Tribune 09/04/2009 à 17h25

« Statistiques ethniques » : pour une commission alternative


Le Comité pour la mesure et l’évaluation des discriminations et de la diversité (Comedd), nommé par Yazid Sabeg et présidé par le directeur de l’Ined (Institut national des études démographiques), a été mis en place le 23 mars. Selon sa lettre de mission, il est chargé « d’identifier, d’évaluer et de proposer les catégories d’observation mobilisables pour la mesure et l’évaluation de la diversité et des discriminations ».

Il répond au souhait du président de la République de disposer d’outils qui « reposent sur des méthodes incontestables », définis « dans un esprit de dialogue avec l’appui de la communauté scientifique et statistique ».

La mesure de la répartition ethnique de la population vivant sur le territoire français, car c’est bien de cela qu’il s’agit, a suscité depuis plusieurs années des débats contradictoires tant dans la communauté scientifique qu’au sein de la société civile.

Au Comedd, une consultation dont sont exclus les avis critiques

Or la composition du comité Sabeg fait fi de tous ces débats : aucun scientifique ayant pris des positions opposées ou seulement dubitatives quant à la mise en place de statistiques ethniques n’en fait partie. Il ignore par ailleurs la plupart des disciplines concernées par la question : en particulier n’y figure aucun anthropologue, aucun historien, aucun géographe, aucun philosophe.

Pire, alors qu’il prétend délivrer un avis scientifique, il ne comprend qu’une petite minorité de scientifiques, partageant de façon ostensible le même avis, face à une majorité de représentants d’associations, de grandes entreprises ou d’institutions. Le choix des personnes ne semble pas être motivé par d’autres critères que leur position ouvertement favorable aux statistiques ethniques.

Pour donner une idée plus précise du manque de neutralité du comité Sabeg, reprenons quelques déclarations de ses responsables. Le rapporteur du comité, Patrick Simon, écrivait déjà en 1993 :

« Les chercheurs n’inventent pas le social, ils sont à sa traîne. Ils hésitent à parler de “groupes ethniques”, alors que ces derniers existent depuis des années. » (Le Monde, Nommer pour agir, 28 avril 1993).

Le Président du Comité, François Héran, affirmait, quant à lui, le 23 décembre 2006 : « Statistiques ethniques, c’est possible ! » Aujourd’hui il déclare « Statistiques ethniques, non ! Mesure de la diversité, oui » (Le Monde, 26 mars 2009). On comprendra aisément que le terme de « diversité » dissimule pudiquement le terme « ethnique ».

L’idée même d’une politique publique écrite sous la dictée des scientifiques relève, au mieux, de la naïveté. Le rôle des scientifiques n’est pas de produire une solution miracle au moyen de « méthodes incontestables » ni d’imposer des choix de société, mais de clarifier et d’expliquer leurs positions, avant de les soumettre à une discussion publique et démocratique.

Les outils statistiques ne sont jamais neutres : un simple instrument de mesure peut modifier en profondeur les relations sociales. Quelle politique adopter vis-à-vis des immigrés et de leurs descendants ? Comment rendre plus efficaces les politiques de lutte contre les discriminations ? Quelle forme de mobilité sociale voulons-nous ? Il n’existe aucune vérité « scientifique » en la matière. La lettre de mission de Yazid Sabeg donne l’impression que la « science », représentée par quelques partisans de la mesure de l’ethnicité, peut apporter une réponse définitive en trois mois de discussion. Nous ne sommes pas dupes.

C’est pourquoi nous avons décidé de créer une « Commission alternative de réflexion sur les “statistiques ethniques” et les discriminations » (Carsed). Composée de scientifiques parmi lesquels des anthropologues, des historiens, des juristes, des géographes, des démographes, des sociologues, des politistes et des philosophes, cette commission veut ouvrir le débat. Les questions abordées par la Commission sont multiples et essentielles : la lutte contre les discriminations passe-t-elle nécessairement par de grandes enquêtes statistiques qui proposent des descriptions « ethniques » des populations, et conduiront immanquablement à un référentiel « ethno-racial » ?

S’intéresser aux modes de discriminations plutôt qu’aux discriminés

Ne faut-il pas privilégier des études ponctuelles, qualitatives autant que quantitatives, qui s’intéresseront aux modes de discriminations, aux discriminateurs et non au seul discriminé, pour en comprendre les motifs et proposer des moyens d’action concrets ?

Différentes options et leurs conséquences à moyen et long terme seront examinées, en s’appuyant en partie sur l’expérience de méthodes retenues ou testées à l’étranger. Nos recherches et nos propositions seront soumises à une discussion publique mi-mai. Nous appellerons d’autre part les acteurs les plus divers de la société civile à faire connaître leurs points de vue et leurs idées : cette consultation publique sera ouverte prochainement sur notre site internet. Fin juin, le rapport que nous publierons en livrera une synthèse.

Notre Commission souhaite avant tout défendre la pluralité des opinions et la régularité des débats en maintenant une distance avec le politique. Souvenons-nous que le premier acte de la première académie scientifique du monde moderne, la Royal Society de Londres en 1660, a été de s’affranchir de la tutelle de la Royauté et de sa censure. Nous tenons ainsi à proposer à nos concitoyens une description du monde où nous vivons, qui ne soit inféodée ni à la bureaucratie ni au pouvoir politique.

Nous tenons à affirmer le caractère démocratique du débat qui doit se dérouler en public, et non être enfermé dans un cénacle d’experts. C’est au vu des débats et des polémiques scientifiques que le politique pourra choisir, mais ce n’est pas au scientifique de faire le jeu du politique. Les scientifiques ont pour principe de débattre entre eux, en transparence avec les associations, les syndicats les partis et les médias. C’est un principe fondamental dans une démocratie.

Alain Blum, Gwénaële Calvés, Jean-Pierre Dozon, Michel Giraud, France Guérin-Pace, Smaïn Laacher, Hervé Le Bras

►Note de Rue89 :

Alain Blum est historien et démographe (INED, EHESS).

Gwénaële CALVÈS est professeur de droit public (Cergy-Pontoise, Düsseldorf, IEP de Paris).

Jean-Pierre Dozon est anthropologue (EHESS)

Michel Giraud est chercheur au CNRS.

France Guérin-Pace est chercheuse à l’INED

Smaïn Laacher est sociologue au Centre d’étude des mouvements sociaux (CNRS-EHESS).

Hervé Le Bras est démographe (EHESS, INED).





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  • Servais-Jean
    • Posté à 17h55 le 09/04/2009
    • Internaute 4591
      43

    Les comités, quels qu’ils soient, que demande sarcosi ne servent à rien car les rapports qui sont rédigés sont refaits sous sa dictée par ses hommes de main.
    Sachant cela certains rapporteurs refusent d’ailleurs de se rendre à l’Elysée pour officialiser leur remise de rapport.
    (Voir article récent de Rue89 et merci de trouver le lien)

  • Infovite
    Infovite
    info-espress.over-blog.com
    • Posté à 18h00 le 09/04/2009
    • Internaute 8783
      info-espress.over-blog.com

    Face aux statistiques ethniques ne pas rester statiques !

    Lien

  • Coldo
    Coldo
    pas là
    • Posté à 18h22 le 09/04/2009
    • Internaute 40715
      pas là

    Cher monsieur/madame collectif,
    Le minimum aurait été de se présenter. Les noms c’est bien, mais qu’est-ce que vous faites dans la vie ? ...
    Politiste ? C’est un cousin du démogrologue ? de l’historaste ? du jurosophe ?

    J’ajoute que j’espère, bien entendu, que les membres de votre commission autoproclamée représentent l’ensemble des opinions sur le sujet.
    Mais je ne sais pas pourquoi... j’ai un doute.

    • Pascal Riché
      Pascal Riché répond à Coldo
      Redchef Rue89
      • Posté à 19h20 le 09/04/2009
        éditeur
      • Journaliste 7
        Redchef

      Alain Blum est historien et démographe (INED, EHESS).

      Gwénaële CALVÈS est professeur de droit public (Cergy-Pontoise, Düsseldorf, IEP de Paris).

      Jean-Pierre Dozon est anthropologue (EHESS)

      Michel Giraud est chercheur au CNRS.

      France Guérin-Pace est chercheuse à l’INED

      Smaïn Laacher est sociologue au Centre d’étude des mouvements sociaux (CNRS-EHESS).

      Hervé Le Bras est démographe (EHESS, INED).

      • FabiendeMénilmontant
        FabiendeMénilmontant répond à Pascal Riché
        journaleux - blogueur
        • Posté à 21h33 le 09/04/2009
        • Internaute 14145
          journaleux - blogueur

        j’avais relayé le 23/03 ici :
        Lien
        l’appel de Gwénaële Calvès avec sa fiche officielle de le République française…

      • Coldo
        Coldo répond à Pascal Riché
        pas là
        • Posté à 23h28 le 09/04/2009
        • Internaute 40715
          pas là

        Ben... Où est le politiste là-dedans ? ...
        Dans l’article on dit qu’il y a des politistes ! ! ! Je veux mon politiste, qu’il m’explique un peu ce qu’il fait dans la vie.

        Cela dit, personne ne répond à ma question : ce groupe d’individus représente-t-il l’ensemble des opinions qui se sont exprimées sur le sujet, ou bien seulement ceux qui sont contre ? ...

         
        • 101.7
          101.7 répond à Coldo
          Promeneur
          • Posté à 23h33 le 09/04/2009
          • Internaute 59121
            Promeneur

          Cadre ? d’accord mais où sont les roues, les pédales, la selles ?
          A part la chaîne vous n’avez gardé que le cadre et parisien de surcroît..
          C’est vrai que c’est mieux comme pédigrée que la liste donnée plus haut par Pascal Riché.

          • Coldo
            Coldo répond à 101.7
            pas là
            • Posté à 23h59 le 09/04/2009
            • Internaute 40715
              pas là

            On se connait ? ...
            Pourquoi tu vas pas te coucher ?
            Apparemment tu as besoin de repos.

        2 autres commentaires
  • désactivé à la demande du riverain
    • Posté à 18h31 le 09/04/2009
    • Internaute 73962
      ...

    Beaucoup de blabla dans cet article. On fait un bien mauvais procés à Monsieur Yazid Sabeg, comme on sait faire en France, pays qui est devenu la risée du monde. Sous prétexte qu’il n’y a pas un seul sociologue dans cette commission,on discrédite et on diabolise le travail de Monsieur Sabeg, alors que partout dans le monde on applique les mesures qu’il préconise. On devrait pourtant se méfier au plus haut point de tous ces sociologues, ces brasseurs de vent, ces charlatans, ces propagandistes de l’extrême-gauche, grassement payés par le contribuable pour leur permettre de dénigrer la France et ses gouvernants légitimes et de nous servir leur propagande, cette soupe glauque et saumâtre. Ils font la loi chez nous, alors qu’ils seraient incapables de se faire élire où que ce soit...

    • Hemenate
      • Posté à 18h37 le 09/04/2009
      • Internaute 856

      « alors que partout dans le monde on applique les mesures qu’il préconise. »

      1°) Et alors ? En quoi est-ce un argument ?

      2°) C’est totalement faux.

      • FabiendeMénilmontant
        FabiendeMénilmontant répond à Hemenate
        journaleux - blogueur
        • Posté à 21h39 le 09/04/2009
        • Internaute 14145
          journaleux - blogueur

        En France, on veut obliger les manifestants à ne pas mettre de cagoules « comme en Allemagne ». En Allemagne, où c’est interdit depuis 1985, ce n’est pas toujours respecté (voir les dernières manifs très violentes), et en France on peut se débarrasser de son attirail (Cf Straßburg).

        En France, pour maintenir le bouclier fiscal à « 50 % de ce qu’on gagne en travaillant » (en fait à 50 % du revenu fiscal imposable… nuance !), on dit que les socialistes allemands ont compris depuis vingt-cinq ans. COMPRIS QUOI ? que c’est dans la constitution. DANS LA QUOI ? dans l’équivalent de la constitution, ça a été inscrit en 1995 (il y a moins de 25 ans, m’sieur sarko) et désavoué par l’équivalent de la cour de cassation en 2006. m’sieur sarko allait entrer en campagne électorale.

        on nous prend pour des cons.

        il faut une France de propriétaires. c’est pourquoi Sarko a vendu son appartement avant que les prix de l’immobilier ne s’effondrent, sans doute…

         
        • Hemenate
          • Posté à 23h10 le 09/04/2009
          • Internaute 856

          Et alors ?

          La comparaison n’est pas, en elle-même, un argument pour, mais cela n’est pas plus un argument contre...

          Bref, je ne vois pas trop où veut en venir votre commentaire. A moins bien sûr qu’il n’ait la malhonnêteté intellectuelle d’essayer de laisser penser que le « comme en Allemagne » a été la seule justification à ces deux mesures.

          • FabiendeMénilmontant
            FabiendeMénilmontant répond à Hemenate
            journaleux - blogueur
            • Posté à 23h45 le 09/04/2009
            • Internaute 14145
              journaleux - blogueur

            je reprends précisément ceci :
            —————
            « alors que partout dans le monde on applique les mesures qu’il préconise. »

            1°) Et alors ? En quoi est-ce un argument ?
            —————
            pour l’appuyer…

        2 autres commentaires
    • 101.7
      • Posté à 23h35 le 09/04/2009
      • Internaute 59121
        Promeneur

      Chère Mobylette,
      Aujourd’hui je suis d’accord avec vous sur un point. Celui-ci :

      « comme on sait faire en France, pays qui est devenu la risée du monde »

      Depuis 2 ans. Merci qui ?

  • Tita
    Tita
    oiseau
    • Posté à 20h04 le 09/04/2009
    • Internaute 7659
      oiseau

    Tiens ? « l’objet du scandale » de Guillaume Durand avec une position unilatérale en faveur de la corrida a fait des émules.

    Bon, ces oiseaux-là (à l’Ined) sont a surveiller alors avec la plus grande attention. Il existe des chercheurs racistes (comme des chercheurs non racistes). Les racistes s’appuient sur des études qui démontrent que les noirs ont un QI plus faible que les blancs. Heureusement, cette différence de QI entre noirs et blancs disparait quand l’enquêteur est « noir » montrant aussi que ce n’est pas un effet de bêtise mais de menace du contexte. On peut donc démontrer ce que l’on veut en s’arrêtant dès qu’on a le résultats souhaités. Mais ça, ce n’est pas le fait de chercheurs, mais de trouveurs. Il y a une nuance.

    Bref, quand on a une position unilatérale au départ, il faut se méfier... des résultats obtenues. J’approuve donc pleinement la création de cette commission alternative.

  • bloqué le 24.09.09
    • Posté à 20h09 le 09/04/2009
    • Internaute 25106

    Comment peut on imaginer faire des statistiques ethniques pour un gouvernement UMP quand l’UMP méprise ouvertement les femmes de ménages noires, et que le port d’un simple boubou fait ricaner ses membres.

    Personne n’a besoin de statistiques pour constater que ce gouvernement est constitué de racistes crétins et méprisants.

    Leur fournir des statistiques ethniques c’est donner de l’essence à un pyromane.

  • caro
    caro
    délinquante avérée
    • Posté à 20h24 le 09/04/2009
    • Internaute 6484
      délinquante avérée

    Ce n’est pas pour dire, il semble bien que not’bienaiméprésident s’assoie complètement sur n’importe quel principe de démocratie.

    Hadopi est rejeté ? la loi est re-présentée 3 semaines après au Parlement.

    Les statistiques ethniques sont rejetées pas ceux qui connaissent le problème et y réfléchissent ? on crée une commission adéquate pour les court circuiter. C’est super qu’une commission alternative se soit manifestée.

    Bientôt un gouvernement alternatif ? ... là on peut rêver ...

  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 22h07 le 09/04/2009
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    En tous cas y a un sacré problème de statistiques pyramidale tout à fait observable et quantifiable dans ce pays et dans les pays d’ Europe comparables .

    Y a beaucoup de vieux dans la population, et ils votent en masse !

  • franc parleur
    franc parleur
    anarchieevangelique.wordpress. (...)
    • Posté à 21h56 le 09/04/2009
    • Internaute 75335
      anarchieevangelique.wordpress. (...)

    Je les trouve bien à leurs aises, à nous discriminer les uns les autres.

    Et s’il est vrai en effet que :
     » Les scientifiques ont pour principe de débattre entre eux, en transparence avec les associations, les syndicats les partis et les médias. »,

    je ne vois pas que le peuple s’exprime jamais réellement et directement dans tout ça, ce qui serait « un principe fondamental dans une démocratie ».

    Vivement des assemblées libres partout, et pour tout !

    • Servais-Jean
      Servais-Jean répond à franc parleur
      43
      • Posté à 22h45 le 09/04/2009
      • Internaute 4591
        43

      « des assemblées libres partout, et pour tous “

      Pour tous oui mais sans Lellouche, trop dangereux, il est capable de venir avec une rapière.

      Signé Mélanchon

  • Chevalier De Monlac
    Chevalier De Monlac
    Chevalier en mousse
    • Posté à 22h43 le 09/04/2009
    • Internaute 66559
      Chevalier en mousse

    Je pense qu’au delà de la composition de cette commission c’est son but qui doit être remis en cause.

    Je pense qu’il y a une constante chez les partisans de la discrimination positive et des statistiques ethniques c’est la volonté de changer de modèle.

    On veux adapter(le terme exact est abandonner) le modèle républicain pour adopter un modèle plus « ouvert » qui n’est qu’une copie déguisé du modèle américain.

    La programme de la « promotion de la diversité » est assez clair sur ce point, il s’agit de choisir un membre de la diversité quand on est en situation de compétence égale. Il ne faut pas se voiler la face il s’agit de discrimination positive.

    Vous voulez que le fossé se creuse encore plus entre les communautés ? Vous voulez avoir des quotas de chaque ethnie à respecter dans certains secteurs d’activité ? Vous voulez qu’il y ai des quotas de noir dans nos université ?

    C’est ça la société que nous voulons ?

    Je suis profondément republicain, pour moi la couleur de peau, la religion, l’attirance sexuelle et tous les autres critères de ce type ne doivent JAMAIS rentrer en compte dans une attribution de logement, d’emploi ou de toute autre chose.

    Les partisans de ces statistiques ethniques vous dirons « oui mais les discriminations existent et il faut les compenser »

    Evidement que les discriminations existent et elles sont un poison pour notre société .Ceux qui les pratiques sortent du cadre républicain, mais est ce que l’état doit sortir lui aussi du cadre républicain pour « compenser ces discriminations ».

    Au lieu de rajouter de la discrimination a une discrimination déjà existante ne serait il pas infiniment plus sain de penser à éliminer la discrimination déjà existante.

    Le premier objectif c’est d’inculquer à notre jeunesse les valeurs de notre république, que nos jeunes aient foi en ce « liberté égalité fraternité » qu’ils adhérent à cet idéal républicain, et à tout ce que ça implique alors nous aurons fait beaucoup de chemin dans la bataille contre le racisme.

    Le deuxième objectif est de combattre juridiquement ceux qui discriminent et de les faire rentrer au sein du cadre républicain mais pour ça il faut de vrais moyens, c’est un travail pour l’état pas pour une institution indépendante.

    Le raciste et le partisan de la discrimination ont un point en commun, ils considèrent tout les deux que la couleur de peau doit avoir une grande importance dans le recrutement. Le républicain lui pense que ce critère est un non-critère.

    • Coldo
      Coldo répond à Chevalier De Monlac
      pas là
      • Posté à 23h39 le 09/04/2009
      • Internaute 40715
        pas là

      Moi j’appelle ça la politique de l’autruche.
      Lutter contre la discrimination sans se donner les moyens de la mesurer, c’est comme demander à un médecin de vous soigner en lui interdisant d’utiliser un thermomètre, un stéthoscope, un appareil d’IRM...
      Aujourd’hui, on sait bien sûr que les discriminations existent, mais on est incapable de répondre aux questions suivantes :
      - La situation est-elle meilleure ou moins bonne que dans le passé ?
      - Y a-t-il des différences selon les régions ?
      - Y a-t-il des différences selon les secteurs d’activité ?
      - Y a-t-il des différences selon l’origine supposée de l’individu ?
      - Telle action menée contre la discrimination a-t-elle été efficace ?
      - On sait qu’à travail égal il y a une différence de salaire entre les hommes et les femmes (et on peut même mesurer cette différence). Est-ce aussi vrai pour les « minorités visibles » (expression beurk...) ? Et si oui, de combien de % est cette différence ?
      - Y a-t-il des discriminations devant la justice ? devant l’enseignement supérieur ?

      150 questions encore auxquelles on est incapable de répondre parce qu’on refuse de mesurer.
      On voudrait lutter contre un ennemi avec les yeux bandés.

      Eh bien je vais vous révéler un truc... ça ne marche pas ! ! !

  • mamane
    mamane
    le futur c'était mieux avant
    • Posté à 05h31 le 10/04/2009
    • Internaute 44657
      le futur c'était mieux avant

    « Ne faut-il pas privilégier des études ponctuelles, qualitatives autant que quantitatives, qui s’intéresseront aux modes de discriminations, aux discriminateurs et non au seul discriminé, pour en comprendre les motifs et proposer des moyens d’action concrets ? »

    Enfin des personnes qui cherchent à savoir qui sont les discriminateurs !

    D’habitude on ne parle que de discriminé. Les discriminations semblaient être le seul crime où il n’y a que des victimes et aucun coupable.

    Alors pourquoi un tel axe ? N’est ce pas parce que seul les coupables en parle ?

    Qui fait des lois discriminantes si ce n’est les politiciens ? voilà pourquoi ils ne parlent jamais des coupables, ce serait se tirer une balle dans le pied.

    Comment ce fait il que la HALDE est au mains d’entreprises alors qu’il y a des discriminations à l’emploi ? Les employeurs qui discriminent ne parleront jamais des coupable car ce serait tirer une balle dans le pied. La halde est passée de 47 en 2006 à 2 actions en justice en 2007 (source : Lien).

    D’ailleurs le fait de mettre l’ex pdg de renault à la tête de cette organisation, alors que Renault a été reconnu coupable de discrimination raciale lors de sa présidence de l’entreprise, est un signe qui en dis long :

    EN FRANCE TOUT EST FAIT POUR NE PAS FAIRE CHANGER LES INEGALITES RACISTES.

    • Coldo
      Coldo répond à mamane
      pas là
      • Posté à 10h22 le 10/04/2009
      • Internaute 40715
        pas là

      Vous pouvez me donner UN exemple de loi discriminante ?

      • mamane
        mamane répond à Coldo
        le futur c'était mieux avant
        • Posté à 12h22 le 10/04/2009
        • Internaute 44657
          le futur c'était mieux avant

        Ahhh là là ! encore un-e qui parle de la forme pour éviter de parler du fond. Vous devriez bosser dans une officine de parti politique type UMPS, c’est fait pour vous !

        Mais bon juste qq exemple pour vous faire plaisir :

        la loi contre le voile, qui remet en cause la loi de 1905 sur la laïcité.

        Les lois qui limitent le droit de vivre en famille pour les immigrés.

        la double peine.

        l’interdiction de certains métier pour les immigrés.

        Le principe du 2 poids, 2 mesures (mais ça je vous accorde que c’est plus officieux qu’officiel, encore que).

        La loi dites d’égalité des chances mais qui est pire que tout il ne faut pas se fier au nom loin de là.

        etc...

         
        • Coldo
          Coldo répond à mamane
          pas là
          • Posté à 22h14 le 10/04/2009
          • Internaute 40715
            pas là

          Aucune de ces lois n’introduit de discrimination sur une base ethnique...
          Revenez jouer quand vous en aurez trouvé une...

          Rem : dire que la loi sur le voile remet en cause la laïcité, wow ! ... vous êtes un sacré tordu ! ! !

        1 autres commentaires
  • sashimi
    sashimi
    poisson cru
    • Posté à 11h22 le 10/04/2009
    • Internaute 70949
      poisson cru

    Je reposte un commentaire d’un article précédent sur le même sujet :

    Statistiques ethniques ? ! Définir des « catégories d’observation mobilisables » ! ?
    Ah oui, et quelles ethnies va-t-on construire ? Comment va-t-on catégoriser les gens ?
    - Selon la couleur de peau ?
    A partir de quel taux de mélanine est-on noir ? Le texte le dira-t-il ? Quelles délicates nuances entre une peau noire africaine, indienne, aborigène ? Faudra-t-il créer des sous-catégories ?
    Les suédois et les grecs sont-ils bien du même blanc ?
    - Selon des origines extra-européennes ?
    A quelle génération remonter ?
    Quels groupements faire ?
    Origine arabe : trop large. Quoi de commun entre une yéménite, un syrien, un saoudien, un marocain ? La langue ? Quid des druzes, des berbères, des kabyles ? Arabes quand même ?
    Origine maghrébine plutôt en France. Inclut-on les lybiens, les égyptiens ?
    Ah oui, les zones géographiques ! Facile : originaire d’Afrique du nord, d’Afrique sub-saharienne, d’Asie… Ca marche !
    Et les turcs, on les met où. En asie avec les chinois ? Pas en Europe quand même ! Et les kurdes, une sous-catégorie de turcs ? Ca va pas leur plaire !
    Les chintoques avec les viets !
    Bon et les roms, c’est des européens ? C’est comme les gitans de chez nous ou pas ?
    Et moi français de souche ? Même si mon grand-père parlait breton ?
    Inutile de poursuivre plus longtemps la démonstration, l’absurdité de créer des catégories ethniques apparaît comme une évidence.

    En France les discriminations sont avant tout sociales et territoriales. A vouloir « ethniciser » la population, on réduit les individus à un aspect de leur identité et on crée les conditions de la régression communautaire.
    Je suis noir car adopté à l ’étranger, breton par résidence et par goût, hétérosexuel pas par choix, ingénieur intérimaire, myope, jeune, musicien amateur, athée mais de parents protestants, de gauche, marié, locataire et radin. Où est-ce que je me range ? Noir ?
    La loi ne doit jamais reconnaître d’ethnies car en les nommant elle les fait exister et elle rompt de facto le principe d’égalité républicaine. La république française ne reconnaît qu’une catégorie d’individus : les citoyens !

    Quelles catégories nos chers membres du comité vont-ils nous pondre ? Qui pourrait définir des catégories ? Ce projet est absurde.

    Qu’on ne me dise pas que je refuse de voir la réalité à travers les statistiques construites à partir des catégories définies par le texte.
    C’est oublier, comme le rappelle Dominique Schnapper que : « Les statistiques sont un instrument de la vie sociale, elles ne se contentent pas de constater et de décrire une réalité qui existerait a priori, elles contribuent aussi à la construire. La statistique n’est pas simple enregistrement de données qui seraient inscrites dans la réalité, elle contribue à créer la vie sociale en donnant une forme à la conscience que les sociétés prennent d’elle-même.’

    Le spectre lumineux est un continuum dans lequel on délimite artificiellement des couleurs en les nommant ( limites qui varient d’une langue à l’autre ). De même toute tentative de délimiter des catégories ethniques sera toujours artificielle et dira beaucoup plus sur celui qui découpe que sur la société ainsi découpée.

    Ainsi qu’est-ce qui fonde l’unité de la catégorie “noir’ que beaucoup ( comme le CRAN ) semblent tenir pour une évidence. Sûrement pas la couleur de peau, à partir de quel taux de mélanine est-on noir ? Personne ne peut le dire. En fait le ‘noir’ n’existe que dans le regard de l’autre qui le voit ainsi. C’est une construction qui appartient d’abord au raciste. Ainsi la catégorie noir’ aux états-unis est une construction sociale héritée de l’esclavage et de la ségrégation.Créer une catégorie noir’, c’est voir le monde à travers les yeux du raciste. Ceci contribue à faire perdurer des assignations que nous devrions aspirer à voir disparaître ( je reconnais que ce n’est pour demain ). Ainsi en créant des catégories on fige pour longtemps une vision ethnique de la société, durablement inscrite dans nos représentations collectives, qui rendra impossible la lutte contre les discriminations et sera même contre-productive.

    La fin des discriminations viendra de ce qu’on ne percevra plus les gens à la peau plus ou moins noire comme une catégorie distincte de français.

    Je veux bien que des chercheurs créent des catégories ad hoc pour telle ou telle recherche. Mais le découpage de la société française en catégories ethniques est dangereux et ne permettra pas de lutte contre les discriminations.

    Les américains et les britanniques le font ? Wahou, super ! Vite imitons-les ! C’est une telle réussite chez eux …

    Merci aux membres du Carsed de leur vigilance, car si on n’y prend pas garde bientôt nous n’observerons plus notre société qu’à travers le prisme ethnique’. Ainsi nous serons fondés à VOIR les émeutes de nos banlieues COMME des événements à caractère ‘ethnico-religieux’ à l’instar d’un de nos grands penseurs de la Sarkozie.

    • Chevalier De Monlac
      Chevalier De Monlac répond à sashimi
      Chevalier en mousse
      • Posté à 12h06 le 10/04/2009
      • Internaute 66559
        Chevalier en mousse

      Entierement d’accord avec vous.

      « C’est oublier, comme le rappelle Dominique Schnapper que : “Les statistiques sont un instrument de la vie sociale, elles ne se contentent pas de constater et de décrire une réalité qui existerait a priori, elles contribuent aussi à la construire. La statistique n’est pas simple enregistrement de données qui seraient inscrites dans la réalité, elle contribue à créer la vie sociale en donnant une forme à la conscience que les sociétés prennent d’elle-même.”

      C’est le principal risque avec ces statistiques,continuer de creuser le fossé plutot que de le boucher.

  • beaumasque
    beaumasque
    Conseiller municipal d' (...)
    • Posté à 11h33 le 10/04/2009
    • Expert 12155
      Conseiller municipal d' (...)

    La statistique ethnique ou quelqu’autre nom que l’on veuille bien lui donner me pose quelques difficultés.

    Tout d’abord je voudrais rappeler que la connaissance des mécanismes de ségrégation et leur compréhension n’ont pas attendu la mise en place de telles statistiques pour exister.

    La volonté de mettre en place de tels instruments ne relèvent donc pas d’abord de la science mais plutôt de la façon dont nous percecevons ou souhaitons percevoir ou faire percevoir notre société. Il y a plus d’idéologie que de science la dessous.

    En mettant en place une telle statistique cela veux dire que l’on accepte de considérer éternellement comme des éléments exogènes à notre société des personnes dont l’origine étrangère remonte à plusieurs générations. Renverra t on éternellement des membres de notre communauté nationale à une autre identité au motif qu’ils sont un peu plus ci ou ça ou un peu moins autre chose ?

    Dans ma famille un de mes cousins germain a pour père une personne d’origine africaine. Il a donc de ce fait la peau noire et c’est là une des seules rares choses qu’il est en commun avec son père avec qui il n’a jamais vécu ni enfant ni adolescent. Les rapports qu’il a pu entretenir avec l’Afrique ont été globalement inexistant jusqu’au moment ou il est parti faire son service comme coopérant. Il a été à l’école en France, a suivi des études, y compris supérieures en France, travaille en France. Il est mon cousin germain et je ne parviens pas à imaginer, ne serait ce qu’un instant, qu’il appartienne à une autre communauté, une autre ethnie, une autre famille que celle à laquelle j’appartiens.

    Lui qui jusqu’à présent était le fils de la soeur de ma mère Comment le classerez vous ? Comme noir ? Comme personne d’origine africaine ? Et les enfants adoptés par des familles françaises dans quelle catégorie les classerons nous ? Comme noir , ou asiatique ou magrébin ?

    Hormis la couleur de peau, ou l’apparence superficielle, qu’est ce qui réuni dans une même catégorie cohérente, l’immigré illetré, le diplomate, le député, l’informaticien, le médecin, l’ouvrier, le fonctionnaire, le chomeur d’un quartier populaire, Rama Yade, Rachida Dati ... notre regard parfois, le regard que porte notre société et nous avec elle sur certains de nos concitoyens.

    La création de statistique ethnique ne révèlera pas quoi que ce soit que l’on ne sache déjà mais elle créera comme catégorie oficielle, comme catégorie scientifiquement valide l’apparence, elle donne une légitimité à une perception racialisante du monde Et demain qu’en ferons nous de cette perception ?

    Je voudrais donner pour exemple de la dérive dans laquelle on souhaite nous inscrire le fait qu’aujourd’hui la notion d’immigré de 3ème génération est utilisée par certains. En créant cette catégorie ils qualifient impunément d’immigré des français, nés en France de parents français nés eux aussi en France eux même nés de parents nés à l’étranger et qui parfois sont arrivés très jeune en France et ont acquis très tôt la nationalité française.

    Auront nous un jour des immigrés de la 20ème génération ?

    • Coldo
      Coldo répond à beaumasque
      pas là
      • Posté à 11h44 le 10/04/2009
      • Internaute 40715
        pas là

      « Lui qui jusqu’à présent était le fils de la soeur de ma mère Comment le classerez vous ? Comme noir ? Comme personne d’origine africaine ? »

      Simple... on ne le classera pas.
      C’est lui qui se classera, comme il le veut, comme il le sent, s’il le veut, s’il le sent.
      La façon de faire des statistiques ethniques, telle qu’elle est discutée aujourd’hui, repose sur de l’auto-déclaration.
      Personne ne décidera à votre place dans quelle catégorie vous voulez apparaître, ni même SI vous voulez y apparaître.

      • beaumasque
        beaumasque répond à Coldo
        Conseiller municipal d' (...)
        • Posté à 12h09 le 10/04/2009
        • Expert 12155
          Conseiller municipal d' (...)

        L’auto classement ? oui j’ai entendu parler de cette calembredaine. A partir du moment ou chacun se classera à sa convenance dans une quelconque catégorie, quelle est la fiabilité scientifique de la catégorie ? On tirera donc des enseignements sur la base de catégorie dans lesquelles les gens se seront eux même rangé. Fiable c’est certain et puis parfaitement scientifique, sans aucun biais d’aucune sorte ... Et qui décidera des catégories et de leur dénomination ? Comment seront elles proposées ?

         
        • Coldo
          Coldo répond à beaumasque
          pas là
          • Posté à 14h05 le 10/04/2009
          • Internaute 40715
            pas là

          Eh bien c’est tout simple... Il suffit de s’y connaître un peu en statistiques.
          Il se trouve que c’est mon métier, et que je sais donc un peu de quoi je parle.
          C’est quelquechose qui marche. Car même si certains se classeront par provocation dans une catégorie qui ne leur correspond pas, ces « bugs » disparaîtront dans la masse de résultats.

          Je le répète... demanderiez-vous à un médecin de vous soigner en lui interdisant d’utiliser un thermomètre ou un stéthoscope ?
          Je ne crois pas.
          Alors comment voulez-vous lutter contre la discrimination sans la mesurer.

        1 autres commentaires
    • Coldo
      Coldo répond à beaumasque
      pas là
      • Posté à 11h45 le 10/04/2009
      • Internaute 40715
        pas là

      « La création de statistique ethnique ne révèlera pas quoi que ce soit que l’on ne sache déjà »

      Vraiment ? ... Pouvez-vous dans ce cas répondre aux questions suivantes ? ...

      - La situation est-elle meilleure ou moins bonne que dans le passé ?
      - Y a-t-il des différences selon les régions ?
      - Y a-t-il des différences selon les secteurs d’activité ?
      - Y a-t-il des différences selon l’origine supposée de l’individu ?
      - Telle action menée contre la discrimination a-t-elle été efficace ?
      - On sait qu’à travail égal il y a une différence de salaire entre les hommes et les femmes (et on peut même mesurer cette différence). Est-ce aussi vrai pour les « minorités visibles » (expression beurk…) ? Et si oui, de combien de % est cette différence ?
      - Y a-t-il des discriminations devant la justice ? devant l’enseignement supérieur ?

      • beaumasque
        beaumasque répond à Coldo
        Conseiller municipal d' (...)
        • Posté à 12h28 le 10/04/2009
        • Expert 12155
          Conseiller municipal d' (...)

        Et comment saurais je demain si monsieur « X » qui s’est auto classé dans une catégorie ethnique « w » a subi une discrimination au motif qu’il appartient à cette catégorie ou bien parce qu’il est handicapé, petit ou gros, ou pas ou peu diplomé, ou homosexuel, ou laid, ou que son adresse est considéré comme révélatrice de tares sociales ?

        Et monsieur Z qui lui ne s’est pas auto classé et que l’on a traité de « sale bicot » on va le compter comment ?

        Le fait que B O soit président des Etats Unis a t elle changé quoi que ce soit pour les pauvres aux Etats Unis ? C’est la même société qui l’a élu et qui sur emprisonne les afro américains (mais au fait est ce parce qu’ils sont afro américain ou bien parce qu’ils sont pauvres ? Parce que dans le même temps ce sont les plus pauvres qui sont les plus sureprésentés dans les prisons aux Etats Unis)

        Dans un rectangle qu’est ce qui détermine le périmètre la largeur ou la longueur ? Autrement dit à ne vouloir considérer qu’un aspect de la question est ce que l’on arrive à la connaissance.

        « Minorités visibles » Rien que le nom déjà est révélateur. C’est bien d’apparence dont il s’agit . Et en Martinique, Gadeloupe, Guyane la « minorité visible » c’est qui ? Et qui pourtant est discriminé ?

         
        • Coldo
          Coldo répond à beaumasque
          pas là
          • Posté à 14h07 le 10/04/2009
          • Internaute 40715
            pas là

          Vous ne savez pas à quoi servent les statistiques...

          On ne s’intéresse pas à Monsieur X, ou Madame Z. On analyse des résultats sur des milliers de personnes pour en tirer des tendances.

          C’est rigolo que vous disiez : « Autrement dit à ne vouloir considérer qu’un aspect de la question est ce que l’on arrive à la connaissance », alors que vous vous refusez à considérer l’aspect ethnique de la discrimination.

          • beaumasque
            beaumasque répond à Coldo
            Conseiller municipal d' (...)
            • Posté à 14h56 le 10/04/2009
            • Expert 12155
              Conseiller municipal d' (...)

            Commencer son propos en dénigrant son intelocuteur en voilà des façons ... Ne partez pas du principe que vous savez et que les autres non car à prendre les autres pour des imbéciles vous leur procurez des plaisirs que vous n’imaginez pas ... « Rien n’est plus voluptueux pour un pas con que d’être pris pour un con par un con »

            • Coldo
              Coldo répond à beaumasque
              pas là
              • Posté à 15h17 le 10/04/2009
              • Internaute 40715
                pas là

              Ne vous vexez pas comme ça.
              Il y a certainement des tas de choses que vous connaissez bien mieux que moi.
              Seulement les statistiques, comme la cuisine ou le saut à la perche, c’est mieux de s’y connaître un peu avant d’en faire ou d’en parler.

              Le fait que vous parliez de Monsieur X ou de Madame Z montre juste que vous ne savez pas à quoi servent les statistiques.
              Il n’y a pas de honte à ça.

              • beaumasque
                beaumasque répond à Coldo
                Conseiller municipal d' (...)
                • Posté à 16h47 le 10/04/2009
                • Expert 12155
                  Conseiller municipal d' (...)

                Si vous m’aviez bien lu vous auriez vu que loin de me vexer je me réjouissais du plaisir que vous me procuriez en prenant le débat de cette façon. Plaisir en l’occurence doublé ...

                • Coldo
                  Coldo répond à beaumasque
                  pas là
                  • Posté à 22h11 le 10/04/2009
                  • Internaute 40715
                    pas là

                  Alors allez vite vous chercher un mouchoir pour vous essuyer, vous vous en êtes mis partout ! ! !

        5 autres commentaires
  • Kans
    Kans
    Lion indomptable
    • Posté à 14h26 le 10/04/2009
    • Internaute 10750
      Lion indomptable

    Je vote POUR en l’absence des députés UMP :
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