08/03/2009 à 18h32

Cinquante ans après la fuite du dalaï lama, le Tibet sous tension

Pierre Haski | Cofondateur Rue89

C’était il y a cinquante ans. Mais la page d’histoire n’a jamais été tournée, et continue de peser sur l’un des points de crise de la planète : le Tibet. Un demi-siècle après la fuite de Lhassa du dalaï lama, le « toit du monde » sous contrôle chinois reste sous haute tension, comme en témoigne la forte mobilisation sécuritaire à l’approche de cet anniversire à haut risque.


Le dalai lama à Bruxelles le 4 décembre 2008 (Yves Herman/Reuters)

L’approche de l’anniversaire du 10 mars 1959 est chaque année un moment difficile pour les autorités chinoises. L’an dernier, on se souvient que la répression des premières manifestations de moines avait dégénéré en émeutes antichinoises dans les rues de la capitale tibétaine, Lhassa, le 14 mars, faisant une vingtaine de morts et d’importants dégats matériels, et replaçant la question tibétaine au cœur de l’agenda mondial.

Les autorités chinoises redoutent ce désormais double anniversaire, celui du soulèvement de 1959 et celui des émeutes du 14 mars 2008 et de la répression qui s’ensuivit. Ces derniers jours, un début d’agitation a été signalé parmi les moines des zones tibétaines du Sichuan, où un moine nommé Tabe s’est immolé par le feu vendredi 27 février devant le monastère de Kirti, dans la ville d’Aba. Le moine serait sorti de son monastère avec un drapeau tibétain à l’effigie du dalaï lama dessiné à la main, puis se serait aspergé d’essence avant d’allumer le feu.

Le poids de l’histoire

Il y a un demi-siècle, l’histoire a basculé dans cette partie du monde. Les troupes chinoises avaient pris le contrôle du Tibet peu après la victoire des troupes communistes de Mao Zedong à Pékin en 1949, mais avaient respecté jusque-là une autonomie relative à cette région placée sous l’autorité d’un chef religieux, le dalaï lama, quatorzième « réincarnation » du Bouddha de la Compassion. De vieilles photos montrent même le jeune dalaï lama, Tenzin Gyatso, qui n’a alors que 16 ans, en compagnie du chef de la révolution chinoise, un choc culturel profond.


Mao et le dalai lama (Xinhua)

Mao extorque au leader tibétain un « Accord en dix-sept points » signé le 23 mars 1951, qui intègre le Tibet dans la toute jeune République populaire de Chine, tout en lui garantissant la liberté religieuse et une relative autonomie. L’accord ne remet pas en cause les structures féodales héritées du passé, et qui font du Tibet d’alors une terre placée en coupe réglée par les monastères et réduisant une partie de ses habitants au servage.

Mais cette autonomie se révèle de plus en plus factice, et le parti communiste chinois (PCC) veut imposer aux Tibétains le système qu’il met en oeuvre dans le reste du pays : une modernisation à marche forcée doublée d’un égalitarisme absolu, et un abandon des « superstitions » religieuses. Le contexte de la guerre froide naissante accentue le climat de crise, d’autant que deux frères du dalaï lama critiquant sa soumission à la volonté de Pékin s’enfuient aux Etats-Unis où ils sont enrôlés dans un programme de destabilisation de la CIA...

La crise arrive à son paroxysme en mars 1959. Les Tibétains sont convaincus que les Chinois, qui ont amassé des troupes, veulent tuer le dalaï lama. Le 10 mars, la foule assiège la résidence de son chef spirituel pour l’empêcher de se rendre à ce qui ressemble comme un traquenard chinois. La tension monte, et l’armée chinoise tire même quelques obus près de la maison.

Le 16 mars, finalement, conseillé par son « oracle », le dalaï lama s’enfuit en pleine nuit de Lhassa avec quelques fidèles, et gagne à travers les sommets enneigés l’Inde voisine, où Nehru l’accueille et lui accorde l’asile. En apprenant la fuite du chef spirituel des Tibétains, Mao aurait déclaré : « Dans ce cas, nous avons perdu la bataille »...

Le dalaï lama vit depuis un demi siècle à Dharamsala, en Inde, où il a été rejoint par quelque 250 000 réfugiés formant une véritable nation tibétaine en exil, avec son gouvernement, son parlement, ses rituels...

A Lhassa, la fuite du dalaï lama provoque une répression sanglante de ce soulèvement populaire, faisant des milliers de victimes -jusqu’à 80 000 selon les exilés, chiffre invérifiable- et plongeant le Tibet dans une situation de soumission totale à l’autorité chinoise. Le Tibet subira, comme le reste de la Chine, les outrances du maoïsme, à commencer par la Révolution culturelle dont un des aspects a porté sur la tentative d’éradication de la religion.

Le 10 mars 1959 marque la dernière tentative des Tibétains de résister massivement à la mainmise chinoise ; c’est aussi le début d’un exil sans fin pour celui qui incarne historiquement ce peuple des montagnes, fort d’à peine quelques millions d’âmes et qui tente de maintenir sa culture et son identité dans un pays d’1,3 milliard d’habitants.

Cinquante ans après, le problème tibétain est entier

Les événements de l’an dernier ont montré que cinquante ans de pouvoir chinois absolu sur la « Région autonome tibétaine » n’ont rien changé au problème : les Tibétains vivent leur situation comme coloniale, un mot qui agace les Chinois qui, documents historiques à l’appui, disent que le Tibet est chinois.

Mais le problème est moins l’appartenance du Tibet à la Chine -même le dalaï lama affirme qu’il ne veut pas l’en détacher- que ce qui s’y passe. Une fois passées les outrances de la Révolution culturelle, le pouvoir chinois a changé de stratégie au Tibet et a joué la carte du développement économique et de l’intégration de plus en plus forte du Tibet dans l’ensemble chinois.

L’identité tibétaine est-elle soluble dans le matérialisme ? C’est finalement sur cette queston que repose le pari chinois, qui semble d’ores et déjà perdu. En déversant des milliards dans une des zones les plus pauvres de l’ensemble chinois, le gouvernement pensait calmer les critiques tibétaines contre l’afflux de Chinois Han dans la zone autonome, et affaiblir le poids de l’influence du dalaï lama et des moines.

La violence de l’an dernier contre les commerçants Han et contre tous les passants chinois a choqué le reste de la Chine, avec une sorte d’incompréhension face à ce qui est perçu comme une absence de reconnaissance face aux bienfaits de la modernisation chinoise. Fort d’un consensus intérieur solide, le gouvernement chinois n’a pas changé de stratégie, surtout à un moment où la crise économique commençait à frapper durement la Chine.

Si les Chinois s’étaient contentés de casser la vieille société féodale et d’apporter au Tibet la « modernité », ils seraient sans doute moins critiqués aujourd’hui. Mais l’autonomie du Tibet a été réduite à une dimension purement symbolique, et le très athée parti communiste chinois se mêle même de décider qui est la bonne réincarnation des dignitaires bouddhistes.

Un an après, le rendez-vous de mars est donc revenu hanter les drigeants chinois, confrontés à une équation sans autre solution, pour le moment, que celle de la force et de la patience : attendre la mort du dalaï lama en espérant profiter de la confusion qui en découlera pour asseoir définitivement le pouvoir chinois.

Le temps presse pour le dalaï lama

Le dalaï lama, pour sa part, sait que le temps presse. A 73 ans, il sait que les autorités chinoises jouent la montre en attendant sa disparition. Lorsque le successeur du panchen lama, le deuxième personnage du clergé bouddhiste tibétain, a été sélectionné selon les rituels de la « réincarnation », Pékin a littéralement kidnappé le choix du dalaï lama et lui a imposé son propre choix. On n’a plus jamais revu l’enfant qui avait été initialement choisi, et c’est le « panchen lama de Pékin » qui parade aujourd’hui dans les cérémonies officielles.

La même chose risque de se reproduire pour le choix du 15e dalaï lama, et le risque est d’en avoir deux, l’un choisi en exil, l’autre par Pékin, avec les dangers de la confusion. Le parti communiste a même émis un décret interdisant les réincarnations sans l’accord du PCC, un comble pour un parti théoriquement marxiste !

En attendant, Pékin amuse la galerie avec un dialogue largement destiné à montrer sa bonne foi au reste du monde qui se mobilise à intervalles réguliers autour de la question tibétaine, pour meiux l’oublier dès que les opinions publiques sont apaisées... Ainsi, pour sauver ses Jeux olympiques, le gouvernement chinois a accepté de tenir plusieus réunions l’an dernier, avec les émissaires du dalaï lama, sans résultat et sans lendemain.

Le calcul chinois pourrait être à courte vue, car le dalaï lama est aujourd’hui en mesur de contrôler les élements les plus radicaux de la jeunesse tibétaine, en empêchant le recours à la violence, même si Péki l’accuse sans preuve d’avoir été l’instigateur des émeutes de mars 2008.

On sait que la Ligue de la jeunesse tibétaine en exil rue dans les brancards, et n’accepte que par fidélité de soutenir la « voie moyenne » du dalaï lama, c’est-à-dire la négociation d’une véritable autonomie pour le Tibet au sein de la RPC.

Pour l’heure, la bataille de propagande fait rage. Pékin vient ainsi de publier un « livre blanc », à la veille de cette période anniversaire, pour accuser les Occidentaux d’entretenir les troubles et de freiner le développement économique de la région tibétaine. Ce texte, rédigé par le Bureau de l’Information du Conseil d’Etat et publié par l’agence de presse officielle Xinhua, souligne notamment :

« Il est clair que la soi-disante question tibétaine n’est en aucune façon un problème ethnique, religieux ou social. Il s’agit plutôt d’une manoeuvre des forces occidentales anti-chinoises pour affaiblir, diviser et diaboliser la Chine. »

Pas vraiment la main tendue aux Tibétains, mais plutôt le signe d’une nervosité du pouvoir chinois actuel, confronté à une grogne sociale de plus en plus forte, pris au dépourvu par l’impact colossal de la crise économique mondiale sur une Chine qui se croyait au-dessus de ça, et même au réveil d’une dissidence qu’il croyait matée, comme le montre la publication de la Charte 08 en décembre dernier.

Au moment où s’engage un rapprochement à pas comptés avec Taiwan, Pékin ne veut pas donner le moindre signe de faiblesse sur la question de l’« unité nationale ». Ce sont les Tibétains qui en font les frais, mais qui pourraient bien ne pas l’accepter sans se faire entendre.

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  • sawaki
    sawaki répond à Merak
    action pour le tibet
    • Posté à 01h39 le 09/03/2009
    • Internaute 72428
      action pour le tibet

    voici une réponse et aprés nous d’autre continueront a se défendre le peuple tibétain

    Paris : mardi 10 mars 2009
    - Rendez-vous à 15h00, sur la Place du 18 juin à Montparnasse, 75014 Paris.

    ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

    Manifestations régionales
    Chartres : samedi 7 mars 2009
    - de 10h à 12h place des Épars
    Organisation : CSPT Eure et Loir

    Mulhouse : samedi 7 mars 2009
    - rassemblement à 11 h 30 devant la Mairie et départ du cortège vers la place de la Réunion

    Valence : samedi 7 mars 2009
    - action d’information et de soutien au peuple tibétain, de 10h à 13h, dans le hall du Théâtre municipal, place de la Liberté.
    Organisation : Drôme-Ardèche-Tibet

    ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

    Bordeaux : dimanche 8 mars 2009
    manifestation pro tibétaine de 10h à 18h place Pey-Berland
    Organisation : Association nos amis de l’Himalaya

    ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

    Caen : 9 et 10 mars 2009
    - devant l’hôtel de ville de Caen à partir de 17h puis rue Ecuyère, et place St Pierre

    Blois : mardi 10 mars 2009
    - Rassemblement à 17h30 sur le parvis de l’Hôtel de Ville pour un lever de drapeau tibétain.
    Organisation : Solidarité Tibet

    Bordeaux : mardi 10 mars 2009
    - Rassemblement à partir de 17h30, place de la Victoire.
    - Vers 18h, cortège jusqu’à la place Pey-Berland, via la rue Sainte Catherine.
    Organisation : Association Girondine pour le Tibet

    Colmar : mardi 10 mars 2009
    - Rassemblement de 12 à 14h autour de la Statue de la Liberté,
    Organisation : Liberté au Tibet

    Mourenx : mardi 10 mars 2009
    - Rassemblement à 17h30 devant la Mairie.
    Organisation : APACT

    Nantes : mardi 10 mars 2009
    - Rassemblement, informations, soutien au peuple tibétain de 11h00 à 19h00, Place Royale à Nantes
    Après 19h00 : veillée aux bougies en hommage au peuple tibétain.
    Organisation : Tibet - Les Enfants de l’Espoir

    Nice : mardi 10 mars 2009
    - rassemblement à 19 h place Massena
    Organisation : Nice Tibet.

    Pau : mardi 10 mars 2009
    - Rassemblement à 11h45 devant la Mairie Place Royale, en présence de Mme Lignères-Cassou , députée maire de Pau.
    Organisation : APACT

    Sélestat : mardi 10 mars 2009
    - Réception officielle d’une délégation à la Mairie à 18h30
    (Info Liberté au Tibet)

    Toulouse : mardi 10 mars 2009
    - A 18h00 Place du Capitole
    - 18h30 Marche silencieuse autour du Capitole
    Organisation : Autodétermination-Tibet et le Cercle Tibet Vérité 09/31

    ––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

    Blois : samedi 14 mars 2009
    - Rassemblement à 12h pont Jacques Ange Gabriel pour une action symbolique : la Loire sera rouge du sang des Tibétains
    Organisation : Solidarité Tibet

    Marseille : samedi 14 mars 2009
    - Rassemblement à 14 h, place Félix Baret (Préfecture, 6e)
    Manifestation européenne inter-régionale France Sud-Est et France Sud-Ouest, soutien à la Campagne Tibet-Europe
    Organisation Tibet Destination Rangzen et Alternative Tibétaine

    Rennes : samedi 14 mars 2009
    - Manifestation Place de la Mairie à partir de 14h et rassemblement de 15h à 17h.
    Organisation : Comité de Soutien au Peuple Tibétain-35.
    Contact : cspt35@gmail.com

    Strasbourg : samedi 14 mars 2009
    - Rassemblement à 15h place Gutenberg (en attente de confirmation et de précisions)

  • GanLanShu
    GanLanShu
    http://shodavid.blog.lemonde.fr/
    • Posté à 02h42 le 09/03/2009
    • Internaute 10692
      http://shodavid.blog.lemonde.fr/

    Excellent travail de réajustement historique de P.H.. Reste à faire l’analyse géo-stratégique et politico-économique du présent.

  • benprod
    benprod
    Sage-femme breton
    • Posté à 04h27 le 09/03/2009
    • Internaute 40787
      Sage-femme breton

    je suis assez d’accord, ça colle avec ce que j’ai pu lire ces derniers temps. J’en avais marre d’entendre tout et n’importe quoi ne me permettant pas de me faire mon idée (si modeste soit-elle) sur la question...

    J’aime ce que dit Hulk_ : « Ca n’a pas de sens de porter un jugement sur la France féodale ou sur le Tibet féodal avec comme grille d’analyse les concepts de droits de l’homme, de démocratie, d’égalité, du 21è siècle. »

    Comment peux-t-on comparer le tibet passé, le tibet présent, la guadeloupe, la bosnie (argument phare au moment des jeux olympiques), le pays basque, la bretagne, et j’en passe, sur le même référentiel ? C’est Obi-wan Kenobi qui le dit (wah ! ! la référence) : « Tout dépend de notre propre point de vue. »

    Essayer de faire le tri entre les archaïsmes de l’ancien régime tibétain et les exactions du régime actuel chinois ressemble non seulement à la rubrique « c’est quoi le pire » des blagues carambar mais tire presque vers le duel des « ta mère ».

    A notre époque, comment peux-t-on refuser ne serait-ce qu’une négociation équilibrée avec un peuple majoritairement uni et penchant volontairement vers un avenir commun ? Ne me ressortez pas l’exemple de la guadeloupe, ils ne sont pas majoritairement pro-indépendantistes ! (et quand bien même, ce n’est encore pas comparable)

    Ne connaissant pas aussi bien que cyp ou chengyang (il faut bien deux versions), je m’abstiendrai de tout commantaire sur la situation là-bas. Je ne peux que me poser des questions, au moins de principe. Et sur cette dernière question, il me semble que le gouvernement chinois prendrait le rôle de celui qui a le plus de choses à se reprocher

  • hengxi
    hengxi
    En transit (parfois intestinal)
    • Posté à 05h34 le 09/03/2009
    • Internaute 72433
      En transit (parfois intestinal)

    Bonjour,

    M. Haski, quand vous parlez des Tibétains, des quels parlez vous ?

    de ceux que vous rencontrez dans les rues de Paris ou de ceux qui vivent au Tibet ?

    Pourquoi forger l’opinion publique à ces avis boboisés de quelques pseudo-intellos en mal d’identité.

    Comment un pays au passé colonialiste et esclavagiste qui a encore dans son sein un certain nombre de possessions « douteuses » peut l se prévaloir d’une quelconque supériorité en matière de respect culturel et ethnique ?

    Je sais bien qu’il faut bien vivre et même vivre bien mais un sujet sur le centre de rétention de Mayotte devrait avoir en France une place bien plus importante que celle donnée à quelques revanchards exilés même en soutane, qui n’ont jamais montré par le passé de compassion pour leur peuple et qui ne servent que de courroies de transmission afin de mettre la pression sur un pays qui gêne économiquement l’équilibre mondial installé il y a cinquante ans par les US.

    Allez, courage :

    que les pays occidentaux reconnaissent donc ouvertement le gouvernement en exil.

    Que ces mêmes pays reconnaissent ouvertement que le Tibet est un pays indépendant.

    Que les exilés annoncent clairement leur projet de reconquête du pouvoir et la place qu’ils laisseront à leurs anciens sujets.

    Que ces mêmes exilés expliquent que leur but est un grand Tibet historique qui n’a jamais existé dans les faits.

    Allez dire à l’Inde à l’Angleterre et à d’autres pays qu’ils doivent revenir sur leurs déclarations entérinant le fait que le Tibet est une partie de la Chine.

    Donnons une bonne leçon à la Chine en avançant la date du référendum en Nouvelle Calédonie, prévu en 2018 et qui fait suite aux accords de 1988.

    Un peu de courage ...

    • Pierre Haski
      Pierre Haski répond à hengxi
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 09h12 le 09/03/2009
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      Puis-je vous renvoyer la question ? Avez-vous mis les pieds au Tibet ? Moi oui. Ca ne suffit pas pour avoir un point de vue, mais ça aide... Ca vous surprendra peut-être, mais je ne connais aucun Tibétain à Paris, je ne fréquente aucun Tibétain en exil, je n’ai jamais rencontré le dalaï lama, et je n’ai aucune sympathie particulière pour les religieux qui ont aussi une casquette politique.

      Quant à l’argument habituel de « balayez devant votre porte », vous tombez mal : il vous suffira de taper Mayotte dans le moteur de recherche pour voir que nous n’éludons pas les « confettis de l’empire » français.

      • hengxi
        hengxi répond à Pierre Haski
        En transit (parfois intestinal)
        • Posté à 09h40 le 09/03/2009
        • Internaute 72433
          En transit (parfois intestinal)

        Bonjour,

        je tiens déjà à vous remercier d’avoir répondu directement tant il est rare de nos jours de voir un auteur avoir du respect pour ses lecteurs.

        Non, je n’ai pas eu l’occasion (en fait pas envie) d’aller au tibet bien que vivant en Chine mais puisque vous y êtes allés, vous avez du vous apercevoir que ce pays n’était pas uniquement peuplé de religieux en soutanes mais également et même majoritairement d’une population composée d’agriculteurs, de commerçants et de nomades. J’avoue avoir donc beaucoup de mal à comprendre, non pas l’attirance des médias pour ces religieux, mais le relatif mépris pour la majorité du peuple Tibétain puisque ce sont majoritairement les religieux qui sont à l’honneur.

        A moins que ce ne soit un prélude à ce que pourrait être un Tibet géré de nouveau par les intellectuels du clergé et autres familles dominantes.

        Pour ce qui est de ce que vous appelez « aimablement “les confettis” de l’empire colonial, il s’agit bien plus d’une grosse tache qui est autant d’actualité que le problème Tibétain même s’il n’a pas les honneurs de la majorité des médias et particulièrement dans la grosseur des titres.

        Pour conclure et parodier les : Free - Tibet, je dirai : Le Tibet aux Tibétains et non aux religieux revanchards ou autres bobos occidentaux.

        merci.

         
        • Pierre Haski
          Pierre Haski répond à hengxi
          Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
          • Posté à 10h53 le 09/03/2009
            éditeur
          • Journaliste 9
            Cofondateur

          Juste pour préciser : les « confettis de l’empire » est une référence à une série d’articles, et un livre, écrits par Jean-Claude Guillebaud il y a déjà fort longtemps. Il n’y a aucun mépris, juste un peu d’ironie.

          Lien

        • balipit
          balipit répond à hengxi
          bonne
          • Posté à 08h20 le 10/03/2009
          • Internaute 72335
            bonne

          Le terme mépris relatif des minorités s’appliquerait plutot pour la politique menés par le gouvernement chinois envers les minorités .
          Comment défendre une politique qui procéde encore aujourd’hui dix milles exécutions par an ?
          La philosophie c’est bon quand votre quotidien est assuré comme vous l’écrivez , mais tout les chinois ne sont pas dans votre situation : exploitation , corruption ... voila plutot le quotidien des chinois venus trouver du travail en ville .

        2 autres commentaires
      • Haina
        Haina répond à Pierre Haski
        • Posté à 13h19 le 09/03/2009
        • Internaute 2388

        Avez-vous mis les pieds au Tibet ?

        Si vraiment ce genre d’argument devait faire autorité...

        Que pensez-vous d’une discussion avec un Belge, Jean-Paul Desimpelaere ici ou sur son site (qui ne pas être beaucoup lu par les passants vu les messages bourrés d’idées reçues, notamment véhiculées par des connaisseurs du Népal !) à cette adresse :
        Lien
         ? Ce pourrait être intéressant de voir la différence entre mettre ses pieds quelque part et connaître un endroit.

         
        • Utilisateur désinscrit à sa demande
          • Posté à 17h47 le 09/03/2009
          • Internaute 70482
            nc

          Le « connaisseur du Népal » vient de se farcir l’intégralité du site de Jean-Paul Desimpelaere, et d’aller se documenter un peu sur le monsieur.

          Or donc il s’agit de ce qu’on appelle vulgairement un ’collaborateur zélé’ des autorités chinoises... J’imagine sans difficulté, connaissant le milieu, qu’il doit avoir très peu d’amitiés dans le milieu du tourisme, cet homme-là.

          Son site n’est qu’une vitrine : dans les rayons, il n’y a pas grand-chose, si ce n’est une série d’articles tout à la gloire du système : on croirait lire une brochure est-allemande des années 60.

          Drôle de bonhomme aussi, qui n’hésite pas à se faire le chantre de la négation des massacres perpétrés par la Chine depuis un demi-siècle, dans le Quotidien du Peuple :

          Lien

          Pour conclure, j’ai l’outrecuidance de t’affirmer, Haina, que non seulement j’ai mis mes pieds ’quelque part’, mais que je connais l’endroit. Et pas qu’un peu.

          • Haina
            • Posté à 16h33 le 10/03/2009
            • Internaute 2388

            Le « connaisseur du Népal » a une faculté hors du commun à se reconnaître !

            Douter du fait qu’il connaisse le Tibet s’apparente, non, c’est du négationnisme selon lui !

            Pourtant, j’ai cru comprendre qu’il ne connaissait que des Tibétains ayant choisi l’exil ou n’étant pas nés en Chine. Je me trompe ?

            J’ai cru comprendre qu’il n’était jamais allé dans ce qu’on appelle la RAT.

            Je n’ai pas pour habitude de dénigrer mes interlocuteurs, ni de révèler les points faibles de ceux qui veulent par dessus tout faire autorité genre m’as-tu-vu, mais puisque Cyp se permet d’utiliser « collaborateur zélé’ pour qualifier une personne que je ne connais pas personellement, et qu’il ne connait manifestement pas non-plus, je ne résiste pas à exposer mes doutes.

            Jean Paul Desimpelaere est selon-lui allé en RAT à plusieurs reprises, et vous Cyp ?

          • Haina
            • Posté à 16h48 le 10/03/2009
            • Internaute 2388

            Autre chose. J’ai parcouru vite fait le lien que vous nous donnez sur un site chinois.

            Où lisez-vous une négation de massacre ? ? ?

            Si vous pouviez préciser un peu. Je lis bien qu’il récuse encore une fois (ce n’est pas le premier, je crois me souvenir qu’un rat de bibliothèque en Inde avait déjà montré l’énormité) le terme de génocide que bien des « collaborateurs zélés » d’une autre propagande reprennent volontiers.

            Alors, « le drôle de bonhomme » est-il ce que vous dites qu’il est ?
            Peut-être avez-vous des informations supplémentaires que vous gardez pour vous ?

        3 autres commentaires
      • Yvon le Zébulon
        Yvon le Zébulon répond à Pierre Haski
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
        • Posté à 17h09 le 10/03/2009
        • Internaute 65781
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

        Monsieur HASKI,

        Ne pensez vous pas que tous les religieux (absolument tous) pour peu qu’ils ne soient pas de premiers rangs,...
        ont forcément une casquette politique ?

  • Tokani
    Tokani
    Oldmole
    • Posté à 07h36 le 09/03/2009
    • Internaute 71184
      Oldmole

    ABRUTIR est un art . Les prêtres et Lamas des divers cultes appellent cet Art Liberté de conscience et d’enseignement .
    Le dalaï lama n’y met aucune mauvaise intention ayant lui même été soumis à la mutilation d’intelligence qu’il voudrait pratiquer après l’avoir subit.Le castrat faisant l’eunuque cela s’appelle l’éducation religieuse.... Remplacez la défroque boudhique par une soutane noirâtre est vous aurez toute la nature du combat que nos Camarades Chinois doivent mener contre l’obscurantisme médieval
    du clergé tibétain...

    • penabranca
      penabranca répond à Tokani
      • Posté à 09h22 le 09/03/2009
      • Internaute 62583

      niveau obscurité, t’es gâté toi ! ..pas abruti du tout, du tout, du tout. Tes camarades semblent être d’excellents formateurs.

    • amipb
      amipb répond à Tokani
      Chef de projet à Barcelone
      • Posté à 11h41 le 09/03/2009
      • Internaute 28823
        Chef de projet à Barcelone

      Tu as raison : une religion (et encore...) qui prône le doute comme toujours salvateur, qui fait la promotion de l’expérience personnelle et qui est au cœur de certaines recherches sur le fonctionnement du cerveau aux US (voir les conférences TED), rien de tel pour abrutir !

    • Yvon le Zébulon
      Yvon le Zébulon répond à Tokani
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
      • Posté à 12h16 le 11/03/2009
      • Internaute 65781
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

      Vous avez raison de dire que les religieux sont décérébrés...
      à leur insu !

      Deux posts plus haut, un couillon me colle un vote naze pour avoir suspecté les religieux d’être en fait des manipulateurs !

      * Je soupçonne l’évangélise de mes deux qui doit nazer tout le monde sans s’appercevoir qu’il evrait faire appel à la justice pour le libérer de l’emprise que certains semblent avoir sur lui !

  • penabranca
    • Posté à 09h18 le 09/03/2009
    • Internaute 62583

    Pour faire main basse sur des richesses matérielles, la chine n’hésite pas à piétiner et détruire une culture et spiritualité précieuse. Ce n’est pas nouveau.
    Depuis qu’ils ont découvert la bling bling way of life, ils sont encore pire qu’avant !

    • hengxi
      hengxi répond à penabranca
      En transit (parfois intestinal)
      • Posté à 10h22 le 09/03/2009
      • Internaute 72433
        En transit (parfois intestinal)

      « Pour faire main basse sur des richesses matérielles, la chine n’hésite pas à piétiner et détruire une culture et spiritualité précieuse. »

      Pourquoi ? les français sont à kourou et autres mayotte pour le bonheur du peuple ?

      Et notre ex présence en Afrique était sans doute pour apporter le bien être à ces barbares..... Ben voyons !

      • penabranca
        penabranca répond à hengxi
        • Posté à 10h37 le 09/03/2009
        • Internaute 62583

        Je n’ai jamais compris cette logique qui consiste à justifiier un comportement condamnable par un autre ! ! ! ? ? ?
        Vous pouvez m’éclairer sur la pertinence de votre intervention ?

         
        • hengxi
          hengxi répond à penabranca
          En transit (parfois intestinal)
          • Posté à 11h14 le 09/03/2009
          • Internaute 72433
            En transit (parfois intestinal)

          Concernant le degré de pertinence, il vaut largement celui-ci :

          niveau obscurité, t’es gâté toi ! ..pas abruti du tout, du tout, du tout. Tes camarades semblent être d’excellents formateurs.

          La politesse en supplément.

          1°) Je suis tout à fait disposé à lire vos commentaires sur la France, si toutefois ceux-ci existent.

          2°) Pour pouvoir juger d’une situation, l’être humain doit obligatoirement se référer à une situation connue (analogie) et je considère que nous sommes mal placés pour critiquer un système qui, malgré ses nombreux défauts, a quand même majoritairement sorti son peuple de la misère causé par l’histoire mais aussi les erreurs du passé.

          Je sais que la Chine est depuis des mois (des années) le point de mire d’un certain nombre mais il serait plus crédible, de temps en temps, que les médias sortent un peu des sentiers battus, certes plus porteurs en terme de lecteurs et disent aux gens qui ne savent pas ce qu’est réellement ce pays aujourd’hui.

          Faire en effet de ce pays un enfer aux yeux de l’opinion publique ne dessert ni les chinois, qui sont les premiers concernés, ni nous mêmes en faussant l’aspect réel des choses.

          Je sais que les trains qui arrivent à l’heure n’intéressent pas grand monde mais un peu d’équilibre ne nuirait pas.

          Pour confirmer mes dires, demandez à des personnes qui ont vécu en Chine comment elles ont ressenties ce pays par rapport aux aprioris qu’elles en avaient, souvent dictés par les seules lectures de récits ou d’articles biaisé ou totalement faux.

          Il faudrait ensuite et au lieu de critiquer à tout va, que certains proposent des solutions concrètes et non les mêmes couplets sur les droits de l’homme que certains mettent à toutes les sauces.

          La philosophie, c’est bon quand on a son quotidien assuré et réservé qu’à un petit nombre.

        1 autres commentaires
      • benprod
        benprod répond à hengxi
        Sage-femme breton
        • Posté à 10h40 le 09/03/2009
        • Internaute 40787
          Sage-femme breton

        ça me fait mal de le dire, mais c’est dans le nouveau testament :

        « regarde d’abord la poutre qui est dans ton oeil avant la paille dans celui de ton voisin (ou prochain ?) »

        Le passé de la France (puisqu’on parle de ça) ne nous donne pas que des raisons d’être fiers de nos ancêtres... Quel peuple peut se vanter de l’être inconditionnellement ?
        Si ce n’est que si l’on doit « balayer devant notre porte », pour autant, est-ce qu’on est obligé de fermer les yeux sur le reste du monde ?

      • amipb
        amipb répond à hengxi
        Chef de projet à Barcelone
        • Posté à 11h45 le 09/03/2009
        • Internaute 28823
          Chef de projet à Barcelone

        Peut-être pas, mais il y a une différence entre les politiques qui exploitent (Guyanne, Guadeloupe, etc...) et ceux qui défendent les Droits de l’Homme : ce ne sont pas forcément les mêmes individus.

        Par ailleurs, il me semble que la situation dans les DOM est très largement différente de celle des régions chinoises : des manifestations comme celles de la Guadeloupe auraient été violemment réprimées en Chine, et n’auraient peut-être duré qu’un seul jour.

         
        • hengxi
          hengxi répond à amipb
          En transit (parfois intestinal)
          • Posté à 11h58 le 09/03/2009
          • Internaute 72433
            En transit (parfois intestinal)

          pas si sûr et au risque de contredire un certain nombre d’idées reçues, il ne faut pas croire tout ce qui est écrit.

          J’ai vu de mes yeux une menace de saisie dans une famille qui n’avait pas déclaré un enfant. Les 3 « responsables » du planning ont été séquestrés et pas mal abîmés avant qu’une dizaine de policiers arrivent.

          Ceux-ci sont repartis sans rien demander et une heure plus tard, un responsable local arrivait pour régulariser les papiers et cela sans amende.

          Il ne faut pas toujours généraliser un cas, que ce soit dans un sens ou dans l’autre.

          • amipb
            amipb répond à hengxi
            Chef de projet à Barcelone
            • Posté à 14h19 le 09/03/2009
            • Internaute 28823
              Chef de projet à Barcelone

            Allez donc dire cela aux parents d’enfants morts au Sichuan qui veulent manifester. Aux avocats des droits de l’homme menacés ou emprisonnés. Aux paysans expropriés. Aux Ouïghours dont une mosquée a été rasée car n’affichant pas son enthousiasme pour les JO. Aux Tibétains...

        2 autres commentaires
      • Yvon le Zébulon
        Yvon le Zébulon répond à hengxi
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
        • Posté à 18h51 le 10/03/2009
        • Internaute 65781
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

        Vous avez parfaitement raison :

        ° on piaille, on gueule, on s’offusque, on s’indigne....
        mais on n’a de leçon à donner à personne...
        ...ni à en recevoir non plus d’ailleurs !

  • JP_JP
    • Posté à 10h44 le 09/03/2009
    • Internaute 18274

    Pierre Haski, j’apprécie vos articles toujours très pertinents.
    Mais celui-ci manque de toute évidence de recul et se traduit par une prise de position un peu binaire.
    Alors pour rester dans le ton :
    Vive l’esclavage, vivent les religions !

    • Pierre Haski
      Pierre Haski répond à JP_JP
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 10h47 le 09/03/2009
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      Entre l’esclavage et le colonialisme, n’y a-t-il rien ? Entre la religion et le néo-capitalisme communiste n’y a-t-il que le vide ? Vous vous trompez si vous interprétez ce que j’écris comme une adhésion à une vision angélique du dalaï lama. Mais aujourd’hui, c’est Pékin qui dirige et qui crée une situation explosive.

      • hengxi
        hengxi répond à Pierre Haski
        En transit (parfois intestinal)
        • Posté à 12h07 le 09/03/2009
        • Internaute 72433
          En transit (parfois intestinal)

        « Mais aujourd’hui, c’est Pékin qui dirige et qui crée une situation explosive. »

        En faisant quoi ?

        En refusant de donner le Tibet aux exilés ?

        Que le gouvernement chinois ait des torts, cela ne fait aucun doute, que cette région doive être plus gérée par ses habitants, c’est sûr.

        Qu’il faille protéger l’environnement, aussi mais que demandent les moines mis à part reprendre le pouvoir pour le pouvoir ?

        Croyez vous sincèrement à cette idée d’une région démilitarisée, ce qui entrainerait la présence de militaires juste à côté (on déplace le problème mais on ne le résout pas)

        Croyez vous sincèrement à une région protégée par l’ONU où règnerait les seules fumées des bâtons d’encens ?

        Allez vous faire de cette région une réserve naturelle que visiterons les touristes ? Il parait qu’il y a déjà trop d’étrangers !

        Le néo-capitalisme communiste vaut largement autant que le néo-communisme-capitaliste en vigueur chez nous.

         
        • Pierre Haski
          Pierre Haski répond à hengxi
          Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
          • Posté à 15h55 le 09/03/2009
            éditeur
          • Journaliste 9
            Cofondateur

          En faisant quoi ? En organisant l’immigration massive de Hans qui changent l’équilibre démographique de la région (cf les exemples plus anciens de la Mongolie intérieure et du Xinjiang) ; en marginalisant la population locale dont la culture est folklorisée ; en ne respectant pas la liberté de culte. Bref, en ne respectant pas l’autonomie qui figure en toutes lettres dans le nom de la province. Vous voyez qu’on est loin de la liste caricaturale que vous nous proposez.

          • hengxi
            hengxi répond à Pierre Haski
            En transit (parfois intestinal)
            • Posté à 04h08 le 10/03/2009
            • Internaute 72433
              En transit (parfois intestinal)

            « La folklorisation de la culture » voilà qui me fait rire quand on voit à longueur d’articles des moines en train de faire tourner leur moulins à prières comme si cette région n’était peuplée que de moines.

            Que vont donc y faire les touristes occidentaux si ce n’est pour voir du folklore ? Raisons spirituelles ? laissez moi rire .

            Les « bobos » Français qui importent des yourtes de Mongolie pour mettre dans leur beau jardin, le moulin à prière ramené de Lhassa.

            Par contre pour les Tibétains, le progrès est interdit :

            Pas d’ordinateurs, pas de Mp3, pas de jean’s car il faut sauvegarder la culture.

            Ce combat me rappelle celui qui était mené au larzac ou que mes voisins du sud ouest de la France menaient contre les méchants « Parisiens » qui achetaient les terres et les maisons dans les années 70.

            En France non plus, on ne parle plus les langues locales et je n’ai jamais senti le moindre frémissement des médias à ce sujet.

            Pour ce qui est de la liberté du culte, il suffit de voir la quantité de moines dans ces régions.

            • Piedo
              Piedo répond à hengxi
              Assis
              • Posté à 16h40 le 10/03/2009
              • Internaute 43246
                Assis

              Wow, la belle langue de bois que voilà :
              1° Vous comparez la situation de la langue tibétaine aux langues régionales en France. Sachez tout de même que la notion de « nation française » et donc d’unité linguistique sont tout de même antérieures à 1950... Les médias ne frémissent certes pas en constatant l’érosion progressive du nombre de bretonnant (je parle pour ma région) ; cela n’empêche pas nombre d’acharnés de protéger ce qu’ils considèrent comme un patrimoine.
              Bref...
              2° Réduire la liberté de culte au nombre de moines présents au tibétains, à ce tarif là, c’est plus de la langue de bois mais une véritable scierie !
              3° Protéger, défendre une culture traditionnelle n’interdit pas le progrès. Vous entretenez une confusion volontaire entre traditions et folklore comme vous réduisez le progrès à la « modernité ». Cet artifice rhétorique assez grossier ne masquera jamais la dilution contrainte de l’identité tibétaine.

        • Yvon le Zébulon
          Yvon le Zébulon répond à hengxi
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
          • Posté à 18h53 le 10/03/2009
          • Internaute 65781
            L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

          « le Tibé cé ta nous, le Tibé cé pa ta yo..... ! » dixit Domota du LKP

        4 autres commentaires
      • greengreen
        greengreen répond à Pierre Haski
        ingenieur
        • Posté à 15h19 le 09/03/2009
        • Internaute 71087
          ingenieur

        Bonjour, M.l’Auteur. Comme vous dites, vous avez été au Tibet, si vous le permettez, je vous propose 2 livres si vous lisez en anglais :
        The making of modern Tibet (Grunfeld)
        A history of mordern Tibet (Goldstein)

        Vous pouvez les trouver en ligne facilement sur « books.google.fr ».
        Ce sont des chercheurs sur Tibet, qui comprennent courament la langue tibetaine et qui ont vecu longtemps là-bas en fesant recherche sur la religion et l’histoire.
        Peutêtre cela vous aidra à approfondir votre voyage. Bonne lecture !

      • JP_JP
        JP_JP répond à Pierre Haski
        • Posté à 15h31 le 09/03/2009
        • Internaute 18274

        Pour essayer de me faire comprendre, je dois vous dire que je suis partagé par des sentiments qui peuvent devenir contradictoires.
        Autant je hais les nationalismes exacerbés, autant je trouve logique le choix à l’auto-détermination pour chaque peuple. (Qu’est ce qu’un peuple ? ...)
        Ce qui me gêne dans la situation tibétaine, c’est d’abord son utilisation pour déstabiliser la Chine.
        Ce sont ensuite les média encensant un sinistre religieux, cherchant à donner de lui, l’image du pacifiste désintéressé n’ oeuvrant que dans l’intérêt collectif du Tibet, cherchant à le faire accepter comme LA solution afin de servir leurs funestes dessins.
        C’est enfin cette caricature que l’on cherche à donner de la Chine par laquelle on déforme consciemment les faits en « s’arrangeant avec l’histoire », on ment par omission, on ne montre que (et il y en a !) les aspects négatifs.
        J’ai pris le temps de relire votre article. Si j’en ai eu une lecture plus neutre, il m’en reste malgré tout un sentiment de parti-pris.
        Je ne vous considère vraiment pas comme un journaliste à la vue étriquée, et à la lecture de vos anciens articles (je suis un de vos lecteurs assidus), j’ai constaté que vous même aviez changé de regard sur le peuple chinois et avez pris vos distances avec la caricature bon chic bon genre qui tient lieu de fil rouge habituellement.
        (une impression toute personnelle peut-être sans fondement ... mais)
        Et enfin, pour terminer, merci de ne pas imaginer que je sois un défenseur du pcc qui ne correspond pas à mes aspirations.
        Je cherche simplement à faire la part des choses à ne pas considérer que tout est noir ou blanc mais constitué d’une multitude de gris plus ou moins foncés.

         
        • Bambou sans frontière
          • Posté à 18h19 le 09/03/2009
          • Internaute 37441

          Non, vous n’êtes pas le seul lecteur qui a constaté l’évolution du regard que Pierre Haski pose sur le Chine / le peuple chinois. Moi aussi je l’ai remarquée. Ce changement donne à ses articles récents plus de profondeur et d’équilibre malgré ce « sentiment de parti-pris » que vous mentionnez dans votre commentaire.
          Well done Pierre Haski !

        • 98euro
          98euro répond à JP_JP
          technicien
          • Posté à 00h05 le 11/03/2009
          • Internaute 62796
            technicien

          « je dois vous dire que je suis partagé par des sentiments qui peuvent devenir contradictoires »

          cet aveu ne vous affaiblit pas, bien au contraire. j’ai remarqué depuis longtemps que les gens ont des contradictions quand ils n’acceptent pas les choses telles qu’elles sont.

          C’est donc un signe excellent.

          A part le « sinistre religieux » je trouve votre article très équilibré.

          Ne seriez-vous pas intéressé comme moi par une démarche basée sur la prise de recul pour renoncer à la logique millénaire de l’affrontement ?

          • JP_JP
            JP_JP répond à 98euro
            • Posté à 09h44 le 11/03/2009
            • Internaute 18274

            J’ai des convictions profondes comme beaucoup d’entre nous et j’essaie de prendre le recul nécessaire et si ce n’est vraiment pas toujours facile je fais cependant des efforts. (si si !)
            Mais ce dont j’ai horreur, c’est de cet esprit moutonnier qui amène à suivre, à porter aux nues ou au contraire à condamner définitivement des idées en bloc, des gens, bref à ne surtout pas réfléchir et à accepter sans détour le fait que l’on cherche à nous présenter comme évidence.
            Si j’écris que le dl est (pour moi) un sinistre religieux, c’est qu’à la lecture de son histoire, de ses déclarations, écrits, de son passé et de son présent, cet individu est bel et bien un sinistre individu.
            Tout le monde acceptera le fait que le passé -pour le moins controversé- du nouveau pape (qui a autant d’importance pour moi qu’une queue de cerise) discrédite à priori son action et aide à une meilleure compréhension de ces lamentables décisions, mais on n’aura pas la même démarche pour le dl alors que son passé est encore plus lourd. Pourquoi ?
            Comme je l’écrivais un peu plus haut, et c’est là que je vous rejoins, c’est en échangeant et en essayant d’oublier les oeillères que nous portons tous que l’on peut s’endormir un peu moins con. Parfois je les assume (mes œillères) et les plaque bien fort sur mes joues : -)
            Il est clair que Rue89 est un « bougeur » de neurones de qualité et aide (ceux qui en ont envie) à faire un bout de chemin dans les idées, les siennes et celles des autres.
            Cordialement

            • 98euro
              98euro répond à JP_JP
              technicien
              • Posté à 17h44 le 11/03/2009
              • Internaute 62796
                technicien

              « les oeillères que nous portons »
              cette formule me plaît beaucoup. On met des oeillères aux animaux pour qu’ils n’aient pas peur. On les a pour la même raison.

              Mais pourquoi a-t-on peur ?

              Si votre formule me fais me poser cette question, c’est qu’elle est vraiment excellente.

        4 autres commentaires
    • amipb
      amipb répond à JP_JP
      Chef de projet à Barcelone
      • Posté à 11h47 le 09/03/2009
      • Internaute 28823
        Chef de projet à Barcelone

      Vous préférez les systèmes politiques ? Les vrais religieux sont ceux qui ne s’attachent pas aux textes, les vrais politiques sont ceux qui ne s’attachent pas aux idéologies...

      • JP_JP
        JP_JP répond à amipb
        • Posté à 14h00 le 09/03/2009
        • Internaute 18274

        Bien sûr que je préfère une solution politique à une situation religieuse.
        c’est d’une telle évidence !
        Je ne vois pas en quoi cela implique d’ être dogmatique.
        Les religions sont quand à elles le cancer du monde.

         
        • amipb
          amipb répond à JP_JP
          Chef de projet à Barcelone
          • Posté à 14h26 le 09/03/2009
          • Internaute 28823
            Chef de projet à Barcelone

          Le cancer du monde, c’est le pouvoir, sous toutes ses formes : religieuses, politiques, privées, surtout quand il n’y a pas de contre-pouvoir.
          Les religions, dont le christianisme, ont été largement utilisées par les différents gouvernants pour mener le peuple à la baguette, et ce majoritairement en trahissant les textes d’origine. Jésus, à ce que je sache, n’a jamais parlé de Pape ni d’Enfer et était du côté des pauvres.
          Par ailleurs, il ne faut pas oublier que ce sont des catholiques et protestants qui ont été à l’origine de la science et des idées humanistes de l’occident.
          Le cancer du monde c’est, avant tout, l’ignorance.

          • JP_JP
            JP_JP répond à amipb
            • Posté à 15h38 le 09/03/2009
            • Internaute 18274

            Je n’aurai pas ton agressivité à mon égard pour te répondre.
            (Solidarité entre chef de projets ?)
            Je suis d’origine espagnole et connais bien -hélas- le poids de la religion en Espagne. Que les curaillons soient à l’origine des avancées de ce monde, tu as le droit de le croire si ça te fait plaisir mais la moindre lecture des livres d’histoire te démontrera le contraire.
            J’ai apprécié la pub provoc des laïcs espagnols et j’imagine que ça a du te contrarier, non ?

            • 98euro
              98euro répond à JP_JP
              technicien
              • Posté à 19h23 le 09/03/2009
              • Internaute 62796
                technicien

              Je ne perçois pas d’agressivité chez amipb dans ce qui précède. A moins que vous ayez un contentieux plus ancien ? ou que vous pensiez que « le cancer est l’ignorance » vous soit destiné.

              J’ai toujours été anticlérical mais je regrette d’avoir jeté le bébé avec l’eau du bain. Mettre tout le monde dans le même sac est une grave erreur.

              Dans chaque « camp » il y a des honnêtes et des mal honnêtes. On ne trouvera jamais de solution aux problèmes si on continue de le nier.

              • Yvon
                Yvon répond à 98euro
                marié
                • Posté à 12h06 le 10/03/2009
                • Internaute 22452
                  marié

                Surtout du côté des croyants et de leur naturel à .....interdire toute liberté aux femmes, depuis le mariage laïc , le port du pantalon, le droit à disposer de son corps...bref à chaque fois nos « amis » croyants et obéissant au pape et autre chef religieux ont empêché toute forme de liberté. Ils feraient mieux de s’occuper du mariage des prêtres , des relations de haine qu’ils ont vis à vis des autres religions ( discours anti-juif abominable et caché)....attitude que l’on retrouve chez « sa sainteté » le chef religieux tibétains.

                • amipb
                  amipb répond à Yvon
                  Chef de projet à Barcelone
                  • Posté à 19h39 le 10/03/2009
                  • Internaute 28823
                    Chef de projet à Barcelone

                  Sympa votre réponse, mais renseignez-vous : ce sont les nonnes tibétaines les plus virulentes pour défendre le Dalaï Lama. Mais peut-être direz-vous qu’elles sont les plus endoctrinées ?

                  Confondre un certain catholicisme avec l’ensemble des religions du monde, n’est-ce pas une imposture intellectuelle ?

                • 98euro
                  98euro répond à Yvon
                  technicien
                  • Posté à 01h34 le 11/03/2009
                  • Internaute 62796
                    technicien

                  je n’ai rien à voir avec les religions. je ne comprends pas qu’un humain d’aujourd’hui puisse être convaincu que toutes ces fables sont réelles.

                  Mais ce n’est pas en fonction de ce qu’il croit que je me positionne par rapport à lui.

                  Je me sens plus proche d’un croyant honnête que d’un athée malhonnête.

            • 98euro
              98euro répond à JP_JP
              technicien
              • Posté à 19h28 le 09/03/2009
              • Internaute 62796
                technicien

              Dans les années 70 j’étais tout content de voir les gens déserter les églises dans les campagnes. Je croyais qu’ils fuyaient l’obscurantisme.

              Je crois aujourd’hui que l’obscurantisme est parti avec eux et qu’il se cache aujourd’hui dans une prétendue laïcité,une prétendue science et une prétendue démocratie.

              • chengyang
                chengyang répond à 98euro
                • Posté à 12h26 le 10/03/2009
                • Internaute 38622

                « Prétendue laïcité », « prétendue science », « prétendue démocratie » ...
                Eh bien, vous êtes dans le camp du progrès vous ! Quel beau programme !

                • 98euro
                  98euro répond à chengyang
                  technicien
                  • Posté à 23h18 le 10/03/2009
                  • Internaute 62796
                    technicien

                  La science, la laïcité et la démocratie existent et sont des valeurs essentielles mais leur déformations en prétendues valeurs par l’obsurantisme (qui a trouvé meilleur endroit pour s’exprimer) existent aussi malheureusement.

                  De vrais débats sereins loin de toute prise de parti aveugle permettrait d’y voir clair.

                  Pensez-vous qu’il suffise de prononcer ses mots pour ouvrir les portes du progrès comme par enchantement ?

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