23/03/2009 à 21h27

Des robots quadripèdes américains testés en Afghanistan

Pascal Riché | Redchef Rue89

Regardez déambuler cette étrange bête, qui n’est pas sans grâce. Ce n’est pas une oeuvre d’art, mais un auxiliaire militaire. Un robot, baptisé « BigDogs » (GrosChiens), que l’armée américaine a décidé de tester en Afghanistan. (Voir la vidéo)

Il a été conçu par la société Boston Dynamics « dédiée à la façon dont les choses se meuvent ». C’est une machine qui fonctionne à l’essence. Mais si elle fait un bruit de tondeuse à gazon, la comparaison s’arrête là : c’est un robot bourré d’informatique et de capteurs, qui encaisse sans trébucher les bosses et les creux.

Selon Boston Dynamics, cité par le site de FoxNews, il peut marcher à plus de 6 km/h, ou alors tout doucement, grimper des pentes à 35 degrés, coucher, inspecter les environs. Il peut transporter « 140 kilos d’équipements ». Y compris, j’imagine, des armes. Un soldat idéal : pas besoin de le nourrir ou de prévoir des temps de repos. Et s’il tue un jour, ce sera froidement.

La guerre en Irak a dopé le marché des robots

C’est la guerre en Irak, dont le théâtre a été largement urbain, qui a relancé l’intérêt pour les robots. Dans une ville, les militaires ont besoin d’yeux pour détecter les dangers.


Le robot de guerre américain « Swords » (DR)

J’ai assisté un jour à la présentation d’un de ces robots militaires, le « swords ». C’était en 2005, dans une base militaire du New Jersey : la machine qui nous était alors présentée était déjà impressionnante. Mais en quatre ans, à voir cette vidéo du BigDog, les progrès ont été énormes.

Avec le recul, le truc à chenilles que j’avais vu ressemblait à une machine des aventures de Joe Zette et Jocko ; les BigDogs, eux, se rapprochent des quadripodes impériaux de StarWars.

Les militaires et les ingénieurs qui présentaient les Swords étaient formels : jamais ces machines ne pourraient actionner seules des tirs contre des ennemis. Bob Quinn, directeur de la
robotique militaire chez Foster-Miller, le fabricant, me rassurait ainsi :

« Au lieu d’avoir son arme à l’épaule, le soldat la manipule à 500 mètres en arrière, voilà tout. Il n’a pas le stress des balles qui sifflent autour de sa tête. »

L’apparition de ces robots, selon de nombreux experts, est pourtant le prélude d’une inéluctable révolution dans « l’art » de la guerre, un tournant comparable à la découverte de la poudre.

Car la frontière est ténue entre un ordre simple donné par télécommande à un robot (« Tire dans telle direction ») et un ordre plus complexe (« Entre dans cet immeuble et tue tout ce qui est vivant et qui mesure plus de 1,30 mètre »).

En attendant l’intelligence artificielle


Un quadripode impérial de Star Wars (DR)

Si la tentation de fabriquer des robots autonomes est très forte, m’avait déclaré avec lucidité John Pike, directeur de globalsecurity.org, c’est parce qu’ils permettront enfin de résoudre un des principaux casse-tête de la guerre, le fait que les soldats ont énormément de mal à tirer sur d’autres êtres humains :

« A la différence de ce qu’on voit dans les films, ils ne déchargent pas souvent leurs armes, et lorsqu’ils le font, ils tirent
souvent sans vraiment viser l’ennemi. Leur instinct naturel les pousse à ne pas faire souffrir ni tuer. Une bonne partie de la formation des soldats de l’infanterie consiste à les déconditionner pour les rendre capables de tuer. Mais c’est très difficile. Les robots, eux, seront sans merci, sans remords. »

Même si elle n’est pas pour aujourd’hui, la question de l’autonomisation des robots finira par se poser. Et avec elle, celle de la programmation de « limites morales » à ses propres décisions. Au commencement, les robots auront une éthique rudimentaire : n’obéir qu’à des humains, ne tirer que si telles ou telles conditions sont réunies, etc. Mais un jour, le robot pourra lui-même s’interroger sur ses propres décisions : « Si j’agis ainsi, est-ce mal ? »

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  • liberationdelevangilepopulaire
    liberationdelevangilepopulaire
    sans mandat du ciel ni de (...)
    • Posté à 21h45 le 23/03/2009
    • Internaute 71809
      sans mandat du ciel ni de (...)

    Une société « dédiée à la façon dont les choses se meuvent » ne peut que connaître un franc succès dans la destruction rationnelle de l’être humain, qui est l’une des choses en mouvement parmi les plus absurdes et précaires.
    Lien

    Attention :
     »... un jour, le robot pourra lui-même s’interroger sur ses propres décisions... »

    • Yvon le Zébulon
      Yvon le Zébulon répond à liberationdelevangilepopulaire
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
      • Posté à 12h05 le 24/03/2009
      • Internaute 65781
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

      « Un jour le robot pourra s’interroger sur ses propres décisions... »

      VRAI : Vous en êtes la preuve vivante (avec votre lien surrané)...

  • lioe
    lioe
    berlin
    • Posté à 21h44 le 23/03/2009
    • Internaute 6423
      berlin

    C est très impressionnant, mais c est amusant de voire un article plus bas dans la page d accueil sur la tata et les dégâts qu elle pourraient faire pour notre planète ! et la imaginer une machine qui serait fabriquée en série avec pour objectif de tuer !

    Ah oui c est vrai c est pour nous défendre nous et notre mode de vie !

    • hyperchleuasme
      hyperchleuasme répond à lioe
      • Posté à 13h24 le 24/03/2009
      • Internaute 29950

      Ben oui, c’est ça. D’une part on vendra des tanks polluants à des pauvres, d’autre part on enverra des chiens avec des missiles pour s’en débarasser sans se salir. Notez d’ailleurs que c’est déja le cas.

  • kawouede
    • Posté à 21h43 le 23/03/2009
    • Internaute 27995

    et un jour le robot nous dira s’il est goofie ou regular...

    • SupercalifragilistiC
      SupercalifragilistiC répond à kawouede
      J'représente mon cul pas un (...)
      • Posté à 09h13 le 24/03/2009
      • Internaute 62369
        J'représente mon cul pas un (...)

      Nan, j’ai bien regardé la video, il est encore plus fort, il est ambidextre ! !

    • Roule Ta Bille
      Roule Ta Bille répond à kawouede
      Chef d'entreprise
      • Posté à 15h55 le 24/03/2009
      • Internaute 54487
        Chef d'entreprise

      Il fera aussi switch 3.6 flip sur les marches d’El toro !

  • tipoux
    tipoux
    écocitoyen
    • Posté à 21h46 le 23/03/2009
    • Internaute 56930
      écocitoyen

    nous sommes rentré dans un monde nouveau ou la machine remplace l’homme ,et plein de questions se posent et notamment éthiques et morales .

    ces nouvelles armes robots dans les mains d’etre totalitaire entrainerait t un vrai carnage humain.

    Avons nous vraiment besoin de toujours travailler pour que la guerre et la violence deviennent quotidienne avec la robotisation car cela entrainera pour sur , plus de conflit au final (plus peur pour les nations de pertes humaines)

    j’en tremble pour les generations futures.

    • mauser
      mauser répond à tipoux
      • Posté à 10h11 le 24/03/2009
      • Internaute 4683

      J’ai lu attentivement les remarques et si je partage vos craintes c’est que le pire est pour demain ou peut-être ce soir.
      Les robots marcheurs ne sont que les descendants des robots rouleurs comme ceux mis au point par exemple par le CEA pour intervenir en milieu pollué. Comme ces engins dans certains cas devaient monter ou descendre des escaliers les chenilles avaient été remplacées pas une roue portant une série de pattes dont la taille s’ajustait.
      Puis sont venus les robots démineurs anglais avec un fusil pour détruire la charge.
      Pour les militaires un robot à roue ou à chenille munie d’une arme représente la sentinelle parfaite il suffit de coupler l’engin avec un de ces petits radars terrestre que les américains testaient au Vietnam un peut avant leur départ il pouvait détecter un viet rampant à prés d’un kilomètre.
      Des petits drones pour aller voir ce qui se passe dans l’égout ou dans le bâtiment d’en face existent déjà les américains s’étaient fait une joie de les présenter.
      Pour l’utilisation autonome des armes allez voir du côté des croiseurs AGEIS il existe un mode de tir autonome. Une fois enclenché c’est le cerveau électronique du bateau qui décide quelle cible frapper et qui envoie ses missiles sans intervention humaine.
      Le système d’arme Phalanx utilisé contre les missile naval au début est totalement autonome son radar détecte et déclenche le feu.
      La dernière étape à franchir c’est la reconnaissance de forme assez valable pour éviter trop de tir fratricide elle dépend entièrement de la capacité des senseurs et de la puissance de l’ordinateur embarqué.
      Le système n’est pas au point mais en teste sur les polygones de tir la preuve l’année derniere je crois aux USA un de ces nouveau chien de garde en se plantant a tout simplement tué une brochette de militaire et d’ingénieurs.
      Pour le reste relisez la SF la vielle celle des années 50-70 avec les robots fous et les révoltes de robots. Car ici c’est la guerre de demain qui se joue quelques pays pouvant s’offrir ces machines de guerre contre les autres. Avec un atout magistral pas de pertes chez nous si le tueur mécanique peut se commander à distance.
      Et la solution est simple des drones en vol servant de relais vers un satellite ou une base hors de porté de l’adversaire , les robots sur le terrain les manipulateur bien au chaud dans des navires au large du Pakistan .
      Je me souviens d’un film dont le titre m’échappe mais où un général héritier pour moitié d’une usine de jouet la transformait en un redoutable centre de guerre en utilisant des gamins qui croyaient jouer à un jeu vidéo …

      • Yvon le Zébulon
        Yvon le Zébulon répond à mauser
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
        • Posté à 16h23 le 24/03/2009
        • Internaute 65781
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

        Vous dites à propos des petits radars testés par les américains...

        « il pouvait détecter un viet rampant à près d’un kilomètre... »

        Hé bé... ! ! !
        Heureusement qu’il réussissaient à les détecter « rampants » à plus d’un Km, car si cela n’avait pas été le cas, quelle rérouillée ils (les viets) leurs auraient mise ? ...mais grâce au mini radar...

        Heu...bon : j’en rajoute pas > Ils ont été rossés quand même !

    • mauser
      mauser répond à tipoux
      • Posté à 10h12 le 24/03/2009
      • Internaute 4683

      J’ai lu attentivement les remarques et si je partage vos craintes c’est que le pire est pour demain ou peut-être ce soir.
      Les robots marcheurs ne sont que les descendants des robots rouleurs comme ceux mis au point par exemple par le CEA pour intervenir en milieu pollué. Comme ces engins dans certains cas devaient monter ou descendre des escaliers les chenilles avaient été remplacées pas une roue portant une série de pattes dont la taille s’ajustait.
      Puis sont venus les robots démineurs anglais avec un fusil pour détruire la charge.
      Pour les militaires un robot à roue ou à chenille munie d’une arme représente la sentinelle parfaite il suffit de coupler l’engin avec un de ces petits radars terrestre que les américains testaient au Vietnam un peut avant leur départ il pouvait détecter un viet rampant à prés d’un kilomètre.
      Des petits drones pour aller voir ce qui se passe dans l’égout ou dans le bâtiment d’en face existent déjà les américains s’étaient fait une joie de les présenter.
      Pour l’utilisation autonome des armes allez voir du côté des croiseurs AGEIS il existe un mode de tir autonome. Une fois enclenché c’est le cerveau électronique du bateau qui décide quelle cible frapper et qui envoie ses missiles sans intervention humaine.
      Le système d’arme Phalanx utilisé contre les missile naval au début est totalement autonome son radar détecte et déclenche le feu.
      La dernière étape à franchir c’est la reconnaissance de forme assez valable pour éviter trop de tir fratricide elle dépend entièrement de la capacité des senseurs et de la puissance de l’ordinateur embarqué.
      Le système n’est pas au point mais en teste sur les polygones de tir la preuve l’année derniere je crois aux USA un de ces nouveau chien de garde en se plantant a tout simplement tué une brochette de militaire et d’ingénieurs.
      Pour le reste relisez la SF la vielle celle des années 50-70 avec les robots fous et les révoltes de robots. Car ici c’est la guerre de demain qui se joue quelques pays pouvant s’offrir ces machines de guerre contre les autres. Avec un atout magistral pas de pertes chez nous si le tueur mécanique peut se commander à distance.
      Et la solution est simple des drones en vol servant de relais vers un satellite ou une base hors de porté de l’adversaire , les robots sur le terrain les manipulateur bien au chaud dans des navires au large du Pakistan .
      Je me souviens d’un film dont le titre m’échappe mais où un général héritier pour moitié d’une usine de jouet la transformait en un redoutable centre de guerre en utilisant des gamins qui croyaient jouer à un jeu vidéo …

      • sup. à la demande du riverain 24.09.09
        • Posté à 12h39 le 24/03/2009
        • Internaute 30981

        Le poste avancé occidental de ce genre d’expérience est sans surprise Israël, où la guerre asymétrique fait rage : robot et nanotechnologies contre roquettes en boite de conserve. De nombreuses entreprises et laboratoires en nano testent des armes high-tech, ainsi que les Américains en Afghanistan et en Irak.

        Le pire n’est pas pour demain ou ce soir mais pour maintenant.

  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 21h52 le 23/03/2009
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    Les américains sont pires que des chiens ...

    • Emma T.
      Emma T. répond à Numerosix
      Camille est sur SeXpress
      • Posté à 22h21 le 23/03/2009
      • Internaute 40366
        Camille est sur SeXpress

      Ils inventent chaque jour un nouveau cauchemar.

      • I.P
        I.P répond à Emma T.
        Flat4
        • Posté à 22h40 le 23/03/2009
        • Internaute 25391
          Flat4

        Allons donc au bout des choses :

        Lien

        Pour compléter l’article je vous recommane de lire ceci aussi :
        Lien

         
        • BobCat
          BobCat répond à I.P
          observateur
          • Posté à 01h08 le 24/03/2009
          • Internaute 71310
            observateur

          Fameux,
          Merci d’avoir indiqué le lien !

          Effectivement, si ce robot-ci avait des muscles (ou une enveloppe) avec ces nanofibres ...

          Car je me demandais auparavant, ce que coûte ce joujou, et s’il resisterait à un tir de « rocket » mais ces nouveaux matériaux ouvrent des perspectives intéressantes à explorer !

          A part le moteur à essence, seuls les vérins, l’informaique système et les capteurs de l’environnement du quadrupède, semblent être les points à développer plus finement ?

          • Jerohm
            Jerohm répond à BobCat
            • Posté à 04h47 le 24/03/2009
            • Internaute 32764

            Pour ce qui est de l’enveloppe, ça avance bien aussi...

            Lien

        2 autres commentaires
    • obey-
      obey- répond à Numerosix
       : -\
      • Posté à 00h43 le 24/03/2009
      • Internaute 66286
         : -\

      .

    • chlefien
      chlefien répond à Numerosix
      NO ONE IS INNOCENT
      • Posté à 12h16 le 24/03/2009
      • Internaute 64325
        NO ONE IS INNOCENT

      affirmatif mon cher Numerosix

      Mais qui sont leurs maîtres alors ?

      Pauvres tapettes américains et Israéliens comparés à ces vrais hommes des montagnes ! ! !

      • Deamon7
        Deamon7 répond à chlefien
        Petit agité
        • Posté à 07h41 le 25/03/2009
        • 49273
          Petit agité

        Et plus encore compares a ces courageux commentateurs qui les insultent sur Internet

    • zorbeclegras
      zorbeclegras répond à Numerosix
      enluceur de chemou
      • Posté à 14h08 le 24/03/2009
      • Internaute 63984
        enluceur de chemou

      Pas les Americains,les Etats-Uniens,et surtout l’armée,et puis j’aime trop les chiens...

  • MANU LE TIGRE
    MANU LE TIGRE
    echos des savanes
    • Posté à 21h46 le 23/03/2009
    • Internaute 42525
      echos des savanes

    Avec ce bruit ridicule et cette démarche pataude on dirait un Gag de Grolande ou des Monty .... et pourtant .. assez effrayant.

  • Ratmanoff
    Ratmanoff
    Libre
    • Posté à 21h50 le 23/03/2009
    • Internaute 66920
      Libre

    totalement grotesque, une ficelle suffit a le faire choir !

    • I.P
      I.P répond à Ratmanoff
      Flat4
      • Posté à 22h35 le 23/03/2009
      • Internaute 25391
        Flat4

      C’est surtout votre commentaire qui est grotesque.
      Regardez donc ce dont cet engin est capable avant de commenter. Enfin si ça peut vous rassurer de croire que vous allez réussir à le faire tomber comme ça, libre à vous.

      • Courage-Fuyons
        Courage-Fuyons répond à I.P
        Encerclé par l'ennemi.
        • Posté à 01h25 le 24/03/2009
        • Internaute 52821
          Encerclé par l'ennemi.

        En fait notre ami faisait certainement un trait d’humour en faisant référence aux « walkers » de Star Wars qui chutent lorsque Luke Skywalker tend un cable entre les « pattes » de l’un d’entre eux (le petit croquis dans l’article est un « walker » de l’Empire) Pas besoin de s’énerver ni d’insulter, seulement un manque de référent communs !

         
        • Emma Indoril
          Emma Indoril répond à Courage-Fuyons
          Nérévarine
          • Posté à 10h01 le 24/03/2009
          • Internaute 29462
            Nérévarine

          On dit « AT-AT » quand on est poli (et membre de l’armée Impériale).
          Sinon, « quadripode » c’est bien aussi. (si on est un rebelle coincé sur Hoth )

        1 autres commentaires
    • Utilisateur désinscrit à sa demande
      • Posté à 22h38 le 23/03/2009
      • Internaute 70482
        nc

      Grotesque ?

      Je ne parlerai pas du côté militaire de cette chose, mais de ses performances : c’est tout simplement époustouflant.

      Imagine ses applications dans le monde civil, dans quelques années : je connais un paquet d’handicapés moteurs qui lui diront merci, à cette mule motorisée.

      J’avais écrit un scénario pour un roman de SF, qui est toujours dans mes tiroirs : « 2043, Katmandou ». 2043, pour les népalais, c’est 1987 chez nous... 22 ans.

      Ça racontait le voyage transcontinental d’une vieille prêtresse depuis la France jusque dans l’Himalaya... Elle chevauchait un « trekcar ». Et le trekcar, je viens de le voir, là ; ce soir, dans la vidéo...

      Et à mon avis, il lui faut bien plus d’une ficelle pour le faire tomber : tu as vu comment il se démerde, sur le verglas ? Et dans la neige ? Un sacré montagnard !

      • Emma T.
        Emma T. répond à Utilisateur désinscrit à sa demande
        Camille est sur SeXpress
        • Posté à 22h44 le 23/03/2009
        • Internaute 40366
          Camille est sur SeXpress
      • A.V.
        • Posté à 23h26 le 23/03/2009
        • Internaute 24685

        Une mamie sur un BigDog ? ... Ça y est, on a trouvé l’arme ultime du 21e siècle.

         
        • Utilisateur désinscrit à sa demande
          • Posté à 00h29 le 24/03/2009
          • Internaute 70482
            nc

          Une histoire à la mord-moi le nœud... c’est pour ça qu’elle roupille dans le tiroir : -)

        • Emma T.
          Emma T. répond à A.V.
          Camille est sur SeXpress
          • Posté à 01h10 le 24/03/2009
          • Internaute 40366
            Camille est sur SeXpress

          Je crois plutôt que c’est un jeune cow-boy... mais je ne sais pas pourquoi, ça fait nettement moins rêver que le p’tit gars qui sent le cheval...

        2 autres commentaires
      • argiope
        argiope répond à Utilisateur désinscrit à sa demande
        chatouille ou pique, c'est selon
        • Posté à 14h10 le 24/03/2009
        • Internaute 34103
          chatouille ou pique, c'est selon

        « ...Et à mon avis, il lui faut bien plus d’une ficelle pour le faire tomber... »
        Et si il tombe, peut-il se relever tout seul ?

        A tout prendre, je préfère de loin les machines à vent de l’artiste danois Théo Jansen, hybride entre Léonard de Vinci et le professeur Tournesol.
        Lien
        Lien

        Elles sont peut-être moins efficaces pour tuer, mais elles sont tellement plus poétiques...

    • obey-
      obey- répond à Ratmanoff
       : -\
      • Posté à 23h19 le 23/03/2009
      • Internaute 66286
         : -\

      Commentaire stupide.

    • BobCat
      BobCat répond à Ratmanoff
      observateur
      • Posté à 01h14 le 24/03/2009
      • Internaute 71310
        observateur

      Revoir le soldat qui essaie de le déstabiliser par des ruades du pied !

      De toutes façons, des adaptations sont possibles, par flexion des articulations, pour que la verticale du centre de gravité ne sorte que dificilement de la surface de sustentation !

    • Weekiwachee
      Weekiwachee répond à Ratmanoff
      Tallahassee
      • Posté à 03h14 le 24/03/2009
      • Internaute 956
        Tallahassee

      Ils ont maintenant une nouvelle version beaucoup plus performante...

      Lien

      • Tanta Ju
        Tanta Ju répond à Weekiwachee
        Matheuse au pays des saucisses
        • Posté à 09h05 le 24/03/2009
        • Internaute 52856
          Matheuse au pays des saucisses

        Hi hi hi !
        Ce serait plutot un BigCat, celui-la, vu comme il enterre ses crottes.

    • Yvon le Zébulon
      Yvon le Zébulon répond à Ratmanoff
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
      • Posté à 10h52 le 24/03/2009
      • Internaute 65781
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

      Je me suis posé la même question que vous, mais au vu des « évitements » dont il fait pruve (verglas - bousculade au pied - caillasse au sol - escarpement des parpaings) je me demande s’il n’a pas la ressource de se relever par lui même d’une chute...

      ...même si celle ci est provoquée par une simple ficelle...

      * Je pense par contre qu’il ne franchirait aucun dispositif « barbelé » car il serait forcé de s’emméler vraiment les pinceaux !

  • Fred Besnard
    • Posté à 21h59 le 23/03/2009
    • Internaute 15173

    Ça deux ou trois ans cette vidéo non ?

    • I.P
      I.P répond à Fred Besnard
      Flat4
      • Posté à 22h42 le 23/03/2009
      • Internaute 25391
        Flat4

      Au moins un an que je la connais en tout cas.

      • BobCat
        BobCat répond à I.P
        observateur
        • Posté à 01h22 le 24/03/2009
        • Internaute 71310
          observateur

        Je la découvre maintenant !

      • Yvon le Zébulon
        Yvon le Zébulon répond à I.P
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
        • Posté à 10h54 le 24/03/2009
        • Internaute 65781
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

        Si la vidéo existe depuis un an ou deux (peu importe), on est en droit de supposer que la bestiole est désormais plus qu’au point !

        * A présent, remplaçons aussi les victimes par des robots...

        Et tout le monde sera content !

  • Chicoballa
    • Posté à 22h01 le 23/03/2009
    • Internaute 65206

    En Afrique les décideurs de l’Empire testent les virus et
    les médicaments.A Gaza en Irak ou Afghanistan ils testent
    les armes.Ils n’ont nul besoin de l’assentiment des populations
    misérables,mais ont besoin de maintenir cet état de fait
    pour poursuivre leur besogne.L’objectif ultime étant de
    maintenir et d’accroitre leur pouvoir.Les raisons invoqués
    étant mensonges et n’importent pas.

    • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
      • Posté à 23h10 le 23/03/2009
      • Internaute 71957
        nc

      Amen. Le grand esprit a parlé.

      Maintenant, passons à l’apéro.

      • BobCat
        • Posté à 01h25 le 24/03/2009
        • Internaute 71310
          observateur

        Chiche,
        J’apporte le sucisson et les cachuètes !

      • Chicoballa
        • Posté à 01h56 le 24/03/2009
        • Internaute 65206

        Je ne bois plus.Tu devrais essayer.

         
        • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
          • Posté à 03h25 le 24/03/2009
          • Internaute 71957
            nc

          Ecrire les conneries que vous avez écrites plus haut sans même l’excuse de picoler gravement, c’est pathétique...

          • manu2005
            manu2005 répond à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
            Afghanistan,Lybie, la france (...)
            • Posté à 06h07 le 24/03/2009
            • Internaute 1805
              Afghanistan,Lybie, la france (...)

            Allons, Hulk, il ne suffit pas de dire ’ce sont des conneries », il faut le démontrer. Sinon, c’est toi qui dit des conneries...

            • Fondriest
              Fondriest répond à manu2005
              http://spermufle.wifeo.com/
              • Posté à 09h15 le 24/03/2009
              • Internaute 49865
                http://spermufle.wifeo.com/

              Non, ça ne marche pas comme ça, votre logique est tordue. Vous inversez la charge de la preuve. C’est un peu comme si je disais : « les dirigeants américains sont manipulés par des extra-terrestres qui asservissent l’humanité par l’intermédiaire d’ondes télépathiques imperceptibles par la science humaine, j’ai raison car vous ne pouvez pas prouver que j’ai tort. »

              • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
                • Posté à 15h12 le 24/03/2009
                • Internaute 71957
                  nc

                Tout à fait. On n’a pas à argumenter contre des propos délirants et qui plus est présentés en vrac sans argumentation.

                • manu2005
                  manu2005 répond à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
                  Afghanistan,Lybie, la france (...)
                  • Posté à 07h35 le 25/03/2009
                  • Internaute 1805
                    Afghanistan,Lybie, la france (...)

                  ben voyons.
                  Et c’est toi qui décide qu’ils sont délirants ?
                  On a toujours à argumenter.
                  C’est assez facile si ce que tu dis est vrai (pas d’argument, délirant)

                  Sinon, tu prends le risque de passer toi pour un prétentieux...

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