Nonfiction.fr 18/04/2009 à 12h29

« L'Argent des Français » : agaçant Jacques Marseille

Patrick Cotelette | Critique à Nonfiction.fr



En partenariat avec Nonfiction.fr

Jacques Marseille, historien économiste et professeur à l’université Paris-I Panthéon-Sorbonne, s’attache dans son nouvel ouvrage à examiner une question d’actualité, celle du pouvoir d’achat des Français.

Alors que partout on dénonce sa baisse, l’explosion de la pauvreté et des inégalités, les diverses analyses économiques et sociologiques publiées à ce jour montrent presque toutes le contraire. Avec ce livre, Jacques Marseille entend faire la part du mythe dans nos représentations.


L’argent des Français, les chiffres et les mythes - Jacques Marseille - Perrin - 396 pages - 20 euros.

L’économiste résume ses conclusions dans le plan, ce qui permet de voir d’un simple coup d’œil que :

  • Le taux de croissance annuel moyen des salaires entre 1843 et 2007 a été de 1,6%
  • Le taux de croissance annuel moyen du patrimoine entre 1830 et 2007 a été de 1,5%
  • Le rapport des revenus disponibles entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres est passé de 19 fois plus en 1780 à 3 fois plus en 2007
  • le score de bonheur des Français est passé de 2,88 en 1973 à 3 (sur 4) en 2006
  • le taux de prélèvements obligatoires français est égal à 43,3% alors que celui de l’Union européenne est en moyenne de 38,6% en 2007
  • 9 000 euros de cotisations sociales annuelles universelles pourraient changer le fonctionnement de la Sécurité sociale française.

Mais au fil de la lecture, il est du devoir du lecteur de séparer lui aussi le bon grain de l’ivraie, entre les réels apports de Jacques Marseille et ses errements. Cet ouvrage est en effet agaçant à un double titre.

Le premier agacement est plutôt salutaire. Marseille démontre bien que les faits sont têtus : malgré les discours alarmistes, il est indéniable d’observer tout au long de deux siècles d’histoire une croissance du pouvoir d’achat.

Le chapitre 21 donne les meilleurs arguments : en calculant l’évolution du pouvoir d’achat du revenu, c’est-à-dire le vrai pouvoir d’achat, et non l’évolution du pouvoir d’achat de la monnaie, c’est-à-dire l’inflation, Jacques Marseille montre très simplement que celui-ci augmente.

Par exemple, « en 1990, le pouvoir d’achat d’une heure de travail [payée au Smic horaire] était de 3,56 kilos de pain, 526 grammes de bifteck [etc.] ; en 2007, les quantités respectives étaient de 4,25 kilos de pain, 726 grammes de bifteck [etc.] ».

Jacques Marseille se laisse aller à égréner des poncifs irréfléchis

Le premier défaut du livre est alors les flous méthodologiques de l’auteur. On peut ainsi lui reprocher à certains moments son imprécision sur les chiffres donnés ou sur les méthodes de comparaison.

Le plus grave est à cet égard les découpages chronologiques réalisés par l’auteur, pourtant historien, dans le corps du texte, qui sont contredits par l’évolution visible dans les chiffres en annexe...

D’autres imprécisions portent enfin sur la qualité des preuves apportées. Ces flous méthodologiques portent ainsi un doute sur la qualité globale de l’ouvrage.

Autre source d’agacement, les représentations, qui sont tout aussi têtues que les faits, surtout dans la prose de Jacques Marseille. L’ouvrage, entre deux démonstrations sérieuses ou qui parfois se veulent sérieuses, égrène ainsi des poncifs irréfléchis.

On sait que Jacques Marseille est un ancien membre du Parti communiste et qu’il a, à plusieurs reprises, affirmé avoir une dent contre le Parti socialiste. Il n’hésite ainsi pas à tricher sur les chiffres de plusieurs années pour mettre en question l’arrivée de la gauche au pouvoir en 1981.

Il affirme ainsi que « la rupture avec les années glorieuses [...] s’amorce [...] au lendemain de l’arrivée de la gauche au pouvoir », alors que les chiffres en annexe -qu’il a lui-même calculés- montrent que la « cassure » a d’abord lieu en 1980.

Les vieilles rancunes de Marseille le poussent à contredire ses propres démonstrations. Pourquoi affirmer, si ce n’est pour critiquer le système d’imposition français, que « la France, sur les trente dernières années, a [...] un pouvoir d’achat en berne » (p.276), alors que le livre démontre le contraire ?

Ainsi, l’agacement ressenti tourne-t-il presque à la pitié. Voilà un ouvrage qui comporte de très bons éléments de preuves et d’informations, mais qui doivent être impérativement triés et vérifiés par un lecteur attentif.

En partenariat avec :



 ? L’argent des Français, les chiffres et les mythes de Jacques Marseille - éd. Perrin - 396p. - 20€.

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  • pablico
    pablico
    À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
    • Posté à 17h58 le 18/04/2009
    • Internaute 14278
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

    parler d’argent des français, hérisse le poil.
    c’est un terme générique, trop vague.
    qui a l’argent, et comment c’est réparti oui...

    l’argent des français vu par un sdf...cela doit le faire rêver ou gerber.
    l’argent des français vu par un milliardaire cela doit le faire rire.

  • philipp
    philipp
    « La voix de son maître »
    • Posté à 12h56 le 18/04/2009
    • Internaute 48057
      « La voix de son maître »

    « Le rapport des revenus disponibles entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres est passé de 19 fois plus en 1780 à 3 fois plus en 2007 “ En d’autres termes ,le revenu disponible de Bernard Arnault est trois fois supérieur à celui d’ un smicard faisant des heures supplémentaires pour gagner plus ! ! ! Marseille, tais toi Marseille, tu ments trop fort .Histoirien ? C’est vrai que vous racontez des histoires. Prof ? Oui, de grosses blagues marseillaises ! ! !

    • 101.7
      101.7 répond à philipp
      Promeneur
      • Posté à 13h10 le 18/04/2009
      • Internaute 59121
        Promeneur

      « Marseille, tais toi Marseille, tu ments trop fort “

      Excellent !

      Ce monsieur ne semble pas prendre en compte que les postes dans le budget des ménages ou même des individus ont beaucoup changé dans les pourcentages.
      Sa mauvaise foi, que j’ai pu remarquer, sur tous les sujets sont une signature.

      Dites-voir monsieur Marseille, combien gagnez vous par mois ?

      • miremond
        miremond répond à 101.7
        • Posté à 18h57 le 18/04/2009
        • Internaute 34942

        oui ce mec a le don de m’énerver ! ! il est d’une mauvaise foi évidente ! ! et en plus je suis marseillaise

      • philipp
        philipp répond à 101.7
        « La voix de son maître »
        • Posté à 21h33 le 18/04/2009
        • Internaute 48057
          « La voix de son maître »

        Et d’où proviennent ses revenus ? Son discours ressemble tellement à celui de Parisot ! !

    • I.P
      I.P répond à philipp
      Flat4
      • Posté à 19h09 le 18/04/2009
      • Internaute 25391
        Flat4

      En fait pour que la stat en question marche il suffit d’isoler les 10% en question en se basant sur l’échelle des salaires.

      Exemple :
      10 personnes touchent 10 euros, 80 entre 10 et 90, on s’en fout et 10 personnnes touchent 100 euros.
      Rapport de force : 10*10=100 euros de revenus disponibles pour les plus pauvres, 10*100= 1000 pour les plus riches. Soit une rapport de 10.

      Deux siècles plus tard on prend 90 personnes à 10 euros, 10 personnes à 300 euros. Les 10% les plus pauvres seront compris entre 0 et 30 euros, les 10% les plus riches entre 270 et 300 euros. Et là hop c’est magique le rapport de revenus disponibles entre les plus riches et les plus pauvres est passé de 10 à 3.4.

      De l’art de faire n’importe quoi avec les stats.

    • DBL8
      DBL8 répond à philipp
      Retraité
      • Posté à 13h33 le 19/04/2009
      • Internaute 19562
        Retraité

      Statistiquement, il n’a pas tord, mais ça fait chier qu’il nous le rappel !
      De plus les stats, on leurs fait dire ce que l’on veut.

  • Adéménagé le 3 janvier 2011
    • Posté à 14h14 le 18/04/2009
    • Internaute 29846
      menuisier

    Prendre comme aune de pouvoir d’achat le prix du pain est ridicule.
    Quel serait le résultat si l’on prennait la part des dépenses incompressibles (logement, énergie, transport) ?

    Prendre les taux moyens de croissance du patrimoine ou des salaires inclue les très hauts revenus et les misérables. Je ne connais pas les chiffres mais ils pouraient être comparables si l’on prenait comme période le XIIIèm / XVIIèm siècle.

    Il oublie de préciser que la part redistribuée au travail a perdu 10% depuis les années 80, au profit du capital.

    Le « score du bohneur » se passe de commentaire, tant le concept même est ridicule.

    En fait, J Marseille, comme la droite dans son ensemble, masque son échec en tentant de faire passer la notion de perte de pouvoir d’achat comme « ressentie », alors que la réalité serait exactement l’inverse.
    Ce faisant, elle fait très exactement la même erreur que la gauche lorsque l’insécurité était ravalée au rang de fantasme.
    A un certain niveau, prendre les Français trop pour des imbéciles se révèle être à la fois une erreur tactique (ça revient comme un boomerang) en même temps qu ’ un mépris de classe bien dans la tradition de la droite « Marie Antoinette » qui lorsque le peuple demande du pain propose de la brioche.
    Là Marseille dit que les Français ne se sont pas apauvris et donc qu’il n’y a rien à améliorer.

    Vivement que les ténors de l’UMP reprennent l’argumentaire : Franc succès en perspective.

    Marseille se trompe avec constance depuis vingt ans. Son livre semble être un plaidoyer pro domo pour l’ensemble des politiques économiques qu’il a soutenu et qui montrent maintenant leur carractère létal.

    • FabiendeMénilmontant
      FabiendeMénilmontant répond à Adéménagé le 3 janvier 2011
      journaleux - blogueur
      • Posté à 14h43 le 18/04/2009
      • Internaute 14145
        journaleux - blogueur

      Ici :
      Lien
      l’inflation est de 0,3% en un an en mars
      Là, où l’on ne regarde que ce que les gens ACHETENT :
      Lien
      le mois de mars, sur un an, marque une hausse de 0,67 (en nette régression).

      Bien que la hausse soit à la baisse, 0,67, c’est deux fois plus que 0,3. Faut-il compter ce que l’on achète ou ce qui est à vendre ?
      Sur quoi raisonne (résonne ?) Jacques Marseille ?

      bon ouiquende, Déluge…

    • pascal kanibal
      • Posté à 21h44 le 18/04/2009
      • Internaute 57920

      Il y a 50 ans les ouvriers allaient au boulot en vélo ou à pied. Aujourd’hui ils sont en voiture ou en moto 1000 cc. Et ce n’est qu’un petit exemple....

      J. Marseille n’est pas dans le courant dominant, la pensée unique hexagonale archaïque, pleurnicharde, piteuse, larmoyante, qui n’est au fond que de l’impuissance. La gauche au pouvoir dans les esprit depuis 1968, a fait de la France, autrefois rayonnante, un pays de fonctionnaires, d’assistés sociaux, de déprimés vivant dans le gris de leurs petites idées. Quel est ce pays dont 80% des jeunes aspirent à rentrer dans la fonction publique pour les petits avantages, les petites protections, les petites vacances et les petites mesquineries ? Ce pays est un pays socialiste bouffé par le fisc, castré, enfoncé dans son échec et qui cherche une grandeur dans les crachats qu’il distribue sur tout ce qui ne lui ressemble pas. Petit pays, tout petit pays de gauche....tout petit petit.....

      • Maria Rosa
        • Posté à 22h20 le 18/04/2009
        • Internaute 16292

        c’est vrai ça... les USA et la Grande Bretagne, qui ont depuis longtemps abandonné le système « français », connaissent les succès mirifiques que l’on constate tous les jours ! ! Vous devriez revoir un peu vos analyses, qui deviennent très très ringardes...

         
        • pascal kanibal
          • Posté à 17h36 le 19/04/2009
          • Internaute 57920

          A Maria Rosa et tous les autres convaincus que la France est un modèle ;

          1) Personne dans le monde n’opte pour un système fonctionnarisé de castes et de privilèges selon le statut qui est le nôtre

          2) USA et GB n’ont rien à faire de nos idées éculées et grostesques d’égalitarisme qui ne mènent qu’à la pauvreté pour tous, sauf pour les gens du pouvoir et de l’administration.

          3) Le système social français ne s’autofinance pas et ne se paye (provisoirement) que par l’endettement doublé d’une fiscalité punitive pour les productifs qui les fait fuir et les fera encore plus fuir. On ne reste en France que pour le guichet social.

          4) La crise va accélérer l’histoire et la fracture mère de la société française, à savoir celle existant entre le public et le privé va devenir évidente pour tous malgré la propagande étatiste qui jette le voile sur cette inéquité scandaleuse.

          5) J’invite la jeunesse productiive, ambitieuse, entreprenante, et ceux à qui il reste encore des sous, à fuir l’hexagone le plus vite possible et à laisser ce pays à ses ayant droits sociaux. Qu’ils se démerdent et qu’ils profitent de leur égalité !

          6) Je suis déjà parti et j’ai créé 35 emplois ailleurs. Je reviendrai dans le pays socialiste les pieds devant mais pas avant.

          • Avril
            Avril répond à pascal kanibal
            • Posté à 07h29 le 20/04/2009
            • Internaute 24503

            Fantasia chez les ploucs ! Bye bye ! adios et bon vent ! si tu pouvais aussi éviter les blogs français, ça nous arrangerait bien !

            Ils ont pas de blogs, les américains ? ou t’as pas d’amis ?

        2 autres commentaires
      • Adéménagé le 3 janvier 2011
        • Posté à 12h38 le 19/04/2009
        • Internaute 29846
          menuisier

        J’adore les tristes sires dans votre genre se disant patriotes mais qui passent leur temps à cracher sur leur pays.

        Si l’herbe est plus verte ailleurs, que n’y allez-vous pas ?

        Vous voyez, l’Irland, le « dragon celtique », ça c’est un pays dynamique ! L’exemple à suivre par l’archaïque France pourrie de fonctionnaires !
        Là bas on ne paye pas d’impot confiscatoires comme en France !

        Allez-y vous dis-je.

        Bon, le seul soucis est que le dragon est au bord de la faillite TOTALE.

        Incidemment comme tous les pays ayant priés ST Friedman et la Sainte Ecole de Washington.

        Mais quand on a la foi, on ne s’arrête pas à ce genre de détail.

        Et puis il ne vaut pas mieux être pauvre et malade là bas, mais encore un détail.

         
        • balipit
          • Posté à 12h57 le 19/04/2009
          • Internaute 72335
            bonne

          y a aussi des pays plus juste socialement et économiquement plus performant ; mais il vaut mieux parler du dragon que de se remettre en question ...

          • wardog
            wardog répond à balipit
            • Posté à 15h16 le 19/04/2009
            • Internaute 35359

            Et qui sont des pays dont les taux d’impositions sont bien supérieurs, dont le budget de l’éducation est supérieur au notre, etc.

            La remise en question ne doit pas être de courte vue.
             : P

            • balipit
              balipit répond à wardog
              bonne
              • Posté à 16h06 le 19/04/2009
              • Internaute 72335
                bonne

              La remise en question est inexistante puique les taux sont quasi similaire ... méme en suéde et les avantages sociaux plus conséquents (1 an congé maternité ...)
              Au Danemark - qui laisse mourrir ces citoyens c’est bien connue - on consomme 30% de médicaments de moins qu’en france .
              La prélevements de l’imposition directement économise aux citoyens danois des milliers de fonctionnaires qui pénalisent la performance de notre économie etc ...
              Les exemples dont on devraient s’inspirer ne manquent pas pour ceux qui s’interessent à autres chose qu’a se répandre en poncifs
              Les exemples de mauvaises gestions , d’opacité voire corruption dans la gestion française de notre ressource publique n’est pas vraiment digne d’une démocratie ...

              • wardog
                wardog répond à balipit
                • Posté à 19h56 le 19/04/2009
                • Internaute 35359

                Le prélèvement à la source serait excellent !

                Reste que pour l’appliquer en France il faudrait faire preuve de transparence (et pas que dans le public, si c’était si simple) et là, le bât blesse...

                Les exemples nordiques, bien que pouvant connaitre certaines améliorations, sont des modèles de bonne gestion mais aussi de civisme, chose que même nos politiques ou grands patrons ignorent sans scrupules aucun.

                Mais en France coller sa feuille d’impôt sur le net ce n’est pas pour demain, on pourrait se rendre compte que certain n’ont pas mis que le doigt dans le pot de confiture...

        • pascal kanibal
          • Posté à 17h55 le 19/04/2009
          • Internaute 57920

          Déluge Si vous êtes menuisier artisan vous savez le sens du mot « arnaquer » quand vous payez vos impôts. N’est-il pas ?

          L’Allemagne, pays au système social au moins aussi évolué que le nôtre, a inscrit dans sa constitution le bouclier fiscal à partir de 50 % du revenu en ce qui concerne seulement les impôts directs. Si la France fait sauter son bouclier, il y aura une nouvelle vague massive de départs dont on n’a pas encore idée...Les départs sont beaucoup plus massifs que ne le dit la propagande officielle étatiste qui ne parle seulement que de deux fortunes par jour. La France scie la branche sur laquelle elle est assise.....on ne parle que de 200 milliards d’euros partis mais le préjudice est bien plus énorme car les capitaux partis sont aussi de l’activité et des revenus et des investissements pour l’avenir. Petit pays de gauche, gris, étriqué, fou et misérable. Le marxisme n’est pas mort, il rôde encore en France et bien qu’elle en profite.....et elle boira son calice jusqu’à la lie....

          • wardog
            wardog répond à pascal kanibal
            • Posté à 19h52 le 19/04/2009
            • Internaute 35359

            Les capitaux sont déjà loin, ils n’ont pas attendu le bouclier fiscal, la Nation les capitalistes s’en tamponnent le coquillard avec une force !

            Il n’y a qu’à voir les fortunes amassées dans les paradis fiscaux (dont aucun sur liste noire, rions un peu) pour s’en rendre compte. Les morceaux de fortunes restant en France ne sont que la partie immergée de l’iceberg.

            Marrant, moi si je fraude les impôts je pense que je prendrais cher, mais il est vrai que je n’ai pas les moyens de me payer un fiscaliste virtuose de la fraude légale.

            Mais c’est vrai, le danger c’est l’ouvrier !
            La poutre, l’oeil, tout ça...

          • Kereven
            Kereven répond à pascal kanibal
            • Posté à 21h23 le 19/04/2009
            • Internaute 29900

            vérifiez vos sources, l’Allemagne n’a pas mis de bouclier fiscal dans sa constitution. C’est un mensonge sarkozyste. Il en a été question , mais cela ne s’est pas fait.

        7 autres commentaires
      • balipit
        balipit répond à pascal kanibal
        bonne
        • Posté à 12h55 le 19/04/2009
        • Internaute 72335
          bonne

        pays de beaufs souvent prétentieux ...

      • Kereven
        Kereven répond à pascal kanibal
        • Posté à 21h19 le 19/04/2009
        • Internaute 29900

        vos stats sont aussi inexactes que celles de J. Marseille.
        Et votre discours complètement mensonger.

  • Propergol
    Propergol
    Chasseur de troll
    • Posté à 13h24 le 18/04/2009
    • Internaute 24265
      Chasseur de troll

    Quelques remarques d’ordre général ;)

    J’adore :

    « Le premier agacement est plutôt salutaire. Marseille démontre bien que les faits sont têtus : malgré les discours alarmistes, il est indéniable d’observer tout au long de deux siècles d’histoire une croissance du pouvoir d’achat. »

    Si c’est pas une évidence...

    J’aurais aimé que :
    « Le taux de croissance annuel moyen des salaires entre 1843 et 2007 a été de 1,6% »
    soit complété par :
     »...le taux de croissance annuel moyen des pays donnés entre 1843 et 2007 a été de... »
    sinon ça n’a aucun intérêt. On sait que les salaires croissent chaque année en absolu !

    « le score de bonheur des Français est passé de 2,88 en 1973 à 3 (sur 4) en 2006 »
    C’est quoi un score de bonheur ? Ca se calcule comment ? Le bonheur ça se calcule ?

    Et une autre perle, mais propre à une majorité de gens qui essaient de prouver qu’il faut baisser ou augmenter quelque chose :
    « le taux de prélèvements obligatoires français est égal à 43,3% alors que celui de l’Union européenne est en moyenne de 38,6% en 2007 »
    >>si on baisse le taux de prélèvement français à 38.6% en moyenne, on baisse du coup la moyenne européenne !
    Comparer analytiquement un taux par rapport à un autre qui est calculé en fonction du premier est assez aberrant ! Chaque pays a une situation économique donnée et précise, donc des données économiques précises ! Il y a peut-être des objectifs précis à se fixer sur des données qui sont plutôt négative (le taux de racisme à l’embauche par exemple), mais pas sur les impôts !
    Au pire on peut comparer la France et d’autres pays, et encore, ça n’a aucun sens objectif.

    • a déménagé le 4 février 2011
      • Posté à 14h02 le 18/04/2009
      • Internaute 51971

      Bien vu et bien dit !

    • Kereven
      Kereven répond à Propergol
      • Posté à 21h32 le 19/04/2009
      • Internaute 29900

      Le taux d’imposition de certains pays est plus faible que le notre, car, contrairement aux délires sarkozystes, l’impôt ne sert pas qu’à payer les fonctionnaires, mais aussi et surtout les infrastructures et qu’un pays moins grand que la France a moins de dépense pour ce poste.
      De plus, de nombreux pays européen n’ont pas d’armée comme la notre, et n’ont pas à la payer.
      Il faut voir à quoi sert l’impôt avant de raconter n’importe quelle connerie sarkozyste.
      On en peut pas aller en Afghanistan et ne pas payer d’impôt, on ne peut pas avoir le TGV, avoir eu concorde et ne pas payer d’impôt, on ne peut pas construire routes et autoroutes, ports, métros, aéroport sans impôts. C’est la principale dépense de la France ces infrastructures. On ne peut pas non plus financer la culture (musées, monuments historiques, patrimoine) sans impôt.

      Alors oui, nous avons des impôts importants, mais nous avons aussi un pays où les infrastructures sont de très bonnes qualités.

      Que les cons radins qui ne veulent rien payer aillent aux USA et nous foutent la paix avec nos impôts, moi je suis fier d’en payer, et je ne déduis jamais mes dons sociaux, que je ne donne pas pour faire baisser mon imposition, mais parce que je crois aux actions que je soutiens.

  • Piyoun
    Piyoun
    Etudiant
    • Posté à 18h44 le 19/04/2009
    • Internaute 1137
      Etudiant

    Il n’est pas seulement agaçant, ce Jacques Marseille, il est aussi incompétent pour parler d’économie.

    C’est un historien de la France contemporaine, de la colonisation et de l’histoire des faits économiques. Mais il parait complètement ignare de la théorie économique, ou pour le moins raisonne de façon idéologique, abusant constamment de prénotions (sur les déficits, la dette, la fiscalité, le rôle de l’Etat, le commerce international, j’en passe...)

    Son recours constant et autonome à des chiffres (Cf Lien), à des données statistiques, témoigne d’un raisonnement empiriste totalement dénué de toute théorie. Or, n’importe quel épistémologiste des sciences sociales (dont l’économie) vous mettra en garde : il n’y a pas de faits sans théorie.

    (Ceci est un coup de gueule d’un étudiant en économie et en sociologie... peut être excessif, mais totalement assumé.)

  • a déménagé le 4 février 2011
    • Posté à 14h00 le 18/04/2009
    • Internaute 51971

    Voici ce que déclarait ce comique au lendemain de l’élection de NS : « [nous devrions] voir les résultats de la politique économique de Nicolas Sarkozy dès septembre ou octobre 2007 ».
    Un visionnaire de talent, ce Marseille ! ...
    Cela fait 30 ans qu’il crache sur le « public », il ne sait rien faire d’autre (et en plus, il le fait mal) !

  • Patrick Cotelette
    Patrick Cotelette
    Auteur(e) de l'article Critique à Nonfiction.fr
    • Posté à 14h03 le 18/04/2009
    • Internaute 76759
      Critique à Nonfiction.fr

    Ayant écrit la critique, j’apporte quelques informations complémentaires qui sont dans le livre de Jacques Marseille.

    @Pablico : oui, le terme « argent des Français » est vague, c’est pour cela qu’il y a un chapitre sur les salaires, un chapitre sur le patrimoine, et un chapitre sur les inégalités de revenus. Il s’agit de décomposer le problème.

    @Philipp : oui, Bernard Arnault a un revenu disponible beaucoup plus important que 3 fois le revenu du moins payé. Mais le rapport n’est pas entre le plus riche seul et le plus pauvre seul mais entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres en matière de revenu disponible (c’est-à-dire revenu d’activité - impôts et cotisations sociales + revenus de transfert).

    @Deluge : pour la question de la hausse des salaires qui concerne aussi bien les pauvres que les riches : Marseille détaille par période quelle catégorie de la population a connu les plus fortes hausses. Mais le constat de baisse des inégalités entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres reste vrai.

    @Deluge : pour la question du bonheur, effectivement, cela fait partie des chapitres faibles du livre.

    @Deluge : sur la question du pouvoir d’achat pour d’autres produits que le pain et le steak :
    Le chapitre 21 détaille pour d’autres produits. Pour la question de l’essence, la leçon est exemplaire : en 1974, le prix du litre d’essence est de 1,62 francs, le SMIC brut était de 6,75 francs, donc 4,17 litres d’essence équivalent une heure de travail ; en août 2008, le prix du litre d’essence est de 1,41 euros (cela a baissé depuis), le SMIC brut était de 8,71 euros, donc 6,18 litres d’essence équivalent une heure de travail. Il y a bien une hausse du pouvoir d’achat.

    @Deluge : sur les dépenses contraintes : tout le détail est dans le chapitre 23.

    • nayko
      nayko répond à Patrick Cotelette
      Troubadour urbain
      • Posté à 14h26 le 18/04/2009
      • Internaute 14789
        Troubadour urbain

      L’exemple du prix du pain me parait bien foireux, idem pour le bifteck. Smic horaire NET (car c’est ça qui finit dans notre poche et non le brut !) : environ 6,84 euros. Prix d’une baguette de 200g : 90 centimes d’euros sur lille dans la plupart des boulangeries soit environ 1.6 kg de pain ! il fume quoi Mr Marseille ?

      • nayko
        nayko répond à nayko
        Troubadour urbain
        • Posté à 14h38 le 18/04/2009
        • Internaute 14789
          Troubadour urbain

        tiens, j’ai trouvé ça sur le site de l’ocde :

        « Les Français les 10% les plus riches ont des niveaux de revenus annuels de 54 000 $ É-U en parité de pouvoir d’achat (ppa) – ce que est égal à la moyenne des pays de l’OCDE. De même, les classes moyennes ont un niveau de revenus (20 000 $ É-U ppa) équivalent à la moyenne OCDE. Par contre, les 10% les plus pauvres ont des revenus annuels de presque 9 000 $ É-U ppa »

        54000/9000 = 6

         
        • nayko
          nayko répond à nayko
          Troubadour urbain
          • Posté à 14h47 le 18/04/2009
          • Internaute 14789
            Troubadour urbain

          Quand au bifteck, environ 16 euros le kilo. Soir 375 grammes de viande au smic actuel. C’est pas dur de vérifier monsieur le journaliste ;)

        • Patrick Cotelette
          Patrick Cotelette répond à nayko
          Auteur(e) de l'article Critique à Nonfiction.fr
          • Posté à 15h04 le 18/04/2009
          • Internaute 76759
            Critique à Nonfiction.fr

          Exact ; deux remarques.

          En parlant du chiffre 3, Marseille a dû se planter, ce qui n’est pas à son honneur. Selon l’OCDE, dans le rapport Croissance et inégalités paru en 2008, en comparant les 20% les plus pauvres et les plus 20% les plus riches, on obtient le résultat de 4,0. Donc on est assez logiquement au-dessus pour les 10% les plus pauvres et les 10% les plus riches.

          Pour ce qui est du document de l’OCDE que vous citez, il ne faut quand même pas oublier son titre et le titre du graphique central : en France, les inégalités de revenu et la pauvreté ont baissé (1985-2005).
          Lien
          Contrairement à ce qu’il s’est passé pour la majorité des pays de l’OCDE.
          Lien
          La crainte actuelle est de rejoindre les autres, mais ce n’est pas encore le cas.

          • nayko
            nayko répond à Patrick Cotelette
            Troubadour urbain
            • Posté à 15h13 le 18/04/2009
            • Internaute 14789
              Troubadour urbain

            Je ne nie pas que les inégalités soient moins fortes en France que dans laes autres pays de l’OCDE (d’ailleurs dû au montant d’imposition et la répartition critiqué par J. Marseille). Je met juste en avant 3 exemples sur lesquels Monsieur Marseille est totalement à côté de la plaque ce qui décribilise complètement son exposé. Peut-être que dans la creuse ou l’aveyron, le kilo de bifteck et le kilo de pain est moins élevé, ce qui ferait baisser le prix en moyenne. Mais 70% de la population vit en ville.

            • Patrick Cotelette
              Patrick Cotelette répond à nayko
              Auteur(e) de l'article Critique à Nonfiction.fr
              • Posté à 15h25 le 18/04/2009
              • Internaute 76759
                Critique à Nonfiction.fr

              Exact, il y a cette question des lieux d’achat.
              Mais la méthode a au moins le mérite d’être originale (sauf qu’elle n’est pas de Marseille mais de Fourastié dans un livre de 1984, sauf si lui-même l’a piqué à quelqu’un) : on regarde un produit, et on compare l’évolution de son prix avec l’évolution du revenu horaire (brut ou net, le net est mieux, mais le brut permet de prendre en compte le moment où on recevra un revenu pour sa retraite) au niveau du SMIG puis SMIC, donc pour le salarié le moins bien payé. On pourrait faire de même pour l’équivalent horaire du RMI, ce qui permettrait de prendre en compte l’inactif de plus de 25 ans au plus bas revenu.
              Et pour gagner ensuite en précision, pour prendre en compte l’évolution des lieux d’achat, on pourrait faire la différence de l’évolution dans un village (avec croissance de population ou décroissance) et dans une ville (avec croissance de population ou décroissance). Cela donnerait quelque chose d’enfin complet sur la question. Hélas, ce n’est pas Marseille qui le fera. Il reprend plus qu’il ne calcule lui-même.

              Merci en tout cas pour les commentaires. Je ne suis pas journaliste de métier, de loin pas. Tout s’apprend.

          • Kereven
            • Posté à 21h39 le 19/04/2009
            • Internaute 29900

            Les SDF sont-ils comptés ?
            Dans d’autres chiffres on annonce un pourcentage important de personnes vivant sous le seuil de pauvreté en France, comment la moyenne peut-elle être à 9000€ ?
            La taille du foyer par rapport au revenu est-elle prise en compte ?
            Un salaire de 2000€ net pour une personne seule n’a pas le même pouvoir d’achat que le même salaire pour 5 personnes (même avec les prestations sociales en sus).

            Cela me semble bien fumeux comme analyse de la part de J. Marseille.

        5 autres commentaires
    • FabiendeMénilmontant
      FabiendeMénilmontant répond à Patrick Cotelette
      journaleux - blogueur
      • Posté à 14h52 le 18/04/2009
      • Internaute 14145
        journaleux - blogueur

      heula !

      comment peut-on comparer un litre d’essence à une heure de travail ?

      combien consommait une voiture en 1974 ? deux à trois fois plus (selon les modèles) qu’une voiture d’aujourd’hui.

      y avait-il un temps partiel subi en 1974 ? je n’en ai pas souvenir… des 35h non plus. pas plus que des 39.

      comparez plutôt le SMIG et le SMIC ! ou le minimum vieillesse, par exemple. souvenez-vous de la campagne du PCF pour la présidentielle de 1974, précisément : en Noir, Rouge, Blanc. sur le thème du pouvoir d’achat des personnes âgées qui n’avaient pas mille francs. pour savoir ce que vaut l’essence, il faut raccrocher ce produit à un fixe comme le Smic ou le minimum vieillesse, et savoir combien il en faut pour cent kilomètres (dix litres en 1974, à la louche).

    • désinscrit-
      • Posté à 15h01 le 18/04/2009
      • Internaute 736

      Mais le rapport n’est pas entre le plus riche seul et le plus pauvre seul mais entre les 10% les plus riches

      Faudrait savoir combien gagne le dernier des 10%.

      Cette démonstration peut simplement vouloir dire que plus de 90% de la population ne gagne pas grand chose ! !

    • philipp
      philipp répond à Patrick Cotelette
      « La voix de son maître »
      • Posté à 21h56 le 18/04/2009
      • Internaute 48057
        « La voix de son maître »

      Marseille ne prend pas en compte les revenus du patrimoine détenu : plus value et revenus des portefeuilles d’actions, d’obligations, d’actifs immobiliers...Ce qui rend encore plus incongru son ratio de un pour trois ! !

    • A déménagé le 25 octobre
      • Posté à 11h57 le 19/04/2009
      • Internaute 33755

      Vous (ou il) voulez dire que ce sont la téloche 16-9 et le frigo américain à crédit qui plombent aujourd’hui les comptes des « pauvres » ?

      Faire une analyse économique (ou son compte rendu) sans parler de ce « détail », le crédit à foison, pour finalement suggérer qu’un facteur comme l’indice du bonheur a sa place dans la vitrine des taux bibelots.... Mouais.

      Savez-vous qu’il existe autant d’indices économiques différents, portant sur un même thème, qu’il y a de pays sur cette planète ?

      Ce n’est pas Jacques Marseille qui fait une analyse à la noix, mais vous deux qui vous vous méprenez : halte à cette croyance de la comparaison entre les pays, ou les époques, à coup de taux pourtant si concrets et si attachés aux détails qu’il en oublie l’essentiel : la vie n’est certainement pas qu’économie, chiffres et « pouvoir d’achat ».

  • jyeden
    jyeden
    khmer vert ( age des caverne, (...)
    • Posté à 14h10 le 18/04/2009
    • Internaute 20631
      khmer vert ( age des caverne, (...)

    je ne sais pas si c’est jacques marseille ou l’auteur de l’article qui est nul
    c’est du foutage de gueule que de prendre un chiffre pour indiquer une hausse du pouvoir d’achat de 1843 à 2007

    exemple : la télé n’existe que depuis peu, moi meme je n’en possède pas, mais pour des millions de retraités c’est preque une compagnie

    autre exemple : le travailleur de 1843 (le plus souvent paysan) était tout près de son lieu de travail. aujourd’huy une majorité de gens sont obligés de prendre leur voiture pour aller bosser
    est ce que la dépense occasionnée pour aller bosser est comprise dans l’augmentation du pouvoir d’achat

    depuis 1843 et meme depuis 1965, nous avons changé de société, toutes statistiques sur le pouvoir d’achat est fausse

    les autres stats aussi

    si on prend les stats demograhiques on a une moyenne d’espèrance de vie inférieur au début du xxème siècle que maintenant, tout cela a cause d’une forte mortalité infantile qui fausse toute la donne

    • Maria Rosa
      Maria Rosa répond à jyeden
      • Posté à 22h46 le 18/04/2009
      • Internaute 16292

      Vous avez tout à fait raison, et pour le rapport entre les revenus disponibles des 10 % les plus riches et les 10% les plus pauvres, il prend ...1780 ! ! Pourquoi pas l’an 1000 ? L’espérance de vie a beaucoup augmenté depuis le moyen age, savez-vous ?

      Mais que s’est-il passé depuis les années 1980 et l’arrivée au pouvoir des néolibéraux Reagan et Thatcher , et la conversion des sociaux démocrates ? Quid des inégalités de revenu, de patrimoine, des différences entre les 1% des plus riches et les autres ?

      Quant au niveau des prélèvements obligatoires, si celui de la France est plus élevé que la moyenne de l’UE, cela veut-il dire que nous devons nous aligner sur les « moins-disants », comme les pays de l’est, dont nous devrions sans doute, selon Jacques Marseille, imiter l’état misérable ?

  • Emmanuel1
    • Posté à 14h20 le 18/04/2009
    • Internaute 32309

    C’est grotesque, ça n’a aucun sens de comparer des chiffres de maintenant et des chiffres de 1780 ou de 1830, une époque où il n’y avait ni voitures ni électricité, où il y avait les colonies et même l’esclavage. Le monde et la société n’avaient rien à voir.
    Les gens qui se plaignent de la baisse du pouvoir d’achat ou de l’accroissement des inégalités comparent avec il y a 10 ou 20 ou 30 ans, pas avec l’âge des cavernes...

  • eskimo
    • Posté à 14h31 le 18/04/2009
    • Internaute 24163

    attendez il veut montrer que le niveau de vie général a augmenté depuis 1783 ? ? ? il y a vraiment un débat ? ? ?

    C’est étonnant cette faculté de Marseille de créer l’événement à partir de questions qu’il est seul à se poser. Le débat actuel ne porte pas sur l’évolution du niveau de vie depuis us siècle mais bien sur le partage des richesses au niveau mondial aujourd’hui, et ses répercussions en France. Les débats économiques sont relatifs à la situation donnée et il veut éviter les questions qui fâchent en tentant de changer le référentiel pour faire disparaitre les problèmes.

  • PIT LE CHIEN
    PIT LE CHIEN
    Wouaooouh!
    • Posté à 15h06 le 18/04/2009
    • Internaute 25924
      Wouaooouh!

    Jacques Marseille, éminent membre du CU.
    (Club des Usurpateurs).

  • falstaff
    falstaff
    Petit joueur de ukulélé.
    • Posté à 15h14 le 18/04/2009
    • Internaute 58081
      Petit joueur de ukulélé.

    Une autre donnée de l’Insee : en 2003,
    -les 10% les plus riches détiennent 46% du patrimoine.
    -les 10% les plus pauvres détiennent 0% du patrimoine.
    (le patrimoine détenu comprend les biens immobiliers, les actifs financiers ainsi que le patrimoine professionnel pour les actifs indépendants.)

    Les « revenus disponibles » tiennent-ils compte des rentes liées au patrimoine ?

    • Patrick Cotelette
      Patrick Cotelette répond à falstaff
      Auteur(e) de l'article Critique à Nonfiction.fr
      • Posté à 15h48 le 18/04/2009
      • Internaute 76759
        Critique à Nonfiction.fr

      Très juste.
      L’INSEE n’arrive que depuis peu à mieux mesurer les revenus tirés du patrimoine (loyers, revenus des actions). Une des premières études actualisées sur le sujet date de fin 2008.
      Lien

      Problème : il n’y a pas de rétropolation pour les années précédentes, on ne connaît pas l’évolution des inégalités de revenu disponible élargi (c’est-à-dire avec plus de revenus de patrimoine comptabilisés) pour les 20 dernières années.

      La seule étude partielle sur le sujet est celle de Camille Landais en France, qui analyse cette évolution à partir des déclarations de revenus (ce n’est pas parfait mais ces déclarations ont l’avantage d’être nombreuses).
      Lien

      Il faut surtout aller voir page 6 (graphique 2) où on voit bien le revenu déclaré moyen (et pas le revenu disponible moyen) des 90% les plus pauvres n’a pas augmenté de la même façon que le revenu déclaré moyen des 10% les plus riches ou des 0,01% les plus riches.
      Il manque alors le calcul des évolutions différentes du revenu disponible (impôts en moins et revenus de transfert en plus, ce qui est capital), et surtout l’évolution pour les 10% les plus pauvres, ce qui permettrait vraiment une mesure de l’inégalité.

      • falstaff
        falstaff répond à Patrick Cotelette
        Petit joueur de ukulélé.
        • Posté à 16h08 le 18/04/2009
        • Internaute 58081
          Petit joueur de ukulélé.

        Merci, je viens de regarder le graphique et j’invite chacun à aller y jeter un coup d’œil.

  • alaixih
    • Posté à 15h37 le 18/04/2009
    • Internaute 19775

    L’exemple du pain est assez facile... Si on prend le loyer d’un logement je ne suis pas certain que cela soit vrai. Les statistiques peuvent être utilisées pour leur faire dire ce que l’on veut.

    Jusqu’à présent, je n’ai jamais entendu dire qu’on pouvait dormir et vivre dans une maison faite en steaks ou en baguettes de pain.
    Certainement le pouvoir d’achat a augmenté, ceci dit pour les locataires ce n’est pas le cas. Il a plutôt diminué. Mais le loyer il me semble n’est pas pris en compte dans les indices des prix à la consommation de l’insee.
    C’est à mon avis une des premières sources de dépense dans un ménage.

  • Canard_Gavé
    Canard_Gavé
    électronicien
    • Posté à 16h56 le 18/04/2009
    • Internaute 76916
      électronicien

    Les chiffres sont à Jacques Marseilles ce que les lampadaires sont aux ivrognes : ils fournissent bien plus un appui qu’un éclairage.

    La « Moyenne » : c’est l’arme préférée de cet « expert » éclairé (par le lampadaire ?).

    Il affirmait encore récemment dans l’émission « C dans l’air » que le patrimoine moyen des français s’élevait à 150 000 € ...

    99 individus possèdent 1 € / 1 individu possède 999 € : au final, ces 100 individus possèdent 10 € ... en moyenne.

    Un enfant sur sept étant Chinois, nous nous sommes arrêtés à six.

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