20/03/2009 à 14h56

« Sade / Nietzsche » : du sexe mis en scène sans sexe sur scène

Camille | Mauvais genre


Extrait du spectacle ’Sade/Nietzche’ (DR)


Affiche du spectacle Sade/Nietzsche

Il est dommage que Sade ne soit pas, à l’instar de Nietzche, enseigné en philosophie en terminale. Cela m’aurait peut-être permis de comprendre un peu mieux « Sade / Nietzche », la pièce de théâtre de Stéphane Russel inspirée par ces deux auteurs, au lieu de ne suivre que les superbes déambulations de la fascinante Tanja Czichy, actrice qui joue avec un charisme et un érotisme incroyable. Ou pas, car elle est tellement troublante qu’elle détournerait n’importe qui du chemin sinueux de la philosophie.

Rapidement, pour les rares lecteurs qui réduiraient encore le Marquis de Sade au sadisme, c’était un écrivain et philosophe, libertaire, libertin, véritable séducteur inculpé plusieurs fois pour « délits de séduction », immoral et amoureux du théâtre.

Contestable et contesté à travers les âges, personne n’a jamais pu l’étiqueter durablement, tant se mélangent dans son oeuvre des mouvements qui paraissent opposés.

Rapprocher Nietzche et Sade, une hérésie pour Onfray

Michel Onfray a ainsi, d’après Stéphane Russel, refusé de venir au débat organisé par la compagnie autour de la pièce au motif qu’il était absurde et impossible de mélanger Sade et Nietzche car les croyances du premier serait incompatibles avec la non-croyance du second philosophe.

Sade athée ou croyant... Si même ce débat n’est pas tranché, on imagine ce qui peut se passer quand on va en arriver à la sodomie (comme dirait la blague, « on hésite, on entre on sort, on entre on sort... »).

Quoiqu’il en soit, Sade est très moderne, traitant avec évidence de sujets comme la sodomie ou de jeux sexuels entre femmes. Moderne aussi son lien avec les autorités effrayées par le pouvoir de ses mots ?

Après avoir renié ses ouvrages les plus « dépravés » comme « Justine ou les malheurs de la vertu », et avoir passé douze ans en prison, il restait, à en croire Wikipedia, quelqu’un qui, à 70 ans, faisait encore peur aux autorités  :

« Considérant que le Sr de Sade est atteint de la plus dangereuse des folies ; que ses communications avec les autres habitués de la maison offrent des dangers incalculables ; que ses écrits ne sont pas moins insensés que ses paroles et sa conduite, (...) il sera placé dans un local entièrement séparé, de manière que toute communication lui soit interdite sous quelque prétexte que ce soit.

On aura le plus grand soin de lui interdire tout usage de crayons, d’encre, de plumes et de papier. »

Un propos toujours aussi subversif, et une mise en scène astucieuse

Alors la pensée du Marquis de Sade est-elle toujours subversive ?

Oui, à voir les débats informels qui ont suivi la première représentation de « Sade/Nietsche » au théâtre « Le Guichet Montparnasse », adaptation libre et intriguante de « La Philosophie dans le boudoir » de Sade, avec des insertions du « Crépuscule des idoles » de Nietzsche.

« La Philosophie dans le boudoir (ou les instituteurs immoraux) » n’est clairement pas digérée aujourd’hui. L’immoralité de la pièce, qui met sur le même plan tant le libertinage ou l’infidélité que l’inceste, le meurtre ou le viol, est dérangeante.

Si les échanges ont été passionnés (et je regrette de ne pas pouvoir être là le 29 mars pour un débat qui s’annonce de haute volée), personne n’est resté indifférent devant cette petite pièce : elle fait preuve de beaucoup d’astuces dans la mise en scène.

La perfomance d’acteurs, notamment, est bluffante : un film, diffusé en continu, impose son cadencement aux acteurs présents sur scène.

Objectif ? Qu’on sorte de la pièce en ayant envie « de réfléchir et de baiser »

David Arveiller, producteur et comédien, souhaitait que l’on sorte de la pièce en ayant « envie de réfléchir et de baiser », et espérait que la mise en scène puisse être érotiquement chargée sans rien montrer.

D’après un spectateur, qui a vu la pièce en charmante compagnie, c’est exactement l’effet qu’a eu le spectacle sur son amie, qui lui a sussuré dans le creux de l’oreille à la fin de la séance « Tu crois qu’il y aura une partouze maintenant ? »

Autant vous prévenir, aussi érotique que soit cette pièce, la réponse est « non », assurez vos arrières tout seul !

Sade / Nietsche au Guichet Montparnasse, 15, rue du Maine, Paris XIVe - jusqu’au 16 mai - du mer. au sam. à 22h - 13€/18€ - Rés. : 01-43-27-88-61.

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  • Pseudo
    Pseudo répond à framboise92
    Enfin libre : -)
    • Posté à 23h19 le 21/03/2009
    • Internaute 25947
      Enfin libre : -)

    Martine, Martine... Très frais.... Hum hum...

  • dulconte
    dulconte répond à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
    Mordu par un fachogarou
    • Posté à 17h07 le 20/03/2009
    • Internaute 250
      Mordu par un fachogarou

    Ben ouias j’suis décidement pas doué pour bouder, pis casimir a été éjecté, même s’il s’est déjà re-incarné (version ongle comme je l’ai déjà dit).

  • Charles Mouloud
    Charles Mouloud répond à Camille
    Bras gauche de la Vénus de (...)
    • Posté à 20h05 le 20/03/2009
    • Internaute 12542
      Bras gauche de la Vénus de (...)

    ...Maintenant Kampush ! , il va finir comme Natacha , au fond d’une cave...Il approche des supplices de Sade !

  • Utilisateur désinscrit à sa demande
    • Posté à 16h37 le 20/03/2009
    • Internaute 70482
      nc

    Il ne s’agit pas d’une « attraction malsaine », mais de l’une des composantes majeures des pulsions érotiques ; le rapport dominant-dominé qui est si bien décrit par le génial marquis.

    Un homme d’autant plus extraordinaire qu’il a su, à une époque où c’était bien moins évident que maintenant, faire le lien entre sexe et société ; car s’il est subversif, ce n’est pas tant par ses insoutenables scènes de tortures, que par l’impitoyable critique sociale qu’il projette sur le papier avec sa plume.

    Les salauds sont toujours chez lui, des religieux, des nobles et des bourgeois : les États Généraux !

    • egide
      • Posté à 18h54 le 21/03/2009
      • Internaute 45067
        Littéral

      Si Sade a décrit avec férocité son époque, les personnages sont si outranciers dans leurs conduites à tout le moins odieuses sinon criminelles, que tout au plus, il s’agit de caricaturer des modes de comportement.

      Qui pense encore que la satyre soit une arme politique ? Oui, je sais les censeurs.

      On ne peut vraiment pas y voir une quelconque remise en cause de l’ordre social. Sade s’en est contrefiché de la Révolution.

      Au contraire même de ce que l’on pense, Sade est le plus impitoyable contempteur ( Lien ) du libertinage. Il le contredit, plus il l’anéantit en tant que système de pensée vivant. Il a fait de ce courant un cadavre.

      Tellement que même aujourd’hui où tant de personnes s’en réclament, cela n’est même plus opératoire.
      Après Sade, se déclarer libertin ?
      C’est comme se branler devant un monument funéraire.
      Quoi de plus grotesque !
      Quoi de plus antimoderne !
      Quoi de plus conformiste !
      L’essence même de notre époque est libertine jusqu’à la nausée !

      Sade l’a pensé.
      Sade l’a écrit.
      Sade, enfin, par son œuvre littéraire, a discrédité le dérèglement libertin.
      Et aujourd’hui encore, on se refuse à le lire.

      Certes libertin, Sade le fut.
      Il s’en est vanté.
      Du moins lui-même a tempéré ses emportements.
      Plus de l’ordre de l’imagination que de la réalisation.

      Ainsi, il se défend d’avoir accompli les crimes qu’on lui reproche.

      Lire Sade aujourd’hui. Le lire vraiment. C’est se changer soi-même, forcément.
      Ou bien, c’est n’avoir pas compris sa pensée.

       
      • Bardamu
        Bardamu répond à egide
        difficile
        • Posté à 18h58 le 21/03/2009
        • Internaute 25491
          difficile

        « Sade, enfin, par son œuvre littéraire, a discrédité le dérèglement libertin.
        Et aujourd’hui encore, on se refuse à le lire. »

        Vous allez loin dans le délire d’interprétation, là.

        Sade est simplement un matérialiste conséquent, être libertin, pour lui, c’est seulement entrer dans les vues de la nature.

        Il le dit à longueur de page, et il place dans la bouche de ses personnages, quand d’aventure elle n’est pas déjà occupée par des vits turgescents, de longues (et ennuyeuses) dissertations spinozistes sur l’obligation dans laquelle nous sommes de nous conformer à l’ordre général de la nature...

        En faire le fossoyeur du libertinage, c’est cultiver le paradoxe.

      1 autres commentaires
  • Banana ex de juanitoto
    Banana ex de juanitoto répond à supprimé à la demande du riverain24mars
    Je déteste rue89, tous les (...)
    • Posté à 18h54 le 20/03/2009
    • Internaute 67910
      Je déteste rue89, tous les (...)

    chéri tu n’as pas toujours dit cela !

    • dulconte
      dulconte répond à Banana ex de juanitoto
      Mordu par un fachogarou
      • Posté à 19h00 le 20/03/2009
      • Internaute 250
        Mordu par un fachogarou

      Aujourd’hui j’suis sad j’ai perdu mon e, un coup de Perec j’suis sur !

       
      • Charles Mouloud
        Charles Mouloud répond à dulconte
        Bras gauche de la Vénus de (...)
        • Posté à 20h08 le 20/03/2009
        • Internaute 12542
          Bras gauche de la Vénus de (...)

        Après « la disparition », fais appel aux « revenentes “ !

      1 autres commentaires
  • Charles Mouloud
    Charles Mouloud répond à supprimé à la demande du riverain24mars
    Bras gauche de la Vénus de (...)
    • Posté à 19h53 le 20/03/2009
    • Internaute 12542
      Bras gauche de la Vénus de (...)

    Tu confonds toujours les rosses et tétanos avec Eros et Thanatos ?

  • Suhrkamp
    • Posté à 21h57 le 20/03/2009
    • Internaute 70673

    Pauvre Moneygasque, vous parlez, mais nos amis de gauches ne vous entendent pas. Ils ne pensent qu’à critiquer la moral chrétienne... Les agneaux scient eux-mêmes les cages qui retient le tigre... Pourquoi compatir pour ceux-là ?

    • Tita
      Tita répond à Suhrkamp
      oiseau
      • Posté à 23h45 le 20/03/2009
      • Internaute 7659
        oiseau

      « pourquoi compatir pour ceux-là ? »

      Méfiez-vous. Vos lectures de Nietzsche déteignent sur vous. A moins que ce ne soit celles de Sade !
      Warf !

  • dulconte
    dulconte
    Mordu par un fachogarou
    • Posté à 16h44 le 20/03/2009
    • Internaute 250
      Mordu par un fachogarou

    On m’a dit de viendre ici, alors je suis viendu.
    Mais comme je suis un garçon timide, sage et réservé, j’ai rougi beaucoup beaucoup en vous lisant et en lisant les commentaires.

    Alors donc comme je suis obéissant et soumis, je vais rester dans un coin sans faire de bruit, mais promis j’bouge pas.

    • Camille
      Camille répond à dulconte
      Auteur(e) de l'article Mauvais genre
      • Posté à 16h52 le 20/03/2009
      • Internaute 48427
        Mauvais genre

      C’est trop cool que vous soyez viendu ! Mais ne dîtes pas trop que vous êtes obéissant et soumis sinon... hum... enfin si vous vous retrouvez attaché les bras en croix avec Pseudo qui vous chatouille sous les bras, faudra pas venir vous plaindre.

      • dulconte
        dulconte répond à Camille
        Mordu par un fachogarou
        • Posté à 17h02 le 20/03/2009
        • Internaute 250
          Mordu par un fachogarou

        OHHHHHHHHHHHH Yeeeeessssssssssssss

        *******

        Pardon mon dieu la chaire est faible je me suis laissé emporté ! ! !

         
        • Pseudo
          Pseudo répond à dulconte
          Enfin libre : -)
          • Posté à 17h07 le 20/03/2009
          • Internaute 25947
            Enfin libre : -)

          J’te jure, Camille et ses idées...

          • dulconte
            dulconte répond à Pseudo
            Mordu par un fachogarou
            • Posté à 17h08 le 20/03/2009
            • Internaute 250
              Mordu par un fachogarou

            qu’est-ce que c’est que ce truc !

            • Pseudo
              Pseudo répond à dulconte
              Enfin libre : -)
              • Posté à 17h10 le 20/03/2009
              • Internaute 25947
                Enfin libre : -)

              Un plumeau pour les chatouilles. Je ne suis pas grande, alors pour atteindre les aisselles en haut de ta croix, pas facile.

              • dulconte
                dulconte répond à Pseudo
                Mordu par un fachogarou
                • Posté à 17h14 le 20/03/2009
                • Internaute 250
                  Mordu par un fachogarou

                ahahah !
                moi j’suis presque un nain ça devrait pas être un problème :).

              • Numerosix
                Numerosix répond à Pseudo
                Prisonnier dans le village (...)
                • Posté à 18h05 le 20/03/2009
                • Internaute 14499
                  Prisonnier dans le village (...)

                Au secours , Herr Doktor Kilikil !

                (le plus grand tortionnaire de toute l’ histoire de la BD pour enfant crée par Franquin dans une aventure de Spirou. Ici , il torture le héros en faisant crisser une craie sur un tableau noir )

                • Pseudo
                  Pseudo répond à Numerosix
                  Enfin libre : -)
                  • Posté à 19h57 le 20/03/2009
                  • Internaute 25947
                    Enfin libre : -)

                  Aaaahhhhhhhh, mais c’est horrible, ce truc là.

                • framboise92
                  framboise92 répond à Numerosix
                  je choisis la campagne, la (...)
                  • Posté à 12h00 le 21/03/2009
                  • Internaute 24519
                    je choisis la campagne, la (...)

                  sans compter le tromblon/mi-musique-mi- extra-trerreste inventé par La Gaffe ....

        7 autres commentaires
  • supprimé à la demande du riverain24mars
    • Posté à 16h51 le 20/03/2009
    • Internaute 71634
      Sarkozyste de gauche

    Que de sophismes mystificateurs ! Que de jésuitisme dans ces commentaires embarrassés, destinés à nous faire prendre des vessies pour des lanternes, qui réussissent la prouesse de disneyliser Sade ! Honnis soyez-vous !

    • Pseudo
      Pseudo répond à supprimé à la demande du riverain24mars
      Enfin libre : -)
      • Posté à 17h05 le 20/03/2009
      • Internaute 25947
        Enfin libre : -)

      Je vous adore ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

      Un jour de cafard, hop Rue89, les réparties de Moneygasque, et c’est le fou rire assuré.

      Merci Moneygasque, à chaque fois que je vous lis, j’en pleure de rire...

    • Utilisateur désinscrit à sa demande
      • Posté à 17h21 le 20/03/2009
      • Internaute 70482
        nc

      Embarrassé, moi ?

      Pas du tout : j’assume complètement.

      J’ai même traduit le tout premier récit BDSM de l’internet : la Liste, de Nurse Jones, qui est en téléchargement libre et gratuit ici :

      Lien

      (clic droit sur le lien et ’enregistrer sous’)

    • Disciple ressucité
      • Posté à 18h02 le 20/03/2009
      • Internaute 71674

      Capitaine, capiston,
      Ton amour de Platon
      Ne peut se satisfaire
      De plaisirs délétères.

    • Numerosix
      Numerosix répond à supprimé à la demande du riverain24mars
      Prisonnier dans le village (...)
      • Posté à 18h11 le 20/03/2009
      • Internaute 14499
        Prisonnier dans le village (...)

      Voyant qu’il ne s’excitait guère
      Je l’ai insulté sauvagement
      J’y ai donné tous les noms d’la terre
      Et encor’ d’aut’s bien moins courants
      Ça l’a réveillé aussi sec
      Et il m’a dit arrête ton charre
      Tu m’prends vraiment pour un pauve mec
      J’vais t’en r’filer, d’la série noire

      Tu m’fais mal, Johnny, Johnny, Johnny
      Pas avec des pieds... zing !
      Tu m’fais mal, Johnny, Johnny, Johnny
      J’aim’ pas l’amour qui fait bing !

      Il a remis sa p’tite chemise
      Son p’tit complet, ses p’tits souliers
      Il est descendu l’escalier
      En m’laissant une épaule démise
      Pour des voyous de cette espèce
      C’est bien la peine de faire des frais
      Maintenant, j’ai des bleus plein les fesses
      Et plus jamais je ne dirai

      Fais-moi mal, Johnny, Johnny, Johnny
      Envole-moi au ciel... zoum !
      Fais-moi mal, Johnny, Johnny, Johnny
      Moi j’aim’ l’amour qui fait boum !

    • Juanita Pablo de Tagéno
      • Posté à 18h45 le 20/03/2009
      • Internaute 65591
        Epouse virtuelle de Tagada

      Ouille ! Prendre ta vessie pour une lanterne Paul Marie chéri mais CA BRULE ! ! ! tu es fou toi.
      M’étonne pas que je retrouve toujours des gouttes sur l’abattant du WC. A force d’agiter ton zizi dans le vent pour le refroidir, tu en mets partout.

    • Banana ex de juanitoto
      Banana ex de juanitoto répond à supprimé à la demande du riverain24mars
      Je déteste rue89, tous les (...)
      • Posté à 18h52 le 20/03/2009
      • Internaute 67910
        Je déteste rue89, tous les (...)

      chéri ! je te conseille de raison gardée
      et de ne point te faire mousser,
      sache que certains gros mots
      que tu utilisas dépasse le niveau
      habituel de ton dico !
      tu l’égaras, je le trouvai .

    • zénon denon 84
      • Posté à 19h16 le 20/03/2009
      • Internaute 30028
        Bonne

      ça serait presque du Philippe Sollers ! ! !
      Que je revoyais (sur Arte) à Venise ,il y a peu
      nous suggerer Casanova _on est pas loin du sujet._ non ?

      Même si chacun a son charme évident (de sagesse) !

  • patrick du 14-
    patrick du 14-
    de plus en plus naze
    • Posté à 20h16 le 20/03/2009
    • Internaute 40667
      de plus en plus naze
  • Tita
    Tita
    oiseau
    • Posté à 20h44 le 20/03/2009
    • Internaute 7659
      oiseau

    Fichtre ! J’ai longtemps hésité à écrire un commentaire. Allais-je rajouter un commentaire décalé ou humoristique pour ne pas m’attaquer au délicat problème de fond ou bien oser parler de Sade et m’aventurer sur la pensée de Nietzsche ?

    Vu que bien d’autres ont déjà utilisé la première stratégie dans leurs commentaires, je vais oser la seconde.

    Je ne connais pas le sieur Onfray mais son argument me parait un peu bidon. Qu’est-ce que l’incompatibilité des croyances ? Je connaissais l’incompatibilité d’humeur, mais si seuls les philosophes ayant les mêmes croyances peuvent débattre, est-ce un débat ? Ou serait la contradiction et l’échange d’arguments ? Le sieur Onfray maîtrise-t-il son sujet ?

    Quoi qu’il en soit, à ce que j’en sais (et je ne sais pas grand chose), d’un point de vu donc naïf et ignorant, Sade et Nietzsche sont approchables par les thématiques qu’ils ont abordé dont l’une d’entre elle est la morale.

    Sade taquine la morale chrétienne. Il la défie et ose s’en affranchir. On voit en lui souvent une des références du sado-masochisme, c’est à dire du jeu sexuel du dominant et du dominé, dans une certaine violence (simulée ou non) ou souffrance.
    Nietzsche, quant à lui, s’attaque aussi à la morale, il la dénonce comme bicéphale : la morale du fort (du dominant, d’une violence sans arrière pensée) et la morale du faible et du dominé (violente aussi).

    A partir de là, une dialectique imaginaire entre les deux pensées peut facilement s’organiser puisque les concepts ne sont pas pas si éloignées. De plus, une multitude de questionnements peuvent se montrer : Par exemple, le rapport jouissif de la dominance et du dominé dans le jeu sexuel de Sade est-il une démystification ou une sublimation du rapport moral du dominant et du dominé dans la société selon Nietzsche ?
    Pardon. Je m’égare. Je ne connais pas assez les deux auteurs pour en dire plus. Peut-être est-ce trop tard et que j’ai dit une erreur. Argh, devrais-je recevoir la fessé ? le fouet ? aie aie aie.

    Le fond de la pièce n’est donc pas une hérésie.

    Les mots ont un pouvoir. Dans certaines tribus, il suffit de dire à un homme qu’il va mourir pour qu’il meurt effectivement. Il est tellement persuadé de la force des mots que les mots deviennent magiques. Nous sommes identiques. Des études ont montré que si nos médecins prenaient 10 à 15 minutes pour écouter leurs malades, cette écoute aurait un fort impact sur le bien-être et la guérison des dit malades. Parler de sexe sans le montrer revient alors à cette magie. C’est se laisser exciter par les mots, par les suggestions et par les réflexions que suggèrent la pièce.

    Je ne sais pas si cette pièce sera un succès commercial, mais si elle parvient à cela, alors c’est un succès tout court.

    • Utilisateur désinscrit à sa demande
      • Posté à 20h51 le 20/03/2009
      • Internaute 70482
        nc

      « Argh, devrais-je recevoir la fessée ? le fouet ? aie aie aie. »

      Oui, mais alors une toute petite, juste pour rire :

    • egide
      egide répond à Tita
      Littéral
      • Posté à 17h48 le 21/03/2009
      • Internaute 45067
        Littéral

      Ah le symbole magnifique, quelle statue ! J’en pleure :

      Émile Coué réconciliant Alphonse de Sade et Friedrich Nietzche.
      en leur disant à l’oreille :

      Mais oui, les gars, vous avez raison tous les deux, tirer un coup, c’est bon !

      « L’action capricieuse des remèdes, la portée d’une parole bien placée jointe au flacon, la guérison d’un mal rebelle par un composé fort anodin, tous ces faits, d’un ordre assez banal, avaient pris pour ce grand observateur (Émile Coué) un sens nouveau ; ils s’enregistrent en lui au cours de sa jeunesse, et dans cet “inconscient” dont il devait plus tard chanter les louanges, ils préparaient l’élaboration de sa thèse future : celle de l’autosuggestion
      Lien

      Tout est possible, il suffit de le dire avec conviction.

  • patrick du 14-
    patrick du 14-
    de plus en plus naze
    • Posté à 20h22 le 20/03/2009
    • Internaute 40667
      de plus en plus naze

    la seule sade que je connaisses

  • Suhrkamp
    • Posté à 21h32 le 20/03/2009
    • Internaute 70673

    Ah ! Sade ! Nietzsche ! C’est bien de phantasmer sur ces messieurs, surtout quand on ne les lit pas. Donc un peu de « textes » :
    (commencons par le divin Marquis..)
    « Examinez votre situation, ce que vous êtes, ce que nous sommes, et que ces réflexions vous fassent frémir. Vous voilà hors de France, au fond d’une forêt inhabitable, au-delà de montagnes escarpées dont les passages ont été rompus aussitôt après que vous les avez eu franchis. Vous êtes enfermées dans une citadelle impénétrable ; qui que ce soit ne vous y sait ; vous êtes soustraites à vos amis, à vos parents, vous êtes déjà mortes au monde et ce n’est plus que pour nos plaisirs que vous respirez. Et quels sont les êtres à qui vous voilà maintenant subordonnées ? Des scélérats profonds et reconnus, qui n’ont de dieu que leur lubricité, de lois que leur dépravation ; de frein que leur débauche, des roués sans dieu, sans principes, sans religion, dont le moins criminel est souillé de plus d’infamies que vous ne pourriez les nombrer et aux yeux de qui la vie d’une femme, que dis-je, d’une femme ? de toutes celles qui habitent la surface du globe, est aussi indifférente que la destruction d’une mouche. »
    Quel charmant homme de gauche, un humaniste ! ...bon c’est vrai, ce n’est pas Sade, mais un personnage qui parle ainsi. Ce que Sade pensait lui, difficile à dire, mais là on rentrerait dans des nuances que ceux qui réduise Sade à une combi en latex ne comprendrait pas...Allez encore un petit extrait pour la route :
    « La nature n’a créé les hommes que pour qu’ils s’amusent de tout sur la terre ; c’est sa plus chère loi ce sera toujours celle de mon cœur. Tant pis pour les victimes, il en faut ; tout se détruirait dans l’univers, sans les lois profondes de l’équilibre. Ce n’est que par des forfaits que la nature se maintient et reconquiert les droits que lui enlève la vertu. Nous lui obéissons donc en nous livrant au mal ; notre résistance est le seul crime qu’elle ne doive jamais nous pardonner. »
    Ce personnage n’était pas vraiment un « sado-maso », divertissement bourgeois, un peu pince-catho. Non, son truc à lui, c’était les petites filles, en petits bouts...
    Et Nietzsche, qui y va carrément (pourquoi se géner !). Et là c’est vraiment lui qui pense :
    « Que périssent les faibles et les ratés ! Premier principe de notre amour de l’humanité ! Et il faut même les y aider. Qu’est-ce qui est le plus nocif de tous les vices ? - La compassion pour les faibles et les ratés- le christianisme... »
    Moi finalement je les trouve assez proche... Mais les ratés et faibles de gauche ne comprendrons jamais l’athéisme carnassier et réactionnaire. Ils éprouvent même une fascination, qui moi me fait...hum.

    • Tita
      Tita répond à Suhrkamp
      oiseau
      • Posté à 22h03 le 20/03/2009
      • Internaute 7659
        oiseau

      Votre discours serait plaisant à lire si ce n’est un mot deux fois récurant : « de gauche », mot que je ne comprends pas ici, d’autant plus qu’on y subodore de votre part un certain... hum.

      Pardonnez mon ignorance, mais Sade et Nietzsche seraient-ils pour vous des gens de « droites » que seuls les gens « de gauche » admirent ?

    • Utilisateur désinscrit à sa demande
      • Posté à 22h16 le 20/03/2009
      • Internaute 70482
        nc

      J’ai lu absolument tout ce qui a été publié de Sade, mais pratiquement pas une ligne de Nietzsche (sinon son Zarathoustra quand j’étais ado et que j’ai vite oublié), c’est pourquoi je m’abstiens d’en parler.

      Une précision s’impose avant de pousser plus avant : je ne suis pas ce qur’on appelle un homme de gauche. Ni de droite, d’ailleurs, ni d’aucun bord. Cependant, étant chaud partisan de la Sociale, j’ai nettement plus de sympathie pour les idées de gauche (pas le ps, hein) que pour celles de la droite réactionnaire.

      Maintenant, nous sommes tous dirigés impérieusement par les mêmes pulsions sexuelles, et ce quelles que soient nos idées politiques. Un copain qui a longtemps tenu la caisse d’un sex-shop me l’a confirmé : les vicelards sont dans les deux camps ; un baba cool peut très bien triper sur les fillettes tout autant qu’un gros beauf ; et ces deux-là peuvent très bien aussi, si l’opportunité passe à leur portée, enfiler l’uniforme de ces athéistes carnassiers dont tu parles.

      Comme je l’ai écrit plus haut, je retiens avant tout de Sade sa critique sociale ; parce que dans les faits, hormis l’affaire Rose Keller (une prostituée qui l’avait accusé de mauvais traitements), et malgré douze années de prison, plus l’asile, il n’a en fait jamais réalisé ses fantasmes de papier les plus criminels, fort heureusement.

      Les notes insoutenables qui sous-tendent le récit inachevé des 120 Journées ne sont rien d’autre que la projection de ce pire que nous avons tous en nous, et pas que les hommes : Erzébeth Bathory¹ n’avait rien à envier à un Gilles de Rais, au niveau de la cruauté. Et les femmes kapos des lagers n’étaient pas plus sympathiques que leurs homologues mâles.

      Il y a un monde entre nos pensées intimes et la vie du dehors.

      Pour la vogue BDSM actuelle, il faut se dire que ce n’est devenu un loisir érotique de beaufs que depuis très peu de temps : l’antique newsgroup « alt.sex.bondage » où l’aconyme BD/SM est apparu pour la première fois en 1989, l’atteste amplement : il n’y avait alors que quelques groupuscules de pratiquants qui, pour la première fois, pouvaient échanger librement leurs impressions et leurs expériences ; ainsi la mythique Nurse Jones, StellA, J, Michael et compagnie.

      C’est dans les années 90 que tout a basculé dans le gros business, et maintenant il est devenu tout à fait banal d’aller s’envoyer en l’air dans un donjon kitsch. Au grand air, tous ces fantasmes fondent comme neige au soleil : c’est devenu d’un con pas possible.

      Mais le fait est patent qu’il est une sauvagerie tout animale dans l’acte d’amour.

      [1] Lien

      • Tita
        • Posté à 23h42 le 20/03/2009
        • Internaute 7659
          oiseau

        Belle Verve Cyp !
        J’ai appris des trucs.

        Cependant, je crois qu’on s’escrime pour rien.
        je viens de lire un autre commentaire de notre brave Suhrkamp et il semble que nous trouvions ici un nouveau troll, un autre rigolo qui ne parvient pas à dépasser la dichotomie fantasmée du gauche-droite et qui juge alors tout avec cette seule « grille de lecture ».

         
        • Utilisateur désinscrit à sa demande
          • Posté à 00h35 le 21/03/2009
          • Internaute 70482
            nc

          Le troll est comme un trampoline : il rebondit en faisant le ventre mou, pour notre plus grand plaisir...

          Gauche et droite sont les deux flancs de la même bêtise ; j’en veux pour preuve qu’ils s’assaisonnent entre eux comme des salades : laitues et scaroles ont droit à la même vinaigrette.

          • Suhrkamp
            • Posté à 03h05 le 21/03/2009
            • Internaute 70673

            Vous êtes tous de gauche comme moi, arrêtez de me raconter des salades (au troll au pas) !
            Moi aussi j’ai lu ce le post deTita, tout y est faux. Jamais lu les textes. Rien à dire.
            Nietzsche n’est ni de gauche, ni de droite, c’est un nazi avant l’heure (disons plutôt que les nazis étaient des nietzschéens politiquement réalistes)
            Quant à Sade, il a gardé un fond d’amour pour le genre humain, c’était un utopiste à sa manière. La compassion pour les petites gens ne l’avait pas complètement quittée...
            Allez bonne nuit les trolls de gauche...

            • Utilisateur désinscrit à sa demande
              • Posté à 04h09 le 21/03/2009
              • Internaute 70482
                nc
            • Tita
              Tita répond à Suhrkamp
              oiseau
              • Posté à 15h00 le 21/03/2009
              • Internaute 7659
                oiseau

              Z’êtes sérieux ? ?

              1) Alors selon vous, les catégories sont fixes et immuables. Un homme est nécessairement soit de gauche soit de droite ? soit blanc soit noir, soit intelligent soit stupide ? De fait, un homme intelligent ne peut pas dire de bêtises alors ? Un homme de gauche ne peut pas voter à droite (ou inversement) ?
              Cyp a le droit de refuser l’étiquette « de gauche » (ou « de droite ») s’il ne se reconnait pas dans les contenus (souvent dogmatiques et identitaires) que les grands partis proposent ou que la société y met. Quelle étrange vision que d’accepter que Nietzsche ne soit pas de droite ou de gauche et de refuser cela aux autres.

              2) Vous allez lu mon post ? et « tout y est faux » ? Mathématiquement, pour prouver l’erreur de votre déclaration (nullement argumentée au passage), il me suffit de montrer qu’un seul contenu est vrai. Quoi que j’hésite. Votre déclaration m’arrange puisque dans le post en question, j’y dis que je suis ignorant et naïf. Si tout est faux, me voilà « savant et de clairvoyant » alors ?

              Trêve de plaisanterie : Je ne reviendrais pas sur Sade. Cyp est plus compétent que moi et a déjà écrit l’essentiel : la critique sociale et le rapport dominant/dominé..
              Quant à Nietzsche, il est assez clair dans généalogie de la morale (1887), dès le traité 1, on a le distingo entre les dominants (qui ne sont pas des surhommes) et les dominés (et leurs ressentiments).
              De fait, rien que sur la dialectique dominant/dominé, les deux auteurs peuvent discuter sur cette morale qu’ils ont taquiné. Je n’avais rien écrit de plus. Est-ce donc si faux ?

              Quant à la puissance des mots. « Virtus verborum » ! par où commencer ? Ici : Lien peut-être ? Rappeler la notion anthropologique de Kotodama (c’est du japonais), celle du Mana (Polynésie) ? Rappeler ce que mon prof de psychosomatique répétait sans cesse : 80% des maladies sont psychosomatiques ou rappeler son anecdote favorite : un toubib en désespoir de guerrier un cancéreux lui donne un placébo en lui disant que c’est un nouveau médicament. Stupeur ! Le malade guérie ! Hélas, comme beaucoup de malade, celui-ci se renseigne sur sa maladie, se documente... et tombe sur un article démontrant que le fameux médicament n’ést qu’un placebo. Patatras, le malade rechute. « Même cause, même remède » se dit le médecin. Il réitère avec un nouveau placebo. Youpee ! De nouveau, le malade va mieux. Cependant, ce malade n’avait vraiment pas de chance, il retombe aussi sur un article concernant la molécule du second placebo. Il rechute et meurt. On a découvert assez récemment que même des maladies lésionnelles pouvaient avoir des origines psychosomatiques...

              3) Nietzsche n’est pas un nazi. Il ne faut pas manger à tous les râteliers. Les nazis ont pu utiliser les textes de Nietzsche parce que ses textes ont été modifié à dessein par les intéressés. Même l’hypothèse de son anti-sémitisme est tombée.

              • Suhrkamp
                Suhrkamp répond à Tita
                • Posté à 15h45 le 21/03/2009
                • Internaute 70673

                Je ne reviens pas sur vos arguments 1 et 2, qui dans l’absolu sont parfaitement valables, mais qui dans le cadre d’un forum sont une manière de botter en touche.
                C’est bien ce que vous dîtes sur Nietzsche qui est faux, et d’ailleurs vous récidivez. (je ne parle pas de Sade, et figurez vous que je suis à peu près du même avis que typ sur l’intreprétation qu’il faut en avoir. Mais je ne vois vraiment pas en quoi la lecture de Sade pourrait provoquer un frisson érotique. En faire un auteur SM- version cuir et latex- est ridicule, voilà tout. Moi après une lecture de Sade, je n’ai pas envie de baiser !)
                Revenons à Nietzsche...
                Vous parlez de dialectique dominé-dominant ! ! HE ! vous devez confondre Nietzsche avec Hegel ! L’auto-engendrement des catégories par leur autó-dépassement dans leur opposés qui ne sont donc pas des opposés absolus, et blabla. c’est vrai, mais c’est pas Nietzsche.
                1) Nietzsche n’a guère lu Hegel, et s’en fout à vrai dire
                2) Si vous voulez savoir ce que pense Nietzsche de la dialectique lisez ce qu’il dit de Socrate et des Grecs dans le Crépuscule des idoles- Le problème Socrate, §5. et vous verrez que Nietzsche n’est pas vraiment un dielecticien.
                3) Nietzsche ne serait pas rabaisser à être anti-quelquechose. Ce serait encore du ressentiment. Il n’est donc pas anti-Sémites. Mais les Juifs sont bien responsables de la première inversion des valeurs. Le christianisme est le chef-oeuvre de l’instinct juifs, de la race juive (ref : Antéchrist, §44)
                4) Hitler ne parlait pas dans Mein Kampf de hair les juifs, mais de froidement, sans haine, sans ressentiment, s’en débarasser, parce que cette race secrète un poison : La MORAL. (tu ne tuera pas, La compassion pour les faibles, le communisme, etc.)
                5) Les nazis ont effectivement utiliser Nietzsche dans leur propagande, mais cela n’est pas contradictoire avec le fait qu’ils pensaient comme lui, que l’Allemagne intellectuelle était imprégnée par les idées de Nietzsche, etc. N’oubliez pas à quoi Nietzsche réduit la moral chrétienne : « La compassion pour les faibles ». Dans cette Allemagne, parler de faire l’élevage du Surhomme, d’éliminer les ratés, handicapés, slaves, tziganes, juifs (faibles, mais dangereux), retablir l’esclavage, aller à la guerre la semaine et à l’opéra le week-end, ètaient des thèmes récurrents ...
                donc oui je suis sérieux. Relisez la première dissertation de la généalogie, et dites moi donc quelle la véritable solution de Nietzsche au problème de la moral.. (petit indice : §17..)

                • Tita
                  Tita répond à Suhrkamp
                  oiseau
                  • Posté à 20h24 le 21/03/2009
                  • Internaute 7659
                    oiseau

                  Le 1 et 3 étaient peut-être une mise en touche, mais avouez que vous jouiez aussi en marge du terrain. Vos paroles en apportant une notion de « gauche » ou de « droite » là où finalement, ces notions n’avaient rien à voir, centraient votre discours sur une dénonciation identitaire (caractéristique du troll) et non sur des arguments épistémologiques.

                  Concernant Nietzsche, tout d’abord, je vous remercie de me répondre avec des arguments (et non avec des déclarations). Je vous avouerais que l’étalage de vos connaissances me fait sentir toute ma naïveté. Hé, que voulez-vous, la philosophie n’est pas ma spécialité académique. Cela ne m’empêche pas de lire parfois des auteurs ou de m’interroger. Vous permettrez alors que j’ose quand même faire une réponse. Il est toujours bon de pouvoir discuter surtout quand j’ai droit à des réponses instructives.

                  Je vois que j’ai oublié que le mot « dialectique » portait un sens précis en philosophie. Je suis alors désolé pour cette hérésie. J’ai cependant utilisé ce mot dans une acception plus vulgaire signifiant une morale dont le principe est la tension-opposition entre deux termes. Après tout, la morale du faible et justement une réaction à celle du fort. Elle n’en est pas indépendante. J’avais lu plus tard une analyse qui précisait que le dominant n’est pas pour autant le surhomme puisque le dominant aurait encore « besoin » du contre-bas que représente le faible.
                  Il me semble alors (encore maintenant) qu’un parallèle entre le dominant et dominé de Sade et celui de Nietzsche pouvait être amusant à faire. Évidemment, un parallèle n’implique pas nécessairement des similitudes. Et heureusement car une discussion pour constater des similitudes, c’est vite soporifique.

                  Concernant l’aspect nazi de Nietzsche, c’est, peut-être aussi, être vite obnubilé par les similitudes en oubliant qu’il y a des différences. De ce que j’ai lu de Nietzsche, on peut être effrayé avec certaines similitudes au nazisme, mais je n’ai pas senti non plus un grand amour pour les systèmes totalitaires pour autant...

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