Quand Benoît XVI écrivait bien dans une revue facho (2)

J’ai une question un peu bêbête, mais je me permet tout de même. Quelle est la puissance réelle de ce type ? Si je prends un exemple recent completement sous-médiatisé, Notre Président prend le risque de bafouer les principes fondateurs de l’Etat Français en l’appelant « Mon Tres Saint Pere » plus de 20 fois en 15mn, pour quoi ?
Je veux bien que le pape soit quelqu’un d’important pour certains, mais ses sorties habituelles (capote, négationnisme, avortement, homosexualité) sont totalement a contre-sens de ce que pense l’immense majorité des gens, *y compris les catholiques*.
Concretement, si un Sarko décidait de ne plus accorder aucun crédit à ce gourou (oui, c’est subjectif), quelles en seraient les consequences, a part un peu respect pour les français (et un tas d’autres) ?
On va me dire qu’il y’a beaucoup de catholiques en France. Mais il y a aussi beaucoup de musulmans, beaucoup d’athées, d’agnostiques, que sais-je, et au dessus de tout, le respect de la laïcité. Donc sous pretexte d’une culture séculaire, on doit la courbette a quelqu’un qui n’apporte rien, sinon de la haine ? (je suppose que le Vatican a un poids economique limité, et que le respect des principes de la République devrait être placé au dessus des croyances personnelles d’un président, non ?)

Donc, d’après la « dictature sympathique », on n’a même pas le droit de critiquer la démocratie ? Intéressant...

Toute personne critiquant la démocratie est donc assimilée à un « facho », à un « ennemi de la liberté ». C’est aller un peu vite en besogne, je trouve. Est-il vraiment « fasciste » de se demander « à quel point les élections sont-elles libres » ? Désolé, mais quand à la veille d’une élection présidentielle à laquelle Sarkozy est candidat je vois soudain fleurir sur un grand nombre de chaînes de TV des reportages sur la « sécurité », je me pose en effet un certain nombre de questions.

« La cruauté de cette oligarchie, ses possibilités d’expression publique, sont connues depuis longtemps. Qui veut s’y opposer est ennemi de la liberté, parce qu’il handicape la liberté d’expression. »

Ca ne vous rappellerait pas un certain personnage, à un certain poste de l’Etat, entouré de certains de ses amis, PDGs de certains grands groupes de presse ? Je dis ça, je dis rien...

Si je veux critiquer la démocratie, j’estime que c’est mon droit. Si je veux dire « je n’aime pas la démocratie actuelle parce que telle et telle chose ne me semblent pas justes, parce qu’il vaudrait mieux faire ainsi et ainsi », je ne me considère pas comme un facho.

Attention, hein, je ne suis pas en train de défendre le Pape (dont je n’ai par ailleurs strictement rien à faire, en fait, ce qu’il dit ne m’influence pas). Je n’adhère en rien aux vues politiques de Die Aula (j’aurais en plus du mal, je ne suis pas germanophone) telles que j’ai pu m’en rendre compte sur internet.

Je me pose juste la question : « la démocratie existe-t-elle vraiment si on n’a pas le droit de critiquer la démocratie ? » Je trouve que dans le cas de l’extrait mis en exergue par Rue89, le DÖW est allé un peu vite en besogne pour classer cet extrait comme « extrémiste ». Oui, c’est un point de vue très conservateur, passéiste et à mon avis outrancier par certains aspects.

Il ne me semble en revanche pas y lire un appel au renversement de la démocratie et à l’institution d’une dictature (ou d’une théocratie, dans le cas du Pape). Encore une fois, je ne fais que réagir à l’extrait présenté par Rue89.

Allez-y maintenant, vous pouvez me lyncher.

Franchement d’accord. Je ne suis vraiment pas fan de l’Eglise et du pape. Mais la partie de son texte qui est citée n’a rien de choquant. Le problème de la démagogie ou de la constitution de pseudo-élite dirigeante (ce qui revient à l’oligarchie) sont réellement des problèmes des démocraties actuelles. Nous avons des démonstrations chez nous et tout autour.

Je vais sans doute me répéter mais le propre de la pensée et du style réactionnaire n’est pas de proposer frontalement un modèle autoritaire ou totalitaire.

Il s’agit au contraire de souligner l’inefficacité du système démocratique qui d’ailleurs ne se limite pas simplement à la procédure démocratique.
Plus précisément, la démocratie ce n’est pas simplement un régime politique mais c’est aussi un état de fait : les hommes naissent libres et égaux, ils sont donc à égalité (notamment leurs opinions se valent, c’est ce qui vous permet aujourd’hui d’exprimer à égalité votre opinion avec la mienne alors que potentiellement elle demeure inférieure ou supérieure en contenu.). La démocratie pour résumer la pensée de Tocqueville c’est donc ce qui s’oppose au monde aristocratique et hiérarchique.
La démocratie c’est donc ce qui s’oppose consubstantiellement à l’Église dans la mesure et à son modèle fondé sur un principe inégalitaire et hiérarchique.
B16 répète ainsi dans son texte une analyse peu originale d’une vieille antienne réactionnaire sur la supériorité du monde aristocratique sur le monde démocratique qui passe par une critique oligarchique de la démocratie : La démocratie est une oligarchie déguisée (c’est son propos) (et là je rajoute le non dit) ; la démocratie n’est donc pas un bon régime puisqu’elle ne peut remplir ses objets (notamment la liberté qui n’existe pas vraiment) donc autant choisir l’aristocratie, un modèle de société qui a fait ses preuves.
Donc, le sous-entendu de son discours c’est que seul le monde aristocratique (celui des meilleurs et des plus savants) est à même de gouverner, de décider, de prendre des décisions pour autrui. Autrement dit, il plaide pour un modèle aristocratique quel qu’il soit : une dictature franquiste, une dictature nazie, une dictature pinochetiste... Qu’importe à partir du moment où ce qui relève de la pensée, des idées relève du monopole de l’Église catholique et romaine.

Conclusion méfiez vous du crocodile qui dort. Et n’oubliez pas que nous vivons dans un monde Luciférien.

La critique de la démocratie et de l’opinion publique et notamment le monopole de l’information par une petite caste aristocratique est très ancienne.
Le fait que cette analyse se retrouve dans cette revue signale seulement que B16 est plutôt favorable à la solution portée par la revue die Aula : suppression de la démocratie et instauration d’une dictature.

A l’inverse les critiques de la démocratie faite par l’école de Francfort (Adorno, Habermas...) ne risquent pas de se retrouver dans die Aula car leur critique vise avant tout à améliorer la démocratie. La démocratie est un régime neuf qui doit être amélioré chaque jour en tenant compte des critiques opportunes et non instrumentales.

CCL : même si cela fait mal de l’entendre, l’Eglise catholique ne se remet pas de l’avènement de la démocratie qu’elle a toujours rejeté avant de comprendre qu’elle ne pourrait rien contre dans la mesure où les élites politico-éconmiques y étaient opposés.
Aujourd’hui par contre ce n’est plus le cas (l’opus deï a ainsi patiemment su crée un grand réseau d’industriels, d’hommes politiques et d’intellectuels capables d’inverser la tendance) et c’est ce qui peut apparaître dangereux à long terme pour notre démocratie.

« Le fait que cette analyse se retrouve dans cette revue signale seulement que B16 est plutôt favorable à la solution portée par la revue die Aula : suppression de la démocratie et instauration d’une dictature. »

Rien ne le prouve dans le texte publié ici. Qu’on se comprenne bien, je ne défend pas le pape mais j’ai l’impression qu’on lui prête un procès d’intention. Que les arguments soient récupérés plus loin dans le texte au profit d’un régime dictatorial, peut-être, mais ça reste à prouver.
En revanche, que le journal fasco et ses lecteurs aient interprété les propos, c’est une évidence.

En gros, il me faudrait le texte du pape en français ou en anglais pour en juger.

Pour moi la question devient alors : « Peut on diffuser un texte n’importe où pour faire passer une réflexion à un maximum de personnes ? »

Qu’aula soit une revue d’extrême droite, soit. Je ne la connais pas et les éléments que vous m’apportez dans ce deuxième article plus convaincants que ce que vous avez pu apporter dans le premier.

Par contre, vous auriez réglé la question en publiant la lettre du secrétaire de Ratzinger à Aula.

Quand le secrétaire écrit « sur ordre du cardinal », cela peut être effectivement sur ordre explicite comme « il a dit oui et je veut vous faire plaisir en faisant de la gonflette ».

La vraie question est : ratzinger aurait-il écrit un texte spécialement pour Aula ?

Si vous me le permettez, je vous la remets :

« A son retour à Rome , le Pape aurait confié à une journaliste : “ Il fait beau aujourd’hui !” Ces propos ont aussitôt soulevé dans le monde entier une immense émotion et alimentent une polémique qui ne cesse de grandir.

Quelques réactions :

Le maire de Bordeaux : “ Alors même que le pape prononçait ces paroles , il pleuvait à verse sur Bordeaux ! Cette contre-vérité , proche du négationnisme , montre que le pape vit dans un état d’autisme total. Cela ruine définitivement , s’il en était encore besoin , le dogme de l’infaillibilité pontificale !”

Le Grand Rabbin de France : “ Comment peut-on encore prétendre qu’il fait beau après la Shoah ?”

Le titulaire de la chaire d’astronomie au Collège de France : “ En affirmant sans nuances et sans preuves objectives indiscutables qu’il ‘fait beau aujourd’hui’ , le pape témoigne du mépris bien connu de l’Église pour la Science qui combat ses dogmes depuis toujours. Quoi de plus subjectif et de plus relatif que cette notion de ‘beau’ ? Sur quelles expérimentations indiscutables s’appuie-t-elle ? Les météorologues et les spécialistes de la question n’ont pas réussi à se mettre d’accord à ce sujet lors du dernier Colloque International de Caracas. Et Benoît XVI , ex cathedra , voudrait trancher , avec quelle arrogance ! Verra-t-on bientôt s’allumer des bûchers pour tous ceux qui n’admettent pas sans réserve ce nouveau décret ?”

L’Association des Victimes du Réchauffement Planétaire : “ Comment ne pas voir dans cette déclaration provocatrice une insulte pour toutes les victimes passées , présentes et à venir , des caprices du climat , inondations , tsunamis , sécheresse ? Cet acquiescement au ‘temps qu’il fait’ montre clairement la complicité de l’Église avec ces phénomènes destructeurs de l’humanité , il ne peut qu’encourager ceux qui participent au réchauffement de la planète , puisqu’ils pourront désormais se prévaloir de la caution du Vatican. ”

Le Conseil Représentatif des Associations Noires : “ Le pape semble oublier que pendant qu’il fait soleil à Rome , toute une partie de la planète est plongée dans l’obscurité.. C’est là un signe intolérable de mépris pour la moitié noire de l’humanité !”

L’Association féministe Les Louves : “ Pourquoi ‘il’ fait beau et pas ‘elle’ ? Le pape , une fois de plus s’en prend à la légitime cause des femmes et montre son attachement aux principes les plus rétrogrades. En 2009 , il en est encore là , c’est affligeant !”

La Ligue des Droits de l’Homme : “ Ce type de déclaration ne peut que blesser profondément toutes les personnes qui portent sur la réalité un regard différent de celui du pape. Nous pensons en particuliers aux personnes hospitalisées , emprisonnées , dont l’horizon se limite à quatre murs ; et aussi à toutes les victimes de maladies rares qui ne peuvent percevoir par leurs sens l’état de la situation atmosphérique. Il y a là , sans conteste , une volonté de discrimination entre le ‘beau’ , tel qu’il devrait être perçu par tous , et ceux qui ressentent les choses autrement. Nous allons sans plus tarder attaquer le pape en justice. ”

A Rome , certains membres de la Curie ont bien tenté d’atténuer les propos du pape , prétextant son grand âge et le fait qu’il ait pu être mal compris , mais sans succès jusqu’à présent. »

Bonjour cher Authueil,

votre mauvaise foi ne devrait pas vous empêcher d’aller chercher cette lettre chez celui qui l’a publié : à savoir le journal Der Spiegel du 16 mars, comme écrit dans l’article. On le trouve dans toutes les bonnes bibliothèques publiques.

Je doute que la rédaction de Der Spiegel ait fabriqué une lettre ou se soit laissée berner par des nazillons traficoteurs d’archives. Aucune contestation n’est venue enlever la légitimité des révélations de Der Spiegel. Et le secrétaire a bien été contacté, mais vous savez comme moi que le le Vatican commente rarement ce genre d’informations.

Voilà, la lettre du secrétaire est en ligne dans l’article, comme ça vous n’avez pas à aller à la bibliothèque, puisque ça semble vous fatiguer. Alors, des excuses ? ; -) Si vous ne lisez pas l’allemand, la traduction était dans l’article

Un certain nombre de réactions font remarquer que les propos de Benoît Ratzinger n’ont rien d’outranciers. Dans un contexte neutre, je vous donnerais raison.
Mais faites une critique de la démocratie, pour justifiée qu’elle soit, dans un journal d’extrême-droite, qui plus est dans un hors-série où un autre article au moins dénonce la démocratie, signé de l’extrémiste allemand bien connu Jürgen Schwab, et je vois transparaître une intention bien différente de ce que les mots pris hors de leur contexte laissent entendre. Comment les lecteurs d’un tel journal ont-ils interprété une « critique de la démocratie », à votre avis ?

D’ailleurs, l’article de Benoît Ratzinger appelle clairement à « s’opposer [...] à la cruauté de cette oligarchie ». Là encore, dans un contexte neutre, pas de problème. Rue 89 s’oppose d’ailleurs assez souvent à ladite oligarchie en publiant des articles s’écartant nettement des visions pré-digérées de certains grands médias. Mais appeler les gens à s’opposer au pouvoir et plus généralement, quand on lit la traduction en anglais, à la liberté d’expression, dans une revue d’extrême-droite ? ! ? Le sens en est très différent, c’est un euphémisme !

Pour finir, ce faisant, Ratzinger a permis au journal die Aula de se réclamer de lui : la preuve en est que le site internet de die Aula affiche encore aujourd’hui sur sa page d’accueil une majestueuse photo de notre cher pape !

Conclusion : Benoît XVI savait pertinemment ce qu’il faisait. Et ce qu’il faisait c’était soutenir, certes à mots couverts et qui dans un autre contexte seraient peut-être justifiés, les thèses et l’image d’un journal aux relents... néonazis, pangermaniste et négationnistes (rien que ça !).

J’ai lu rapidement l’article, mais ce n’est pas sur cela que je veux réagir.

Je vivais à Vienne au moment de l’élection de Ratzinger en tant que pape, et je me souviens de l’émotion soulevée par cette nouvelle, les multiples rappels de ses tendances négationnistes et de ses amitiés avec la frange la plus radicale et conservatrice du catholicisme. L’Autriche, qui entretient des rapports plus qu’ambigus avec son propre passé (passant volontiers pour un pays « purement » victime du nazisme plutôt que comme, également, un nid de complices actifs), l’opinion publique autrichienne elle-même trouvait alors la nomination un peu forte de café à la lumière des écrits et actes antérieurs du cardinal, largement connus.

Je comprends assez mal, dès lors, que certains prétendent nier l’existence et l’authenticité de ces écrits, ou tentent de faire accroire que ce pape-ci n’a jamais eu ces opinions-là. La tendance à réécrire l’Histoire, ça porte un nom...

Au début je ne comprenais pas en quoi les propos du Pape, rapportés ici, sont problématiques.
Après mûres réflexions je crois que j’ai compris...

Le Pape ne critique pas le fait que le capital manipule l’opinion public pour essayer de changer cet état de fait et d’améliorer la démocratie. Au contraire il fait de cette situation conjoncturelle quelque chose d’intrinsèque à la démocratie. Partant de cela il ne sert à rien de vouloir améliorer la démocratie, il faut trouver un autre système. C’est exactement ce qu’il dit dans sa première phrase :

« Il est assez courant et répandu d’avoir le sentiment que la démocratie n’est pas encore la bonne forme de liberté. »

Ajoutons à cela le fait que ces propos sont publiés dans une revue facho et alors on comprend mieux pourquoi il faut s’inquiéter.

On fait feu de tout bois.
Rien n’est donc trop bon pour attaquer Benoît XVI.

Cependant, j’ai beau lire les deux articles, je ne vois rien à polémique.

Le pape tient des propos qui ont avec l’église une valeur universelle, il n’y a donc pas matière à demander son autorisation pour publier ses propos.
Maintenant les propos incriminés sont ceux du cardinal Ratzinger qui n’était pas encore Benoît XVI.
Demander une autorisation était donc normal. Mais à quel titre le cardinal Ratzinger n’aurait pas donné son autorisation alors que ce texte a déjà été publié ?

Pourquoi devrait-on d’un coup incriminer ce texte paru dans « Die Aula » en 1997 et ne pas le faire pour « Communio » en 1995 ?

Le texte du cardinal Ratzinger est conservateur, et puis après ?
Depuis quand être conservateur fait de vous un pseudo néo-nazi ?
Le pape doit-il s’excuser de ne pas être de gauche, de droite, communiste ou nazi ?
Le pape est au-dessus des préoccupations matérielles et des étiquettes que vous voulez lui coller. Ses propos comme cardinal ou pape sont avant tout spirituels et philosophiques.
On ne peut pas lui reprocher d’avoir été publié dans une revue comme « Die Aula ». C’est même la seule finalité de tels écrits afin de chercher à convertir ses lecteurs égarés et les ramener dans la « vérité ». Vous devriez donc même louer Ratzinguer pour ses écrits !

Et justement, en quoi ses écrits seraient-ils condamnables ?
Les extraits que vous donnez montrent simplement une préoccupation de la liberté d’expression. La liberté d’expression pour TOUS et non pas des pseudos élites auto proclamées qui confisquent la liberté de parole. Il parle ensuite des limites, non pas de la démocratie comme modèle politique, mais comme système appliqué à une société avec ses us et coutumes et des lois qui la régissent. Il y a une grande différence entre les deux idées et hélas les dérives réelles ne peuvent pas être contestées. Même les pays les plus démocratiques connaissent des maux issus de leur système constitutionnels. Affirmer le contraire serait faire preuve de la plus mauvaise foi.

À lire vos articles et cette surprenante condamnation de la liberté d’expression nous ne sommes plus bien loin de la Terreur !
Rue 89 se prend pour Saint-Just en défendeur du politiquement correct : « pas de liberté pour les ennemis de la liberté » Sauf que l’histoire a bien montré que les vrais totalitaires sont bien ceux qui usent de cette formule !

On fait feu de tout bois.
Rien n’est donc trop bon pour attaquer Benoît XVI.

Cependant, j’ai beau lire les deux articles, je ne vois rien à polémique.

Le pape tient des propos qui ont avec l’église une valeur universelle, il n’y a donc pas matière à demander son autorisation pour publier ses propos.
Maintenant les propos incriminés sont ceux du cardinal Ratzinger qui n’était pas encore Benoît XVI.
Demander une autorisation était donc normal. Mais à quel titre le cardinal Ratzinger n’aurait pas donné son autorisation alors que ce texte a déjà été publié ?

Pourquoi devrait-on d’un coup incriminer ce texte paru dans « Die Aula » en 1997 et ne pas le faire pour « Communio » en 1995 ?

Le texte du cardinal Ratzinger est conservateur, et puis après ?
Depuis quand être conservateur fait de vous un pseudo néo-nazi ?
Le pape doit-il s’excuser de ne pas être de gauche, de droite, communiste ou nazi ?
Le pape est au-dessus des préoccupations matérielles et des étiquettes que vous voulez lui coller. Ses propos comme cardinal ou pape sont avant tout spirituels et philosophiques.
On ne peut pas lui reprocher d’avoir été publié dans une revue comme « Die Aula ». C’est même la seule finalité de tels écrits afin de chercher à convertir ses lecteurs égarés et les ramener dans la « vérité ». Vous devriez donc même louer Ratzinguer pour ses écrits !

Et justement, en quoi ses écrits seraient-ils condamnables ?
Les extraits que vous donnez montrent simplement une préoccupation de la liberté d’expression. La liberté d’expression pour TOUS et non pas des pseudos élites auto proclamées qui confisquent la liberté de parole. Il parle ensuite des limites, non pas de la démocratie comme modèle politique, mais comme système appliqué à une société avec ses us et coutumes et des lois qui la régissent. Il y a une grande différence entre les deux idées et hélas les dérives réelles ne peuvent pas être contestées. Même les pays les plus démocratiques connaissent des maux issus de leur système constitutionnels. Affirmer le contraire serait faire preuve de la plus mauvaise foi.

À lire vos articles et cette surprenante condamnation de la liberté d’expression nous ne sommes plus bien loin de la Terreur !
Rue 89 se prend pour Saint-Just en défendeur du politiquement correct : « pas de liberté pour les ennemis de la liberté » Sauf que l’histoire a bien montré que les vrais totalitaires sont bien ceux qui usent de cette formule !

Au début je ne comprenais pas en quoi les propos du Pape, rapportés ici, sont problématiques.
Après mûres réflexions je crois que j’ai compris...

Le Pape ne critique pas le fait que le capital manipule l’opinion public pour essayer de changer cet état de fait et d’améliorer la démocratie. Au contraire il fait de cette situation conjoncturelle quelque chose d’intrinsèque à la démocratie. Partant de cela il ne sert à rien de vouloir améliorer la démocratie, il faut trouver un autre système. C’est exactement ce qu’il dit dans sa première phrase :

« Il est assez courant et répandu d’avoir le sentiment que la démocratie n’est pas encore la bonne forme de liberté. »

Ajoutons à cela le fait que ces propos sont publiés dans une revue facho et alors on comprend mieux pourquoi il faut s’inquiéter.