Entretien 09/02/2009 à 20h27

« On classe les chercheurs comme Google classe les sites »

Julien Martin | Ex-Rue89

La philosophe Barbara Cassin, auteure de « Google-moi », dénonce un mode de notation au coeur de la grève de ce mardi.


Université de Nanterre, en novembre 2007(Audrey Cerdan/Rue89)

L’évaluation des enseignants-chercheurs, ou l’un des principaux motifs de la crise qui agite actuellement les universités. En cause, notamment, la méthode employée, qui devrait encore être renforcée par le projet de décret actuellement contesté. Philosophe et directrice de recherche au CNRS, Barbara Cassin dénonce sur Rue89 le « scandale » de cette méthode de notation qui, à l’instar de Google, fait que « la qualité devient une propriété émergente de la quantité ».


L’auteure de « Google-moi » (Ed. Albin Michel, 2007) souligne « l’analogie » entre « la manière dont Google fabrique ses réponses à vos questions, c’est-à-dire hiérarchise les items qui apparaissent dans une page » et « la manière dont on hiérarchise les chercheurs » :

« Pour Google, ce qui est mis au-dessus, c’est ce vers quoi le plus de sites renvoient, c’est-à-dire une pratique de citations. C’est comme ça que ça se passe pour les chercheurs. Plus vous écrivez de textes dans des revues répertoriées, plus ces textes sont cités, plus vous êtes bien classés. » (Ecouter le son)

« Ce que dit untel, c’est vraiment de la connerie »

Au coeur du problème, le « facteur H ». Cet indice développé en 2005 par le physicien américain Jorge Hirsch, visant à mesurer l’impact d’un chercheur en fonction de l’importance des citations de ses publications. D’où deux écueils majeurs, selon Barbara Cassin :

  • « Les revues anglophones sont les mieux classées, donc quand vous philosophez en français, par exemple, vous avez assez peu de chances d’avoir un bon facteur H. »
  • « Les recherches nouvelles sont hors de ce classement, puisqu’il n’y a aucune raison qu’elles soient immédiatement connues et citées. (Ecouter le son)

Jeunes chercheurs, écoutez bien la suite ! Barbara Cassin révèle “la meilleure façon d’avoir un très bon facteur H”. Quelques conseils caricaturaux pour montrer l’absurdité de l’indice de classement des chercheurs, qui “vous demande encore de faire du people” :

“Publiez ’dirty’, publiez sale, c’est-à-dire publiez vite, publiez en petits bouts, de manière à faire beaucoup d’articles dans les revues anglosaxonnes, même s’ils se ressemblent tous.

Et publiez un article absolument ’controversal’, c’est-à-dire très paradoxal et stupide, (...) tel que tous les gens du domaine seront obligés de prendre position, en disant par exemple ’ce que dit untel, c’est vraiment de la connerie’.” (Ecouter le son)

“C’est l’évaluation qui est en train de triompher”

Pécresse se prend
les pieds dans le décret
Les enseignants-chercheurs ont dû y croire pendant quelques minutes. Interrogée lundi après-midi sur France Info, la ministre a annoncé qu’elle repoussait l’entrée en vigueur du décret contesté à “la rentrée 2010”.
Mais leur soulagement n’aura été que de courte durée. Un instant plus tard, Valérie Pécresse a rectifié ses propos auprès de l’AFP : ladite date est bien toujours le 1er septembre de cette année.
Une chose est sûre, toutefois : une médiatrice a été nommée (Claire Bazy-Malaurie, présidente de chambre à la Cour des comptes) pour “retravailler” le décret, durant les deux mois supplémentaires donnés pour mener la concertation.

Le facteur H, “c’est l’évaluation qui est en train de triompher”, se désole la philosophe. A l’Agence d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (AERES), à l’Education nationale, à Bruxelles... En témoigne l’interview de Valérie Pécresse accordée en août dernier au Figaro.

Pour la ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, qui réagissait à la mauvaise place de la France dans l’édition 2008 du top 100 des établissements supérieurs (avec trois établissements contre quatre en 2007) établi par l’université de Shangaï, hors de question de dénoncer la méthode, il convient plutôt de s’y adapter :

“Ce classement a des défauts mais il existe. Les chercheurs et les étudiants du monde entier le lisent attentivement. Nous devons le prendre en compte et faire en sorte de donner plus de visibilité aux universités françaises. (...)

Elles ont un déficit en matière de culture de recherche et d’insertion professionnelle, mais elles sont prêtes à se battre pour le rattraper. Elles veulent entrer dans la culture du résultat.”

Dans le décret contesté par les enseignants-chercheurs, la ministre entend en effet donner plus d’importance encore au facteur H. En faisant passer l’évaluation des mains des pairs à celle de leur hiérarchie administrative, elle favorise le poids des critères durs, donc de cet indice.

“C’est extrêmement angoissant et nocif”

Une “culture du résultat” qui constitue “un goulot d’étranglement pour obtenir de l’argent afin de faire des recherches”, déplore Barbara Cassin. “C’est extrêmement angoissant et nocif.”

La seule lueur d’espoir, pour la directrice de recherche au CNRS, provient de “très bonnes revues anglosaxonnes, comme Nature ‘, qui ont demandé de sortir du pool des revues qui servaient à l’évaluation’, ‘considérant qu’il est absolument stupide d’évaluer de cette manière-là’. (Ecouter le son)

Photo : université de Nanterre, en novembre 2007(Audrey Cerdan/Rue89)

A lire aussi sur Rue89
► Les articles de Rue89 sur la mobilisation des les universités
► Panne massive et petite panique sur le Web : Google s’explique

Ailleurs sur le Web
► La biographie de Barbara Cassin, sur Wikipedia
► Interview de Barbara Cassin sur l’hégémonie de Google, sur le site de France Info

  • 27165 visites
  • 163 réactions
TAGS
Vous devez être connecté pour commenter : or inscrivez-vous
  • elLolo
    elLolo répond à Network 23
    • Posté à 22h32 le 09/02/2009
    • Internaute 27714

    Pourtant, je vois bien les mêmes choses en informatique :
    - même résultats étalés sur plusieurs papiers ;
    - recyclage d’anciens résultats en les habillant par des nouvelles technologies/méthodes ;
    - papiers identiques sur plusieurs confs (certains auteurs n’ont pas d’étique au moment des soumissions et balancent leurs articles à plusieurs endroits en même temps) ;
    - auto-citation ;
    - citation des copains ;
    - soumission d’articles sans-anonymat alors que c’est exigé et ho ! miracle ! l’article passe malgré une mauvaise review (mais il est signé par un ponte du domaine alors ce n’est pas si grave que cela) ;
    - reviewer qui dit que le travail soumis a oublié de parler d’articles importants (qui, bizarrement, viennent tous des mêmes auteurs ou du même labo) ;
    - etc.

     
    • Dubitatif
      Dubitatif répond à elLolo
      • Posté à 23h02 le 09/02/2009
      • Internaute 32246

      « - papiers identiques sur plusieurs confs (certains auteurs n’ont pas d’étique au moment des soumissions et balancent leurs articles à plusieurs endroits en même temps) »

      Le problème des conférences, et de leurs actes, est assez compliqué, tout de même. D’une part, on peut être refusé à une conférence, pour de bonnes (papier ou résumé médiocre - ça arrive : o\ ; grosse sélection ; etc.) ou de mauvaises (papier qui n’est pas dans le ’bon’ cadre théorique, qui ne cite par un malencontreux hasard pas le reviewer, etc.) raisons. D’autre part, il est important, avant une publication sérieuse, de présenter un même travail à des publics différents. Il n’y a rien de scandaleux à mon sens à envoyer un même résumé ou article à plusieurs conférences.

      La question de la publication dans des actes est plus épineuse, et j’aurais tendance à être d’accord avec vous. Toutefois, vous savez que certaines confs demandent/imposent une publication dans les actes, et que certains labos ne remboursent les participations à des conférences que si elles sont suivies de publications dans des actes (critère idiot pour certaines (sous-)disciplines, mais bon...). Bref, on peut et on doit toujours faire au mieux, mais dans certains cas...

      Pour le reste, je retrouve chez les informaticiens, ou plutôt chez certains d’entre eux, des tares de ’chez moi’ : o)

    • barbouille
      barbouille répond à elLolo
      surfeuse
      • Posté à 00h14 le 10/02/2009
      • Internaute 62861
        surfeuse

      oh lalala sans blague, mais ils sont si extraordinaires et si intègres !
      Le problème est que les filous s’en sortent toujours mieux que les autres, meme dans le privé.
      lèche lèche lèche révérence, allégeance

      Beurk

      • elLolo
        elLolo répond à barbouille
        • Posté à 12h43 le 10/02/2009
        • Internaute 27714

        Et c’était quoi le but de votre intervention ? Si vous appuyez la réforme proposée, c’est clairement ces méthodes que vous allez développer.

    3 autres commentaires
  • padiran
    padiran
    Chroniqueur Grolandais
    • Posté à 21h31 le 09/02/2009
    • Internaute 5159
      Chroniqueur Grolandais

    Cet article est remarquable car il résume en quelques lignes la différence qu’il existe entre la valeur supposée et la valeur réelle d’un enseignant/chercheur.
    Pour publier des articles dans des revues scientifiques, philosophiques, sociologiques, historiques,....il faut savoir « se vendre », c’est à dire publier de la quantité, à défaut de la qualité.
    A quoi sert de découvrir le gène qui est à l’origine du cancer des tropiques, quand il est plus facile de publier en 10 épisodes « la mémoire de l’eau » (à l’origine supposée de l’homéopathie) qui fera parler de vous dans les pubications scientifiques mais aussi dans Gala, Voici et Paris Moche.
    Autre exemple : la fusion à froid avec production d’energie à partir de l’electrolyse de l’eau : vaste fumisterie qui à provoqué un buzz.
    La manipulation de l’information n’est pas l’apanage des politiques, mais quand ceux ci veulent s’en servir pour mettre en oeuvre une destruction de ce qui est une fierté de notre patrimoine scientififique, il faut être très vigilant

  • Madiran
    Madiran
    (Business Analyst)
    • Posté à 21h46 le 09/02/2009
    • Internaute 16911
      (Business Analyst)

    Je suis un adepte de « Google »...

    Google classe très bien, me semble-t-il les sites.

    Le problème ?

    C’est que l’Université n’est pas homogène à Google !

    Notre actuel président estime que gérer un pays est identique à gérer une société commerciale...

    Le problème ?
    L’université n’est pas une société commerciale.

    Pourquoi ?

    Peut être faudrait-il que notre gouvernement se rende compte...
    que l’université n’ est pas composée de sites commerciaux mais est composée d’ hommes, de femmes et d’ étudiants ! !

    C’est tout simple.

    • barbouille
      barbouille répond à Madiran
      surfeuse
      • Posté à 00h06 le 10/02/2009
      • Internaute 62861
        surfeuse

      il n’arrive deja pas à concevoir que l’ecole élémentaire est constituée d’enfants et pas d’une marchandise.

      Alors comprendre que « trouver » ne se fait pas sans recherche et que ce n’est pas un retour sur investissement à très court terme, c’est concept trop inabordable pour eux, comme d’essayer de penser l’infini.

      Mais bon puisqu’il parait que la France est ruinée ...

      La destruction de la recherche publique ne sera qu’un dommage collatéral pour permettre de sauver ce qui doit l’être selon leurs valeurs.

  • Godmickey
    • Posté à 21h40 le 09/02/2009
    • Internaute 68670

    Ce problème de logiciel évaluateur affecte tous les niveaux de notre monde global asservi à des outils logiques primitifs. Ce qui prime avec l’intelligence artificiel en l’absence actuelle d’alternatives est une logique commerciale du traitement de l’information. Il en est de même partout sur le web 2.0, le contenu n’est pas analysé sur des critères de savoir ou d’utilité, mais de reconnaissance par un système de l’offre et de la demande. Etat zero, etat un.
    Pas assez d’états pour la complexité de notre cognition et un asservissement des primates qui ont presque perdu le combat contre le logiciel, géré par d’autres grands singes qui n’y entendent mais. Logique darwinienne non, la nature mute, le web se déloppe et se renforce.
    En attendant que les chercheurs nous libèrent........ par un virus intelligent et sympathique ?
    Assez déconné, recodons maintenant ! ! ! !

  • Merak
    Merak
    pré retraité
    • Posté à 21h56 le 09/02/2009
    • Internaute 59409
      pré retraité

    Il n’y a pas si longtemps, le directeur d’une grande école d’ingénieurs française, disait :

    « Une école d’ingénieur est un endroit où on prend des champions du mode de la résolution des problèmes simples à solution unique pour en faire les acteurs collectifs de la solution des problèmes complexes à solutions multiples voire sans solution du tout »
    et il ajoutait :

    « Si vous n’avez pas compris ce que je viens de dire, peut-être avez vous fait une école de commerce » ...

    Bonsoir madame Pecresse.

  • Animateur
    Animateur
    Fondateur du Comité de (...)
    • Posté à 21h59 le 09/02/2009
    • Internaute 46593
      Fondateur du Comité de (...)

    Ce que dit Pécresse est imbuvable. Le classement de Shanghai est une aberration pour celui qui étudie son fonctionnement, mais évidemment ce n’est pas le cas de la majorité de l’opinion publique. C’est un argument tout trouvé pour démanteler l’enseignement supérieur et la recherche en France, secteur vraiment pas aidé par l’État par ailleurs. Ce classement c’est de la manipulation à l’état pur, mais c’est comme ça que fonctionne ce gouvernement et il ne changera pas si nous le changeons pas.

    Par ailleurs, sachez que Descoings s’est récemment prononcé pour un financement privé du lycée. « Marginal pour commencer », mais vous savez comment ça se termine... Les services publics sont gravement menacés, notre modèle social en péril. Il est de l’intérêt général de soutenir les enseignants/personnels/étudiants dans cette lutte. Ces derniers ayant appelé à la convergence des luttes face à une politique globale de notre modèle social. Malgré les reculades de Pécresse (comme Darcos jadis), le mouvement doit s’intensifier !

    Notez par ailleurs que Nantes devient une « université populaire » pour des conférences, débats, expositions, projections... L’université étant bloquée, occupée et ouverte à toutes et tous : Lien ! N’hésitez pas à vous y rendre si vous êtes dans le coin.

    Lien - Lien

  • Coldo
    Coldo
    pas là
    • Posté à 22h06 le 09/02/2009
    • Internaute 40715
      pas là

    Toubidoubidou... Je suis enseignant chercheur... Je passe mon temps à noter des élèves, à les évaluer pour savoir s’ils doivent avoir leur diplôme ou non. J’évalue aussi mes confrères, je déclare qu’ils sont bons ou qu’ils sont nuls...

    Mais qu’on m’évalue, MOI ! ! ! Qu’on me note, MOI ! ! ! Que le gouvernement qui me paye cherche à savoir s’il n’est pas en train de jeter de l’argent par les fenêtres ! ! !

    Quelle horreur ! ! ! Quelle honte ! ! !

    Allez hop ! ... je fais grève...

    • Autre raleur
      Autre raleur répond à Coldo
      • Posté à 23h10 le 09/02/2009
      • Internaute 39310

      Effectivement, vous pouvez choisir de montrer votre bassesse en déversant votre fiel et en prenant bien soin, par le choix de vos arguments, de prouver que vous vous exprimez sur un sujet que vous ne connaissez pas.

      Vous pouvez aussi choisir de commencer par lire ne serait-ce que ce qui s’est écrit ces derniers temps sur des sujets voisins sur rue89.

      Vous découvrirez que le problème est vaguement plus complexe que ce que vous semblez croire.

  • elpadre
    elpadre
    topographe
    • Posté à 22h48 le 09/02/2009
    • Internaute 69389
      topographe

    Mon premier commentaire...
    Mon épouse est chargée de recherche au CNRS.
    On entend souvent que les chercheurs ne veulent pas être évalués... ils le sont déjà et cette évaluation prend beaucoup de temps à beaucoup de monde : ce sont des rapports d’activités contenant : des listes de publications, des détails sur les animations des équipes, sur l’organisation de colloques ou de tables rondes, sur le contenu des recherches en cours, la participation à des colloques etc...
    En gros ils font un dossier qui explique ce qu’ils ont fait pendant la période concernée (tous les ans je crois).
    C’est très compliqué d’évaluer le travail d’un chercheur... les seuls capables de le faire c’est d’autres chercheurs (regroupés en commissions)... dans le même domaine de recherche si possible.
    Cela pose plusieurs problèmes :
    - le temps que passent des chercheurs à évaluer d’autres chercheurs (pendant ce temps ils ne travaillent pas à leur recherche).
    - l’impartialité : un chercheur qui évalue un autre chercheur dans le même domaine n’est pas toujours très objectif (il peut avoir une dent contre lui, ne pas faire partie de la même équipe, peut être jaloux etc...)
    En résumé, ces évaluations de chercheurs ça existe mais c’est loin d’être parfait.

    Donc nos dirigeants ont décidé de « réformer » mais au lieu de prendre le temps de discuter avec les gens concernés, d’essayer d’apréhender le problème dans sa complexité, de garder ce qui est bien et corriger ce qui ne l’est pas, ils ont décidé de juger un chercheur sur le nombre d’articles qu’il publie et sur le nombre de fois que ses articles sont cités. Plus besoin de quelqu’un de compétant pour évaluer nos chers chercheurs mais par exemple...
    Certains chercheurs publient beaucoup de petits articles avec pas grand chose dedans en répétant leurs idées plusieurs fois, ça fait beaucoup d’articles, pas forcément avec beaucoup de contenu scientifique. D’autres vont publier un article qui va emmettre une idée, une hypothèse qui va se révéler être complêtement nulle ou fausse. Et bien les autres chercheurs du domaine vont citer cet article en disant ou en prouvant que l’hypothèse qui y est défendue est complètement débile... cet article va être cité beaucoup de fois....

  • den
    den
    • Posté à 23h02 le 09/02/2009
    • Internaute 6292

    Je maintiens mes dires et pour répondre à un intervenant je suis le « beauf » d’un directeur de recherche et je travaille dans la « petite“recherche. On peut chercher sur tout même sur le pourquoi ma paupière gauche s’est baissée à l’heure H et non pas Z.
    Je ne suis pas idolâtre des chercheurs. Ils doivent comme tout un chacun rendre des comptes.

    • Godmickey
      Godmickey répond à den
      • Posté à 02h56 le 10/02/2009
      • Internaute 68670

      c’est fait
      mo comment ?
      Lien
      tu me cherches tu me cherches pauvre chercheur......
       : - ;

      • Network 23
        Network 23 répond à Godmickey
        identité perdue dans mes papiers (...)
        • Posté à 21h53 le 10/02/2009
        • Internaute 23367
          identité perdue dans mes papiers (...)

        Mais une vidéo comme ça... faut la voir !

  • den
    den
    • Posté à 23h09 le 09/02/2009
    • Internaute 6292

    N’oublions pas que les chercheurs s’auto-protègent entre eux. Dans la recherche un chercheur peut du jour au lendemain devenir le supérieur de son supérieur. La roue tourne.

    • elLolo
      elLolo répond à den
      • Posté à 00h13 le 10/02/2009
      • Internaute 27714

      Ha... Le fameux corporatisme... En fait, si on veut vraiment monter dans la hiérarchie, il faut faire comme partout : planter 2 ou 3 couteaux. La protection dont vous parlez n’existe que pour la préservation d’une apparente équipe où là, effectivement, les gens essaient de se trouver des anicroches (et je te mets dans mes citations, et tu feras pareil). Les gens travaillent ensemble bien entendu mais dès qu’il s’agit de décrocher du pognon et de monter des projets, c’est la foire d’empoigne.

  • sportprof
    • Posté à 23h18 le 09/02/2009
    • Internaute 20677

    Pas totalement convaincu
    Pour avoir eu la chance de publier dans des revues de bon niveau (dans mon domaine qui n’est pas la philo), il ne me semble pas possible de passer la barrière de l’expertise anonyme (le plus souvent 3 experts du champ visé par le papier) avec des articles en petits bouts ou simplement « controversal ». Que des magouilles soient possibles... comme ailleurs mais plutôt moins.

    • Jack Sullivan
      Jack Sullivan répond à sportprof
      en boule
      • Posté à 08h44 le 10/02/2009
      • Internaute 42204
        en boule

      « il ne me semble pas possible de passer la barrière de l’expertise anonyme (le plus souvent 3 experts du champ visé par le papier) avec des articles en petits bouts ou simplement “ controversal ”. Que des magouilles soient possibles… comme ailleurs mais plutôt moins. »

      Pour avoir goûté aux deux côtés du « peer-reviewing », je me permets de ricaner.
      Plus d’une fois mes articles ont atterri entre les mains de chercheurs connaissant mon équipe (pour avoir collaboré avec nous ou pour avoir été en concurrence avec nous), et de mon côté je me suis retrouvée à évaluer un papier (« controversial », mais terriblement mal étayé du point de vue scientifique) émanant d’un chercheur avec qui j’avais collaboré et co-publié quelques années auparavant. J’ai vu passer dans une publication de faible facteur d’impact et en dépit de mon avis négatif un article que j’avais refusé (car c’était l’exemple type du « petit bout d’article » insignifiant) pour une revue à facteur d’impact plus élevé.
      Vous comprendrez que l’anonymat du peer-reviewing, dans ces conditions, constitue difficilement une garantie d’impartialité....

  • Filoulou
    Filoulou
    retraité
    • Posté à 23h55 le 09/02/2009
    • Internaute 61458
      retraité

    Tout à fait d’accord : le classement des chercheurs en fonction du nombre de citations dans les revues spécialisées n’est pas un critère fiable.
    Mais qu’elles sont les propositions que vous pouvez faire ?
    Par expérience, quand on recherche en France un classement des équipes de recherche sur tel ou tel sujet on ne s’en sort pas. Toutes les équipes de recherche ( CNRS, universités...) évitent les classements, et trouver l’équipe la plus efficace sur un thème est une mission quasi impossible quand on veut placer un contrat de recherche.

    • Marx_attracts
      Marx_attracts répond à Filoulou
      Intermittent de la recherche
      • Posté à 05h00 le 10/02/2009
      • Internaute 67086
        Intermittent de la recherche

      Quand on a un peu de temps de chercher, on peut ... lire le contenu des publications ! On l’oublie trop souvent, poutant ça en dit un peu plus long sur ce que font les gens que des indices bibliométriques.

      Des discussions lors des nombreux colloques nationaux ou internationaux apportent beaucoup, car il est possible de connaître la vision d’une équipe, ses projets pour les années à venir. Mais dans les colloques, on ne voit pas souvent des industriels, à part ceux qui ont des machines à vendre.

      • Filoulou
        Filoulou répond à Marx_attracts
        retraité
        • Posté à 14h01 le 10/02/2009
        • Internaute 61458
          retraité

        M. Marx Attacts, je vais tenter de vous expliquer en quoi vous vous trompez.
        Quand on travaille dans une discipline (l’électrotechnique, les télécoms, les maths.....) on est plongé dans un réseau dont on connaît les sociétés savantes, les meilleurs congrès, les équipes de recherche. Si l’on veut aborder une autre discipline pour passer par exemple un contrat de recherche avec un thésard, on ne connaît pas le réseau correspondant. Un industriel n’a pas les moyens d’établir des relations suffisantes dans tous les domaines disciplinaires. C’est alors qu’apparaît la difficulté évoquée : il n’y a pas de relief dans l’estimation comparée des différentes équipes, leur classification présente un encéphalogramme plat, et il est quasi impossible pour quelqu’un d’extérieur à la discipline de savoir où trouver l’équipe la mieux adaptée à l’étude de son problème sans un investissement trop long et trop coûteux par rapport aux délais qui sont imposés.

         
        • Marx_attracts
          Marx_attracts répond à Filoulou
          Intermittent de la recherche
          • Posté à 14h39 le 10/02/2009
          • Internaute 67086
            Intermittent de la recherche

          Vous parlez de quelque chose comme Lien ?

          • Filoulou
            Filoulou répond à Marx_attracts
            retraité
            • Posté à 17h09 le 10/02/2009
            • Internaute 61458
              retraité

            C’est bien de ce genre d’information dont je parle ! !

        2 autres commentaires
  • obey-
    obey-
     : -\
    • Posté à 00h46 le 10/02/2009
    • Internaute 66286
       : -\

    A mourir de rire : Une « culture du résultat » qui constitue « un goulot d’étranglement pour obtenir de l’argent afin de faire des recherches », déplore Barbara Cassin. « C’est extrêmement angoissant et nocif. »

    Elle vient de decouvrir le capitalisme ...

    • anarchy
      anarchy répond à obey-
      glandeur
      • Posté à 03h09 le 10/02/2009
      • Internaute 68095
        glandeur

      Chut il faut pas leur dire...Après ils vont se mettre à lire sérieusement Karl Marx et tout

  • Godmickey
    • Posté à 03h06 le 10/02/2009
    • Internaute 68670

    Ennemi de l’intelligence = intelligence avec l’ennemi
    nenni, ce n’est pas moi le raccourci.
    La recherche est une petite flamme vacillante dans l’obscurantisme
    et Einstein a fui l’obscurantisme en 1933
    Jusqu’à sa mort il fut constamment espionné par le FBI pour ses sympathies communistes.
    Vous avez dit fin de l’histoire, histoire sans fin...

    • Marx_attracts
      Marx_attracts répond à Godmickey
      Intermittent de la recherche
      • Posté à 05h04 le 10/02/2009
      • Internaute 67086
        Intermittent de la recherche

      Et voilà, encore un fonctionnaire immobiliste et pro-communiste.

      • Godmickey
        • Posté à 11h13 le 10/02/2009
        • Internaute 68670

        Et voila une extreme.....moinsssitude
        Je suis travailleur independant et surement pas communiste
        mais grace à vous je vais y réfléchir
        )(

         
        • Marx_attracts
          Marx_attracts répond à Godmickey
          Intermittent de la recherche
          • Posté à 14h22 le 10/02/2009
          • Internaute 67086
            Intermittent de la recherche

          Je parlais d’Albert ...

        1 autres commentaires
  • Damien Cirotteau
    Damien Cirotteau
    Entre la chaise et le clavier Rue89
    • Posté à 07h17 le 10/02/2009
      administrateur
    • Internaute 81
      Entre la chaise et le clavier

    Autant je suis plutôt d’accord avec l’analyse de la nocivité des systèmes de notations actuels de la recherche, autant je pense que les critiques du h-index telles qu’elles sont présentées au h-index sont infondées.

    Le h-index empêche justement les 2 méthodes proposées par Mme Cassin :

    « Publiez ’dirty’, publiez sale, c’est-à-dire publiez vite, publiez en petits bouts, de manière à faire beaucoup d’articles dans les revues anglosaxonnes, même s’ils se ressemblent tous »

    A prioir ces articles seront peu cités par d’autres publications, donc il ne seront pas pris en compte dans le calcul du h-index. En gros le h-index mesure l’équilibre entre le nombre de publications et le nombre de citations d’un auteur.

    « Et publiez un article absolument ’controversal’, c’est-à-dire très paradoxal et stupide, (...) tel que tous les gens du domaine seront obligés de prendre position, en disant par exemple ’ce que dit untel, c’est vraiment de la connerie’. »
    Pour que cela marche il faudrait publier un grand nombre d’articles de ce genre. Un seul et unique article très cité n’a aucun impact sur le h-index. Or il est difficile de publier de nombreuse fois des article paradoxaux et stupides (ils ne seront plus accepté par les commités des journaux).

    Par ailleurs :
    « Les revues anglophones sont les mieux classées, donc quand vous philosophez en français, par exemple, vous avez assez peu de chances d’avoir un bon facteur H. »

    Le h-index n’a de sens que relativement, à l’intérieur d’un même champs de recherche. Pour les disciplines qui publient (encore ;) ) en français, il suffit donc de ne comparer les h-index qu’entre les auteurs/universités de même langue. Par exemple tous les philosophes français entre eux. Et pour toutes les sciences dures les publications sont de toute façon en anglais.

    Il a cependant d’autres défauts (voir Lien)

    Même une l’évalutation de la recherche uniquement basée sur les publication/citation est non satisfaisante, l’évaluation est cependant nécessaire et le débat doit avoir lieu.

    • Julien Martin
      Julien Martin répond à Damien Cirotteau
      Auteur(e) de l'article Ex-Rue89
      • Posté à 08h37 le 10/02/2009
      • Internaute 14
        Ex-Rue89

      Concernant le « publiez dirty » et le « publiez controversal », Barbara Cassin fait bien ici une critique caricaturale pour mieux souligner les « effets pervers » d’une évaluation qui tend de plus en plus au quantitatif qu’au qualificatif.

    • Network 23
      Network 23 répond à Damien Cirotteau
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 22h07 le 10/02/2009
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      Bonsoir Damien,

      pourriez-vous nous donner le facteur-H des différents articles sur l’amiante, ses avantages pour la construction, ses effets sur la santé ?

      Comparez les avec d’autres articles dans le même champ. Imaginons, par hasard, que l’amiante n’intéresse pas vraiment la communauté scientifique, pour d’étranges raisons.

      Donc, aurait-il fallu conclure que ces travaux ne servaient à rien ?

      Et que fait-on des travaux dont on n’aperçoit l’intérêt que dans le long terme ?

      Et, puisque vous nous avez récemment raconté dans un article à quel point le futur merveilleux que nous préparent les nanotechnologies vous rendez enthousiasme, pourriez-vous nous donner le facteur-H des articles traitant des nanotechnologies - et pas seulement ceux qui en font l’apologie, mais aussi d’éventuels articles concernant les risques sanitaires que ces technologies posent sans doute ?

  • henribourso
    • Posté à 08h12 le 10/02/2009
    • Internaute 27270

    CHERCHEURS au lieu de chercher la MERDE, cherchez un peux !

    Certains de vous sont rentier à vie pour ne rien foutre....

    Je demande aussi une pointeuse pour cette CASTE !

    • Jack Sullivan
      Jack Sullivan répond à henribourso
      en boule
      • Posté à 08h36 le 10/02/2009
      • Internaute 42204
        en boule

      « CHERCHEURS au lieu de chercher la MERDE »

      Look who’s talking !
      Don’t feed the troll.

  • Jack Sullivan
    Jack Sullivan
    en boule
    • Posté à 08h34 le 10/02/2009
    • Internaute 42204
      en boule

    Le problème n’est pas que la recherche soit évaluée (je trouve parfaitement normal de rendre des comptes sur mes activités, étant donné la marge de liberté dont je bénéficie), mais de la pertinence des indicateurs de performance.
    Or tout est axé sur les publications, alors que la rédaction d’un article n’a pas le même poids suivant les disciplines, et n’est pas atteignable dans les mêmes conditions selon le sujet de recherche. L’article souligne bien les biais du H factor, qui est pourtant ce qu’on a trouvé à ce jour de « moins injuste ». On regarde beaucoup aussi le facteur d’impact des journaux dans lesquels publient les chercheurs, un indice calculé à partir du taux de citation des articles. Bien des revues truquent copieusement cette mesure en incitant les auteurs à citer de préférence les articles provenant de chez elles...
    Des consultations préalables à l’évaluation par l’AERES ont eu lieu chez nous, on propose d’évaluer les chercheurs d’une part via le H factor, d’autre part via les citations obtenues par Google Scholar (l’outil de Google dédié aux publications académiques), afin d’embrasser si possible l’ensemble des publications, francophones et non francophones. Mais une fois encore, il n’y a que la publication qui compte..

    • Network 23
      Network 23 répond à Jack Sullivan
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 22h10 le 10/02/2009
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      Euh... il y a une autre manière d’évaluer, et on n’a pas attendu l’inventeur du facteur-H pour le faire.

      Ca s’appelle lire les travaux, les méditer, et en tirer des pistes intéressantes.

      Je ne sais pas si on peut vraiment dire que « le moins injuste » soit d’évaluer de manière quantitative.

      Bof, après tout, je propose tout simplement qu’on revienne à la base, et qu’on fasse passe des tests de QI à l’embauche des chercheurs.

      Il paraît qu’il y a des entreprises pour faire ça, alors si ça fait dans le privé, faudrait bien penser à généraliser ce système à tout le monde !

      • Jack Sullivan
        Jack Sullivan répond à Network 23
        en boule
        • Posté à 08h37 le 11/02/2009
        • Internaute 42204
          en boule

        « Euh… il y a une autre manière d’évaluer, et on n’a pas attendu l’inventeur du facteur-H pour le faire.

        Ca s’appelle lire les travaux, les méditer, et en tirer des pistes intéressantes. »

        Je ne vois pas en quoi cela constitue une méthode d’évaluation.

        « Je ne sais pas si on peut vraiment dire que “ le moins injuste ” soit d’évaluer de manière quantitative. “

        C’est-à-dire, voyez vous, que le qualitatif ne se convertit pas en données chiffrables (puisque son appréciation va faire intervenir une bonne dose de subjectivité), et qu’une évaluation suppose cette conversion. Il est donc plus commode de s’en tenir à l’aspect quantitatif des choses (quand bien même les chiffres, selon ce que l’on veut leur faire dire, ne sont pas objectifs contrairement à ce qu’on veut nous faire croire). Et j’ai bien précisé que le facteur H était ce qu’on avait trouvé *à ce jour* de moins injuste : ça ne veut pas dire que c’est équilibré ou même un reflet fiable de la réalité, simplement que c’est ‘moins pire’ que d’autres indicateurs possibles.

        ‘Bof, après tout, je propose tout simplement qu’on revienne à la base, et qu’on fasse passe des tests de QI à l’embauche des chercheurs.’

        Je ne suis pas du tout persuadée que les meilleurs chercheurs aient nécessairement le meilleur QI, et cela indépendamment de leur discipline.

  • merlinbreizh
    merlinbreizh
    Redacteur Communicant
    • Posté à 08h59 le 10/02/2009
    • Internaute 28188
      Redacteur Communicant

    Ce que dénonce l’article est évidemment très juste, mais c’est lot quotidien de tous les employés de France, évalués selons ces critères ou « la qualité devient une propriété émergente de la quantité ».

    Demandez aux policiers, aux commerciaux !

    J’aimerais bien que la société se rende compte de l’absurdité du monde dans lequel on nous fait vivre !

    • Schtroumpf perplexe
      Schtroumpf perplexe répond à merlinbreizh
      physicien
      • Posté à 13h00 le 10/02/2009
      • Internaute 22547
        physicien

      « la qualité devient une propriété émergente de la quantité »
      Oui, c’est un problème assez général.

      Exemple dans la police : dans la « France d’après » où nous sommes, les policiers (ou leur ministère) sont notés en fonction du nombre des gardes à vues. Donc les policiers mettent des gens en garde à vue. (1% des français y ont été l’an dernier, selon un article du Monde.) A ce taux là, il y a eu pas mal de bavures.

      On préférerait que les policiers fassent baisser la délinquance. Mais les indicateurs fondés sur les gardes à vues sont plus faciles à satisfaire que ceux sur la délinquance. En effet, pour arrêter les personnes dangereuses, il faut faire des enquêtes, c’est long, risqué, ça peut coûter cher. Tandis qu’arrêter un gars énervé et le mettre en garde à vue, c’est plus facile, c’est immédiatement « rentable ». Mais quand c’est abusif (très souvent depuis ces nouvelles normes d’évaluation), cela ne sert à rien (ou pire).

      Je me plais à croire que des policiers continuent à faire des enquêtes, comme nous chercheurs, continuons à chercher des choses nouvelles plutôt qu’à saucissonner nos anciennes découvertes en de trop nombreux articles.

      • Network 23
        Network 23 répond à Schtroumpf perplexe
        identité perdue dans mes papiers (...)
        • Posté à 22h12 le 10/02/2009
        • Internaute 23367
          identité perdue dans mes papiers (...)

        En tout cas - et je ne voudrais point nuire à vos « illusions » ; -) - apparemment les pôles financiers au parquet « publient pas assez d’articles », alors on leur préfère les « super-enquêteurs de la brigade haschisch »...

  • A déménagé le 25 octobre
    • Posté à 09h02 le 10/02/2009
    • Internaute 33755

    Certes, Stefan Zweig n’était pas un « chercheur ». Certes, un microscope n’est pas une plume. Mais sa faculté à penser le monde qui l’entoure et l’entoura, et qui relevait de ce qu’il appelle à la fin de ce passage sa « liberté intérieure », se révèlera, me semble-t’il, de notoriété publique à chaque époque qui suivra son suicide.

    « Par la même sécrète fierté que celle de mon père, j’ai toujours décliné toute forme de distinction honorifique, je n’ai jamais accepté ni une décoration, ni un titre, ni la présidence d’aucune société, ni à un comité, ni à un jury ; le simple fait de m’asseoir à une table offcielle m’est un supplice, et la seule pensée d’avoir à présenter une requête, même en faveur d’un tiers, suffit à me dessécher la gorge avant que j’aie prononcé le premier mot. Je sais combien de telles inhibitions sont intempestives dans un monde où l’on ne peut demeurer libre que par l’astuce et la fuite, et où, comme le disait sagement notre père Goethe, “les décorations et les titres vous évitent bien des bourrades dans la cohue”. Mais c’est mon père en moi et sa secrète fierté qui me font reculer, et je ne saurais leur résister ; car c’est à lui que je dois ce que j’éprouve peut-être comme mon seul bien assuré, le sentiment de liberté intérieure. » - Le Monde d’Hier, 1939.

    J’ai comme l’impression qu’avec cette réforme, l’on nous prépare un « sage » monde scientifique qui, comme la majeure partie des autres corps de métier d’aujourd’hui (artistes, c’est déjà notre cas), serait capable, pour une minorité d’entre eux seulement, les « asutcieux », de « s’éviter des bourrades dans la cohue »...

    Quel idéal !

    • Ballantrae
      Ballantrae répond à A déménagé le 25 octobre
      enseignant
      • Posté à 10h03 le 10/02/2009
      • Expert 69029
        enseignant

      Moi aussi, j’ai pu constater à un moment de mon parcours ce que pouvait signifier le mépris dans l’univers de la recherche amis en tirer des conclusions à la fois générales et vengeresses me semble inepte : cela prouve seulement que le gouvernement a réussi son coup quand il s’agit d’exacerber le ressentiment individuel contre la prise de conscience collective.
      Enseignant dans le secondaire, je partage pleinement la colère des chercheurs (comme je partage celle des intermittents, celle du secteur hospitalier, de la poste, des gaziers et éléctriciens...) et espère une convergence des analyses et combats.
      Gagner (souvent simplement du temps) dans un secteur précis ne peut plus suffire : la contre attaque doit dépasser les intérêts particuliers. En aidant la cause des chercheurs, je défends un modèle intellectuel que je sais probant malgré ses imperfections et espère vivement que les combats que nous menons depuis au moins 1998 seront plus « lisibles » pour les universitaires. Ceux-ci, en se battant contre les nouvelles dispositions de pécresse ont enfin compris la dangerosité de la loi LRU : pourquoi diable n’ont-ils pas majoritairement régi dès 2007 ? A chaque fois, dans chaque secteur, on arrive à nous endormir alors que l’issue est aisément prévisible ; peut-être avons nous trop peur de déplaire à « l’opinion publique » (qu’est-ce exactement ? l’échantillon des quelques 1000 sondés pour telle enquête... je pouffe) avec la complicité de syndicats qui cherchent, sous couvert de mieux préparer la riposte, à calmer le jeu autant que faire se peut (je connais bien le sujet pour m’être frité régulièrement avec mon syndicat).
      Il y a une logique d’ensemble dans la politique actuelle qui devrait faire bondir tout citoyen normalement constitué (quelle que soit sa couleur politique - y compris dans l’UMP, s’il n’a pas renoncé à utiliser son propre cerveau pour analyser la situation). Le but unique d’une telle politique est à chercher dans un corps de doctrine préexistant : L’ Accord Général sur la commercialisation des Services (AGCS) qui prévoit de libéraliser totalement l’ensemble des secteurs, sans aucune possibilité de garde fou. Ce texte émane de l’OMC, dont on entend peu parler fort étrangement ces derniers temps (dirigé par un pseudo socialiste Pascal Lamy come le FMI l’est par DSK). il est clairement énoncé que seuls les services régaliens sont momentanément épargnés ( vu ce qu’il arrive à la justice, vu la privatisation des prisons, vue la restructuration de la police... même dans ces secteurs, on pense une autre façon de voir peu compatible avec l’idée républicaine).
      Certains individus un peu exaltés par les grands timoniers (vieux syndrome français de « l’homme providentiel »...cela fait toujours frémir) sont satisfaits par les éructations sarkozystes qu’ils croient uniques, nouvelles, modernes. Il n’a rien inventé : de manière très conformiste, il s’empare du dogme néolibéral de Friedman et cherche à l’appliquer en France bien sagement. Manque de bol pour lui : le contexte économique ne se prête pas à cette « religion » là (il ne pourra pas nous faire le coup de « vive la crise » des années 80). Par ailleurs, même si nous nous sommes attiédis, je crois qu’un sursaut est possible : il faut rencontrer d’autres professions que la sienne, comprendre les convergences de problème et mutiplier actions classiques et novatrices.

  • DANJOU
    DANJOU
    La france inquiète
    • Posté à 09h34 le 10/02/2009
    • Internaute 32845
      La france inquiète

    On classe les chercheurs comme google classe les sites, comme « EDWIGE » classe les fiches...les bonnes d’un coté, les « mauvaises » de l’autre !

  • Patate
    • Posté à 09h53 le 10/02/2009
    • Internaute 14576

    Vous retardez un peu. Google tient maintenant compte d’un Lien, qui tend à privilégier la qualité du lien plutôt que la quantité.

    • tlaloc
      tlaloc répond à Patate
      Retraité
      • Posté à 12h08 le 10/02/2009
      • Internaute 47359
        Retraité

      Qui définit l’indice de confiance ?

      • Patate
        Patate répond à tlaloc
        • Posté à 14h07 le 10/02/2009
        • Internaute 14576

        Google et lui seul, et personne ne le connait.

  • eXistenZ
    eXistenZ
    Arracheur de dents
    • Posté à 10h03 le 10/02/2009
    • Internaute 67914
      Arracheur de dents

    La religion du « Publish or Perish » et la culture du « rendement » sont de simples générateurs de bruit dans les publications scientifiques. C’est un peu comme les romans de la rentrée littéraire, une offre pléthorique mais pas plus de chefs-d’oeuvre pour autant. Les chercheurs sont hautement adaptatifs contrairement aux idées véhiculées en ce moment, il faut publier plus ? Ils publient plus.

    On ne crée pas d’intelligence/information avec des lois, décrets ou des critères d’évaluation caricaturaux. Et le facteur H, à l’instar de la préparation du même nom, ne peut être apprécié que par des trous du cul.

    Le classement de Shanghaï comme critère d’appréciation des universités ? C’est aussi stupide que de résumer un individu aux 8 bits nécessaire à coder son QI et pourtant que de bouleversements stériles pour si peu...

    Merci pour ce papier qui a le mérite de remettre certaines choses en perspective.

  • laogong
    • Posté à 10h36 le 10/02/2009
    • Internaute 27856

    Ce texte correspond assez bien à quelque chose que je viens de rédiger. Ce qui me frappe le plus c’est la façon dont on veut évaluer la recherche et dont, dans le même temps on refuse de sanctionner les banquiers...

    Lien

  • Aller à la page
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4