Tribune 13/02/2009 à 15h40

Derrière le scrutin, une révolution politique en Israël ?

Julien Théron | Politologue

Le parti centriste Kadima, mais surtout le Parti travailliste, n’ont pas réussi à convaincre les électeurs lors d’une campagne axée sur la sécurité. La percée du bloc de droite (conservateurs, nationalistes, religieux) induit un modus vivendi politique nouveau pour l’Etat hébreu.

La sécurité a été au cœur de la campagne et s’est traduite mécaniquement dans les urnes par la résurgence de la droite. C’est pourtant bien un gouvernement de coalition de Kadima (centre) et du Parti travailliste qui a attaqué le Hezbollah en 2006 et le Hamas en 2009. Pourquoi donc la droite aurait été plus à même de mener ces guerres ? Ehud Barak, figure du parti travailliste et ministre de la Défense, n’a-t-il pas un bagage militaire comparable à celui de Benjamin Netanyahou, leader du Likud (droite) ? L’hypothèse de l’incompétence sécuritaire de la gauche est mise à mal.

Il en est de même pour une autre hypothèse, celle du changement sécuritaire régional. Hamas, Hezbollah et Iran sont désignés comme les principales menaces envers Israël. Mais il n’est pas certain que les menaces d’hier –attaques militaires conventionnelles multipartites, activités terroristes de l’OLP (Organisation de libération de la Palestine) ou du FPLP (Front populaire de libération de la Palestine), menaces chimiques, bactériologiques et atomiques irakiennes, intifadas- aient été moindres que celles auxquelles est confronté aujourd’hui l’Etat hébreu.

S’il ne s’agit donc ni de l’aboulie du centre et de la gauche en terrain sécuritaire, ni d’une croissance des risques géostratégiques régionaux, quelle est la source du changement politique que traduit le scrutin ?

Un changement de projet

Il s’agit en fait d’une révolution de projet. Le projet sioniste originel de Ben Gourion, socialiste, populaire et progressiste, est en passe de disparaître au profit d’un nouveau paradigme politique, sécuritaire, selon un triple argumentaire.

Le premier argument est identitaire, avec le succès de l’idée assimilationniste des Israéliens arabes du parti d’extrême droite Yisrael Beitenou. Les différentes vagues d’immigration dressent un tableau riche mais complexe, que la droite propose d’unir dans l’idée nationale, afin d’assurer la sérénité à l’intérieur du pays.

Le second argument est historiographique. Le Golan, la « Judée et Samarie » (Cisjordanie, selon l’appellation des colons), ainsi que Jérusalem est, sont des terres juives considérées comme légitimes puisqu’elles ont été conquises contre la coalition arabe en 1967. Il est donc justifié selon ce raisonnement d’y étendre et de sécuriser les colonies, leurs infrastructures et voies de communication, ainsi que d’ériger une barrière de sécurité.

Le troisième argument est théologico-téléologique : « Dieu » a offert la « Terre promise » au « peuple élu », ce dernier doit donc détenir cette terre pour réaliser les desseins divins.

De l’Etat des juifs à l’Etat juif

En un mot, par dynamique sécuritaire, l’« Etat des juifs » (der Judenstaat) de Theodore Herzl est en passe de devenir « l’Etat juif ».

Certes, depuis sa création en 1948, l’Etat hébreu a toujours acté dans le sens de la sécurité. Les conflits récurrents l’opposant à ses voisins arabes ont souvent aboutis au renforcement sécuritaire d’Israël, tout autant qu’une identité collective se faisait politique, que s’écrivait l’historiographie officielle et que se dessinait la légitimation mystique des faits séculiers. Un processus national, somme toute.

Mais nous assistons aujourd’hui à une inversion stricte du paradigme politique ontologique à l’existence de l’Etat hébreu : pour que le fait politique national des Juifs existe, il a fallu impérativement engendrer la sécurité du Foyer, puis de l’Etat. Ces élections consacrent précisément l’inverse : c’est désormais la sécurité qui engendre la politique israélienne.

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► Le résultat final des élections israéliennes, sur Haaretz.co.il
► In this election, Israel’s left got what it deserved, par Israël Harel, sur Haaretz.co.il
► It’s all Labor’s fault, par Dror Nissan, sur www.ynetnews.com

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  • bloqué le 24.09.09
    • Posté à 16h02 le 13/02/2009
    • Internaute 25106

    « Les Chrétiens de Jerusalem veulent que les Juifs arrêtent de leur cracher dessus. » Haaretz

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    Traduction google :
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    • unagi-
      unagi- répond à bloqué le 24.09.09
      卑語
      • Posté à 16h10 le 13/02/2009
      • Internaute 24252
        卑語

      Ca semble être un souhait raisonnable. Et après ?

    • parousnik
      • Posté à 01h19 le 14/02/2009
      • Internaute 18991

      Clash : un sioniste du CRIF contre un historien israélien
      Lien

      • bloqué le 24.09.09
        • Posté à 12h54 le 14/02/2009
        • Internaute 25106

        Shlomo Sand et tous ceux qui sont sur des positions universalistes et non racistes, nous sauvent tous de l’antisémitisme.

        Alors que le CRIF fait très efficacement en France, la promotion de l’antisémitisme : il suffit d’écouter Meyer Habib (vice-président du Crif et conseiller de Benyamin Nethanyahou) dans cette vidéo, pour avoir des bouffées de rage pas vraiment civilisées.

        Le CRIF instrumente les victimes du génocide nazi et se planque derrière leur souvenir, mais ces victimes n’ont pas autorisé cette organisation à les utiliser de cette manière.

        Tous ceux qui sont contre le racisme sous toutes ses formes, devraient demander l’interdiction du CRIF.

         
        • leconcombrevert
          leconcombrevert répond à bloqué le 24.09.09
          La vraie vérité > : -))
          • Posté à 14h28 le 14/02/2009
          • Internaute 8843
            La vraie vérité > : -))

          C’est cela, Soh, l’antiraciste en chef, euh ...........

          Je traduis :

          .... Sauvez moi donc de cette haine démésurée du « CRIF » qui me bouffe les intestins et ma cervelle, sauvez moi, bordel, - taisez vous, - disparaissez

          Cool, Soh, vous êtes de plus en plus déjantée.

        • lifka
          • Posté à 14h35 le 14/02/2009
          • Internaute 37623

          Que vous affirmiez avoir besoin d’être « sauvée de l’antisémitisme » en dit bien assez.

          Manifestement vous n’avez pas besoin du CRIF pour avoir les idées que vous avez. C’est juste votre alibi.

          D’abord, expliquez-moi en quoi le Crif « instrumente les victimes du génocide nazi et se planque derrière leur souvenir » ? Si quelqu’un les instrumente de façon éhontée en ce moment ce sont bien les anti-sionistes, comme cet horrible personnage qui a publié dans le Monde cette tribune réclamant d’ôter de Yad Vashem les noms de ses grands parents et qui a réussi à fâcher y compris sa soeur ( ou cousine) qui était celle qui y avait déposé leur nom. Les victimes ont-elles autorisé tous ceux qui passent leur temps à signer des pétitions contre Israël en se prévalant du « titre » de « fils de déportés » à le faire ?

          Le CRIF, qui est né pendant la guerre de la réunion de toutes les organisations juives de Résistance, et qui a contribué à la sauvegarde de milliers de gens - et qui réunit aujourd’hui entre autres associations la plupart des associations d’anciens déportés ou d’anciens Résistants - a mille fois plus de légitimité que tous ces gens qui voudraient bien s’arroger le droit de parler au nom des victimes.

          Lien

          Parmi les associations membres du CRIF :
          Union des engagés volontaires et anciens combattants juifs
          Mémorial du martyr juif inconnu
          Mémorial de la Shoah
          Fils et Filles Des Déportés Juifs De France
          Fédération des anciens combattants juifs de France
          Enfants Cachés
          Comité français pour Yad Vashem
          Association indépendante des anciens déportés juifs de France
          Anciens de la Résistance juive (ARJ)
          Amicale des anciens déportés juifs (AADJF)
          Amicale de Liaison des anciens résistants juifs (AMILAR)

          Voilà ceux que vous voulez interdire et à qui vous voulez ôter la parole.

          Sans compter l’OSE (oeuvre de secours à l’enfance) qui a permis le sauvetage de centaines d’enfants, ou les Eclaireuses éclaireurs israélites de France qui ont servi d’armature aux mouvements de Résistance juive, ou l’ORT, ensemble d’écoles techniques dont le réseau accueille et forme chaque année des centaines d’enfants de toutes confessions....

          Mais à part jeter des anathèmes, que proposez-vous ?

        • bloqué le 24.09.09
          • Posté à 15h47 le 14/02/2009
          • Internaute 25106

          Ben voilà.... concombre est du côté du CRIF et de lifka, malgré tous ses propos hypocrites et ses mensonges...

          Il y a des gens comme ça qui en font des tonnes, pour masquer leur racisme, et se couvrir d’un maquillage qui le rende acceptable.

          • leconcombrevert
            leconcombrevert répond à bloqué le 24.09.09
            La vraie vérité > : -))
            • Posté à 15h55 le 14/02/2009
            • Internaute 8843
              La vraie vérité > : -))

            Soh, je suis surtout dégoutée par la campagne de haine que vous mènez depuis votre inscription à ce cite.

            Et vous savez que pour vous « CRIF » n’est qu’un synonyme, votre haine ne s’arrête nullement là, vous en faîtes une fixation complètement fantasmagorique.

            • bloqué le 24.09.09
              • Posté à 16h10 le 14/02/2009
              • Internaute 25106

              Et bien vous avez du travail, concombre, pour ne plus exprimer une pensée de raciste haïssable !

              Et maintenant lâchez moi les baskets et allez un peu vous regarder en face : parce que vous avez eu des posts parfaitement ignobles, minimisant la souffrance des victimes quand elles sont victimes de ce que vous considérez comme « votre camps ».

              • leconcombrevert
                leconcombrevert répond à bloqué le 24.09.09
                La vraie vérité > : -))
                • Posté à 16h27 le 14/02/2009
                • Internaute 8843
                  La vraie vérité > : -))

                Ben, dites donc, je vous félicite, Soh, si vous ne trouvez pas personne plus haïssable, plus raciste, plus insensible à la souffrance « de l’autre » que moi dans ce bas monde !

                Vous en avez encore d’autres blagues ?

                • bloqué le 24.09.09
                  • Posté à 16h44 le 14/02/2009
                  • Internaute 25106

                  Vous avez eu des posts ignobles, minimisant la souffrance des Palestiniens de Gaza, et certains ont été « modérés », pour cette raison.
                  D’autres doivent toujours exister, parmi vos messages.

                  Votre sensibilité à la souffrance est « culturellement (ou religieusement) dépendante ».

                  • leconcombrevert
                    leconcombrevert répond à bloqué le 24.09.09
                    La vraie vérité > : -))
                    • Posté à 18h07 le 14/02/2009
                    • Internaute 8843
                      La vraie vérité > : -))

                    Alors là ! Vous me la coupez, aucun de mes messages a été « modéré » pour avoir minimisé la souffrance des Palestiniens de Gaza ou d’ailleurs, ni pour d’autres expressions de racisme, de mépris xenophobe.... .

                    Et si vous trouvez un message de ce type parmi ceux qui serait encore là je vous mets à défi de mettre le lien dessus, ça m’interesse !

                    Par contre, parmi les votres, .....

                    Qu’est-ce que vous allez encore inventer pour justifier vos insultes incessantes !

                    Non, Soh, ce que vous ne supportez pas c’est que je prends la liberté d’avoir de l’amitié pour les Israéliens et de l’exprimer, tout en condamnant, en amie, la politique israélienne, les méfaits de l’occupation, la guerre de Gaza, et en appelant, dans l’intérêt des deux peuples, au retours vers le processus de paix et vers une solution à deux états.

                    Vous pensez qu’on ne peut être sensible qu’à la souffrance de ses amis ? Qu’on ne ressent rien face aux victimes du moment qu’ils se trouvent « dans l’autre camp » ?

                    Ben, détrompez vous.

                    Vous préférez que les amis d’Israël se taisent ?

                    Vous préférez qu’on puisse penser ici ou en Israël que tous ceux qui condamnent la guerre de Gaza, l’occupation etc. sont des enemis jurés d’Israël, des personnes qui s’en fichent de son avenir et qui ne veulent que sa perte ?

                    Ben, non, justement, comme disait Zev Sternhell (je ne me souviens pas de ses mots exacts, mais l’esprit y était) :

                    Être sioniste de nos jours, ça demande de se battre pour le retrait et pour la création d’un état Palstinien viable.

                    C’est non seulement une cause humanitaire juste, mais cela correspond autant à l’intérêt veritable des Palestiniens qu’à celui d’Israël, des Israéliens.

                    Il y a un mal à demander que les Palestiniens puissent enfin vivre dignement en voisins d’Israël et en paix dans leur propre état ?

                    Et attention, parce que je vous vois venir : Non, je ne demande évidemment pas qu’ils s’en aillent tous vivre en Palestine - ne me confondez pas avec Liebermann.

                    • leconcombrevert
                      leconcombrevert répond à leconcombrevert
                      La vraie vérité > : -))
                      • Posté à 18h25 le 14/02/2009
                      • Internaute 8843
                        La vraie vérité > : -))

                      Et pour completer, un message de Gerard Eisenberg,
                      La Paix Maintenant :

                      « 10 réflexions sur les élections en Israël (2009)

                      mis en ligne le mercredi 11 février 2009
                      par Gérard Eizenberg

                      11 février 2009

                      Après une veillée électorale quelque peu ennuyeuse, car les projections publiées par les instituts de sondage se sont révélées pour une fois assez justes, quelques réflexions sur les résultats des élections israéliennes (99% des bulletins ont été dépouillés, mais les résultats officiels ne seront proclamés que dans quelques jours, après le dépouillement des votes des soldats).

                      1/ Contrairement à tous les pronostics, Tzipi Livni a devancé de peu Benjamin Netanyahou (28 mandats contre 27). Il est certain que le vote utile a joué, et que de nombreux électeurs traditionnels du Meretz et du Parti travailliste ont voté contre Bibi.

                      2/ Cela n’assure pas à Tzipi Livni le poste de prochain premier ministre. Le Likoud possède en effet un avantage certain en voix (bloc droite - extrême droite - religieux) et Benjamin Netanyahou semble, pour l’heure, le mieux placé pour constituer une coalition.

                      3/ Le bloc de gauche a été balayé (voir plus haut). Les travaillistes envisagent sérieusement de siéger dans l’opposition (mais on a déjà vu les travaillistes sacrifier leurs principes, ou ce qu’il en reste, pour des porrtefeuilles plus ou moins prestigieux). Ehoud Barak n’a pas profité de “l’effet Gaza”. Il s’agit d’une véritable punition pour un parti vieillissant qui, il y a à peine deux ans, brandissait encore l’étendard de la justice sociale dans sa campagne électorale pour l’abandonner dès son accession au pouvoir pour le “plat de lentilles” du ministère de la défense. Quant au Meretz (3 sièges), totalement marginalisé, la question de la coalition ne se pose pas.

                      4/ C’est aujourd’hui Avigdor Lieberman qui devient un élément incoutournable de toute coalition éventuelle. Il a considérablement élargi sa base électorale qui n’est plus uniquement russophone : les villes du Sud bombardées par le Hamas (Sderot, Ashkelon, Beer Sheva) ont voté massivement pour lui. On pourrait “se consoler” en remarquant que Lieberman (et surtout son électorat russophone) est très anti-religieux, mais on a vu depuis longtemps en Israël des alliances carpe - lapin plus surprenantes.

                      5/ Les partis religieux ne montent pas en nombre de sièges. Ni le Shas, ni les partis messianiques. Là aussi, le vote utie a probablement joué.

                      6/ Malgré les invectives et les menaces de Lieberman à l’égard des électeurs arabes israéliens (et peut-être à cause d’elles), ces mêmes citoyens arabes israéliens ont continué de participer aux élections et ont voté pour leurs partis traditionnels (la participation du secteur arabe est en augmentation). Le parti Hadash (ex communiste, aujourd’hui plutôt arabe nationaliste), obtient un bon score (4 sièges). La personnalité de son chef de file Dov Khenin, ancien candidat à la mairie de Tel Aviv et auteur d’une excellente campagne, a probalement un peu joué à la marge. Le bloc des partis arabes obtient 11 députés.

                      7/ Aucun “petit parti” surprise n’a surgi à l’instar de “Gil” (retraités) lors des précédentes élections. Des hommes politiques honorables et favorables au processus de paix, tels Ami Ayalon et Gershon Baskin, qui avaient choisi de se présenter sous la bannière d’une curieuse alliance Verts + Meimad (religieux proches des travaillistes), ont subi un revers cinglant et n’obtiennent aucun député. Autant de voix perdues à gauche.

                      8/ Conclusion : le “processus de paix”, déjà moribond, s’éloigne encore. A moins qu’Obama... Il est d’ailleurs possible que l’élection d’Obama jouera un rôle dans la constitution d’une future coalition “Obama-compatible”. Il suffit d’ailleurs de jeter un œil sur la charte du Likoud, qui promet de garder toute la “Judée et Samarie” et qui ne reconnaît aucun Etat palestinien. Il est vrai que les chartes des partis politiques peuvent se révéler “caduques”, mais on part de loin...

                      9/ Concernant Obama, il est possible que son rôle ait pu avoir deux effets contradictoires : pour les uns, choisir un parti Obama-compatible, pour les autres, choisir justement un parti aux positions plus dures, garantissant ainsi une résistance aux pressions dont les électeurs prévoient qu’Obama pourrait exercer sur Israël.

                      10/ Il est intéressant de noter l’analyse que fait le CRIF de ces résultats dans sa dernière revue de presse : “Israël Beiteinou (droite radicale), annoncé comme le grand gagnant de ces élections, en particulier par la presse arabe au Proche-Orient, n’a finalement obtenu que 15 sièges, contre le parti travailliste (gauche), annoncé comme le grand perdant aux premières estimations, et qui a finalement obtenu 13 sièges (seulement deux sièges de moins).”

                      Alors qu’Israel Beitenou d’Avigdor Lieberman, parti raciste, xénophobe, “poutinien” en quelque sorte, est devenu la 3e formation du pays, avec, il est vrai moins de sièges que prévu (certains sondages allaient jusqu’à 20 !), le CRIF ne trouve à dire sur lui que seule “la presse arabe au Proche-Orient” s’inquiétait de la menace qu’il représentait. A croire qu’au CRIF, on ne lit ni la presse israélienne, ni celle du monde entier. Non, seuls les méchants Arabes s’en inquiétaient. Et le fait de se consoler en faisant remarquer que les travaillistes (on pourrait discuter du terme de “gauche”, mais soit) recueillent “seulement” deux sièges de moins que Lieberman, alors qu’ils ont subi une défaite historique et sont devancés par un parti fascistoïde, relève pour le moins du déni. »

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                      • lifka
                        lifka répond à leconcombrevert
                        • Posté à 21h05 le 14/02/2009
                        • Internaute 37623

                        Une intéressante analyse, sauf le dernier paragraphe. Que La Paix maintenant confonde une Revue de Presse, aux expressions parfois maladroites, et un communiqué officiel et réfléchi du CRIF est soit de la mauvaise foi, soit de la bêtise. Sans compter qu’en bon français, « en particulier » n’a jamais signifié « seule ». Donc j’opte pour un banal désir de se démarquer....

              • kasherhallal
                kasherhallal répond à bloqué le 24.09.09
                pour le métissage
                • Posté à 23h54 le 14/02/2009
                • Internaute 66968
                  pour le métissage

                @ soh de 16h10 et 16h44

                je n’ai jamais lu un post de leconcombrevert appelant à la haine. Alors que, pas plus tard qu’hier, vous avez publié carrément un appel au meurtre qui a été dé-publié.

                Donc doucement dans ce que vous écrivez. L’extrémiste, c’est vous, une vraie honte.

            • Monique 91
              Monique 91 répond à leconcombrevert
              ( retraitée )
              • Posté à 16h34 le 14/02/2009
              • Internaute 33804
                ( retraitée )

              Je me suis trompée Leconcombrevert : 5 pastilles et non pas une à votre réponse à Soh ( à 15h55 ) ! !

        • kasherhallal
          kasherhallal répond à bloqué le 24.09.09
          pour le métissage
          • Posté à 23h48 le 14/02/2009
          • Internaute 66968
            pour le métissage

          @ soh de 12h54

          vous allez initier une pétition contre le CRIF ? j’espère que vous nous ferez part du lien. Merci
          Je vous conseille alterinfo ou txacala, ils accueilleront votre initiative à bras ouvert : -)))))

      • lifka
        lifka répond à parousnik
        • Posté à 14h05 le 14/02/2009
        • Internaute 37623

        J’aimerais bien savoir pourquoi les Français se sont tellement empressés de traduire et de nous vendre comme la panacée un livre écrit par quelqu’un qui n’est même pas spécialiste de la discipline. Shlomo Sand est spécialiste de l’histoire des idées en France au 19e siècle et accessoirement a écrit un livre, très décrié par les spécialistes, sur l’histoire du cinéma. Dans ce livre qui sert désormais de Bible à tous les anti-sionistes de la terre, il dit une suite d’ineptie qui font hausser les épaules de tous les spécialistes qu’ils soient israéliens ou non.

        Que Taddeï ait éprouvé le besoin de le mettre en avant ne m’étonne pas outre mesure. Pourquoi lui opposer Meyer Habib (qui entre parenthèse n’est pas là en tant que représentant du CRIF, mais en tant que représentant de Netanyaou) et pas quelqu’un capable de démonter utilement ses mensonges ? Comme quand il prétend qu’il est impossible en Israël qu’un Juif épouse un non juif. Ce qui est un pur mensonge. Ou alors pourquoi ne pas opposer à Meyer Habib un représentant de Kadima ou des travaillistes ? Et si il présente Meyer Habib en fonction de son appartenance politique, il oublie tout simplement de présenter qui est politiquement Shlomo Sand et à quelle mouvance d’extrême, extrême gauche il appartient. Tout cela me semble bien téléphoné.

        Quant à l’extrait auquel vous nous renvoyez, il a curieusement été tronqué.

         
        • bloqué le 24.09.09
          • Posté à 16h22 le 14/02/2009
          • Internaute 25106

          Ca doit être parce que les français sont antisémites.... c’est la seule explication possible...

          • lifka
            • Posté à 21h09 le 14/02/2009
            • Internaute 37623

            Non, c’est juste qu’il y a en France un groupe de militants anti-sionistes très actifs du côté du Monde Diplomatique et que les « sionistes » tiennent bien moins les milieux de la presse et de l’édition que certains ne le prétendent....

            Mais si vous voulez y voir de l’antisémitisme, je vous en laisse la responsabilité.

        • piecam
          piecam répond à lifka
          capenoule
          • Posté à 16h28 le 15/02/2009
          • Internaute 60079
            capenoule

          « ...quand il prétend qu’il est impossible en Israël qu’un Juif épouse un non juif. Ce qui est un pur mensonge. »
          Non. Il a raison et une des alternatives est, entre autre, le mariage à l’étranger comme le mariage-voyage organisé à Chypre.
          Pourquoi la légalisation du mariage civil pour les couples mixtes est-elle une revendication de Lieberman ?

          Justement vous tombez mal car ce jour commence une campagne pour le mariage civil.
          « Une hotline sera mise en service à partir du 14 février pour informer des solutions alternatives et conseiller les milliers de couples vivant en Israël et qui ne peuvent se marier dans le pays en raison des restrictions de la loi juive orthodoxe. » (Jerusalem Post)

        3 autres commentaires
  • A déménagé le 25 octobre
    • Posté à 16h12 le 13/02/2009
    • Internaute 33755

    « Le troisième argument est théologico-téléologique : “Dieu” a offert la “Terre promise” au “peuple élu”, ce dernier doit donc détenir cette terre pour réaliser les desseins divins. »

    Et quand on sait que le suprême dessein divin est le retour sur Terre (enfin, dans sa version évangéliste) de Jesus Christ, fils de Dieu...

    C’est marrant, je mettais en doute cet argument car je pensais que la laïcité, au-dela des restaurants non cashers, commençait à faire son chemin à travers la population israélienne. Je rêvais qu’à cette élection le peuple israélien allait passer un message à leurs politiques.
    Doux rêve, brutale réalité.

    Mais comment expliquer qu’ils tendent vers moins de religieux (cela reste des avis entendus à droite et à gauche), tout en restant au plus proche de la lecture othodoxe des Écrits ?

    • unagi-
      • Posté à 16h16 le 13/02/2009
      • Internaute 24252
        卑語

      60% de participation, on peut penser à un pourcentage beaucoup plus important dans les milieux plus extrémistes.

    • Lairderien
      • Posté à 18h35 le 13/02/2009
      • Internaute 22751

      Parce que les « Ecrits » religieux d’une part matérialisent le seul « titre de propriété » des juifs sur la Palestine et d’autre part sans le fait religieux, le « juif » n’existe pas. Le seul ciment véritable qui unit ces gens qui viennent en fait de partout c’est la religion dont ils se réclament y compris les athées.
      Israël ne peut survivre sans le fait religieux.

      • kasherhallal
        kasherhallal répond à Lairderien
        pour le métissage
        • Posté à 08h51 le 14/02/2009
        • Internaute 66968
          pour le métissage

        il faudrait que vous racontiez vos salades aux juifs qui ont LEGALEMENT acheté des terres aux palestiniens. Il y en a.

        Quand vous dites « LE juif » n’existerait pas sans la religion, vous oubliez le nez et les doigts crochus. Vous ne connaissez rien à la judéité et vous pontifiez. Fort drôle : -((

        au risque de vous déplaire, je vous dirais que beaucoup d’israéliens sont laïcs, athées et pourtant, ils tiennent à leur pays, et ils ne sont pas extrémistes et pro-guerre

         
        • Lairderien
          • Posté à 11h29 le 14/02/2009
          • Internaute 22751

          Lisez tout au lieu de lire en diagonale. J’écris précisément que le fait religieux est aussi utilisé par les athées.

          Par ailleurs, je maintiens que sans la religion ni le ’juif’ pas plus le ’catholique’ ni le ’chrétien’ ou le ’musulman’ ne continuerait à exister. Ces gens seraient seulement citoyen de leur pays.
          Cessez vous aussi de voir de l’antisémitisme la ou il n’y en a pas.

          Je suis fermement anticlérical et j’adore titiller tous les porteurs de calottes, turbans ou kipas qui passent à ma portée, parce que je déteste leurs promesses de paradis et leur propension à culpabiliser leurs ouailles, pour mieux imposer leur domination sur des esprits rendus dociles.

          Tant qu’à vouloir une religion, j’aimerais beaucoup mieux que les gens révèrent notre Terre-mère, par exemple, car la au moins nous sommes certains d’être : « Les enfants de laTerre » Elle a fait naître de son sein toute vie, Hommes, animaux, plantes. Nous dépendons totalement d’elle. Peut être aussi qu’avec une religion comme celle la nous éviterions de la pourrir comme nous le faisons.

          • leconcombrevert
            leconcombrevert répond à Lairderien
            La vraie vérité > : -))
            • Posté à 15h24 le 14/02/2009
            • Internaute 8843
              La vraie vérité > : -))

            Mais au lieu d’invoquer la Terre-mère - et désolée, mais c’est vraiment pontifiant, pour ne pas dire kitsch - , vous devriez peut-être laisser au Juifs de décider si oui ou non ils « continuent à exister » (en tant que tel) sans la réligion.

            Je vous trouve parfaitement préemptoire, et cela à bon marché, puisque vous vendez une « peau d’ours » qui ne vous appartient pas - si j’ai bien compris.

            Or, que faites vous de la culture laïque juive - elle compte pour du beurre ? Pourquoi serait-il plus impossible de se sentir Français laïque et athée juif que de se sentir Français laïque et athée breton/alsacien/...... ?

        2 autres commentaires
    • A Serbe
      • Posté à 12h29 le 14/02/2009
      • Internaute 37409

      Pour abonder dans ce sens, écoutez les croyances « incroyables » de certains américains pro-israéliens. C’est à désespérer du genre humain ...

      Lien

      • A déménagé le 25 octobre
        • Posté à 11h42 le 16/02/2009
        • Internaute 33755

        L’argumentaire de Siegman me semble plutôt sensé.

        Je ne comprends l’ironie de votre désespoir du genre humain.

    • lifka
      • Posté à 15h07 le 14/02/2009
      • Internaute 37623

      Vous vous trompez - et l’article se trompe - de cible.

      La montée de l’extrême droite en Israël n’a rien à voir avec une montée du religieux, mais simplement avec une montée de la peur. Je crois même que cette Knesset comprendra moins de religieux que la précédente. Et autant ou plus de députés arabes.

      Avigdor Lieberman n’est pas un religieux. Au contraire, il est un fervent adepte de la laïcité. Il s’est même mis à dos tous les partis religieux en réclamant le mariage civil et la suppression des allocations aux ultra-orthodoxes qui ne font pas l’armée, en faisant même une des conditions de sa participation à un gouvernement.

      Il n’est pas non plus un partisan du « Grand Israël », mais au contraire, d’un Israël même plus petit qu’actuellement mais entièrement séparé des Arabes. Et d’un pouvoir fort à la Poutine.

      C’est d’ailleurs une des raisons qui font la difficulté de la coalition espérée par Netanyaou. Une vraie quadrature du Cercle entre les religieux et Lieberman.

  • parousnik
    • Posté à 17h32 le 13/02/2009
    • Internaute 18991

    La révolution politique en Israel ne peut venir que de l’empire anglo étasunien...qui a de multiple raisons pour que cette région du monde ne connaisse pas de si tôt la paix... Ce la fait plusieurs décennies que cela dur et comme le disait Mr Shlomo Sand hier sur la 3 lors de l’émission Ce soir ou jamais...la solution ne peut venir que de Washington ou se trouve le réel pouvoir israelien...
    Ce pays me fait de plus en plus penser a al quaïda, armée crée par les EU via la cia pour le financement et la direction des opérations de destabilisation des régions que les EU veulent coloniser le temps du pétrole... Quoi de mieux que le prétexte Taliban pour envahir ...
    L’usage du mot guerre employé pour désigner ce qui c’est passé a Gaza, est incorrect Il s’agit il d’une opération meurtrière lorsque des centaines d’enfants de femmes d’hommes et de résistants quasi désarmé sont assiègés puis bimbardés ? ? ? S’agissait il d’une guerre ou d’une opération meurtrière quand le Liban fut pilonné ?
    Guerre = conflit entre nation... en 67 le mot était juste la non ...

    • kasherhallal
      kasherhallal répond à parousnik
      pour le métissage
      • Posté à 18h50 le 13/02/2009
      • Internaute 66968
        pour le métissage

      là vous faites fort !
      Al quaïda a donc été créé par les EU ? génial et vous tenez d’où, cette information ? de reopen911 ?
      Shlomo Sand est pour 2 états, peut être compte-t-il sur Obama, mais pas que pour influer la politique israélienne, mais de là à dire « la solution ne peut venir que de Washington ou se trouve le réel pouvoir israelien… », je n’ai pas vu l’émission, mais permettez moi de douter qu’il ait dit que le réél pouvoir israélien se trouve à Washington...

      En ce qui concerne l’emploi du mot « guerre » à propos de ce qu’il s’est passé à Gaza, il faut regarder la définition de « crime de guerre » et voir si cela ne s’applique pas.

      • Anonyme répond à kasherhallal

        « Al quaïda a donc été créé par les EU ? »
        pour une partie de ses membres dont msieur Laden, c´est exact. durant la guerre des soviétiques en Afghanistan.
        c´est bien de se renseigner...

      • parousnik
        parousnik répond à kasherhallal
        • Posté à 23h40 le 13/02/2009
        • Internaute 18991

        . Pour savoir ce qu’a dit le professeur Shlomo Sand, et bien regardez l’émission sur le site de france 3 ou ailleurs…
        Quant a l’armée de talibans financé par les EU via la cia elle a été crée au lendemain du retrait des troupes soviétiques de l’Afghanistan à partir d’éléments issus des troupes de moudjahiddines devenu alors Talibans…Rumsfeld a aidé al-Qaïda à établir un bastion dans le nord-ouest du Pakistan
        Lien

      • bloqué le 24.09.09
        • Posté à 12h59 le 14/02/2009
        • Internaute 25106

        Informez vous ailleurs qu’à la télé et vous vous apercevrez, qu’en dehors de chez eux les Etats-Unis soutiennent financièrement surtout des dictatures (en Amérique du Sud comme au Moyen_Orient). Cela doit êtr plus facile de leurs vendre des armes et d’avoir des contrats économiques qui leurs soient favorables avec ce type de régime.

      • lifka
        lifka répond à kasherhallal
        • Posté à 15h37 le 14/02/2009
        • Internaute 37623

        Je vous incite à lire ce rapport :

        Lien

        Fait par un spécialiste de la guerre, il affirme qu’Israël n’a pas enfreint les lois de la guerre et n’a pas commis de crimes de guerre en regard de la loi internationale.

        « No one can disregard the importance of international law, but there is a reason that trials are held in courts and not in the media or analysts without training in the complex laws of war. Anyone can make assertions and many do. Political efforts to manipulate the laws of war and humanitarian considerations have become a key weapon in asymmetric warfare, and are often used as a basis for propaganda and gaining political leverage in this type of conflict. Real suffering is translated into exaggerate charges and numbers that cannot be validated by reliable data or methodology.

        (...) There is no clear way to judge that “X” numbers of rockets justify retaliation with “Y” numbers of sorties. There are no rules that say “X” numbers of suicide bombings justify retaliation with “Y” numbers of ground troops. There are no rules that say one should accept the deaths of “X” numbers of one“s own troops to save ‘Y’ numbers of civilians on an opponent‘s territory.

      • lifka
        lifka répond à kasherhallal
        • Posté à 15h42 le 14/02/2009
        • Internaute 37623

        J’ajoute que si vous lisez l’anglais, lisez directement le rapport dans son entier à la source, et pas les passages qui les arrangeaient qu’on traduit les sites pro-palestiniens ou pro-israéliens.

    • lifka
      lifka répond à parousnik
      • Posté à 15h17 le 14/02/2009
      • Internaute 37623

      « de résistants quasi désarmé “

      Décidément vous n’en ratez pas une ! Le problème, c’est que la réalité qui est en train de sortir petit à petit est que ces ‘résistants’ dont vous nous parlez, après avoir attiré le feu sur eux en arrosant les civils israéliens de roquettes (jusqu’à 100 par jour) se sont tranquillement tapis dans des bunkers pour attendre la réplique en laissant les femmes et les enfants à découvert.

      Guerre :
      ‘La guerre est un conflit armé opposant au moins deux groupes militaires organisés réguliers (référence : Selon Karl Von Clausewitz ou une adaptation de Raymond Aron ?). Elle se traduit ainsi par des combats armés, plus ou moins dévastateurs et implique directement ou indirectement des tiers. Elle qualifie donc tous les conflits, ayant pour principales caractéristiques, la force physique, les armes, la tactique, la stratégie ou la mort de certains de ses participants (soldats, membres des MLN, résistants, Franc-tireur etc.) ou de tiers (civils, employés et membres des associations d’aide humanitaire, etc.).’

  • Slovan
    Slovan
    Baroudeur
    • Posté à 18h42 le 13/02/2009
    • Internaute 63535
      Baroudeur

    « En un mot, par dynamique sécuritaire, l’“Etat des juifs” (der Judenstaat) de Theodore Herzl est en passe de devenir “l’Etat juif”. »

    Ces deux visions politiques sont malheureusement chacune une impasse catastrophique. Au cas où l’auteur ne l’aurait pas remarqué, Israël se définit comme Etat juif depuis belle lurette, c’est pas nouveau.

    1. Israël = l’Etat des Juifs. Ces schéma donne raison aux antisémites de tout poil. Si Israël est l’« Etat des Juifs », alors un Juif français n’est plus vraiment français, c’est un étranger potentiel. Son vrai pays, selon cette équation, est Israël. C’est une régression énorme ! Cela donne raison aux antisémites qui disent que tel Juif français n’est pas un vrai Français.

    2. Israël = Etat juif. Si c’est dans le sens religieux (judaïsme), c’est déplorable. Si c’est dans le sens ethnique (judéité, sens de peuple), c’est la guerre éternelle assurée. Tous les Etats ethniques conduisent à des conflits, et ces cycles de conflits ne s’arrêtent pas tant qu’ils restent des Etats ethniques. Il suffit de voir récemment en Europe la Serbie. Dès lors qu’un Etat se définit comme Etat ethnique, il exclut une partie de sa population, et crée forcément des inégalités de droits. C’est tout le dilemme d’Israël : il veut s’intégrer dans une région arabe, mais pour Israël l’Arabe est **intrinsèquement** un ennemi, sa présence est **intrinsèquement** un danger. Comment peut-on espérer la paix dans ses conditions ?

    • jissé
      jissé répond à Slovan
      Ingé retraité
      • Posté à 19h15 le 13/02/2009
      • Internaute 23393
        Ingé retraité

      Bonsoir.

      Les juifs une « ethnie » (euphémisme pour ne pas dire race) .. ? ? ?

      C’était la théorie d’un certain Adolf !

      Donc ne resterait que ce soit une religion ..

      Vive la laïcité ! !

      Pour l’instant c’est surtout une armée, surarmée et laissée les mains libres, « amnistiée » d’avance. Hélas.

      Cordiale fin de soirée.

      Jissé

      PJ : une intéressante bande dessinée (suisse)

      Lien

    • Deborah
      Deborah répond à Slovan
      • Posté à 19h39 le 13/02/2009
      • Internaute 3584

      Je ne dois pas savoir lire : je n’ai jamais trouvé dans l’Ancien Testament un quelconque acte divin de donation ! Quelques guerres, oui et non des plus tendres. Des spécialistes de la guerre israélien ont même écrit un bouquin pour démontrer la réalité de ces guerres, qui, paraît-il, répondent aux critères stratégiques de la guerre d’aujourd’hui !
      Quand donc allons-nous cesser de croire ou de cesser de croire à cette mythologie ? Personne ne m’a jamais fait croire que les mythologies grecques et latines que j’étudiais étaient des réalités.
      Quand donc va-t-on lever le voile sur ce qu’on enseigne aux officiers d’Etat Major dans leurs centres de formation, dans le monde entier ? Entre autres choses on y enseigne les stratégies, méthodes, etc. des guerres et batailles passées dans une perspective critique et inspiratrice. C’est vrai partout. Y compris en Israël où un philosophe appelé Kahser a mis au point une justification philosophique, argumentée, du terrorisme. Il est vrai que dès 1943 certains sionistes, pas forcément philosophes, disaient la même chose : vive le terrorisme ! Ce que je dis en somme, c’est qu’on nous prend pour des Bisounours et que ça doit en arranger quelques uns. Pas moi.

      • sup. à la demande du riverain 29 juin
        • Posté à 20h41 le 13/02/2009
        • Internaute 58127
          bye bye ...

        « Ce que je dis en somme, c’est qu’on nous prend pour des Bisounours et que ça doit en arranger quelques uns. »
        ––
        cet article est un bon exemple. Que nous dit-il que nous ne sachions déjà ? Il participe simplement à l’endormissement général, en continuant de sous-informer.

    • colyz
      colyz répond à Slovan
      psy
      • Posté à 07h30 le 14/02/2009
      • Internaute 64697
        psy

      Une chgose est sûre : l’Arabie saoudite n’est pas un état juif pour les juifs.

  • Quixano David
    Quixano David
    xénophile errant
    • Posté à 19h19 le 13/02/2009
    • Internaute 33280
      xénophile errant

    Le projet sioniste originel de Ben Gourion, socialiste, populaire et progressiste

    Vous oubliez une épithète : ashkénaze.

    • piecam
      piecam répond à Quixano David
      capenoule
      • Posté à 13h51 le 14/02/2009
      • Internaute 60079
        capenoule

      Et alors ?
      Tous les dirigeants sionistes historiques étaient ashkénazes.
      Ben Gourion (mapaï) : né en Pologne.
      Waizmann (sionisme général-proche de Herzl) : né en Biélorussie
      Jabotinski (sionisme révisioniste) : né en Ukraine
      On peut même dire que le sionisme originel est avant tout un mouvement ashkénaze, les sépharades ne sont arrivés en Israël qu’après 1948.

  • Deborah
    • Posté à 22h19 le 13/02/2009
    • Internaute 3584

    Il y a beau temps que je ne sais plus qui a dit qu’Israël n’est pas un état qui possède une armée mais une armée qui possède un état !

    • colyz
      colyz répond à Deborah
      psy
      • Posté à 07h25 le 14/02/2009
      • Internaute 64697
        psy

      comme la suisse.

      Une armée et des chocolats.

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