21/05/2007 à 13h26

Bourse de Shanghaï en folie : attention casse-cou

Pierre Haski | Cofondateur Rue89


les cours de la bourse dans une rue de Shanghaï (Pierre Haski/rue89)



Amis lecteurs de Rue89, un conseil : ne placez pas vos petites économies à la bourse de Shanghaï. Les apparences sont évidemment contre mon avis : l’index de la bourse de Shanghaï a encore battu son propre record lundi, enregistre déjà 50% de hausse depuis le début de l’année, après avoir progressé de 130% en 2006. Et rien ne semble devoir arrêter cette ascension, dans un pays qui flirte toujours avec les 10% de croissance.

Mais quelques signes avant-coureur me laissent deviner, sans être, loin de là, un spécialiste des marchés boursiers, quelques gros orages en perspective. Le principal est l’opinion émise par Li Ka-shing, le puissant tycoon de Hongkong, habitué du haut du classement des plus grandes fortunes mondiales, dont les liens avec le pouvoir de Pékin sont particulièrement développés. La semaine dernière, Li Ka-shing, que des millions de personnes suivent aveuglément dans leurs décisions boursières, a parlé de « bulle » et s’est dit « inquiet pour la bourse en Chine ». Une parole de Li Ka-shing vaut tous les avertissements boursiers.

Le gouvernement chinois lui-même exprime son inquiétude face à un phénomène très spéculatif. Mais rien n’y fait. La hausse des taux d’intérêts annoncée vendredi n’a pas eu l’effet escompté et la bourse a repris son envol lundi... Le premier ministre, Wen Jabao, parle de « problème ».

Pour prendre la mesure de ce qui se joue, il suffit de savoir que dix nouveaux comptes boursiers s’ouvrent CHAQUE SECONDE en Chine ! Tout le monde y vient, étudiants, chômeurs, salariés... Sans rien y connaître, comme on va au casino. Mais à la différence du casino, les nouveaux boursicoteurs chinois ne s’attendent pas à perdre un jour de l’argent. Si ça arrive, leur réveil sera douloureux.

Cela dit, même si la bourse enregistre un jour une « correction » sans doute inévitable, cela ne signifie pas nécessairement un effondrement global. Certes, les bourses du monde entier ont chancelé en mars dernier lorsque Shanghaï a perdu 6% en une journée, mais la Chine a quelques atouts... Qu’on en juge : l’Etat chinois vient d’annoncer qu’il plaçait trois milliards de dollars dans le fonds de capital risque américain Blackstone.

Une première pour la Chine qui, jusque là, plaçait l’essentiel de ses colossales réserves, estimés à 1200 milliards de dollars, en bonds du trésor américain. Il y a quelques mois, Pékin avait annoncé la création d’une société d’Etat, modelée sur le fonds Temasek de Singapour, pour prendre des participations dans des entreprises étrangères afin de faire fructifier ce magot. Bref, le capitalisme chinois connaitra assurément des soubresauts, mais il se porte bien. Il n’empêche, réfléchissez à deux fois avant de placer vos économies à la bourse de Shanghaï...

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  • Anonyme

    Pas de souci, les étrangers ne peuvent pas encore investir en Chine, en tout cas les particuliers...

    • Julien Martin
      Julien Martin
      Ex-Rue89
      • Posté à 15h49 le 21/05/2007
      • Internaute 14
        Ex-Rue89

      c’était une façon de parler, je ne pense pas que beaucoup d’internautes de rue89 soient susceptibles d’investir là bas...

      • Anonyme répond à Julien Martin

        Pourquoi ?

         
        • Anonyme

          Parce que c’est un site attirant les personne de gauche et vous savez bien qu’a gauche, on a pas d’argent, encore moins a investir en bourse... : -)

          Sérieusement, Shanghai fait parti de ces places boursiere ou il est encore impossible pour les particulier étrangers d’investir de l’argent. Maintenant, quand on voit la croissance chinoise trimestrielle a deux chiffres ( ! ! ! !), et que le gouvernement chinois fait tout ( ?) pour casser ce phénomène (on croit réver chez nous en voyant ca !), il ne vont pas laisser les Euros ou Dollars arriver en masse. Car là, la croissance va passer a trois chiffres !

          De plus, si il était possible de passer des ordres la bas, il serait tellement prohibitif que ca ne vaudrait peut etre pas le coup d’y aller : en France, sur Euronext Paris, ca coute moins de 10€ de passer un ordre d’achat, et encore moins de 10€ pour vendre, soit une 20aine d’euros pour acheter puis vendre. Pour le LSE (London Stock Exchange), qui est voisin, ca coute deja plus du double ! Donc imaginez les frais en chine !

          Mais surtout, vous etes sensé investir dans des valeurs que vous connaissez un minimum (on connait « un minimum » EADS ou France Telecom, meme si leur organisation interne nous est inconnue), mais quid des valeurs chinoises ? ? Qui connait les boites cotées la-bas ? ?

          Donc je pense que ce que voulait dire notre ami de rue89, c’est que si vous n’etes pas deja investisseur sur Paris, vous le serez encore moins a Shanghai. Ce qui est tout a fait censé comme raisonnement.

          Jeb

          • Anonyme

            Il me semble que le compartiment B de la bourse de Shanghai(comme à Shenzhen)est ouvert aux investisseurs étrangers. Bon ok, ça représente qu’une petite partie de la capitalisation totale (~10%), mais c’est déjà ça !
            Le résultat est que le « Shanghai SE B shares index » prend 130% depuis le début de l’année et à perdu 8% ce matin ! ! !
            Inutile de dire que le marché local est un peu dénoué de bon sens ! !

            Amoureux du risque faites vous plaisir.

            Anto

            • Anonyme

              J’ai pensé a rue89 ce matin en écoutant France Inter : Alan Greenspan (ancien responsable de la Fed) a déclarer s’attendre a un crash sur ce marché « étant donné le boom qu’il connait (+130% puis +60% en deux ans). »

              Ca donne beaucoup de crédit a cette thèse...

              Jeb

        3 autres commentaires
    • Anonyme

      FAUX : un particulier étranger (un français par exemple) peut investir en Chine par le biais de SICAV investies en Chine.

      • Anonyme

        Pas du tout : c’est l’OPCVM qui va avoir le droit d’investir, pas le particulier qui lui va acheter la SICAM a l’OPCVM... Nuance !

        Essayez d’acheter directement des actions la bas et on en reparle.

        Jeb

         
        • Anonyme

          Manifestement, vous ignorez ce qu’est la désintermédiation bancaire !
          Lorsque par l’intermédiaire de votre banque, vous achetez des actions de SICAV ou de FCP, c’est vous qui supportez le risque ; ce n’est pas l’OPCVM, qui n’est en fait qu’une coquille, un réceptacle.
          Donc, vous pouvez sans le savoir, détenir en portefeuille des actions Chinoises, pour peu que votre FCP ou sicav en ait mis en portefeuille. Si ça plonge, la valeur de chaque action diminuera et c’est bien vous, qui perdrez quelques sous ...

          • Anonyme

            « Manifestement, vous ignorez ce qu’est la désintermédiation bancaire ! »

            Oh oui ! ! Mais il n’est pas nécessaire de noyer le novice sous des termes spécieux pour dire n’importe quoi !

            Ai je dis que vous ne risquiez rien en achetant des FCP ou SICAV ? ? Non ! Je ne sais pas ou vous l’avez lu... Par contre, les OPCVM sont tous sauf des coquilles vides ! ! Ce sont ces organismes qui proposent, entre autres, des FCP fais par leur soins. Vous aurez le choix dans tel ou tel FCP (par domaine par exemple) selon vos envie, mais jamais vous allez vous meme faire ce choix : vous choisissez dans un menu établi a l’avance. Et ces FCP sont composés d’action de diverses sociétés.
            Dans le cas d’un FCP chinois, il sera composé d’action chinoise mais avez vous la main dessus ? ? Non.

            Donc vous ne pouvez pas investir au sens large du terme puisque vous ne pouvez pas transformer l’héritage de Tante Marthe en actions chinoises de votre choix (or FCP s’entends)..

            Jeb

        2 autres commentaires
  • mrperche
    • Posté à 15h57 le 21/05/2007
    • Internaute 2543

    Quelqu’un peut m’expliquer pourquoi l’orsque on veut faire diminuer la bourse on augmente les taux d’interet, quel est le mecanisme ?

    • Anonyme répond à mrperche

      Très simplement parce qu’un en augmentant les taux vous attirez les investisseurs qui peuvent arbitrer entre et les produits de taux et les produits actions (bourse)Si les taux augmentent les investisseurs vont plus fortement investir sur les produits de taux VS ceux en action et donc vendre ces dernier, et donc la bourse baisse.

      • Anonyme

        il va rien comprendre a ton explication ! ! Meme si je suis d’accord avec toi (chez nous, les taux sont le plus gros périmetre, les traders actions sont un peu des papys, les moyennes d’age sur leur desk le montre d’ailleurs : -) ), faut prendre des exemple simple et parlant.
        Bon, disant cela, je ne suis pas sur d’avoir été clair plus bas moi non plus ; -)

        Jeb

    • Anonyme répond à mrperche

      Les investisseurs recherchent en permanence les meilleures conditions, pour placer leurs sous.

      Si les taux augmentent, les dits investisseurs vont acheter massivement des obligations (emprunts d’Etat OAT ou emprunts du secteur privé) ; pour souscrire des obligations, ils vont liquider tout ou partie de leur portefeuille actions, ce qui fait mécaniquement chûter le cours des actions.

      A l’inverse, lorsque les taux sont bas, les investisseurs n’achètenet pas d’obligations et restent investis sur les actions

    • Anonyme répond à mrperche

      Deuxième raison :
      Lorsque les taux d’intérêts augmentent, le loyer de l’argent se renchéri. Ce qui implique que ceux qui empruntent pour acheter et profiter ainsi d’effets de leviers peuvent toujours le faire mais avec plus de risques et en payant plus cher. La résultante direct, c’est qu’il y a moins de capitaux sur le marché (masse monétaire M1) et donc moins d’argent injecté dans le circuit économique. Moins il y a d’argent, plus les arbitrages sont difficiles à faire. Les capitaux dans ces cas, on plus tendance à aller vers de valeurs de fond que des valeurs spéculatives. On privilégiera les devises, les métaux précieux ou l’immobilier...

      J’ai bon ?

  • Anonyme

    si les taux sont bas, l’argent n’est pas cher, et des tas de fonds empruntent pour placer en bourse, et la bourse monte, maintenant, si les taux sont haut c’est plus risqué, la bourse montera peut-étre, mais le différentiel de hausse de la bourse par rapport au taux d’emprunt devient plus faible, c’est donc plus risqué, et les fonds empruntent moins, placent moins et la bourse monte moins

  • Anonyme

    pourquoi ?

    • Anonyme

      Arf. En gros, les taux dictés par les banques centrales (c’est leur role) sont les taux auxquels les banques se pretent de l’argent. On parle d’ailleurs de « loyer de l’argent ». C’est donc aussi le taux approximatif auquel on vous permettra de placer vous sous sans risque (Livret A, Codevi, etc).

      Donc lorsque ces taux sont bas (genre 2.15% comme il y a 1.5 an), ca ne rapporte rien de mettre ses sous en banque ! Mieux vaut aller vers la bourse qui elle, pdt ce temps, grimpe de 20 a 50% annuel (données sur les 3 dernières années). La grosse différence, c’est le risque. En placant votre argent en banque, vous ne risquez rien, mais en bourse, vous ne savez pas de quoi demain sera fait. Bon, les investisseurs ne pensent pas comme cela, c’est clair. C’est d’ailleurs leur boulot.

      Ces investisseurs justement vont aller emprunter de l’argent a « pas cher » (2.15% dans mon exemple) pour ensuite le faire fructifier en bourse pour un rendement carrément plus avantageux : a moins de taper sur le mauvais cheval, sur les trois dernières années, 99% des boites cotés (sur Paris en tout cas) ont progressée de plus de 2.15% ! ! Et c’est rien de le dire. Meme EADS est gagnant (sauf a avoir acheter il y a pile un an au plus haut historique avant les magouilles Forgeardesques) ! ! !

      Donc les investisseurs emprunte a pas cher, et obtiennent un certain rendement (élevé de préférence). Si les taux augmentent, le loyer de l’argent augmente donc et les gains a faire sur les marchés boursiers vont devoir etre en conséquence. Il sera donc moins « aisé » de maintenir le rendement.

      Je ne sais pas si j’ai été clair...

      Jeb

      • Anonyme

        Bonsoir Jeb

        je suis totalement béotienne en produits de taux d’intérêt, c’est pas faute d’avoir chercher sur la toile en vain, voudriez-vous m’éclairer sur la nature de ces produits (quelques petits exemples)
        Merci
        Ambre

         
        • Anonyme

          Bonjour Ambre,

          je ne suis malheureusement pas un érudit des taux. Mais si vous voulez vous familiariser avec ces derniers (tres en vogue actuellement si vous voulez bosser dans la finance), tapez « swap de taux » dans google ou allez dans Wikipedia chercher les définitions de « taux d’interets » puis ensuite rebondissez de lien en lien.

          Je viens de tester, ca peut vous emmener loin !

          Bon courage et bonne chance.

          Jeb

          • Anonyme

            Bonsoir Seb,
            Un grand merci : j’irai sur wiki
            Ambre

        2 autres commentaires
      • mrperche
        • Posté à 13h57 le 22/05/2007
        • Internaute 2543

        tu as été tres clair, tu as bien vulgarisé la chose.
        Merci
        Raphael

  • Anonyme

    J’apprécie les saubresauts, mais les bonds du trésor me font... bondir !

  • Anonyme

    au casino on pert SURTOUT de l argent

  • Abraxas
    • Posté à 18h36 le 21/05/2007
    • Internaute 859

    En attendant l’explosion de la bulle spéculative, vous pouvez toujours investir et stocker de l’hélium... Ce gaz devient rare et cher à produire, tandis que ses utilisations se multiplient...

    Si vous avez une citerne disponible...
     : -)

    • Anonyme répond à Abraxas

      Méfies toi Abraxas ! On pensait tous pareil du CO2 et pourtant... Je prie pour les particuliers qui en ont acheté... (de 30€ la tonne il y a tout juste un an, elle n’en vaut plus que... 0.40 ! ! ! Soit presque 99% de décote !)

      D’ailleurs, a ce prix la, c’est pas demain que la planete ira mieux : -(

      Jeb

  • Anonyme

    Joli article engagé surtout si on considère que tu n’es pas trader... J’aurais d’ailleurs tendance à penser la même chose, moi qui le suis. Et d’ailleurs, je disais déjà qu’il fallait vendre les actions chinoises il y a 3ans... que de manque à gagner depuis ce temps là !
    Il y aura effectivement sans doute des corrections, et la prochaine, si elle a lieu, arrivera en juin prochain d’après les économistes. Ton commentaire semble donc d’autant mieux venu.

    Mais le soutien du marché chinois semble dû à des facteurs qui sont le fondement de l’économie chinoise. Le premier facteur est sans doute le manque de débouchés pour l’épargne. C’est d’autant plus grave que la demande d’épargne est forte puisqu’il n’existe aucun système de retraite, ni système social. L’épargnant doit donc se protéger lui même... Enfin le troisième facteur est que la consommation des ménages est encore extrêmement faible. Le chinois associe plus la croissance et la richesse à l’investissement... D’ailleurs il représente 45% de la croissance économique ce qui est considérable. Tant que ces fondamentaux culturels et économiques ne changeront pas, il y a peu de chance pour que la bourse reflue significativement.

    Enfin, et même si cela n’a rien à voir, il est douteux qu’un crack sur la bourse chinoise ait un impact sur l’économie mondiale, étant donné que les étrangers n’ont pas le droit d’y investir leurs capitaux, ainsi que l’a précisé l’anonyme.

    • Pierre Haski
      Pierre Haski
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 20h31 le 21/05/2007
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      d’accord sur l’essentiel, sauf le dernier point. C’était déjà le cas en mars, or toutes les places mondiales ont dévissé lorsque Shanghaï a perdu 6%, ce qui était absurde puisque cette bourse fonctionne en autarcie. On était dans l’irrationnel, ou plutôt dans la crainte d’un vrai crak en Chine ou tant de grosses boîtes ont désormais des intérêts colossaux et ne peuvent plus se permettre de les perdre. PH

    • Anonyme

      Bonsoir courageux anonyme, que pense-vous de la bulle immobiliere ?

    • Anonyme

      Je suis plutôt ok avec ce que tu viens d’écrire. Cependant, même si le chinois manque de produit d’épargne et qu’il va en bourse, qu’elle est la part d’actions chinoises détenue par des petits porteurs et qu’elle est celle des institutionnels. Si les institutionnels se retirent du marché alors le courant vendeur sera fort ?

      Ch

    • Anonyme

      comment ca on a pas le droit ? et le marché H t’en fait quoi ?

  • florent
    • Posté à 23h44 le 21/05/2007
    • Internaute 2913

    Un particulier domicilié en France ne peut pas acheter en direct des actions de sociétés cotées en Chine. Toutefois il peut y investir en achetant des parts de Sicav ou FCP investis dans ces sociétés.

    En Chine il existe trois catégories d’actions :

    A : 1300 sociétés cotées à Shanghai ou Shenzhen (dont des petites capitalisations boursières). La devise de cotation est le yuan. Ces marchés sont (ou plutôt étaient) réservées aux chinois. Mais depuis peu, les établissements de gestions étrangers peuvent y investir à la condition de détenir une licence spéciale.

    B : sociétés cotées à Shanghai ou Shenzhen pour tout type d’investisseurs. Elles cotent en USD à Shanghai et en Dollar de Hong Kong à Shenzhen.

    H : sociétés chinoises cotées à Hong Kong (sur cette bourse on trouve également des sociétés de Hong Kong et d’autres qui sont incorporées à Hong Kong mais dont l’essentiel de l’activité est en Chine).

    A noter que la plupart des fonds actions Chine commercialisés en France sont en fait investis dans des actions B et H dont le cours n’est pas exprimé en yuan.

    A ma connaissance un seul établissement de gestion français possède une licence en vue d’acheter des actions A : Edmond de Rothschild Asset Management et le fonds s’appelle Saint Honoré Chinagora.

    D’autre part, on peut très bien travailler dans le milieu boursier et lire rue89.com... et même Libé...

    • Pierre Haski
      Pierre Haski répond à florent
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 00h00 le 22/05/2007
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      C’est même recommandé !
      Merci de toutes ces infos d’une précision diabolique...
      PH

  • Anonyme

    Pour votre info, il est tres facile d’investir sur le marche chinois, il suffit en effet d’acheter un fonds indiciel, aussi appelé tracker. Je l’ai fait en environ 45 secondes par internet sur mon compte à La Poste... Donc pas vraiment besoin d’aller chez Rotschild !
    Evidemment il y a un risque, comme pour tout placement, mais sur le long terme la Chine semble un marché attractif

    • Pierre Haski
      Pierre Haski
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 08h40 le 22/05/2007
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      bonne chance !

    • Anonyme

      Non ce n’est pas « tres facile », on en parle plus haut... Mais si pour toi acheter un tracker c’est « investir » alors...

      Par contre, pour des bleus comme moi sur ce marché, c’est vrai que seul un tracker serait pour le moment interessant, et encore !

      (pour ceux a qui ca ne parle pas : un tracker reflete les performances d’un indice boursier : par exemple, un tracker CAC40 pourra valoir 60.20€ si le CAC est a 6020 pts et 61.50€ si le CAC arrive a 6150 pts ; un centime le point dans cet exemple)

      Jeb

    • Anonyme

      AMI DE la poste bonjour

      et comment s appelle ton action que je vais donc obsever thanks jean guitre

      jeankry@aol.com

  • Anonyme

    Hyper instructifs vos commentaires vive rue89 !
    C’est vraiment génial que des acteurs du secteur nous donnent leurs avis pragmatique.
    J’interviendrai pour ma part quand il s’agira de médicaments...

  • Anonyme

    Il est tout à fait possible pour un particulier d’investir en Chine à leur qu’il est, et pas seulement dans les fonds de Rotschild. Il y a tout un tas de fonds français installés là bas, que l’on peut souscrire via nos banques.

    Il faudrait encourager les jeunes français qui tentent leurs chances en Chine plutôt que de dire qu’il n’est pas possible d’investir dans leurs fonds. Cependant il est vrai que les 3/4 des fonds français et européens présents en Chine demandent des prix minimum d’investissements qui sont pour la plupart d’entre nous beaucoup trop élevés. Mais même si les gens de gauche n’ont pas d’argent (comme diait un internaute), ce web journal est ouvert à tous et il faut par ce biais encourager les expatriés.

    Je tenais juste à préciser cela.
    Merci

    • Anonyme

      je ne vois absolument pas le rapport entre le fait d’encourager les jeunes (pas seulement francais) a aller la bas et investir dans des boites chinoises ? ? ! ? Si ma banque veut m’envoyer bosser la bas, en quoi investir sur le marché de Shanghai va-t-il m’aider ? ? ? ? ?

      Jeb

  • Anonyme

    3° des 36 stratagèmes : Emprunter à quelqu’un son poignard pour le tuer.

    Il suffit donc d’emprunter aux capitalistes leur poignard, à savoir,leur argent pour les tuer avec !

    Eric Prince

  • Luc_Besnier
    • Posté à 09h55 le 22/05/2007
    • Internaute 2776

    ...et il n’y a pas que des gens de gauche qui lisent rue 89, surtout des articles et des forums passionnants comme celui-ci !
    merci, bravo et continuez !
    peace

    • Pierre Haski
      Pierre Haski répond à Luc_Besnier
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 21h31 le 22/05/2007
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      Merci Luc ! Et bienvenue sur rue89... PH

  • Anonyme

    Pas étonnant, quand un milliards de moutons de Panurge sont attires par l’appât du gain immédiat...

  • Anonyme

    la bourse peut aider à concretiser son reve inaccessible autrement dans mon cas et si je pouvais trouver quelqu’un qui si connaisse et ai le temps de mapprendre le boursicotage, se serai d’acheter un magasin alimentaire, vous savez l’enseigne qui fait sa pub a la tele avec 3 gogol en capes et avec un fleuret ( ?) ! !

    chose infaisable pour moi compte tenu des prix des magos qui ne cessent d’augmenter.

    cest la premiere fois que je mets les pieds sur rue89, j’ai vue le site hier passer à la tele et bien je dois dire que c’est plus qu’interressant, on devrait faire lire les infos de votre site tout les jours aux ptits jeunes à l’ecole (sa leur ferai pas de mal)

    longue vie à vous mesdames et messieurs les journalistes, les VRAI.

    fidele lecteur de charlie mon ami :)

    • Pierre Haski
      Pierre Haski
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 17h24 le 22/05/2007
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      Merci ! c’est sympa. Vous pensez que Xavier Darcos sera d’accord pour faire lire rue89 dans les écoles ? ... PH

  • Anonyme

    Je trouve les échanges de ce forum particulièrement intéressants. Cela va-t-il durer, rien de moins sûr... Moi-même, je suis professionnel de la Bourse... et de gauche (même si je me suis abstenu au 2nd tour pour des raisons qui tenaient avant tout à la personne présentée par le PS). Merci à Libération d’avoir réuni ceux qui ont désormais créé Rue89 et longue vie à ce projet novateur !

    • Pierre Haski
      Pierre Haski
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 17h22 le 22/05/2007
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      et pourquoi ça ne durerait pas ? Ca dépend de vous autant que nous... Merci pour ces voeux de longévité ! PH

  • Anonyme

    Et pendant ce temps la Bourse de Shanghai monte...

  • Anonyme

    Je disais que ça ne durerait probablement pas car les forums sont vite pollués... Espérons que celui-ci fera exception...

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