Tribune 05/02/2009 à 11h40

Recherche : « La science n'a pas à être rentable »


Tom Roud est un de nos internautes, expatrié à New York, où il termine un « post-doc » après une thèse consacrée à l’interface physique-biologie. Il nous a proposé ce texte sur l’envers du décor de ce « modèle américain » cher à Nicolas Sarkozy.

En France, où les deux discours présidentiels du 18 janvier 2007 et du 22 janvier 2009 ont hérissé la communauté scientifique, la mobilisation se poursuit, avec une journée de manifestations ce jeudi et des facs qui maintiennent le blocus.

Nicolas Sarkozy a réaffirmé le 22 janvier sa vision de la recherche, souhaitant en bref se rapprocher d’un mode de financement à l’américaine. Mais comment ce financement a-t-il évolué, et quel fut son impact réel sur la science ? Geoffrey W Smith a donné ses réponses lors d’une conférence à l’université Rockefeller à New York en décembre dernier.

1945-1980 : La République des sciences

Après la Seconde Guerre mondiale, les progrès scientifiques s’accélèrent. L’agenda scientifique US de l’époque est résumé par Vannevar Bush, conseiller scientifique de Roosevelt, dans un texte intitulé « Science, the endless frontier » :

« Les découvertes entraînant les progrès médicaux ont souvent pour origine des domaines obscurs ou inattendus, et il est certain qu’il en sera de même à l’avenir. Il est très probable que les progrès dans le traitement des maladies (...) seront le résultat d’avancées fondamentales dans des sujets sans rapport avec ces maladies, et peut-être même d’une façon totalement inattendue pour le chercheur spécialiste. »

Bush préconise le financement de tous les domaines de la recherche fondamentale. Les investissements publics sont donc massifs : pendant toute cette période, la croissance absolue par an des investissements publics dépasse celle des investissements privés dans la recherche biomédicale.

Smith baptise cette période la République des sciences, du nom d’un article de Michael Polanyi, « The Republic of Science », dans laquelle nombre de scientifiques français se reconnaîtront à n’en pas douter...

1980 : La naissance de l’Empire

Tout change en 1980 à la suite de l’élection de Reagan. L’administration américaine estime que la recherche est trop tournée vers le fondamental et coûte trop d’argent public.

Le gouvernement met alors en place un agenda de privatisation de la recherche. L’un des exemples en est le Bayh-Dole Act en 1980 qui donne aux universités et aux petites entreprises le droit de déposer en leur nom propre des brevets pour des recherches faites avec des fonds publics.

En parallèle, la jurisprudence sur la propriété intellectuelle évolue, notamment après le cas Diamond vs Chakrabarty, autorisant le brevetage du vivant.

Ces différents changements amènent à l’émergence de ce que Smith a appelé le régime de la technologie, avec la domination des sciences appliquées, plus rentables.

L’impact de cette série de textes a été incroyable : en 20 ans, le nombre annuel de brevets a été multiplié par dix, plus de 4 000 entreprises de biotechnologies voient le jour, pour la première fois, les dépenses de R&D d’origine privées grimpent plus vite que les dépenses d’origine publique…

2008 : Le complexe académico-financier

Aujourd’hui, c’est l’empire de la technologie qui domine la recherche scientifique. Un empire qui marche sur la tête.

Pour faire simple, les entreprises font dorénavant leur recherche et développement dans les universités, elles-mêmes financées essentiellement par les fonds publics. On en est au point où les entreprises envoient des employés chapeauter les recherches à l’université.

Les fonds publics sont aujourd’hui en priorité alloués à des recherches appliquées. Mais ce système n’a pas de sens économiquement. Smith donne comme exemple la recherche sur les cellules souches : lorsque Bush a coupé les vivres, de nombreuses compagnies privées se sont substituées à l’état pour financer ces recherches juteuses. Pourquoi alors financer des labos qui trouveraient de toute façon de l’argent dans le privé ?

En parallèle, les problèmes se multiplient : Nature a par exemple publié en 2005 une enquête sur la fraude scientifique, dans laquelle on apprend notamment que 16% des scientifiques interrogés ont déjà changé les méthodologies ou les résultats de leur recherche sous la pression de leur pourvoyeur de fonds.

Mais les chiffres sont là, le système est efficace, non ? En réalité, Smith pense que les entreprises ont surtout prospéré sur des découvertes fondamentales anciennes ; les applications prennent du temps... Pensez que Vannevar Bush dont je parle plus haut est considéré comme un père de l’hypertexte, à la base d’internet !

Pour Smith, la science n’est pas la technologie. Le gouvernement doit se contenter de financer les recherches non rentables (fondamental public) ; les recherches rentables doivent être financées par le libre marché et les entreprises (technologie, applications privées). La science est, économiquement, un bien public qui n’a pas à être rentable.

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  • Veum
    Veum
    doctorant
    • Posté à 11h47 le 05/02/2009
    • Internaute 23064
      doctorant

    Sarkozy ment sur la recherche française :

    En résumé :
    -la recherche française est 5 ème mondiale en publication, pour le 18ème budget mondial !
    -L’université française est classée 6ème au classement de Shangai par pays, contre un financement au 16ème rang mondial !
    -Le budget de la recherche publique a baissé de 1993 à 1997, augmenté de 1997 à 2002, puis baissé de nouveau depuis. Pas idéologique le budget de la recherche ?

    • pablico
      pablico répond à Veum
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 12h49 le 05/02/2009
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      quelqu’un qui fait des brèves de comptoir, et des commentaires et décisions très logiques souvent dignes du café du commerce, peut-il comprendre la science en terme recherche fondamentale, dans le noir, le hasard le plus complet ?

      oui, on en a connu, mais pas tous...il ne faut pas être aussi terre à terre, et vouloir les résultats à court terme, voir immédiats.

  • désinscrit à sa demande
    • Posté à 12h20 le 05/02/2009
    • Internaute 65988
      Entrepreneur

    Au lieu de venir nous servir une bouillie antilibérale indigeste, on voudrait bien savoir combien coûtent au contribuable les chercheurs-fonctionnaires. Cet article voudrait nous faire croire que la Recherche est « désintéressée », alors qu’elle coûte très cher au citoyen-contribuable. Alors, assez de victimisation auto-compassionnelle ! Assez d’auto-sanctification oblative ! J’ai lu quelque part que Marie Curie, qui, elle, a « trouvé » et n’a jamais fait grève, travaillait dans un vieux garage non chauffée et que c’est là qu’elle a découvert le radium !

    • chrisreal
      chrisreal répond à désinscrit à sa demande
      Prof Université
      • Posté à 12h29 le 05/02/2009
      • Internaute 10866
        Prof Université

      bonjour
      contrairement à votre écrit, cet article est juste à 100% et totalement non polémique mais factuel...seul le titre est ambigu car la recherche en science a toujours été rentable...même Nobel, puis Wilbrand, doivent leurs découverte respectivement de la dynamite et du TNT aux travaux de Sobrero humble scientifique qui travaillait sur..........l’angine de poitrine ! ! ! étonnant non ? ? ?
      Chris

    • Veum
      Veum répond à désinscrit à sa demande
      doctorant
      • Posté à 13h29 le 05/02/2009
      • Internaute 23064
        doctorant

      Marie Curie travaillait à l’ESPCI, école d’ingénieur parisienne. Certes l’une des salles où elle travaillait était dans un état pitoyable, mais il ne faut pas exagérer non plus.

      Quant au financement de la recherche publique, elle coute 0.38% du PIB en 2006, soit le 18ème financement mondial. Vous êtes vraiment pire que votre maitre...

      • désinscrit à sa demande
        désinscrit à sa demande répond à Veum
        Entrepreneur
        • Posté à 14h00 le 05/02/2009
        • Internaute 65988
          Entrepreneur

        C’est faux : je dispose de plusieurs biographies de ce grand savant ( qui trouvait, elle ) et on peut y voir la photo de ce garage minable dans lequel elle menait ses recherches.

         
        • Adéménagé le 3 janvier 2011
          • Posté à 14h15 le 05/02/2009
          • Internaute 29846
            menuisier

          0,38% on te dit.

          Par ailleurs :

          Lien

          • désinscrit à sa demande
            • Posté à 14h24 le 05/02/2009
            • Internaute 65988
              Entrepreneur

            Je regrette, ce n’est pas cette photo. Et puis je ne vois pas pour un pays l’intérêt d’avoir des chercheurs-fonctionnaires, assurés d’être bien payés jusqu’à la fin de leurs jours, même si leurs « recherches » sont vaines et stériles. Quant aux 0,38%, cela représente des sommes HENAURMES, ne vous en déplaise !

            • watashi_baka
              • Posté à 15h26 le 05/02/2009
              • Internaute 47330
                ...

              Alors comme ça les chercheurs sont bien payé,
              Pour mémoire le salaire d’un chercheur
              Va du SMIC pour un doctorant a un maximum autour de 6000/mois pour les Professeur d’université hors classes ( Grade que peu de gens atteignent la majorité ne dépassera jamais les 3500) je vous laisse allez consulter les grilles de Salaires sur le site du Ministère si vous en doutez
              Le moindre petit ingénieur du privé peut esperer gagner plus, et je ne parle même pas des bonus que recoivent trader et commerciaux.
              Sur le statut de fonctionnaire vous devriez vous renseigner sur le système de tenure chez les anglo saxon c’est pire que le fonctionnariat car les professeurs ne sont même pas pousser a prendre leurs retraite

              Je vous pose maintenant la question qu’est ce qu’une recherche vaine et stérile
              Prenons 2 exemples concret, au début du XXe siecle des phénomène nouveaux apparaissait au yeux des physicens, citons par exemple le LASER et la supra-conductivité
              -Le LASER est resté longtemps un jouet de labo histoire de vérifié si les prédictions théorique d’un certain Albert Einstein était vraie, personne n’aurait oser parier un kopec dessus et pourtant imaginez le monde d’aujourd’hui sans LASER (En fait si un bon point vous ne seriez pas en train de troller sur rue89 car ce site n’existerait pas)
              -Au contraire les industriel on tout de suite vu l’intéret de la supra conductivité pourtant des supra conducteur qui fonctionne en dehors d’une paillaisse de labo j’en ai jamais vu.
              On peut citer des milliers d’autre exemple Bref prédire ce qui va trouver une application et ce qui ne va pas en trouver une est impossible.
              On peut aussi parler du CERN ayant besoin d’un réseaux pour échanger des infos invente le web, ou des zoologue qui trouvent des plantes inconnue en foret amazonienne qui produise des molécule qui plaise aux pharmaciens...

            • NonooStar
              NonooStar répond à désinscrit à sa demande
              Informaticien
              • Posté à 15h38 le 05/02/2009
              • Internaute 34879
                Informaticien

              Parce que c’est tout le principe de la recherche fondamentale de ne pas pouvoir prévoir à l’avance de la réussite ou non des recherches.

              Mais je suppose que vous trouvez révoltant que Princeton ait payé Andrew Wiles pensait les sept années où il travaillait sur la démonstration du Dernier Théorème de Fermat alors que durant toute cette période il n’a strictement rien publié, se concentrant uniquement sur ses recherches.

              Et si vous vous demandez quelle peut être l’utilité de démontrer au XXe siècle une conjecture du XVIIe siècle, en vous renseignant un peu, vous apprendrez que la démonstration de la conjecture de Shimura-Taniyama-Weil (liant courbes elliptiques et formes modulaires et ayant pour corollaire le théorème de Fermat) qu’a conçu Wiles a permis d’ouvrir d’immenses champs dans l’étude des courbes elliptiques qui sont entre autre utilisées dans les techniques les plus avancées de cryptographies.

              Un conjecture lancée au XVIIe siècle et qui permet le développement des techniques de cryptage parmi les plus complexes... Quel industriel y aurait crû ?

            • Adéménagé le 3 janvier 2011
              • Posté à 16h49 le 05/02/2009
              • Internaute 29846
                menuisier

              0,38 % du PIB (+/- 1800 milliards) font 7,22 milliards d’euros.

              Combien nous coute la légendaire efficacité du secteur privé de la finance qui ne cherche qu’une seule chose, spolier les masses pour le profit d’une infime minorité de racaille parasite ?

              Pour la photo que tu cherches il doit s’agir de celle où l’on voit les tas de minerais brut duquel sera extrait le radium, à ne pas confondre avec le labo dont j’ai mis la photo.

              • ganima
                ganima répond à Adéménagé le 3 janvier 2011
                chomeur de longue durée furtur (...)
                • Posté à 03h00 le 06/02/2009
                • Internaute 55513
                  chomeur de longue durée furtur (...)

                bonsoir,

                Et pour conclure, les joliot curie, on payait tres cher de leur santé les recherches essentielles qu ils ont fait sur de simple pierre au départ qui les ont conduit à la radio activité par la suite ....

                les investissements de l’époque ont été effectué sur des réussites et des découvertes progréssives.

                Aujourd’hui on a rien ! ni de progréssif ni autres !

                ils n’avaient pas grand choses pour étudier, ils ont fabriqués eux memes leur propres matériel d’étude, leurs outils !

                aujourd’hui ils ont du dernier cris heiteck, et en veulent toujours plus et plus couteux biensur pour les résultats minables !

                quand au professorat de l’époque c’était leur seule ressource, et il était trés difficile d’obtenir une place ! et dèjà à l’époque ils étaient pas forcement payés trés chers !
                surtout quand on a une famille à nourrir !

                c’est gens là restent exeptionnels inégalables exemplaires, non seulement pour les travaux qu ils ont effectués, les découvertes, mais aussi par leur comportement.

                Et il reste bien domage qu’en 45 d’autre chercheur en soit arrivé à faire de leur découverte une bombe atomique ! parcequ’il ny avait pas d’autre moyen !

                voilà le problème de la recherche, c’est de toute façon ce qu’on en fait qui reste dangereux !

            • A déménagé le 25 octobre
              • Posté à 16h55 le 05/02/2009
              • Internaute 33755

              Pire, Tagada.

              Ton altesse a proposé, aïe caramba, 3 % du PIB d’ici 2012.
              Une belle carotte manipulée... qu’il n’a pas su bien faire pousser... trop sucrée, trop vite, son avenir est un pourrissement-né.

              Il avait participé en 1993 au taillage des budgets de la recherche pendant que quasiment tous les autres pays européens prenaient le chemin inverse. La Grande Bretagne et les Pays-Bas étaient les seuls à plonger avec nous. En 2002, pour son retour au pouvoir, rebelotte ! Toutes les courbes le montre

              Et l’ami lys de notre altesse continue à avaler les mensonges et autres impostures toujours plus indécentes de son mait’ bonhomme...

            • yomgui
              • Posté à 22h46 le 05/02/2009
              • Internaute 12300

              - dans l’ensemble les chercheurs français trouvent, comme le montre leur bon classement mondial, basé sur leurs publications.

              - les 7 à 8 milliards qu’ils coutent à l’état sont à mettre en regard des 65 milliards d’aides publiques accordées aux entreprises, petites et grosses - voire très grosses, et à qui on ne demande pas autant de comptes et de résultats (rapport de l’Inspection Générale des Finances de décembre 2006).

              • ganima
                ganima répond à yomgui
                chomeur de longue durée furtur (...)
                • Posté à 03h07 le 06/02/2009
                • Internaute 55513
                  chomeur de longue durée furtur (...)

                bonsoir,

                Les entrepreneurs petits ou gros font vivre des familles entières par le travail, vos chercheurs ne font vivre personnes !

                Ils sont meme pas foutu de trouver un remède au cancer !

                parcontre pour le clonage, les engrais ; la chimie, là y a foule !

                Et ça fais crever des tas de gens !

                • A déménagé le 25 octobre
                  • Posté à 11h05 le 06/02/2009
                  • Internaute 33755

                  Superbe !
                  De la haute teneur en sociologie, votre commentaire.

                  Ce système de malheur des objectifs marketing, édictés lui par des objectifs financiers, eux-mêmes manipulés politiquement par des chiffres faux, est un coup de poignard fatal pour la Recherche. Et on nous parle de clinquants laboratoires, dit « indépendant » ou « professionnel » car « privé » : tout dans le paraître, encore une fois...

                  Cela révèle un tabou de la droite parlementaire : la recherche, au sein de l’organigramme public, est, et restera pour un long moment, plus indépendante que celle du secteur privé. Évidemment qu’elle est moins « performante » ! au sens que vous lui donnez, celui du « toujours plus vite ».

                  Je n’ose imaginer, avec un tel système, la propagation du syndrome de la « pénicilline de cochon » des années 70 ! Surtout quand on aborde les thèmes du « clonage et des engrais chimiques » et je rajouterai pour être plus précis, de la recherche génétique sur le vivant : attention au débat de merde à l’assemblée quand on sait que not’ bon roi n’y connait queude, et qu’il se permet quand même de l’ouvrir et d’agir en conséquence (cf. ses propos de campagne, la chaire Bauer et la délinquance « génétique ») !

                  Le vrai débat pour la Recherche est là.
                  Pas dans un exercice de comptable de toute façon trafiqué.
                  C’est honteux.

                • yomgui
                  yomgui répond à ganima
                  • Posté à 15h14 le 06/02/2009
                  • Internaute 12300

                  L’argent dépensé pour la recherche fait vivre autant de monde que s’il s’agissait d’un entrepreneur : Il sert à embaucher des techniciens, à acheter du matériel, et se redistribue dans le système, pareil que pour n’importe quelle boite privée.

                  Après on peut se demander si c’est utile et si ça créé de la valeur- ou mieux de la richesse.

                  Ya des cas faciles à trancher, comme par exemple l’industrie du luxe, qui par définition de sert à rien (mais ça choque personne, on dirait).
                  Pour la recherche, évaluer l’utilité est difficile. Par exemple : la physique quantique, qui passait pour une lubie théorique il y a un siècle, était indispensable pour aboutir à l’électronique et l’informatique moderne, sur laquelle repose plus de la moitié du PIB mondial...
                  Mais cette évaluation existe, et je peux vous assurer que l’état est très regardant sur le bon usage de son investissement en recherche.

                  Notez que « le clonage, les engrais », c’est justement de la recherche industrielle. Et c’est pas forcément un progrès, je suis d’accord.
                  La recherche contre le cancer, c’est à la fois du fondamental et de l’appliqué, et même si l’immortalité n’est pas pour demain, je vous assure que votre espérance de vie face au cancer est bien meilleure qu’il y a 20 ou 30 ans.

                  Mais si vous pensez que ça ne sert à rien....

    • Samael
      Samael répond à désinscrit à sa demande
      http://biodiversityconsulting. (...)
      • Posté à 14h06 le 05/02/2009
      • Internaute 58633
        http://biodiversityconsulting. (...)

      C’est peut-être pour ça que marie curie est morte prématurément !

    • jissé
      jissé répond à désinscrit à sa demande
      Ingé retraité
      • Posté à 16h11 le 05/02/2009
      • Internaute 23393
        Ingé retraité

      C’est vrai que Marie Curie, travailleuse immigrée, le faisait dans de pénibles conditions.

      Mais vous, torero en chambre, le Q devant l’ordi pratiquement H24 et 7/7, qu’avez-vous découvert ?

      NADA !

      Jissé

      • ganima
        ganima répond à jissé
        chomeur de longue durée furtur (...)
        • Posté à 03h13 le 06/02/2009
        • Internaute 55513
          chomeur de longue durée furtur (...)

        bonsoir,

        au moins il nous trouvera pas un virus ébola ou autres saloperies du genre !

    • admirateur-
      • Posté à 17h18 le 05/02/2009
      • Internaute 32111

      La plombière polonaise....

      • ganima
        ganima répond à admirateur-
        chomeur de longue durée furtur (...)
        • Posté à 03h20 le 06/02/2009
        • Internaute 55513
          chomeur de longue durée furtur (...)

        bonsoir,

        Ta plombière polonaise comme tu dis, pendant la guerre elle c’est pas tirée chez les américains pour nous pondre une saloperie immonde, qui probablement à l’origine du troue de la couche d’ozone, mais elle ramassait les bléssés sur le front avec les premières ambulances équipés de radioscopie pour pourvoir mieux les soigner !

        tu peux dire merci madame curie, ça t’ecorchera pas la bouche !

    • shériffémoipeur
      • Posté à 17h55 le 05/02/2009
      • Internaute 68793
        citoyen

      Marie Curie n’a jamais fait grève ! Alors vous avez raison, les enseignants ne devraient pas faire grève et devenir tous des Marie Curie. Merci de cet éclairage. Vous ouvrez la voie à une nouvelle pensée française, puissante et salutaire.

    • muy
      • Posté à 17h55 le 05/02/2009
      • Internaute 9761

      Vous m’avez l’air d’être un sacré guignol d’entrepreneur, vous ! ! Tous les jours, à toute heure, on peut lire votre rhétorique à la ..., sur tous les sujets d’ailleurs !

      Faudrait peut-être penser à bosser au lieu de pérorer sur tout et n’importe quoi ! !
      El muy

  • Valdo Lydeker
    Valdo Lydeker
    journaliste, auteur
    • Posté à 13h11 le 05/02/2009
    • Journaliste 7922
      journaliste, auteur

    Bravo ! Il faut en finir avec cette « inculture du résultat » qui fait des ravages dans tous les domaines où l’évaluation ne peut se résumer à des statistiques : éducation, recherche, culture... et où ce mélange de « culture d’entreprise » et de « technocratie » est complètement contreproductif : on finit par passer plus de temps à évaluer et compter qu’à faire !

  • Valdo Lydeker
    Valdo Lydeker
    journaliste, auteur
    • Posté à 13h11 le 05/02/2009
    • Journaliste 7922
      journaliste, auteur

    J’oubliais : c’est tout le sens de L’appel des appels :

    Lien

  • Jack Sullivan
    Jack Sullivan
    en boule
    • Posté à 13h53 le 05/02/2009
    • Internaute 42204
      en boule

    Le titre de l’article est maladroit : la recherche, toute recherche, *est* rentable (puisqu’elle vise au minimum à une augmentation des connaissances disponibles sur un sujet), sauf qu’il n’est pas forcément possible de déterminer a priori à quelle échéance se fera le retour d’investissement, ni quelle forme celui-ci prendra, puisque cela dépend de nombreux paramètres (la discipline étudiée, le sujet, la compétition internationale à ce niveau, les possibilités de transferts technologiques ou pédagogiques....liste non exhaustive). Cela, du reste, est bien expliqué par l’auteur.
    Et c’est là tout le problème à l’heure actuelle, puisqu’on nous demande de nous soumettre à des évaluations standardisées qui ne tiennent pas ou peu compte des particularités des différents champs de la recherche, et qui, en se concentrant sur les retombées à court terme, rejettent de facto tout ce qui demande du temps avant de porter ses fruits. A tel point que les financements sont accordés par l’ANR uniquement à des projets qui génèrent *déjà* des résultats....
    La recherche, pour moi, c’est transformer l’inconnu en connu, c’est explorer. A quoi ressemble selon vous une recherche à qui l’on demande de savoir à l’avance, de manière quantifiable et prévisible, ce qu’elle va trouver ?

    • désinscrit à sa demande
      désinscrit à sa demande répond à Jack Sullivan
      Entrepreneur
      • Posté à 14h02 le 05/02/2009
      • Internaute 65988
        Entrepreneur

      Bonne mise au point qui à son tour en mérite une autre, à savoir qu’il y a peu de recherches qui aboutissent à quelque chose. La plupart sont stériles.

      • Samael
        Samael répond à désinscrit à sa demande
        http://biodiversityconsulting. (...)
        • Posté à 14h09 le 05/02/2009
        • Internaute 58633
          http://biodiversityconsulting. (...)

        C’est pour cela qu’il faut arrêter absolument toute recherche puisqu’il y a des gens qui ne trouvent rien... tant pis pour les futurs découvertes possibles, les chercheurs n’auront qu’à travailler bénévolement.

      • Jack Sullivan
        • Posté à 14h27 le 05/02/2009
        • Internaute 42204
          en boule

        D’après le Vatican, c’est parce que je fais trop pipi après avoir pris ma pilule.
        Mais il y a de l’espoir, après tout tu as bien réussi à *trouver* ton clavier. Bon, tu t’en sers pour recycler ad libitum la même citation de De Gaulle dès qu’il s’agit de recherche (pourquoi ce sujet alors que tu t’y connais autant que moi en ébénisterie ? quelle frustration mal digérée se cache derrière tes propos ineptes ?), mais patience, la prochaine fois tu *trouveras* peut-être le moyen de mettre en marche ton cerveau en même temps...

         
        • désinscrit à sa demande
          désinscrit à sa demande répond à Jack Sullivan
          Entrepreneur
          • Posté à 15h34 le 05/02/2009
          • Internaute 65988
            Entrepreneur

          Je trouve que les chercheurs ont une susceptibilité professionnelle inimaginable. La moindre critique est aussitôt vécue comme un crime de lèse-intelligentsia. J’ai posé maintes questions, et on me répond chaque fois en dénigrant et invalidant ladite question. D’où l’impression désagréable que j’ai à savoir que vous cachez quelque chose, cad les vrais motifs de votre grève. Mais j’ai le plus grand respect pour vous, Miss Sullivan, j’aime votre agilité d’esprit et votre humour à toute épreuve.

          • Propergol
            Propergol répond à désinscrit à sa demande
            Chasseur de troll
            • Posté à 15h48 le 05/02/2009
            • Internaute 24265
              Chasseur de troll

            Les autres sont trop polis et ont raison de le rester.

            Moi je ne prendrais pas ces pincettes : Luis Miguel Dominguin, fermez-la.
            Fermez-la si c’est pour constamment sortir des âneries.
            Ne venez plus sur ce site, vivez votre vie ailleurs et cessez de pourrir les débats avec des arguments...avec aucun argument en fait (puisqu’un argument est par nature fondé).

            Vous racontez n’importe quoi sur tous les sujets polémiques possibles qui sont publiés sur Rue89, et vous pourrissez les débats. Humainement, vous n’arrivez pas à la cheville de ceux que vous critiquez constamment.

          • antonh
            antonh répond à désinscrit à sa demande
            curieux
            • Posté à 20h44 le 05/02/2009
            • Internaute 50096
              curieux

            t’as déjà finir de parler de marie curie ? ? ?
            t’aurais aussi pu dire qu’elle n’a pas trouvé, mal lui en a pris, le moyen de commercialiser en exclusivité sa découverte. du coup, elle est morte dans l’indigence ! ! ! encore un peu, et cette chercheuse (l’histoire a prouvé qu’elle n’avait fait que chercher et pour cause, elle n’a pas connu les suites données à ses recherhces...) était une philanthrope ! ! !
            demain tu venteras le systeme américain qui rémunère les chercheurs pour vendre leurs découvertes à un prix défiant toute concurrence et après demain tu nous expliqueras que du coup, ceux qui vendent des brevets sont des trouveurs.
            c’est surtout des trouveurs qui n’hésitent pas à inventer des trouvailles pour vendre et qui ne font aucune recherhce fondamentale.
            pourtant, pierre et marie curie ne cherchaient rien qui puissse rapporter du pognons à leur personnes...
            comme quoi,fonctionnaire à l’UMP ça peut rapporter mais ça rend pas intelligent...

            • ganima
              ganima répond à antonh
              chomeur de longue durée furtur (...)
              • Posté à 03h34 le 06/02/2009
              • Internaute 55513
                chomeur de longue durée furtur (...)

              bonsoir,

              Merci, pour les curie,

              moi non plus je suis pas trés intéligente, et j’inventerai pas le fil à couper le beure !

              mais le problème des chercheurs c’est partout le meme, il y a des gens qui sont payés à rien foutre, et d’autre pas assez payés et à rien foutre aussi d’ailleurs !

        4 autres commentaires
      • Marx_attracts
        Marx_attracts répond à désinscrit à sa demande
        Intermittent de la recherche
        • Posté à 15h53 le 05/02/2009
        • Internaute 67086
          Intermittent de la recherche

        La recherche stérile ? Des chiffres, des exemples ?

        Je vous parie que je trouve des applications incroyablement payantes ou des enjeux culturels majeurs pour toutes les thématiques de recherche que vous serez capable de me citer.

        Par ailleurs, combien coûte la recherche française, quelles sont ses performances, au lieu de poser sans cesse la question, cherchez sur internet. Vous pouvez par exemple télécharger un pdf résumé sur la page suivante :
        Lien

        On y trouve le prix moyen d’une publication, le prix moyen d’un brevet pour les pays produisant le plus de connaissances et de technologies. Les performances en parts du volume totale sont également indiquées.

        Les indicateurs de performances concernant les entreprises françaises sont malheureusement plus mauvais que ceux de la recherche publique, il faudrait peut-être remédier à cele en priorité.

      • yomgui
        • Posté à 23h10 le 05/02/2009
        • Internaute 12300

        « la plupart sont stétriles »... ah bon ? sur quoi vous basez-vous ?

  • Sally.
    Sally.
    en alerte
    • Posté à 14h28 le 05/02/2009
    • Internaute 18437
      en alerte

    la culture non plus !

  • watashi_baka
    • Posté à 15h09 le 05/02/2009
    • Internaute 47330
      ...

    Tom Roud est un de nos internautes, expatrié à New York, où il termine ses études dans le cadre d’un « post-doc », après sa thèse consacrée à l’interface physique-biologie. Il nous a proposé ce texte sur l’envers du décor de ce « modèle américain » cher à Nicolas Sarkozy.

    J’ai beaucoup de mal avec le fait que rue89 considère qu’un post-doc est encore un étudiant.
    Un post-doc est quelqu’un qui a terminé sa thèse (et donc plus de titre universitaire a obtenir (A moins de considérer que tous les chercheurs qui n’ont pas le titre de Professeur sont encore étudiants) mais qui n’a pas encore de poste permanent. Ce qui malheureusement est le cas de beaucoup de monde dans la vraie vie, il me semble donc légitime que rue89 nous explique qu’un journaliste pigiste et ses collègues non en CDI terminent leurs étudent de journalisme.
    Pour en rajouter une couche je dirais qu’un doctorant devrait être considéré comme un chercheur et non comme un étudiant ( car malheureusement les docteurs Français sont exclus des postes ou il faut minimum 3 ans d’XP pro bien qu’ils les aie car l’idée qu’un doctorant reste a glander sur un banc a la fac est encore très présente)

    • Chloé Leprince
      Chloé Leprince répond à watashi_baka
      Rue89 Rue89
      • Posté à 16h34 le 05/02/2009
        rédacteur
      • Internaute 74
        Rue89

      La formule était une simple maladresse, pas de panique : rien d’idéologique là-dessus. D’ailleurs, c’est modifié apres discussion avec l’auteur.

  • piflechien
    piflechien
    animal domestique
    • Posté à 16h40 le 05/02/2009
    • Internaute 42424
      animal domestique

    Tom Roud

    La recherche ne doit pas être rentable, mais elle a un coût. Vous êtes jeune, probablement, et vous êtes dans la même galère que vos jeunes collègues, et vous ne savez pas comment on en est arrivé là.
    Autorisez-moi à vous raconter. La recherche en biologie et en médecine, vous le savez, est effectuée en France depuis près de 30 ans à la paillasse par des étudiants en thèse qui remplissent consciencieusement des tubes à essais. Dans les temps lointains, le docteur en sciences avait des bonnes chances d’intégrer un organisme de recherche à la fin de sa thèse, s’il n’avait pas eu le malheur de déplaire à son supérieur. Une fois arrivé, s’il voulait faire un travail efficace, il fallait que le chercheur enfin titularisé « prenne » (tel est le mot, il ne les embauche pas, ne les paye pas lui-même) des étudiants à son tour, qui également espèrent une embauche dans la recherche publique.
    Bien évidemment, comme il y a beaucoup plus d’un étudiant par chercheur, même si le chercheur ne prend qu’un étudiant tous les deux ans, il se constitue une pyramide (bonjour Madoff), et le système ne peut pas durer longtemps. C’est dans les années 80, que, pour retarder l’effondrement inéluctable, l’on a commencé à demander plus d’argent.
    Mais comment avoir plus d’argent seulement pour justifier un système pyramidal (celui-là l’est dans tous les sens du terme, la hiérarchie n’étant pas ici un vain mot), si l’on n’est pas banquier avec des entrées au gouvernement ? La réponse a été facile à trouver : c’est pour les retombées économiques ; la recherche est rentable, donc, c’est un investissement, pour peu que les thématiques soient prometteuses à court terme. D’où, dès la fin des années 80, la mise en œuvre des grands projets qui ont drainé la majorité des financements et des étudiants, en grande partie sous des gouvernements socialistes.

    Citons :
    1) la thérapie génique, dont le principal supporter était Axel Kahn (l’ADN médicament) qui, affirme maintenant que cette technique a été trop surestimée (mais par qui donc ?). Axel Kahn, qui, maintenant, ne demande plus d’argent pour ses travaux de recherche, heureusement, a fini par convenir que la recherche ne devait pas être forcément rentable. Quoi de plus naturel, il est maintenant président d’Université, n’a plus besoin de trouver de l’argent pour payer ses étudiants, et son principal rôle se borne maintenant à soutenir la réforme Pécresse.
    2) la vaccination contre le SIDA, défendue par l’ANRS : un échec retentissant, puisque le dernier essai a entraîné plus de contamination chez les sujets vacciné.
    3) les cellules souches : un échec programmé.

    Ce n’est pas que de telles tentatives n’auraient pas dû être entreprises, simplement il est catastrophique qu’elles aient drainé autant d’argent qui aurait été bien mieux utilisé autrement. Pire, les règles du jeu ont été perverties : pour la thérapie génique, par exemple, on savait très bien qu’elle était faisable chez la souris, mais qu’il fallait optimiser les conditions pour les cellules humaines. Pourtant, presque tous les projets financés se contentaient de faire des nouveaux modèles de thérapie génique chez la souris, sans intérêt fondamental, ni thérapeutique, qui apportaient seulement des publications.

    Dans la même période, dans d’autres pays, des réussites significatives ont été obtenues, notamment dans le domaine des anti-viraux et des anti-cancéreux. Mais les médias en ont très peu parlé, comme si le bruit médiatique était proportionnel à l’investissement financier.

    Il y a donc eu une double arnaque :
    La première sur la pyramide :
    Cette arnaque est toujours entretenue par nos décideurs (dans le rapport Futuris sur l’avenir de la recherche, les mandarins du système de recherche, de gauche comme de droite, insistent sur la nécessité de conserver la pyramide des âges dans la recherche, ce qui en l’absence d’explosion démographique, veut dire tout simplement virer les chercheurs au fur et à mesure).
    La deuxième sur la rentabilité :
    Naturellement, ces différents grands programmes se rapprochent davantage du trou sans fond que de l’investissement lucratif.

    Mais on n’est pas aux Etats-Unis. Madoff terminera en taule, mais les responsables du fiasco français resteront à la tête de notre système de recherche.

    • Tom Roud
      Tom Roud répond à piflechien
      Auteur(e) de l'article
      • Posté à 17h26 le 05/02/2009
      • Internaute 18046

      Bonjour Piflechien
      votre remarque sur le système pyramidal dans la recherche est tout à fait vraie. Mais c’est le système universel et généralisé partout dans le monde ! Pablo Achard sur son blog nous l’expliquait assez bien :

      Lien

      Et il faut bien voir que dans la culture d’évaluation qu’on nous promet, à n’en pas douter, il sera valorisé d’avoir le plus de non permanents possibles. Normal : plus il y a de petites mains, plus le labo est productif ; le chef, lui, n’ayant plus le temps de faire de recherche car il doit chercher des partenariats pour payer ses étudiants. En réalité, le système français plus propice au fondamental, moins tourné vers les applications, et plus attaché aux statuts était plutôt moins propice à la multiplication des post-docs. Le problème étant que les chercheurs français en place ont trouvé très bien d’avoir de plus en plus de petites mains pour travailler pour eux, et ont donc indirectement incité à s’aligner sur le système international. Ils vont probablement subir un retour de bâton car les carrières en science resteront beaucoup moins attractives en France qu’ailleurs.

      Pour vos jugements sur la recherche française, je vous trouve d’abord très franco-français et surtout bien pessimiste. Quel est l’intérêt de ressortir le nom d’Axel Kahn - qu’il est honni celui-là ! - dans ce genre de fil ?
      Par ailleurs, la France est plutôt très en retard sur les cellules souches. On est sur le point de lancer les premiers essais cliniques sur les cellules souches aux US :
      Lien
      et la technologie des cellules souches reprogrammables est pleine de promesse :
      Lien
      Vous me direz qu’il y a loin de le coupe aux lèvres, et qu’on est très loin d’appliquer tout cela. Vous aurez raison, mais
      comme le dit Smith, ce qui est potentiellement rentable doit être financé par les entreprises. C’est pour ces raisons que ces projets, donnant lieu à des applications possibles, n’ont pas vocation à être financés en priorité par l’état, surtout qu’ils peuvent constituer justement des trous sans fonds comme vous le dites.

      Une remarque d’ailleurs sur les cellules souches : la percée actuelle sur les cellules reprogrammables vient de Yamanaka au Japon, qui travaille à l’université de Kyoto. S’il n’a jamais perdu de vue les applications potentielles, c’est à ma connaissance l’un des chercheurs les plus intéressés par des questions fondamentales. C’est, je pense, assez symptomatique que cette technologie n’ait pas été inventée aux US : l’un des spécialistes du sujet, George Daley, confiait dans une conférence récente qu’il ne se serait jamais lancé dans le projet qui a amené cette percée car il était trop risqué et il n’aurait jamais pu convaincre qui que ce soit de le financer !

      En résumé :

      - sur votre premier point : le système pyramidal est un défaut international sur lequel la France s’aligne, à mauvais escient car la France n’a pas les moyens actuels d’entretenir une armée d’étudiants et de post-doc comme ailleurs
      - pour votre deuxième point, là encore, les biais que vous dénoncez me semblent bien partagés à l’international, et semblent être une bonne illustration de la thèse de Smith

      • piflechien
        piflechien répond à Tom Roud
        animal domestique
        • Posté à 18h10 le 05/02/2009
        • Internaute 42424
          animal domestique

        Effectivement, les problèmes que je décris ne sont pas spécifiques du système français, mais en France, il existe des particularités qui rendent ce mode de fonctionnement bien plus problématique, puisqu’aucun système de régulation n’existe. D’ailleurs, c’est bien aux Etats-Unis que vous êtes parti, n’est-ce pas ?

        1) Les pyramides peuvent fonctionner plus longtemps aux Etats-Unis en raison du recours aux étudiants et post-docs étrangers qui ont encore des débouchés sur place ou dans leur pays d’origine.
        2) La rémunération des étudiants et post-docs par le labo aux Etats-Unis donne lieu à une certaine régulation économique, sans équivalent avec les modalités de financement des étudiants en France.
        3) En France, les sommets des hiérarchies ne sont jamais remis en question, et l’absence de retour sur investissement dans laquelle a été placée la puissance publique en raison des erreurs des hiérarques n’est pas évaluée et encore moins suivie de sanctions.

        Enfin, en ce qui concerne Axel Kahn, je pense qu’il n’est jamais mauvais de rappeler le tort qu’il a fait à la recherche française.

    • yomgui
      yomgui répond à piflechien
      • Posté à 23h18 le 05/02/2009
      • Internaute 12300

      Comment faire pour sortir de ce problème de pyramide ?
      Comment font les autres pays ?

      En proposant d’autres débouchés que la recherche fondamentale aux jeunes docteurs !

      Regardez les patrons et cadres de grosses boites technologiques étrangères : ils sont généralement PhD.
      Pas en France, où ils sortent plutôt des Grandes Ecoles, sans thèse.

      • ganima
        ganima répond à yomgui
        chomeur de longue durée furtur (...)
        • Posté à 03h41 le 06/02/2009
        • Internaute 55513
          chomeur de longue durée furtur (...)

        bonsoir,

        Et celle là c’est la cerise sur le gâteau !

        non seulement nos chercheur sont des nuls, mais en plus c’est général !

        au lieu de réfléchir et par ses propres moyens, allons copier ce que font les autres ! ben voyons !

        c’est tellement moins fatiguant !

         
        • yomgui
          yomgui répond à ganima
          • Posté à 14h23 le 06/02/2009
          • Internaute 12300

          il ne faut pas s’énerver comme ça, on s’est mal compris je pense :

          - nos chercheurs ne sont pas nuls du tout - tres tres loin de moi cette idée. (Je ne vois pas ce que j’ai dit qui a pu donner cette impression, mais bon...)

          - Je voulais simplement expliquer que le problème structurel de la pyramide vient du fait que le devenir des chercheurs n’est pas le même en France qu’ailleurs.

          Un moyen de le résoudre est qu’il soit naturel pour un étudiant qui se destine à un poste de dirigeant dans l’industrie technologique de passer par une thèse dans un labo de recherche.
          (je ne pense pas que les chercheurs français - et j’en connais beaucoup - soient contre. C’est plutôt les Grandes Ecoles qui auraient des réticences).

          Si vous avez d’autres idées et propositions (puisque vous aimez réfléchir par vous-même) ça m’intéresse.

        1 autres commentaires
  • Sacha25
    • Posté à 16h51 le 05/02/2009
    • Internaute 24877

    Encore et toujours la même histoire
    Si les fonctionnaires-chercheurs ne sont pas satisfaits de leur sort et sûrs de leur valeur, qu’ils s’en aillent, fassent un vrai travail qui leur apportera un vrai salaire

    Ceci dit, je comprends que 128 heures de cours par an ce soit trop, et que leur avenir ne soit plus réglé par le syndicat, mais par le peuple (électeurs, contribuables ...) leur pose problème

    • NonooStar
      NonooStar répond à Sacha25
      Informaticien
      • Posté à 17h46 le 05/02/2009
      • Internaute 34879
        Informaticien

      Mais c’est tout le problème... C’est qu’un grand nombre s’en vont aux Etats-Unis où ils sont mieux considérés et mieux payés. Et quand je lis des remarques comme les vôtres, je ne peux pas les blâmer de préférer les effluves des labos américains à vos remugles de café du commerce.

    • Tom Roud
      Tom Roud répond à Sacha25
      Auteur(e) de l'article
      • Posté à 18h03 le 05/02/2009
      • Internaute 18046

      Cher Sacha,
      vous aurez remarqué que cette tribune est écrite par un chercheur aux Etats-Unis, en référence à une conférence donnée par un Américain sur le système américain dans une université privée américaine.

      Aux Etats-Unis, les enseignants chercheurs donnent pour la plupart entre 60 et 100 heures de cours par an (contre 192 pour un maitre de conférence en France), et sont tout autant titulaires qu’en France une fois la tenure passée (voir Lien ). Ils sont aussi beaucoup mieux payés. Vous parlez de syndicat ; ne sous-estimez pas le pouvoir de la base aux US. Les profs d’Harvard n’ont eu aucun problème à avoir la tête du Président de leur université autonome il y a quelques années.

      L’un des problèmes de la France par rapport aux Etats-Unis, c’est justement qu’il y a des gens qui considèrent que la recherche n’est pas un « vrai travail » et donc que les chercheurs ne méritent pas « un vrai salaire ».

    • Veum
      Veum répond à Sacha25
      doctorant
      • Posté à 19h04 le 05/02/2009
      • Internaute 23064
        doctorant

      Bien sûr oublions que pour une heure de cours, il faut compter aussi la correction des copies, la préparation des cours, des examens, les réunions pédagogiques, la conception des parcours, etc. En gros l’Etat compte trois heures de préparation pour une heure de cours. Et cette activité d’enseignement est considérée comme un mi-temps.
      Enfin je mets au défi quiconque de suivre n’importe quel maitre de conférence de mon labo pendant une journée et de ne pas en sortir exténué.

  • michelpa
    michelpa
    prof honoraire univ paris7
    • Posté à 18h54 le 05/02/2009
    • Internaute 34394
      prof honoraire univ paris7

    ce qui ne marche pas c’est que les politiques croient à tort que la recherche peut se faire vite si l’on concentre ses efforts sur un but.
    toute l’histoire démontre le contraire : les idées profondes, celles qui ont des conséquences incalculables, mettent beaucoup de temps à germer, à être comprises, à être diffusées
    ils pensent aussi à tort que si l’on avait que des chercheurs excellents on aurait une meilleure recherche : c’est on ne peut plus faux, l’auteur de la brillante idée est rarement le plus à même de la faire comprendre, il faut pour que l’idée germe que beaucoup de gens s’en occupe, cherchent à la comprendre à la relier à ce qu’ils savent, la transforment, « grattent autour »
    si le « génie » a une idée géniale il faut bien cent personnes sans génie avant même qu’on puisse dire que l’idée est géniale

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