pas imbécile parce-que l’on est issu d’une relation consanguine contrairement aux idées reçues (du XIXe siècle).

    • Lemmy_Nothor
      Lemmy_Nothor répond à mastaya
      - Gone fishing !
      • Posté à 21h54 le 23/04/2009
      • Internaute 12434
        - Gone fishing !

      Il y a des études sur la consanguinité qui ont été faites au Québec, et comme vous le soulignez, en une seule génération ce n’est pas catastrophique. Le cas de l’ile d’Orleans lui s’étale sur une période de presque cent ans

      classiques.uqac.ca/contemporains/lemieux_vincent/mariages_consanguins_orleans/mariages_consanguins_orleans.doc -

      Aux Etats Unis aussi il y a des cas semblables dans des régions reculées du Kentucky. Dans le film Deliverance, de Boorman, il y a ce jeune garçon, qui jouait du banjo...

      bien sur, c’est du cinéma....mais assez representatif de la region

      • A déménagé le 1-6
        • Posté à 21h57 le 23/04/2009
        • Internaute 61755

        Lien
        t’es dur lemmy...ça me rappelle une grosse galère...

         
        • Lemmy_Nothor
          Lemmy_Nothor répond à A déménagé le 1-6
          - Gone fishing !
          • Posté à 22h01 le 23/04/2009
          • Internaute 12434
            - Gone fishing !

          On pense surement à la même chose....

          • A déménagé le 1-6
            • Posté à 22h16 le 23/04/2009
            • Internaute 61755

            tu verrais les histoires creusoises....c’est du même acabit ! bon d’accord c’est moins rock’n’roll...mais tout aussi terrifiant !

          • Adéménagé le 3 janvier 2011
            • Posté à 22h44 le 23/04/2009
            • Internaute 29846
              menuisier

            « On pense surement à la même chose…. »

            Groïnk ?

            • A déménagé le 8-10-2011
              • Posté à 22h48 le 23/04/2009
              • Internaute 13512
                nc

              Malaise ! Le film qu’on a vu qu’une seule fois et dont on parle toujours !

              • A déménagé le 1-6
                • Posté à 23h23 le 23/04/2009
                • Internaute 61755

                non félicité...c’est comme « zombie » ou « honeymoon killers » c’est plusieurs fois par an que je les mate...mais bon, je suis un peu dingue...de boorman..de romero ...de kastle...et d’alfred hitchcock surtout...bref je suis irrécupérable !

              • Adéménagé le 3 janvier 2011
                • Posté à 23h46 le 23/04/2009
                • Internaute 29846
                  menuisier

                Tu rigoles ou quoi ?

                Je l’ai vu en ciné club, dans une salle genre Mac Mahon, en vhs, je l’ai vu au Grand Rex en copie neuve et après en dvd, alors non, Délivrance je ne l’ai pas vu qu’une fois nom de rien !

                Tu veux une descriptions de la fracture ouverte de Burt Reynolds ? .
                 : -)

        6 autres commentaires
      • Utilisateur désinscrit à sa demande
        • Posté à 22h07 le 23/04/2009
        • Internaute 70482
          nc

        Y a pas qu’au Québec... dans nos campagnes profondes, hein...

        C’est un pépé qui avait le recensement à pinces juste après la guerre avec Hitler, qui me disait que dans les patelins autour de chez nous, la plupart des gens étaient consanguins...

        Quand les enfants étaient petits, je me souviens d’une fois où une famille de paysans était passée devant la maison avec le tracteur et le foin dans la charrette, et ils s’étaient étonnés de leur tronches : « c’est des Chinois ? “ ...

        Ils avaient tout à fait le look du banjoïste de Delivrance...

         
        • Lemmy_Nothor
          • Posté à 22h17 le 23/04/2009
          • Internaute 12434
            - Gone fishing !

          C’est certain, ce genre de truc ça a du arriver dans tous les pays....je nommais ces deux cas la, parce quils me sont venus à l’esprit.
          Dernièrement il y a aussi le cas de Fritz en Allemagne qui avait emprisonné sa fille durant une vingtaine d’années, et qui a eu des mômes avec elle.

          Et au cinoche, le plus fameux des cas....Chinatown, de Polanski

          • Utilisateur désinscrit à sa demande
            • Posté à 22h28 le 23/04/2009
            • Internaute 70482
              nc

            Y a pas que dans le Périgord noir, à l’ombre des grands chênes, que ça se pratique : c’est partout dans les campagnes reculées... une vieille tradition, en quelque sorte...

            Une assistante sociale nous avait confié que c’était le problème numéro un, dans les pampas paumées...

            Fritzl, c’est un cran au dessus : une personnalité dissociée, comme Dr Jekyll et Mr Hyde.

        • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
          • Posté à 22h25 le 23/04/2009
          • Internaute 71957
            nc

          C’est d’ailleurs un des bienfaits des guerres à répétition qui ont longtemps ravagé les campagnes : le viol des femmes permet le renouvellement du patrimoine génétique et évite les inconvénients de la consanguinité.

          De ce point de vue là, il y a des endroits aux USA où il est regrettable qu’il n’y ait pas eu de guerre depuis si longtemps...

          • Utilisateur désinscrit à sa demande
            • Posté à 22h36 le 23/04/2009
            • Internaute 70482
              nc

            Guerre ou pas, le renouveau du capital génétique sous la forme de jeunes hommes venus d’ailleurs, était guetté avidement par les fumelles condamnées au cousinage forcé...

            Et les hommes n’allaient pas à la ville uniquement pour s’employer...

            Maintenant, c’est plus facile : les paysans célibataires, qui sont encore nombreux par chez nous, s’achètent des beautés slaves ou des filles des îles ; la malgache est une denrée très prisée ici.

            Je rigole pas : elles forment une petite communauté, maintenant, qu’on retrouve à vendre les produits de la ferme sur les marchés.

            Les pisse-froid vont encore crier à l’esclavagisme, mais paradoxalement, les deux cas que je connais personnellement sont des couples solides et aimants. Les mecs, qui étaient des gros bourrus à la base, sont devenus d’excellents maris...

            • A déménagé le 1-6
              • Posté à 22h41 le 23/04/2009
              • Internaute 61755

              y’en a qui en sont fort marris....

            • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
              • Posté à 22h48 le 23/04/2009
              • Internaute 71957
                nc

              Pourquoi esclavagisme ? Ce sont juste des mariages d’intérêt, comme on en voyait tant en France jusqu’au 20è siècle.

              Et des mariages d’intérêt qui deviennent des mariages d’amour, ce n’est pas si rare.

              • Utilisateur désinscrit à sa demande
                • Posté à 22h56 le 23/04/2009
                • Internaute 70482
                  nc

                Ben parce qu’on me l’avait foutu à la gueule sur le forum des Ogres il y a deux ou trois ans... et pas que là : dès que je sortais mon histoire (y avait eu un docu à la télévision sur le sujet – Modestine et j’ai oublié le rester du titre) et les débats avaient été très chauds, à l’époque...

                J’avais été traité de tout, comme d’hab... alors que je n’ai pas de point de vue particulier sur le sujet : je raconte ce que je vois, c’est tout...

                C’est pas du tout la même chose que ces vieux schnoques libidineux qui vont s’acheter une minette à baiser à 500 $ au Cambodge, comme me le racontait Myel qui en rentrait tout juste après y avoir passé un an, cet après-midi à la cuisine...

              • A déménagé le 1-6
                • Posté à 23h04 le 23/04/2009
                • Internaute 61755

                décidément....tu es incorrigible ! j’aimerais avoir des exemples du 21e siècle...je n’en ai guère...pour en revenir au siècle précédent,le pater familias après un voyage au maroc m’avait marié à une jeune fille de quatre ans ma cadette lors d’une soirée amicale (le bougre ne devait pas détester tant que ça le chichon)...j’ai eu droit à des lettres fort jôliment écrites par une gamine (sans pression de l’entourage bien sûr !) trés jolie, une sorte de supplique à laquelle je n’ai pas répondu...je devais avoir 16 ans et elle 12...c’est bizarre...mais je ne me sens aucunement coupable...et ta conclusion me paraît trés niaise...aprés...on a les « ennemis » qu’on mérite...
                ps : aux nazeurs ou aficionados...je ne suis d’aucune côterie et je vous em....aime beaucoup...

                • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
                  • Posté à 23h11 le 23/04/2009
                  • Internaute 71957
                    nc

                  Quoi, qu’est ce que j’ai dit encore ?

                  Je veux simplement dire que le mariage d’un paysan avec une malgache ou une ukrainienne « achetée », c’est un mariage arrangé, un mariage d’intérêt, rien de plus. L’intérêt étant ici celui du paysan et celui de la femme « achetée ».

                  Une fois l’union formée sur cette base, on ne peut pas prévoir comment elle va évoluer. Et comme j’ai peine à croire que tous les mariages de France depuis deux mille ans jusque vers 1900 aient été malheureux, je me dis que oui, un mariage qui commence comme ça peut très bien évoluer vers un vrai couple.

                  Et je vois pas pourquoi dans ton cas tu devrais te sentir coupable ?

                  • A déménagé le 1-6
                    • Posté à 23h45 le 23/04/2009
                    • Internaute 61755

                    c’est marrant en fait la rue...chacun parle de soi, d’une façon ou d’une autre, et puis vient la justification pseudo-historico-psycho-machin-chose...relis ton post...tu commences par « qu’est-ce que j’ai dit encore » et tu le finis par » je vois pas pourquoi tu devrais te sentir coupable »...c’est beau comme de l’antique ! perso, t’es pas ma tisane...mais il me semble que tu vaux mieux que bien des salopards qui se cachent derrère de multiples comptes....pour la bonne raison que je suis LAMORILLE qui emmerde les foireux..et qu’ils y viennent se latter ! non mais !

                • dodu
                  dodu répond à A déménagé le 1-6
                  Slow burn
                  • Posté à 19h11 le 25/04/2009
                  • Internaute 67365
                    Slow burn

                  Marrant ça me rappelle dans les années 80 l’histoire d’un ami médecin franco-grec d’une bonne 40aine d’année que ces parents cherchaient à marier avec une jeunette crétoise de 19ans sous pretexte que les 2 familles étaient amis.

            • Nighthawks
              • Posté à 00h41 le 24/04/2009
              • Internaute 67158

              Je connais des types qui, avec des femmes slaves, roucoulent...
              roucoulent...

        19 autres commentaires
    • Saheyus
      Saheyus répond à mastaya
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 22h05 le 23/04/2009
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      Mh, il n’y a donc absolument aucun risque à la première génération incestueuse ? Je me doutais que le risque était loin d’être « systématique », mais j’ignorais qu’il était quasiment nul à la première génération.
      C’est un point intéressant, il n’y a donc plus rien à retenir contre l’amour incestueux, semble-t-il.

      • Lemmy_Nothor
        Lemmy_Nothor répond à Saheyus
        - Gone fishing !
        • Posté à 22h18 le 23/04/2009
        • Internaute 12434
          - Gone fishing !

        Il n’est pas nul.....il y a toujours un risque.

         
        • Saheyus
          Saheyus répond à Lemmy_Nothor
          Nightfall, quietly it crept and (...)
          • Posté à 22h25 le 23/04/2009
          • Internaute 28231
            Nightfall, quietly it crept and (...)

          Ce risque est-il approximativement chiffrable ? Ca m’intéresserait. J’ai un peu cherché, sans trouver.

        • A déménagé le 8-10-2011
          • Posté à 22h27 le 23/04/2009
          • Internaute 13512
            nc

          Entre personnes non consanguines, le risque n’est pas nul aussi.

          • Lemmy_Nothor
            Lemmy_Nothor répond à A déménagé le 8-10-2011
            - Gone fishing !
            • Posté à 22h33 le 23/04/2009
            • Internaute 12434
              - Gone fishing !

            En effet....

          • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
            • Posté à 22h51 le 23/04/2009
            • Internaute 71957
              nc

            Cela étant, imaginons que le gène du génie, qui décuple les capacités intellectuelles, soit apparu chez quelqu’un par mutation dans un bled, et qu’il soit récessif.

            Eh bien sans consanguinité, il risque de se perdre ce gène. Alors que si on force méthodiquement à la consanguinité, on finira par voir apparaître le génie. Il sera affligé de multiples tares, le pauvre, mais bon, on aura le génie...

            Cet exemple pour dire que les gènes récessifs ne sont pas forcément néfastes.

        10 autres commentaires
    • Bayrouiste
      Bayrouiste répond à mastaya
      étudiant
      • Posté à 22h16 le 23/04/2009
      • Internaute 76170
        étudiant

      on ne naît pas forcément imbécile mais on a de fortes chances de développer des maladies très rares qui affectent parfois exclusivement les enfants issue de la consanguinité.

      Le risque de cancer développé ultérieurement et à un âge précoce est également fortement augmenté.

      Je travaille actuellement dans un service de génétique au sein d’une unité pédiatrique. Ce ne sont pas des idées reçues, c’est une réalité.

      • A déménagé le 1-6
        • Posté à 22h21 le 23/04/2009
        • Internaute 61755
      • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
        • Posté à 22h35 le 23/04/2009
        • Internaute 71957
          nc

        Ca augmente le risque d’expression de gènes néfastes récessifs qui seraient partagés par les parents copulants. Plus la consanguinité va être ancienne en termes de génération, plus ce risque que des gènes récessifs handicapants s’expriment dans un individu, ce qui peut amener toutes sortes de tares.

        Par exemple, imaginons une lignée dont le fondateur a trois gènes récessifs qui, s’ils s’exprimaient tous les trois en même temps produiraient une terrible maladie.

        Quand il procrée avec quelqu’un pris au hasard dans la population, le risque de tomber sur quelqu’un ayant les mêmes trois gènes récessifs est infime.

        Parmi les enfants de cet homme, certains n’auront aucun de ces gènes, certains un seul, certains deux, certains les trois.

        Si ses enfants procréent entre eux, les petits enfants seront rares à n’en avoir aucun. Et s’il est très peu probable qu’un petit-enfant ait deux fois les trois (et donc qu’ils s’expriment tous les trois et provoquent la maladie), le risque va progressivement augmenter à chaque génération consanguine suivante.

        Et le processus est vrai pour chaque gène récessif handicapant du père et de la mère à l’origine de la lignée.

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