08/03/2009 à 18h32

Cinquante ans après la fuite du dalaï lama, le Tibet sous tension

Pierre Haski | Cofondateur Rue89

C’était il y a cinquante ans. Mais la page d’histoire n’a jamais été tournée, et continue de peser sur l’un des points de crise de la planète : le Tibet. Un demi-siècle après la fuite de Lhassa du dalaï lama, le « toit du monde » sous contrôle chinois reste sous haute tension, comme en témoigne la forte mobilisation sécuritaire à l’approche de cet anniversire à haut risque.


Le dalai lama à Bruxelles le 4 décembre 2008 (Yves Herman/Reuters)

L’approche de l’anniversaire du 10 mars 1959 est chaque année un moment difficile pour les autorités chinoises. L’an dernier, on se souvient que la répression des premières manifestations de moines avait dégénéré en émeutes antichinoises dans les rues de la capitale tibétaine, Lhassa, le 14 mars, faisant une vingtaine de morts et d’importants dégats matériels, et replaçant la question tibétaine au cœur de l’agenda mondial.

Les autorités chinoises redoutent ce désormais double anniversaire, celui du soulèvement de 1959 et celui des émeutes du 14 mars 2008 et de la répression qui s’ensuivit. Ces derniers jours, un début d’agitation a été signalé parmi les moines des zones tibétaines du Sichuan, où un moine nommé Tabe s’est immolé par le feu vendredi 27 février devant le monastère de Kirti, dans la ville d’Aba. Le moine serait sorti de son monastère avec un drapeau tibétain à l’effigie du dalaï lama dessiné à la main, puis se serait aspergé d’essence avant d’allumer le feu.

Le poids de l’histoire

Il y a un demi-siècle, l’histoire a basculé dans cette partie du monde. Les troupes chinoises avaient pris le contrôle du Tibet peu après la victoire des troupes communistes de Mao Zedong à Pékin en 1949, mais avaient respecté jusque-là une autonomie relative à cette région placée sous l’autorité d’un chef religieux, le dalaï lama, quatorzième « réincarnation » du Bouddha de la Compassion. De vieilles photos montrent même le jeune dalaï lama, Tenzin Gyatso, qui n’a alors que 16 ans, en compagnie du chef de la révolution chinoise, un choc culturel profond.


Mao et le dalai lama (Xinhua)

Mao extorque au leader tibétain un « Accord en dix-sept points » signé le 23 mars 1951, qui intègre le Tibet dans la toute jeune République populaire de Chine, tout en lui garantissant la liberté religieuse et une relative autonomie. L’accord ne remet pas en cause les structures féodales héritées du passé, et qui font du Tibet d’alors une terre placée en coupe réglée par les monastères et réduisant une partie de ses habitants au servage.

Mais cette autonomie se révèle de plus en plus factice, et le parti communiste chinois (PCC) veut imposer aux Tibétains le système qu’il met en oeuvre dans le reste du pays : une modernisation à marche forcée doublée d’un égalitarisme absolu, et un abandon des « superstitions » religieuses. Le contexte de la guerre froide naissante accentue le climat de crise, d’autant que deux frères du dalaï lama critiquant sa soumission à la volonté de Pékin s’enfuient aux Etats-Unis où ils sont enrôlés dans un programme de destabilisation de la CIA...

La crise arrive à son paroxysme en mars 1959. Les Tibétains sont convaincus que les Chinois, qui ont amassé des troupes, veulent tuer le dalaï lama. Le 10 mars, la foule assiège la résidence de son chef spirituel pour l’empêcher de se rendre à ce qui ressemble comme un traquenard chinois. La tension monte, et l’armée chinoise tire même quelques obus près de la maison.

Le 16 mars, finalement, conseillé par son « oracle », le dalaï lama s’enfuit en pleine nuit de Lhassa avec quelques fidèles, et gagne à travers les sommets enneigés l’Inde voisine, où Nehru l’accueille et lui accorde l’asile. En apprenant la fuite du chef spirituel des Tibétains, Mao aurait déclaré : « Dans ce cas, nous avons perdu la bataille »...

Le dalaï lama vit depuis un demi siècle à Dharamsala, en Inde, où il a été rejoint par quelque 250 000 réfugiés formant une véritable nation tibétaine en exil, avec son gouvernement, son parlement, ses rituels...

A Lhassa, la fuite du dalaï lama provoque une répression sanglante de ce soulèvement populaire, faisant des milliers de victimes -jusqu’à 80 000 selon les exilés, chiffre invérifiable- et plongeant le Tibet dans une situation de soumission totale à l’autorité chinoise. Le Tibet subira, comme le reste de la Chine, les outrances du maoïsme, à commencer par la Révolution culturelle dont un des aspects a porté sur la tentative d’éradication de la religion.

Le 10 mars 1959 marque la dernière tentative des Tibétains de résister massivement à la mainmise chinoise ; c’est aussi le début d’un exil sans fin pour celui qui incarne historiquement ce peuple des montagnes, fort d’à peine quelques millions d’âmes et qui tente de maintenir sa culture et son identité dans un pays d’1,3 milliard d’habitants.

Cinquante ans après, le problème tibétain est entier

Les événements de l’an dernier ont montré que cinquante ans de pouvoir chinois absolu sur la « Région autonome tibétaine » n’ont rien changé au problème : les Tibétains vivent leur situation comme coloniale, un mot qui agace les Chinois qui, documents historiques à l’appui, disent que le Tibet est chinois.

Mais le problème est moins l’appartenance du Tibet à la Chine -même le dalaï lama affirme qu’il ne veut pas l’en détacher- que ce qui s’y passe. Une fois passées les outrances de la Révolution culturelle, le pouvoir chinois a changé de stratégie au Tibet et a joué la carte du développement économique et de l’intégration de plus en plus forte du Tibet dans l’ensemble chinois.

L’identité tibétaine est-elle soluble dans le matérialisme ? C’est finalement sur cette queston que repose le pari chinois, qui semble d’ores et déjà perdu. En déversant des milliards dans une des zones les plus pauvres de l’ensemble chinois, le gouvernement pensait calmer les critiques tibétaines contre l’afflux de Chinois Han dans la zone autonome, et affaiblir le poids de l’influence du dalaï lama et des moines.

La violence de l’an dernier contre les commerçants Han et contre tous les passants chinois a choqué le reste de la Chine, avec une sorte d’incompréhension face à ce qui est perçu comme une absence de reconnaissance face aux bienfaits de la modernisation chinoise. Fort d’un consensus intérieur solide, le gouvernement chinois n’a pas changé de stratégie, surtout à un moment où la crise économique commençait à frapper durement la Chine.

Si les Chinois s’étaient contentés de casser la vieille société féodale et d’apporter au Tibet la « modernité », ils seraient sans doute moins critiqués aujourd’hui. Mais l’autonomie du Tibet a été réduite à une dimension purement symbolique, et le très athée parti communiste chinois se mêle même de décider qui est la bonne réincarnation des dignitaires bouddhistes.

Un an après, le rendez-vous de mars est donc revenu hanter les drigeants chinois, confrontés à une équation sans autre solution, pour le moment, que celle de la force et de la patience : attendre la mort du dalaï lama en espérant profiter de la confusion qui en découlera pour asseoir définitivement le pouvoir chinois.

Le temps presse pour le dalaï lama

Le dalaï lama, pour sa part, sait que le temps presse. A 73 ans, il sait que les autorités chinoises jouent la montre en attendant sa disparition. Lorsque le successeur du panchen lama, le deuxième personnage du clergé bouddhiste tibétain, a été sélectionné selon les rituels de la « réincarnation », Pékin a littéralement kidnappé le choix du dalaï lama et lui a imposé son propre choix. On n’a plus jamais revu l’enfant qui avait été initialement choisi, et c’est le « panchen lama de Pékin » qui parade aujourd’hui dans les cérémonies officielles.

La même chose risque de se reproduire pour le choix du 15e dalaï lama, et le risque est d’en avoir deux, l’un choisi en exil, l’autre par Pékin, avec les dangers de la confusion. Le parti communiste a même émis un décret interdisant les réincarnations sans l’accord du PCC, un comble pour un parti théoriquement marxiste !

En attendant, Pékin amuse la galerie avec un dialogue largement destiné à montrer sa bonne foi au reste du monde qui se mobilise à intervalles réguliers autour de la question tibétaine, pour meiux l’oublier dès que les opinions publiques sont apaisées... Ainsi, pour sauver ses Jeux olympiques, le gouvernement chinois a accepté de tenir plusieus réunions l’an dernier, avec les émissaires du dalaï lama, sans résultat et sans lendemain.

Le calcul chinois pourrait être à courte vue, car le dalaï lama est aujourd’hui en mesur de contrôler les élements les plus radicaux de la jeunesse tibétaine, en empêchant le recours à la violence, même si Péki l’accuse sans preuve d’avoir été l’instigateur des émeutes de mars 2008.

On sait que la Ligue de la jeunesse tibétaine en exil rue dans les brancards, et n’accepte que par fidélité de soutenir la « voie moyenne » du dalaï lama, c’est-à-dire la négociation d’une véritable autonomie pour le Tibet au sein de la RPC.

Pour l’heure, la bataille de propagande fait rage. Pékin vient ainsi de publier un « livre blanc », à la veille de cette période anniversaire, pour accuser les Occidentaux d’entretenir les troubles et de freiner le développement économique de la région tibétaine. Ce texte, rédigé par le Bureau de l’Information du Conseil d’Etat et publié par l’agence de presse officielle Xinhua, souligne notamment :

« Il est clair que la soi-disante question tibétaine n’est en aucune façon un problème ethnique, religieux ou social. Il s’agit plutôt d’une manoeuvre des forces occidentales anti-chinoises pour affaiblir, diviser et diaboliser la Chine. »

Pas vraiment la main tendue aux Tibétains, mais plutôt le signe d’une nervosité du pouvoir chinois actuel, confronté à une grogne sociale de plus en plus forte, pris au dépourvu par l’impact colossal de la crise économique mondiale sur une Chine qui se croyait au-dessus de ça, et même au réveil d’une dissidence qu’il croyait matée, comme le montre la publication de la Charte 08 en décembre dernier.

Au moment où s’engage un rapprochement à pas comptés avec Taiwan, Pékin ne veut pas donner le moindre signe de faiblesse sur la question de l’« unité nationale ». Ce sont les Tibétains qui en font les frais, mais qui pourraient bien ne pas l’accepter sans se faire entendre.

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  • actimem
    • Posté à 18h41 le 08/03/2009
    • Internaute 26918

    Mais que fait la CPI ? pourquoi ne se prononce-t-elle pas pour le Tibet comme elle l’a fait pour le Darfour.

    La vérité est que la CPi est un petit machin téléguidé par les puissances qui sont plus intéressées par les jeux de domination que par les droits de l’homme.

    • Al nasr al tair
      Al nasr al tair répond à actimem
      L'aigle en vol...
      • Posté à 19h18 le 08/03/2009
      • Internaute 69210
        L'aigle en vol...

      La CPI va être très occupée ces temps prochains :

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    • Bambou sans frontière
      • Posté à 22h44 le 10/03/2009
      • Internaute 37441

      Pour ceux qui s’intéressent au Tibet d’aujourd’hui, voilà un article très instructif :

      Lien
      /6504/jean-paul-desimpelaere-un-autre-regard-sur-le-tibet

      Jean-Paul Desimpelaere : Un autre regard sur le Tibet

  • amipb
    amipb
    Chef de projet à Barcelone
    • Posté à 18h58 le 08/03/2009
    • Internaute 28823
      Chef de projet à Barcelone

    Une Chine trop puissante pour la remettre en question, des ressources naturelles à profusion et un contrôle de la source des grands fleuves d’Asie, un anti-cléricalisme profondément ancré dans le communisme chinois font du Tibet un cas difficile à défendre par nos hommes politiques. En tout cas pour ceux qui n’ont que peu de courage et s’asseyent volontiers sur les valeurs humaines quand le sujet pèse peu dans la balance économique.

  • Utilisateur désinscrit à sa demande
    • Posté à 19h07 le 08/03/2009
    • Internaute 70482
      nc

    Tout d’abord : TIBET LIBRE !

    Je vais comparer le comparable, Pierre Haski : pourquoi les provinces de l’ancien Tibet rattachées à l’Inde (Laddakh, Zanskar, Lahul, Spiti) ne se révoltent pas comme celles vivant sous la botte chinoise ?

    Parce que l’Inde est une démocratie respectant ses minorités ethniques, tout simplement.

    N’importe quel voyageur ayant parcouru ces deux contrées peut en témoigner.

    Les sytème féodal a pourtant bel et bien disparu, côté indien, mais en douceur, sans la moindre répression. Les Tibétains qui y vivent se sont fiers d’être des citoyens de l’Inde et n’envisagent pas une seule seconde de réclamer l’indépendance.

    C’est simple, clair, net, précis et vérifiable ; tout ce que peut dire la Chine sur son action au Tibet n’est que mensonge : le vrai fond du problème est que la majorité Han est redoutablement raciste : il suffit de voir quelques films de cape et d’épée chinois pour voir les Tibétains représentés à la fois comme des magiciens noirs, ou pire que des Gitans chez nous : voleurs, sales, fourbes et félons... C’est l’image distordue qu’en ont la majorité des Chinois, hélas...

    La vérité est que les provinces tibétaines annexées par la Chine vivent depuis un demi-siècle la pire des occupations. Ils sont moins bien traités que des chiens. La Constitution chinoise elle-même n’y est pas respectée.

    C’est une honte ; un crime.

    • Numerosix
      Numerosix répond à Utilisateur désinscrit à sa demande
      Prisonnier dans le village (...)
      • Posté à 19h29 le 08/03/2009
      • Internaute 14499
        Prisonnier dans le village (...)

      Hé bien tu n’ y vas pas ni par quatre chemins, ni par les quatre nobles vérités, Cyp.

      • Utilisateur désinscrit à sa demande
        • Posté à 19h40 le 08/03/2009
        • Internaute 70482
          nc

        Ben tiens... je vais m’gêner, peut-être ?

        J’aurais passé des années à arpenter l’Himalaya en long, en large et en travers, et à vivre au milieu des Tibétains (à Bodhnath, Népal) sans avoir un point de vue un peu moins partial que la moyenne ?

        D’autant que je ne suis pas bouddhiste du tout et que j’ai un regard très critique (doux euphémisme) sur le clergé tibétain.

        Sincèrement, N°6, j’en ai vraiment ma claque de lire tout et n’importe quoi sur le Tibet... non pas l’article de Pierre, mais par exemple celui de Bakchich, cité par un blogueur un peu plus bas.

         1 autres commentaires
    • chengyang
      • Posté à 20h09 le 08/03/2009
      • Internaute 38622

      J’espère, cher monsieur, que vous irez au bout de vôtre raisonnement en l’appliquant aux Dom et aux confettis de l’ex-empire colonial français !
      NOUVELLE CALEDONIE LIBRE ! GUADELOUPE LIBRE !

      • Pierre Haski
        Pierre Haski répond à chengyang
        Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
        • Posté à 20h24 le 08/03/2009
          éditeur
        • Journaliste 9
          Cofondateur

        Je vais moi aussi au bout de cette logique (même si la question ne m’est pas adressée) : droit à l’autodétermination, y compris bien sûr dans les DOM.
        Mais je suis persuadé que si la Chine avait respecté l’autonomie tibétaine au lieu de lui imposer son système (ses sytèmes car entre la révolution culturelle et le capitalisme sauvage d’aujourd’hui il n’y a de point commun que le PCC), la situation serait moins tendue. Vous serez d’accord avec moi, j’espère, que la région autonome du Tibet n’a d’autonome que le nom !

         
        • chengyang
          chengyang répond à Pierre Haski
          • Posté à 20h40 le 08/03/2009
          • Internaute 38622

          Voulez-vous dire que si le Tibet était restée sous la dépendance des propriétaires fonciers (cad principalement le DL et le clergé) comme c’était le cas avant 1959, vous considéreriez que « l’autonomie » du Tibet aurait été davantage respectée ?

          • Luc56
            Luc56 répond à chengyang
            • Posté à 21h21 le 08/03/2009
            • Internaute 24243

            Evidement !

            • chengyang
              chengyang répond à Luc56
              • Posté à 22h08 le 08/03/2009
              • Internaute 38622

              Au moins, cela a le mérite de la franchise !
              On sait maintenant dans quel camp se trouvent les réactionnaires.

              • Xa_chan
                Xa_chan répond à chengyang
                (nippon ni mauvais)
                • Posté à 03h28 le 09/03/2009
                • Internaute 23695
                  (nippon ni mauvais)

                Tiens, l’habituel poisson-pilote du PCC est de sortie. J’espère qu’ils vous paient bien, tout de même.

                • chengyang
                  chengyang répond à Xa_chan
                  • Posté à 19h23 le 09/03/2009
                  • Internaute 38622

                  Vous n’auriez pas autre chose que la calomnie à m’opposer comme argument ? Vous vous grandiriez un peu !

                  • Xa_chan
                    Xa_chan répond à chengyang
                    (nippon ni mauvais)
                    • Posté à 00h05 le 10/03/2009
                    • Internaute 23695
                      (nippon ni mauvais)

                    non, j’aime bien la calomnie gratuite de temps en temps, ça soulage ! Et puis c’est un sport assez répandu sur Rue89, alors je tente humblement de me conformer aux usages en vigueur... ^_^

                    • chengyang
                      chengyang répond à Xa_chan
                      • Posté à 00h25 le 10/03/2009
                      • Internaute 38622

                      Soulagez-vous alors sur un autre que moi, si cela ne vous dérange pas trop ...

                      • Xa_chan
                        Xa_chan répond à chengyang
                        (nippon ni mauvais)
                        • Posté à 01h51 le 10/03/2009
                        • Internaute 23695
                          (nippon ni mauvais)

                        bah, vous étiez là, vous passiez et vous ressassiez toujours les mêmes choses sur le féodalisme insupportable de la hiérarchie bouddhiste tibétaine (ce qui est vrai, je vous le concède) et sur la prétendue « libération » apportée par le « grand frère » chinois. Sur ce dernier point, comment dire, je doute, mais alors je doute ! ^_^

                        • chengyang
                          chengyang répond à Xa_chan
                          • Posté à 08h18 le 10/03/2009
                          • Internaute 38622

                          Qui est en train de ressasser là ? La vérité historique vous gène-t-elle à ce point ? De quel côté se trouve le politiquement correct aujourd’hui ?

                          • Xa_chan
                            Xa_chan répond à chengyang
                            (nippon ni mauvais)
                            • Posté à 09h54 le 10/03/2009
                            • Internaute 23695
                              (nippon ni mauvais)

                            Oh mais je n’ai jamais nié que le Tibet était une théocratie féodale avant son rattachement à la Chine ! Je vous défie de trouver un endroit où je dis le contraire dans ce que j’ai écrit.

                            Par contre, ce que je conteste, c’est la vision officielle et propagandiste du PCC, pour lequel le rattachement du Tibet à la Chine n’a eu QUE des effets positifs.

                            Ou alors ça vous gène, ça ? Et qui donc est politiquement correct, dans l’affaire ? balayez donc devant chez vous avant de venir balayer chez les autres.

                            • chengyang
                              chengyang répond à Xa_chan
                              • Posté à 11h11 le 10/03/2009
                              • Internaute 38622

                              Sur le point 1, nous sommes donc d’accord. Parfait !
                              Sur le point 2, vous ne m’avez pas lu non plus : est-ce défendre le régime chinois que de penser que le DL et ses lamas ne sont pas un avenir pour les Tibétains ?
                              Pour finir, je vous rappelle que c’est vous qui m’avez attaqué ! Sachez que si vous vous en étiez abstenu, je n’aurais pas pris la peine de m’adresser à vous !

                              • 98euro
                                98euro répond à chengyang
                                technicien
                                • Posté à 11h35 le 10/03/2009
                                • Internaute 62796
                                  technicien

                                Excusez-moi d’interrompre votre affrontement.

                                Je crois comme vous que la vérité nous oblige à la connaître sous tous ces angles.

                                Chacun y participe en exprimant comment il la voit depuis son point de vue.

                                Je pourrais peut-être vous être utile à partir du mien.

                                En effet vous vous affrontez et pensez donc (peut-être) être diamétralement opposés par rapport à cette vérité.

                                Vu de mon point de vue je vous vois au contraire tout près l’un de l’autre. Vous êtes dans un secteur de la vérité où les points de vue ont beau être tous différents, tous voient une même chose : la nécessité de l’affrontement.

                                Si vous voulez vraiment faire le tour de la vérité je pense que vous prendrez en compte qu’il existe d’énormes secteurs autour d’elle dans lesquels les points de vue perçoivent l’affrontement de très loin et comme un domaine totalement isolé et absolument pas incontournable.

                                • Xa_chan
                                  Xa_chan répond à 98euro
                                  (nippon ni mauvais)
                                  • Posté à 12h22 le 10/03/2009
                                  • Internaute 23695
                                    (nippon ni mauvais)

                                  la nécessité de l’affrontement ? certainement pas ! ce que je cherche à faire, tout simplement, c’est à attirer l’attention sur le fait que le discours « grâce à la Chine, tout va mieux au Tibet » est un discours propagandiste et biaisé.

                                  Je dis : « tout ce qu’a fait la Chine au Tibet n’est pas bon, il y a eu et il y a encore beaucoup d’abus et de non-respect du droit des tibétains ». Ce à quoi Chenyang me répond simplement « et les lamas sont-ils un avenir viable pour le Tibet » ?

                                  Ca n’est pas une réponse. C’est juste en remettre une couche sur le thème « les lamas sont d’ignobles théocrates féodalisants ». On le sait à force que ce nous soit répété. Moi je demande juste que Chenyang me prouve par A+B que tout ce qu’a fait la Chine au Tibet a été bénéfique. Certes, la Chine a mis fin à ce régime des lamas, ce fut une bonne chose. Mais par quoi cela a-t-il été remplacé ? Par une prospérité économique qui ne profite qu’aux « colons » chinois que le gouvernement incite à aller s’y installer ? Par le droit bafoué des tibétains à sauvegarder leur langue et leur culture ? Par les sites de stockage de déchets toxiques installés par le gouvernement chinois ?

                                  Dans aucun des messages de Chenyang je n’ai vu de remise en cause de l’attitude et de la politique du pouvoir chinois. Alors je dis : Chenyang ne me semble pas faire preuve de recul sur cette question.

                                  Est-ce chercher l’affrontement ? Si vous voulez éviter l’affrontement, un conseil, 98euro : ne débattez jamais. Un débat EST par essence un affrontement. Un affrontement plus ou moins musclé, qui obéit à des règles, mais un affrontement.

                                  Oui, j’ai traité Chengyang de satellite du PCC. ca n’est pas très gentil, en plus c’est peut-être même faux. mais ça a marché, j’ai eu son attention et il y a débat. Tactique minable ? Peut-être, mais tactique constatée sur de nombreux lieux de débat du Net, comme d’ailleurs ici à Rue89. Alors à Rome, ben je fais comme les Romains.

                                  • 98euro
                                    98euro répond à Xa_chan
                                    technicien
                                    • Posté à 12h40 le 10/03/2009
                                    • Internaute 62796
                                      technicien

                                    Oh là là !
                                    il y a méprise. Que c’est difficle d’exprimer ses idées !
                                    Je ne me suis pas exprimé dans votre échange pour vous dire que votre affrontement était une exception. J’ai l’impression que c’est ce que vous avez compris.

                                    Pas dutout. Bien au contraire. J’ai utilisé votre échange pour argumenter sur un problème très partagé, utilisé par la majorité des usagers de Rue89 et au delà. Dans le cadre familial, professionnel et même dans nos relations affectives !

                                    Sincèrement n’y voyez une critique spécifique de votre échange.

                                    Ce que je critique au contraire c’est qu’il n’est pas différent des autres.

                                    Depuis des milliers années il en est ainsi. Mais je ne suis pas sûr que dans des milliers années il en sera encore ainsi.

                                    La nature nous a donné une intelligence telle que nous pourrions tout détruire. Mais cette intelligence pourrait aussi nous faire arrêter d’être destructeur.

                                  • 98euro
                                    98euro répond à Xa_chan
                                    technicien
                                    • Posté à 12h45 le 10/03/2009
                                    • Internaute 62796
                                      technicien

                                    « Si vous voulez éviter l’affrontement, un conseil, 98euro : ne débattez jamais »

                                    C’est la définition la plus fausse que j’ai trouvé sur rue89 depuis que j’y viens. Et pourtant il y en a beaucoup.

                                    L’affrontement est partout depuis la nuit des temps. Il existait chez l’humain avant qu’il ne sache parler. Il est de nature fondamentalement animale.

                                    Le débat est par définition la volonté d’en sortir.

        15 autres commentaires
    • infiltré_
      infiltré_ répond à Utilisateur désinscrit à sa demande
      ex étudiant......
      • Posté à 20h20 le 08/03/2009
      • Internaute 44615
        ex étudiant......

      Oui c’est joli. Mais bcp de bémol

      Sans vouloir défendre le pouvoir chinois :

      Vous oubliez le système de caste en inde (ça c’est un modèle de respect...)

      Vous oubliez aussi que les tension entre l’inde et le Pakistan fait basculer les tensions communautaires des groupes majoritaires vers les musulmans.

      Les affrontement sont fréquents. Ne me dites pas que les autorités indiennes respectent tout le monde tout le temps

      Et le BJP ? c’est le parti le plus sympa de la planète ?

      Les hindous ne s’intéressent pas aux bouddhistes et assimilés parce qu’ils ne pèsent pas au niveau de la démographie et au niveau politique.

      Les Hindous et les musulmans se rentre dedans régulièrement.

      Les massacres sont réalisées par chaque groupes mais ont en parle que trop rarement ou alors seulement lorsque les responsables sont musulmans,ou encore quand Mittal achète une société française là on parle de la ’vilaine élite indienne’ etc.

      Donc que le pouvoir chinois ait une attitude plus que brutal, ok mais il ne faut pas faire passer les indiens et l’élite dirigeante pour des brebis respectueuses de tout le monde.

      Le blabla sur les indiens sympas comme tout c’est comme le blabla sur les africains qui sont tous gentils...

      Les bombes dans les trains et les incendies de villages et de quartiers traditionnels voir d’espaces de prières il y en a un paquet depuis des décennies causées par des hindous, des musulmans et même des sikhs.

      Donc bon...la propagande c’est bien jolie mais les salopards sont partout.

      C’est à la mode en occident : les chinois sont les méchants et les indiens sont les gentils et nos très grands journalistes propages ces stupidités depuis un bail...

      • Utilisateur désinscrit à sa demande
        • Posté à 21h43 le 08/03/2009
        • Internaute 70482
          nc

        Le système des castes est aboli ’de facto’ par la Constitution de l’Inde de 1950.

        Évidemment, un tel système, en vigueur depuis plus de deux millénaires et très fortement inscrit dans la culture et les mentalités, ne disparaît pas en quelques petites décennies, ni d’un coup de baguette magique. Mais pour qui connaît bien le pays, l’Inde a atteint un point de non-retour : les castes appartiendront au passé dans moins d’un demi-sècle. C’est déjà le cas dans les milieux de la petite et moyenne bourgeoisie urbaine.

        La gestions de minorités ethniques par le gouvernement central, ou ceux des états (c’est une république fédérale), n’est pas parfaite, loin s’en faut. Mais en ce qui concerne les provinces tibétaines que j’ai mentionnées dans mon post initial, c’est plutôt bien fichu : je n’ai pas à me forcer ni à mentir en affirmant, puisque j’y ai travaille pendant de longues années, que ça se passe pas mal du tout.

        Le BJP (Bharatyia Janata Party = Parti du Peuple de l’Inde = gros fachos populistes hindous réacs) n’a rien à faire dans ce qui nous concerne, à savoir : le peuple tibétain. Cependant, s’agissant d’une démocratie, même lorsque ce parti fut au pouvoir (en gros, de 1999 à 2004), il dut se conformer aux lois de la république et quand il perdit aux élections, il passa la main sans regimber au Congress Party (socio-démocrates), prouvant par là, puisqu’il le faut encore justifier, que l’Inde est une démocratie adulte et reponsable. Mais c’est un hors-sujet, Infiltré...

        Nous savons bien que l’Inde est un pays agité, en proie à nombre de vieux démons, mais une chose est sûre : tu peux y ouvrir ta gueule tant que tu veux – et ils ne s’en privent pas : c’est un sport national –, tu ne finiras pas tes jours au ’laogai’.

        Secouons donc nos paillassons : Julien Coupat est en prison, et Yvan Colonna aussi, hein...

        L’Inde est une démocratie ; la Chine Populaire une dictature, point à la ligne.

        Je vais pas t’étaler mes états de service, mais j’y vais tout de même depuis 1976, et pas en touriste.

        Comparons ce qui est comparable, j’ai dit.

         
        • chengyang
          • Posté à 22h03 le 08/03/2009
          • Internaute 38622

          Je vois que vous êtes toujours abonné à l’argument d’autorité !
          J’admire vôtre assurance concernant le système des castes en Inde : je ne connais pas de « spécialiste » de l’Inde qui oserait affirmer, avec autant d’assurance que vous le faîtes, que le système millénaire des castes aura disparu d’ici 50 ans !

        • AlexG2008
          • Posté à 22h07 le 08/03/2009
          • Internaute 62913
            temporaire

          « Le système des castes est aboli “de facto’ par la Constitution de l’Inde de 1950... les castes appartiendront au passé dans moins d’un demi-sècle. C’est déjà le cas dans les milieux de la petite et moyenne bourgeoisie urbaine...”

          Et bien va expliquer ça aux intouchables ils seront très contents de l’apprendre. Les témoignages et reportages ne manquent pas au sujet de leurs conditions d’exploitation et de survie, ceci encore aujourd’hui.

          C’est comme en France alors, les petits bourgeois urbains se la jouent bobo “nous on est modernes” ya plus d’esclavage ni de servage, alors que le peuple en prend plein la gueule.

          Et toi tu dis que tu vas en Inde depuis longtemps (peut-être), mais je me demande si tu y vas avec des œillères ou si tu n’en visites que les grands hôtels et les beaux quartiers petits bourgeois et bien pensants ?

          • Utilisateur désinscrit à sa demande
            • Posté à 22h43 le 08/03/2009
            • Internaute 70482
              nc

            Puisque Chengyang abonde en ton sens, je fais une seule réponse, Alex,

            Je n’ai pas fréquenté que les palaces indiens ; ça m’est arrivé aussi – normal, j’ai aussi accompagné des circuits touristiques « de luxe » ; mais la plupart du temps j’y ai vécu au ras du pavé, dans les petits villages et très loin des ghettos touristiques.

            Avec les picaillons que les agences de voyages me payaient, je risquais pas de faire des folies. Un prolo est un prolo, même en Inde, et je ne me sens bien que chez les gens de ma caste.

            Je parle très bien le jargon des muletiers et des camionneurs et en ville, tout le monde se fout de moi parce que je cause hindi comme un plouc. Tu me battras pas au concours de piment.

            J’ai toujours claironné fièrement, en Inde, que j’étais fils de maçon. C’est comme ça qu’ils tentent de nous coller dans une caste ; de se dituer par rapport à nous, étrangers, qu’ils ont bien du mal à classifier – car les castes sont une stratification extrême, en mille-feuilles, de la société humaine – : ils nous demandent le métier de nos pères. Car la caste, à la base, c’est le métier.

            Et maçon, c’est tout en bas du bas, juste au dessus de forgeron, ou d’équarisseur ; c’est salissant...

            Si j’avais dit que mon père était militaire, ils m’auraient considéré comme supérieur, et auraient pris toutes les bonnes dispositions... mais maçon, ut penses bien ! Déjà que chez nous c’est pas très bien considéré... Alors là, tu aurais vu leurs mines contrites !

            Ça me faisait rigoler. Évidemment, je te parle des hindous conformistes, vieux jeu, rigides et/ou intégristes... ce qui n’était pas les cas de plein d’autres gens, même au cœur des villages les plus reculés. Les temps changent, et très vite. Ce que tu dis est très vrai, aussi : la partie est moin d’être gagnées ; tout à l’heure je parlais de « point de non-retour ». C’est ça : ça ne reviendra jamais en arrière et ça fonce droit devant.

            D’ailleurs, c’est pour ça qu’on en parle ; en Inde ça fait la Une des journaux quasiment tous les jours. C’est débattu sur la place publique : les Intouchables se liguent, se défendent, forcent les portes des temples qui leur étaient interdits depuis la nuit des temps.

            Ne surtout pas oublier que la Constitution de l’Inde est laïque, et que le fameux « secularism » n’est pas un vain mot.

            Alors, je suis peut-être trop optimiste en disant que dans cinquante ans, les castes ne seront plus une préoccupation majeure de l’Inde, mais pas de beaucoup. C’est inéluctable.

            • AlexG2008
              • Posté à 23h39 le 08/03/2009
              • Internaute 62913
                temporaire

              Bon, autant pour moi, oublions les grands hôtels (desquels je ne connais souvent que la devanture, n’ayant fait que passer devant :))

              J’ai été confronté au problème « caste », mon père était égoutier... et moi « artiste » à la petite semaine. Alors pas de tapis rouge non plus, ça m’a permis de voir des choses peut-être pas à la portée du premier touriste venu, mais j’ai aussi fini plusieurs fois à la case hosto « en échange ».

              Pour l’évolution, espérons que c’est vraiment inéluctable, je ne peux que souhaiter que tu aies raison, car la bataille est loin d’être gagnée et 50 ans c’est long pour un homme, mais pas grand-chose pour l’Inde. Hélas, il y a, aussi en Inde, un fort courant (enfin de forts courants) nationalistes et passéistes (tiens comme en France) tenants à tout crin à un retour aux valeurs traditionnelles (castes y comprises).

              • Utilisateur désinscrit à sa demande
                • Posté à 00h14 le 09/03/2009
                • Internaute 70482
                  nc

                Quand t’es accompagnateur, les palaces, c’est la plaie. Qu’est-ce que m’y suis emmerdé ! La super piaule, t’as même pas le temps d’en profiter.

                Et puis les super piaules, c’est la mort.

                J’aime bien faire ça aussi : dire qu’en France aussi on a des castes, et pas juste des classes sociales. Ça ne plaît pas plus à certains Français que de dire tout de go à certains Indiens qu’on est un fils de rien : -)

                Les nationalistes et les passéistes ne gagneront pas : ils ont probablement atteint leur apogée ces dernières années, mais ces soubresauts sentent la bête moribonde. Le passé appartient au passé.

                • AlexG2008
                  • Posté à 03h28 le 09/03/2009
                  • Internaute 62913
                    temporaire

                  G.O.accompagnateur ou tourisme sous couvert d’ONG c’est pareil, on met les gros poissons au palace et les autres en guesthouse :)

                  On a beau faire les fiers-à-bras, le moyen-age et ses « joies » ne sont pas si loin de nous. Suffit d’ouvrir un peu les mirettes. Ya toujours des mendiants dans les rues et des menteurs à la cour. Les princes sont gardés par des gens d’armes, et se retranchent derrière les murailles de leurs demeures au moindre mouvement de foule suspect. Couper la tête du roi n’a pas suffi à effacer le passé.

                  Car le passé appartient au passé, oui ok d’ac certes, mais parfois le salaud y s’accroche sec pour ne pas lâcher le morceau :))

                  • Utilisateur désinscrit à sa demande
                    • Posté à 04h03 le 09/03/2009
                    • Internaute 70482
                      nc

                    Et puis le moyen-âge a de bons côtés aussi, c’est indéniable... et ceux-là, il ne faut pas les perdre. Nulle part.

                    Au Tibet, ils ont eu un sacré bonhomme, qui est adoré comme un grand saint : Drukpa Kunley. Il était contemporain de Rabelais. Faut le lire. En France, il aurait fini au bûcher, direct. Sa critique du système religieux est dix fois plus saignante que celle de Rabelais, mais à crever de rire pareillement :

                    Moi, le yogi toujours errant,
                    J’ai visité les Kagyupas
                    Et dans cette école kagyupa
                    Chaque moine tenait en main
                    Une cruche pleine de bière
                    Aussi craignant de devenir
                    Un autre bambocheur ivrogne,
                    J’ai continué mon chemin.

                    Moi, le yogi toujours errant,
                    J’ai visité les Sakyapas
                    Et dans cette école sakyapa
                    Les moines découpaient en quatre
                    Les cheveux de notre doctrine
                    Aussi craignant d’abandonner
                    La vraie loi pour des artifices,
                    J’ai continué mon chemin.

                    Moi, le yogi toujours errant,
                    Je me suis rendu à Galden
                    Et dans les cellules de Galden,
                    Chaque moine avait son giton
                    Craignant de gaspiller mon sperme,
                    J’ai continué mon chemin.

                    Etc. etc..

                    Et Drukpa Kunley, c’est aussi une bonne grosse part de l’esprit Tibétain. Sinon, si ç’avait vraiment été l’enfer, pourquoi le regrettent-ils tant, cet ancien temps tragiquement disparu ?

                    • AlexG2008
                      • Posté à 14h41 le 09/03/2009
                      • Internaute 62913
                        temporaire

                      J’avais déjà entendu parler de Drukpa, mais je croyais qu’il était du Bhutan. Bon tu me diras, c’est « à côté » :). Mais je connais très mal la poésie (et les langues himalayiennes, sauf à bredouiller divers namas-(pas mousse) de salutations, heureusement que mon anglais est bon, sinon c’est le jeu du muet dans un pays de sourds.

                      Le plus drôle, c’est que j’y ai aussi parlé le français avec des népalais, perdu en pleine « cambrouse », jamais j’y aurai cru si on me l’avait dit. Au milieu de nulle part, on avait parlé de Gainsbarre pendant des heures (durant l’interminable mais inoubliable voyage en train vers Delhi depuis le sud) avec des Népalais qui parlaient un peu le français (surtout l’un d’eux en fait, qui faisait la traduction).

                      Putain le train, j’avais presque oublié... (ça ne date pas d’hier). Mais ya qu’en Inde qu’on peut voir ça, même en Afrique j’ai pas vu ça) mais par contre quelle richesse humaine, quelles belles rencontres... et quelle leçon de vie. Les branleurs pressés du métro parisien devraient y faire un stage de 3 jours (ça suffira amplement :) histoire de retrouver le sourire.

                      Ici, si tu essaies de te faire un Marseille-Paris en train (avec ou sans TGV) et d’y faire des rencontres aussi enrichissantes et intéressantes que là-bas ? Bin c’est pas possible tout simplement, tu auras certes beaucoup moins mal au fesses en arrivant et le voyage sera bien plus court, mais alors d’une aridité... pas besoin de faire un dessin :)

                      Pour ce qui est des regrets du passé, c’est épineux comme question. Ca dépend de quelle « période historique » on a la nostalgie. Je crois pas que les tibétains regrettent vraiment les XIXème et XXème siècles. Mais plutôt les temps plus anciens, temps « glorieux » (peut-être aussi plus idéalisés dans le souvenir populaire que des évènements plus récents).

                      On retrouve un peu la même démarche chez les aboriginals australiens, les 2 ou 300 dernières années étant une catastrophe sans nom et sans précédent pour eux, ils n’ont eu d’autre alternative que de s’accrocher au temps du rêve. Mi-histoire - mi-légende, mais ils font comme ils peuvent, je ne juge pas.

                      En France on a toujours des royalistes qui voudraient nous renvoyer 220 ans en arrière, on aura de la peine à jeter la pierre aux nostalgiques d’autres pays. Et chaque année des illuminés se retrouvent à travers toute l’Europe pour se déguiser en soldats romains et jouer à Julot César.

                      OK ils font eux aussi comme ils peuvent, je ne juge pas, mais là je ne peux pas m’empêcher de me foutre un peu de leur gueule. Comme si ma nostalgie à moi c’était celle de la chute de l’Empire romain, j’attends avec impatience l’arrivée des barbares et la fin de Nicolinus Minus. Je le disais plus haut, saligaud de passé... :)))

        • Yvon
          • Posté à 10h00 le 10/03/2009
          • Internaute 22452
            marié

          Les castes en Inde font partie de la Démocratie....surtout les intouchables !

        9 autres commentaires
    • PdG. arrive a bon port
      • Posté à 09h12 le 09/03/2009
      • Internaute 56341
        Expatrie

      Plus ou moins d’accord avec ton avis , tres cher CYP...Felicitations aux Tibetains : ils ont un excellent orateur en ton nom !

      Toutefois tu ne manqueras pas de noter que l’Inde recoit des subventions Internationales ou autres dons venant d’organisations caritatives (ONG et autres assiociations pour le )pour la protection et developpement de sa partie Tibetaine : il suffit d’y voir le nom des compagnies en charges des constructions, la-bas et qui les finance ? ?

      Si je ne me trompes..tout ceci n’est que Geopololitique, entre la Chine et son grand rival : L’Inde ! ! le Tibet ne rapportant pas grand chose excepte d’avoir une porte ouverte sur le grand mechant voisin : et ceci est valable pour les 2 protagonistes !

      Je n’oublies certes pas les liens, forts, entre les communautes bouddhiques et spirituelles et veux bien croire que les Indiens s’y prennent « mieux que les chinois » (veuillez noter les « avant de me nazer a coup de pastilles) ! ! ! ....maintenant si les Tibetains vivant dans la partie Indienne, ne demandent pas l’independance, c’est surement plus parce qu’ils n’ont pas d’autres choix au moment ou je te parle !

      Quant a la reputation des Han...elle n’est plus a souligner et recommande de lire Le Totem du loup de Jiang Rong, je suis persuade que la description colle aussi sur le script Tibetain.

    • hengxi
      hengxi répond à Utilisateur désinscrit à sa demande
      En transit (parfois intestinal)
      • Posté à 10h18 le 09/03/2009
      • Internaute 72433
        En transit (parfois intestinal)

      Bonjour,

      Tibet libre dans votre esprit, cela veut dire quoi ?

      Libre de retomber sous le joug des religieux ?

      Libre que le peuple retombe dans la misère ?

      Que proposez vous de concret pour ce pays qui n’a aucune sortie sur la mer, aucune culture commerciale, etc ..

      à moins que vous ne vouliez en faire un zoo ou chaque occidental enverrait 5 % de ses revenus.

      Les grandes idées, c’est beau .... Pour les autres.

      • amipb
        amipb répond à hengxi
        Chef de projet à Barcelone
        • Posté à 13h08 le 09/03/2009
        • Internaute 28823
          Chef de projet à Barcelone

        Libre de décider de leur avenir, simplement.
        Quant au zoo dont vous parlez, c’est exactement ce que le PCC fait en transformant des grands monastères comme Samye (le premier de l’histoire du Tibet) en parc d’attraction.

      • Yvon
        Yvon répond à hengxi
        marié
        • Posté à 10h02 le 10/03/2009
        • Internaute 22452
          marié

        surtout pour les bobos qui ne sont jamais allés en Chine et qui ne voient et pensent que par « Tintin au Tibet “ !

    • Yvon le Zébulon
      Yvon le Zébulon répond à Utilisateur désinscrit à sa demande
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
      • Posté à 13h49 le 09/03/2009
      • Internaute 65781
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

      Qu’en est-il vraiment des moines Tibétains ?

      Hommes religieux Boudhistes, ou hommes politiques...

      * On les imagine volontier refusant de marcher dans l’herbe pour ne pas se rendre coupable d’oter éventuellement la vie au moindre insecte...et pourtant :

      - ils semblent bien virulents...

      JE NE CONNAIS RIEN DE CES GENS, et mon interrogation est réelle !

      • Utilisateur désinscrit à sa demande
        • Posté à 21h20 le 09/03/2009
        • Internaute 70482
          nc

        Bonsoir Yvon,

        J’aurais bien du mal à t’expliquer par le menu et en un simple post, toutes les nuances qui existent entre le moine de base d’un petit monastère paumé, et le supérieur d’une grande lamaserie des environs de Lhasa...

        Je dirais aussi qu’on peut assez bien comparer les différentes ’écoles’ à des ordres monastiques chrétiens, liés par les mêmes croyances, mais les appliquant de manière tout à fait différente : les Franciscains et les Chartreux, par exemple.

        Tous ne sont pas des anges, bien entendu, mais tous ne sont pas des affreux non plus...

        Il y a même des joyeux drilles, tel cet abbé du minuscule monastère de Pishu (Zanskar, Inde), avec lequel je me suis bien souvent fendu la pipe. Genre Don Camillo puissance dix.

        doc perso - 1984 - libre de droits

         
        • Yvon le Zébulon
          Yvon le Zébulon répond à Utilisateur désinscrit à sa demande
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
          • Posté à 13h01 le 10/03/2009
          • Internaute 65781
            L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

          Je vois que vous avez tout de même gardé de très bons souvenirs des amis que vous aviez là bas...

          - mais j’imagine aussi que vous savez choisir vos amis et que vous ne vous êtes pas laissé dévoyés par les mauvais bougres.

          * Quelques soient leurs convictions personnelles, les hommes (du monde entier) sont avant tout des hommes, avec un coeur, des sentiments, et un raisonnement dignes de ce titre d’humain...

          Hélas, certains, par manque d’instruction, se laissent embobiner et font parfois le jeu même de ceux qui leur sont très nuisibles...
          sans s’en rendre compte...

          - C’est pour cela que l’instruction est à la base de tout progrès !

        1 autres commentaires
    • Bambou sans frontière
      • Posté à 17h43 le 09/03/2009
      • Internaute 37441

      Voici le témoignage d’un Français :

      Gael
      Ce que l’on oublie

      Apres avoir vecu 6 mois en chine a Chengdu une province voisine de celle du tibet (l’autre coté du versant de lHimalaya) de fevrier a juillet 2008 (donc j’etais present lors des emeutes), j’ai appris beaucoup de choses.

      Contrairement à ce que j’ai lu dans les commentaires precedents, non les tibetains ne sont pas considérés comme des citoyens de seconde zone. Rappelons que les tibetians sont considérés par Beijing comme une minorité locale. Quesaco ?

      Les minorités locales ont des avantages que l’on oublie tres souvent de rappeler. Ils peuvent avoir plusieurs enfants (la loi de lenfant unique ne s’appilque pas pour eux). De plus, ils ont aussi des avantages pour acceder a l’education comme une barre d’admissibilité moins haute pour rentrer dans des universités.

      De plus, la chine malgré tout ces defauts a quand meme moderniser le tibet que ce soit au niveau des villes ou des transports (rappellons le train presurisé inauguré il y a quelques années aui fait la correspondance entre Bejing et Lhassa). Ce qui a permi le developpement du tourisme. (l’eternelle question de la repartition des richesses qui peut se poser pour le tibet conserne aussi la plupart des pays en developpement et touristiques. Oui une minorité joui de ces privileges).

      Au niveau de la politique, le tibet veut plus d’autonomie et non l’independance (chose tout a fait differente). Cependant, ce n’est pas pret d’arrriver. En effet, si Beijing autorise les tibetains a avoir leur propre education ; ca ne serait pas l’avantage de la capital. En effet, la chine arrive a contenir sa population grace a l’eduction (rappellons qu’en chine, l’education sert uniquement a être utile pour son pays) Donc si le tibet controle l’education cela fait perde un nombre assez important de personne sous le joug du maoisme.

      JE voudrais aussi rajouter que le tibet etait très loin de la democratie avant l’invasion chinoise. En effet, les deux tiers de la population crevait de faim car ils devaient servir les moines aui eux possdaient tous les privileges. C’est peut etre bon de le rappeler de temps en temps.

      Peu apres les emeutes de l’année derniere que jai pu suivre grace aux journeaux français car la censure etait pas mal presente (on a vu les images qu’a partir de mi avril, probablement pour eviter la propagation des emeutes dans tout le pays), je suis allé dans le quartier tibetains. L’ambiance etait pesante. Il y avait des flics et militaires de partout ( a peu pres un tous les 5 metres). Ils etaient armé de fusil a pompe et portaient des casques comme les images que l’on peut voir dans les photos de conflits. J’ai aussi vu des impacts de balles sur certaines facades. Le quartier etait coupé a la circulation et la police controlait chaque identité sauf pour les laowei (cad les etrangers).

      Cela ne defend en aucun cas les actions de la chine mais je pense qu’il est utile de rappeler la vision des deux positions plutot que de prendre tout le temps de defence des tibetains. Generalement dans un conflit les deux parties ne sont pas toutes blanches ou toutes noires ! ! !

      Lundi 09 mars à 12h01 (forum de « La Libération »)

    • liberationdelevangilepopulaire
      liberationdelevangilepopulaire répond à Utilisateur désinscrit à sa demande
      sans mandat du ciel ni de (...)
      • Posté à 22h42 le 09/03/2009
      • Internaute 71809
        sans mandat du ciel ni de (...)

      D’accord évidemment, Tibet libre.
      Mais quelle chance dans l’immédiat ?
      Le dalaï-lama cherchera plus pragmatiquement à nourrir l’espoir d’une « autonomie significative » du Tibet et, tout en dénonçant la répression de ses compatriotes par la Chine, défendra la perspective d’un compromis avec Pékin lorsqu’il prendra ce mardi la parole à l’occasion du 50e anniversaire de son exil.
      « Depuis un temps immémorial, les peuples tibétains et chinois sont voisins. Donc, il est extrêmement important que nous coexistions l’un avec l’autre dans l’amitié », dira-t-il.
      Lien

    • tipoux
      • Posté à 18h14 le 10/03/2009
      • Internaute 56930
        écocitoyen

      TIBET UNI et LIBRE

    • Antoine de Canton
      • Posté à 13h42 le 11/03/2009
      • Internaute 51962
        profession libérale

      A De Cyp_

      Kondukator Cosmoplanétaire
      Cest vraiment une honte che vous parlez d’ici.Vous etre déjià allé voir le Tibet ?

  • Nighthawks
    • Posté à 19h08 le 08/03/2009
    • Internaute 67158
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