Temoignage 01/02/2009 à 19h29

Chers étudiants, voici pourquoi je ne donnerai pas vos notes

Nicolas Guillet | Universitaire

Alors que les universités s’apprêtent à entamer ce lundi un blocage de durée indéfinie, Rue89 a demandé à Nicolas Guillet, un de ses internautes, maître de conférence en droit à l’université du Havre, de nous expliquer pourquoi il s’apprête comme ses collègues à faire la grève des notes.

En nous proposant une tribune, il nous a expliqué que les enseignants havrais « bloquent le système en ne réunissant pas les jurys », « perturbent Pécresse par l’envoi des notes à son adresse e-mail puis par envoi postal ».

Précisant que certains profs faisaient même téléphoner leurs étudiants au cabinet de la ministre de l’Enseignement supérieur et de la recherche, il nous a proposé de publier le courrier qu’il destinait à ses élèves, dont certains commençaient à râler.

Chères étudiantes, chers étudiants,

Depuis l’affichage de l’envoi des notes à la ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, j’entends -et mes collègues également- monter une forme d’étonnement, d’inquiétude, voire d’exaspération parmi vous.

Le syndicat UNI (habituel cache-sexe universitaire de l’UMP) a même distribué un tract pour tenter de vous convaincre de l’absurdité de notre action… Je vais donc tenter de vous démontrer en quoi cette action n’est non seulement pas absurde mais qu’elle au contraire parfaitement légitime et légale.

Une action à la fois légale...

D’abord, notre action est tout à fait légale. En effet, la décision de renvoi des jurys d’examen comme celle d’envoi des notes à la ministre Valérie Pécresse ont été décidées par le conseil de département de Droit, repris par d’autres conseils et probablement votée vendredi prochain par le conseil d’UFR des affaires internationales, et d’autres encore. Il s’agit de nos instances représentatives, y compris les vôtres puisque vous y avez des délégués.

De même, si la grève est votée, je rappelle qu’elle est un droit constitutionnel ; il appartiendrait à chaque enseignant et personnel administratif de faire grève ou non. Donc toute action de perturbation induite par la cessation concertée du travail serait légale.

... et légitime

Ensuite, notre action est tout à fait légitime. En effet, depuis plusieurs années (processus de Bologne, LMD…), mais singulièrement avec l’entrée en vigueur de la LRU et les « réformes » actuelles, nous assistons à une lente descente de l’université publique française vers la marchandisation : on ne pense plus « pédagogie » mais « crédits ECTS » ; on ne pense plus « transmission du savoir » mais « acquisition de diplôme “ ; on ne pense plus ‘esprit critique’ mais ‘insertion professionnelle’.

Sans parler de la bureaucratisation rampante qui fera bientôt passer le Gosplan et le plan quinquennal soviétiques pour une aimable plaisanterie !

Bref, une université radicalement nouvelle apparaît, centrée sur l’utilitarisme, placée dans une concurrence exacerbée entre formations supérieures. Mais sans les moyens de lutter : l’Etat se désengage financièrement, et il n’est pas question d’augmenter les frais d’inscription, ce qui pénaliserait l’accès de toutes et tous à l’enseignement supérieur public.

Pas contre toute réforme... mais contre celle-ci

Je ne dis pas qu’il faut conserver le système universitaire en l’état, ni que la professionnalisation est inutile. Je dis seulement que la pente actuelle est dangereuse parce qu’elle ne permettra pas aux étudiants de réussir. Prenons un exemple : le taux d’échec en première année. Le gouvernement dit que c’est inacceptable ; nous sommes d’accord.

Mais quels moyens a-t-on pour y remédier ? Très peu en réalité : impossible de créer une ‘propédeutique’ pour que les étudiants fassent leurs 3humanités” ; impossible de mettre en place des systèmes d’acquisition des connaissances et de la méthodologie par petits groupes -tout simplement parce que nous n’avons ni les moyens humains ni les moyens financiers d’actions que nous avons pourtant débattues, par exemple au sein du conseil de département de droit l’année passée.

La réalité est donc le “service minimum”… et le “double discours” : d’un côté, la proclamation de “l’excellence”, de l’autre la baisse des moyens d’enseigner ! (Et la même logique se décline dans tous les services publics…)

A terme, en poursuivant dans cette voie, l’enseignement et l’éducation publiques seront profondément affaiblis, en contradiction totale avec la logique républicaine qui s’est construite notamment depuis la Révolution française.

Vous n’êtes pas des otages dans ce mouvement, vous en êtes acteurs

La question est donc politique : étudiantes, étudiants, que voulez-vous ? Voulez-vous une université qui vous ouvre au monde, qui vous fasse réfléchir tout en vous apportant les connaissances indispensables à votre insertion dans le monde professionnel ?

Ou bien voulez-vous un sous-enseignement, coupé de la recherche scientifique, destiné à faire de vous une main d’œuvre d’autant plus malléable qu’elle n’aura pas été habituée à réfléchir ?

En conséquence, faut-il vous arrêter au constat de votre problème immédiat (l’impossibilité d’avoir vos notes) ou bien penser l’action actuelle dans une réflexion d’ensemble ? Pensez-vous d’ailleurs sérieusement que des enseignants-chercheurs dont la vocation est de vous servir puissent songer à vous nuire ?

Aussi je conclus sur l’argument selon lequel vous seriez “pris en otage”… Je pense qu’il faut justement être sérieux et que manier sans précaution cette expression est une insulte à celles et ceux qui ont été véritablement soumis à la menace de mort par prise d’otage : les résistants et les civils pendant la Seconde Guerre mondiale, Florence Aubenas ou Ingrid Bétancourt plus récemment.

Vous n’êtes justement pas des otages, bien au contraire, vous êtes -tout comme nous sommes- les acteurs de la défense et de la promotion de l’université française en général et de l’université du Havre en particulier !

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  • désinscrit à sa demande
    • Posté à 19h38 le 01/02/2009
    • Internaute 65988
      Entrepreneur

    On veut des réformes, mais pas celles que propose le gouvernement, émanation du suffrage universel. Nous enseignants, qui n’avons aucune légitimité démocratique, sinon celle d’être grassement payés par le contribuable et de bénéficier de congés très confortables, nous voulons imposer notre loi au législateur, faire la loi à l’Université. Nous exerçons notre droit de grève, mais comme nous sommes radins, nous adoptons des modalités de grève qui nous permettront d’être payés plein pot ! Ah ! Mais !

    • Juanita Pablo de Tagéno
      Juanita Pablo de Tagéno répond à désinscrit à sa demande
      Epouse virtuelle de Tagada
      • Posté à 19h53 le 01/02/2009
      • Internaute 65591
        Epouse virtuelle de Tagada

      Chéri j’espère que tu ne vas pas scander dans le salon : Moins de fonctionnaires, plus de milliardaires ! travailler plus pour s’ennuyer moins rétablissons le S.T.O ! à bas, à bas, le second degré ! option catho au bac pro ! catéchisme, catéchisme, oué, oué !

    • Banana ex de juanitoto
      Banana ex de juanitoto répond à désinscrit à sa demande
      Je déteste rue89, tous les (...)
      • Posté à 19h56 le 01/02/2009
      • Internaute 67910
        Je déteste rue89, tous les (...)

      « Nous enseignants, qui n’avons aucune légitimité démocratique, sinon celle d’être grassement payés par le contribuable et de bénéficier de congés très confortables, nous voulons imposer notre loi au législateur, faire la loi à l’Université. »

      Dis, toto, tu sais de quoi tu parles, t’es sûr.

      tu les as prises, tes gougouttes ?
      oh oh j’en doute

      et là, domingogo, tu pousses : c’est quoi ce « nous »,
      suborneur de mes deux,
      entrepreneur
      je veux , mon n’veu
      t’as prétendu
      être, domin juju.

    • AlexG2008
      AlexG2008 répond à désinscrit à sa demande
      temporaire
      • Posté à 20h22 le 01/02/2009
      • Internaute 62913
        temporaire

      SEXERCICE A PILES :
      ––––––––––––––

      Il faut des vraies réformes, pas la poudre aux yeux qu’impose le gouverne-ment, émanation des mensonges ministériels. Nous enseignants, qui nous tapons les élèves ET les critiques, très loin d’être si grassement payés par le contribuable ni de bénéficier de congés aussi confortables, nous voulons exposer notre « roi » au législateur, faire la nique à la Dominguité. Nous exerçons notre droit de grève, mais comme nous sommes malins, nous adoptons des modalités de grève qui nous permettront d’être raillés plein rot ! Ah ! Merde !

    • Romain Jammes
      • Posté à 20h26 le 01/02/2009
      • Internaute 15567

      1 - Personne n’a élu des dictateurs pour 5 ans. Nous sommes dans une démocratie représentative de contrôle donc si quelque chose ne plait pas ou peuple ou à une portion du peuple il a toute légitimité à le contester et DOIT même le faire.

      2 - Avant de faire le malin renseigne toi sur le salaire d’un enseignant chercheur et sur ses horaires, ça te rabattrait ta langue un peu trop pendue. Être ignorant et plein de certitude tout à la fois ça fait un peu mauvais genre et je ne te veux que du bien.

      3 - Les enseignants chercheurs grévistes se déclarent, pour la plupart, grévistes.

      • désinscrit à sa demande
        désinscrit à sa demande répond à Romain Jammes
        Entrepreneur
        • Posté à 20h40 le 01/02/2009
        • Internaute 65988
          Entrepreneur

        On comprend bien pourquoi le CNRS ne veut pas de réformes : le statut est trop confortable !

         
        • Banana ex de juanitoto
          Banana ex de juanitoto répond à désinscrit à sa demande
          Je déteste rue89, tous les (...)
          • Posté à 20h45 le 01/02/2009
          • Internaute 67910
            Je déteste rue89, tous les (...)

          Tu te ridiculises encore et encore
          car des chercheurs, tout tu ignores
          le cul sur le divan
          canette en main, et puis devant
          tf1 et pernaud
          comment veux -tu
          mon domingo
          comprendre quoi que ce soit à ce noble boulot.
          A leurs légitimes revendications
          ta crasse ignorance, seule, répond.

          Va te coucher, juanitoto
          ainsi pour nous, c’est le repos.

        • kestiontoi
          kestiontoi répond à désinscrit à sa demande
          travailleur forcé
          • Posté à 20h55 le 01/02/2009
          • Internaute 30798
            travailleur forcé

          « La réalité est donc le “service minimum”… et le “double discours” : d’un côté, la proclamation de “l’excellence”, de l’autre la baisse des moyens d’enseigner ! (Et la même logique se décline dans tous les services publics…) »
          Comment peut-on atteindre l’excellence en réduisant les moyens et en plus en étant en désaccord avec les enseignants ?

          « On comprend bien pourquoi le CNRS ne veut pas de réformes : le statut est trop confortable ! » (Luis Miguel Dominguin)

          L’envie et la jalousie peuvent-ils permettre d’avoir un esprist critique clairvoyant ?

          en parlant de statut confortable :
          A quand une réforme des privilèges de nos parlementaires , nos minnistres et notre président ?
          Quand la devise « égalité » leurs sera-t-elle appliquer aux sujets des retraites, de la transparence des budgets, de leur absentéisme au travail non sanctionné....... ? ? ? ? ?

          • désinscrit à sa demande
            désinscrit à sa demande répond à kestiontoi
            Entrepreneur
            • Posté à 04h48 le 02/02/2009
            • Internaute 65988
              Entrepreneur

            Non, mais on a l’impression que vous trouvez exorbitant d’attendre d’un chercheur qu’il ait des résultats, qu’il « TROUVE ». On a l’impression que le petit nombre des chercheurs qui trouvent sont stigmatisés comme s’ils acceptaient d’entrer dans une logique libérale, comme s’ils étaient complices de l’ultralibéralisme. Pour vous donc, du fric mais aucune exigence en retour ? On nous donne le fric et on fait ce qu’on veut ! Au diable les contrôles ! C’est de l’ultralibéralisme !

            PS Vous parlez d’absentéisme, mais j’ai lu qu’au CNRS le taux d’absentéisme était élevé. Pourriez-vous nous donner quelques précisions là-dessus, vous qui semblez faire partie de la « maison » ? Merci !

            • la tite louloute
              • Posté à 13h48 le 02/02/2009
              • Internaute 60941
                précaire

              « Vous parlez d’absentéisme, mais j’ai lu qu’au CNRS le taux d’absentéisme était élevé. »
              Où l’avez vous lu ?

              Autres questions :
              - avez vous déjà côtoyé des chercheurs ? Avez vous bossé dans un labo, ou au moins, avez vous eu l’occasion de passer du temps dans un labo ?
              - Sur quels critères juge t on qu’un chercheur « trouve » ou « ne trouve pas » ?

              • Banana ex de juanitoto
                Banana ex de juanitoto répond à la tite louloute
                Je déteste rue89, tous les (...)
                • Posté à 12h47 le 03/02/2009
                • Internaute 67910
                  Je déteste rue89, tous les (...)

                Attention, la Tite Louloute, pas trop de questions, pas trop vite, pas trop compliquées.
                Après, il est perdu.

    • pepelemoko
      pepelemoko répond à désinscrit à sa demande
      chercheur
      • Posté à 20h39 le 01/02/2009
      • Expert 67057
        chercheur

      Propagande anti-universitaires de la part de ce Monsieur Dominguin !

      1) Le gouvernement actuel est celui de Mr Sarkozy, président élu, soit. Mais si ce gouvernement propose des REFORMES NULLES et dangereuses pour l’université, alors on a le droit (et le devoir) de s’y opposer. On est en démocratie.

      2) « Légitimité démocratique » ? Conscience professionnelle et citoyenne : nous avons le sentiment de faire qqchose d’important pour la nation : enseigner. Et nous en sommes fiers, mais aussi responsable. On se rend compte que l’université est menacée. Alors on s’y oppose, et on se mobilise.

      3) « grassement payé ». Alors la, il ne faut pas déconner Mr Dominguin ! Votre propos est malhonnete. Apres de tres bonnes études, difficiles, longues, on commence comme maitre de conf à .... 1700 euros net/mois (encore moins au CNRS). CE N’EST PAS ETRE GRASSEMEN PAYE vu le niveau d’études requis (l’un des plus haut). Après plusieurs années, j’arrive à 2000euros/mois (chercheur CNRS). Une amie de fac a pris un autre chemin : elle fait du marketting chez XXXX (marque de hamburgers francais) : elle gagne 1500 euros net de plus que moi par mois (sans compter les primes)....

      4) « imposer notre loi au législateur ». Lui éviter de massacrer l’université francais plutôt....

      5) « nous adoptons des modalités de grève qui nous permettront d’être payés plein pot ! “ De quoi parlez-vous ? ? ? Moi et mes collègues allons faire grève, ca oui. Et oui, il va y avoir des retenues sur salaires.... on ne sera pas ‘payés plein pot’, c’est malhonnète de dire cela.

      Monsieur, votre ‘post’ est partisant (pourquoi pas) mais surtout MALHONNETE. Beurk ! ! ! !

      • désinscrit à sa demande
        désinscrit à sa demande répond à pepelemoko
        Entrepreneur
        • Posté à 05h25 le 02/02/2009
        • Internaute 65988
          Entrepreneur

        Je croyais bêtement qu’une administration quelle qu’elle soit appartenait à la Nation et pas aux salariés de ladite administration. Je vivais dans l’erreur, merci de m’avoir éclairé. Ainsi, dans le cas présent, le gouvernement est illégitime, il doit impérativement renoncer à ses réformes, qui sont illégitimes et accepter celles que les profs et leurs syndicats, légitimes propriétaires de l’Université, lui imposent... Merci de m’avoir dessillé les yeux !

         
        • Compte supprimé le 23 janvier 10
          • Posté à 06h46 le 02/02/2009
          • Internaute 2863
            en territoire apache

          nul besoin d avoir été a l université pour comprendre que l entreprise de lmd c est d ’etre payé on dit stipendié pour ecrire et porter la bonne parole « des sources » les evaluent entre 50et cent

          et maintenant lmd vous pouvez demander l effaçage comme d hab

        • la tite louloute
          • Posté à 13h53 le 02/02/2009
          • Internaute 60941
            précaire

          Vous ne retirez pas votre « grassement » payé, preuve de votre méconnaissance et de votre mauvaise foi ? !

        • Banana ex de juanitoto
          Banana ex de juanitoto répond à désinscrit à sa demande
          Je déteste rue89, tous les (...)
          • Posté à 12h32 le 03/02/2009
          • Internaute 67910
            Je déteste rue89, tous les (...)

          « Je croyais bêtement... “
          eh oui, tout est là, dans le troisième mot.

        3 autres commentaires
    • marc44
      • Posté à 20h55 le 01/02/2009
      • Internaute 24488

      Monsieur l’entrepreneur passe sa vie sur les forums (fora), c’est bien d’avoir du temps libre.

      Bon, c’est dimanche soir, je vais passer 2 heures à peaufiner mon cours magistral de demain matin. Je serais à l’université à 7h20. Je n’hésiterai à pas à envoyer un petit message à notre entrepreneur, pour voir ce qu’il entreprend.

      • la tite louloute
        la tite louloute répond à marc44
        précaire
        • Posté à 13h54 le 02/02/2009
        • Internaute 60941
          précaire

        C’est à se poser des questions sur sa santé mentale !

  • moravagine
    moravagine
    Observateur désabusé
    • Posté à 19h42 le 01/02/2009
    • Internaute 30925
      Observateur désabusé

    Démarche salutaire !

    On pourrait aussi parler d’un mouvement similaire qui dure depuis le mois de septembre dans l’enseignement agricole où les enseignants pratiquent une rétention des notes.

    Mêmes causes, mêmes effets.

  • Jack Sullivan
    Jack Sullivan
    en boule
    • Posté à 19h46 le 01/02/2009
    • Internaute 42204
      en boule

    « Ou bien voulez-vous un sous-enseignement, coupé de la recherche scientifique, destiné à faire de vous une main d’œuvre d’autant plus malléable qu’elle n’aura pas été habituée à réfléchir ? »

    ... un sous-enseignement délivré par les heureux ( ?) titulaires d’une des fameuses « chaires », pour qui les heures d’enseignement ne seront qu’une sanction pour des activités de recherche insuffisamment performantes, le reliquat des enseignements étant assuré par des personnels précaires, des doctorants. Expliquez-moi comment communiquer la passion du savoir ou l’amour d’un métier dans ces conditions ?

  • Rokse
    Rokse
    quelle nonchalance
    • Posté à 19h49 le 01/02/2009
    • Internaute 49110
      quelle nonchalance

    Amis étudiants, nous qui avons vainement bataillé l’an passé pour que la LRU trépasse ! Ne boudons pas notre plaisir de voir maintenant profs responsables, étudiants « réalistes » et « bosseurs » venus parfois de filières de droit ou autres exotismes professionnels (tiens ? où sont leurs sarcasmes ?) défiler dans le froid et l’indifférence gouvernementale.

    J’espère qu’ils se souviennent de nous. Moi - sur la tête de ma barre de fer ! - je suis pas prêt de les oublier.

    Affectueusement.

  • sup. à la demande du riverain 24.09.09
    • Posté à 19h50 le 01/02/2009
    • Internaute 30981

    les profs, les étudiants puis les travailleurs, les chômeurs les précaires, puis tout le monde !
    Grève générale, blocage, insurrection, démission des salauds, enfin on respire ! Abolition de la 5eme république et du président, instauration de conseils de citoyens au niveau communal, décentralisation réelle des pouvoirs, auto organisation, consultations au niveau local ? Vivement la suite ...

  • californy
    californy
    etudiante
    • Posté à 19h51 le 01/02/2009
    • Internaute 50686
      etudiante

    en tant qu’etudiante, je vous dis bon courage et bonne continuation...merci pour cet article dont je partage l’opinion en tout point

  • Shix
    Shix
    Madteam since 2010
    • Posté à 19h54 le 01/02/2009
    • Internaute 7815
      Madteam since 2010

    Le fléau du 21e siècle : les preneurs d’otages : y en a partout notamment dans le service public. Mais faisons confiance au gouvernement pour nous en débarrasser : rappelons-nous comment notre président était intervenu contre un preneur d’otage (un vrai) dans son p’tit Neuilly.
    Il est définitivement l’homme de la situation.
    Et dès lors qu’on considère toute action de contestation qui peut porter un préjudice, aussi minime soit-il, à autrui comme une prise d’otages ; alors ne dialoguons plus (pas de dialogue avec des « terroristes ») et abattons les foudres coercitives de la force légitime (non pas parce qu’elle est publique mais parce qu’elle est gouvernementale)

    Un soutien à cette initiative et à ses professeurs du supérieur qui apparaissent trop souvent comme le clergé régulier de l’enseignement, celui qui se désintéresse du quotidien de notre société alors que leur caution apporte un poids indéniable dans les luttes à mener, au rang desquelles figure évidemment une certaine vision de nos universités que l’on veut défendre.

    • daviid
      daviid répond à Shix
      • Posté à 12h06 le 02/02/2009
      • Internaute 29239

      Joli Troll, on se croirait sur un forum pour ado. Vous devriez chercher la définition du mots terroriste que vous ne connaissez apparemment pas. Je vais vous aidez : un terroriste utilise la violence pour imposer ses idées politiques. Il n’y a aucune violence dans ce mouvement et aucune considération politique. Serait-on devant un journaliste de TF1 ? ? ?

  • Solale
    Solale
    Etudiante
    • Posté à 19h54 le 01/02/2009
    • Internaute 47780
      Etudiante

    Je suis confuse.

    Cet article n’exprime que des idées que je soutiens, mais je me demande aussi si les idéaux et les principes que les universitaires revendiquent seraient vraiment mis en danger par la réforme.

    Car cette réforme prend pour modèle les universités anglo-saxonnes (ceci n’est pas étonnant quand on sait que l’unique but de Sarkozy est d’américaniser la France) et pour y avoir étudié, j’ai pu constater la qualité de l’enseignement, des locaux mais aussi... l’importance des aides financières données au plus démunis.

    Alors oui, j’étais considérée comme une cliente plutôt qu’une étudiante, on en voulait à mon argent plutôt qu’à mon savoir mais il se trouve que j’y ai gagné par un enseignement d’excellence.

    Alors voilà, je suis confuse.
    Mais je vous soutiens tout de même.

    • FREDERIC 67
      FREDERIC 67 répond à Solale
      • Posté à 20h14 le 01/02/2009
      • Internaute 9970

      demandez à RUE89 de faire une enquête sur les rémunérations des enseignants chercheurs français et celle des universitaires anglo-saxons ! ! ! ! ! ! ! !

    • PhDams
      PhDams répond à Solale
      étudiant
      • Posté à 20h34 le 01/02/2009
      • Internaute 68073
        étudiant

      Chère Solale, tu n’es pas la seule à être confuse...

      Le problème c’est que la France ne fonctionne pas du tout comme les pays anglo-saxon... et je voit d’ici la tête de nos ministres si on leur demandait de sortir les mêmes volume financiers pour l’aide aux étudiants méritants...
      De même, les entreprises française grognent et renacle à financer les universités... quant à financer les étudiants directement (comme cela se fait au zheta zuni), il suffit de voir les salaires dérisoires des formations en alternances...
      Il est vrai que les locaux et les « sponsor » étatsuinens font rêver, mais on n’en est pas là en France... sauf peut être pour quelques grandes écoles... La Fac, par contre, ne compte pas...

      Que faire ?

    • Le flou stoique
      Le flou stoique répond à Solale
      Cf fiche n°15673B
      • Posté à 20h50 le 01/02/2009
      • Internaute 58563
        Cf fiche n°15673B

      La différence est que le système anglo-saxon est basé sur une idée de compétitivité et de rentabilité. Peut-être as tu eu la chance toi de pouvoir bénéficié de cet enseignement d’élite mais combien d’anglais n’en ont pas les moyens et se voient contraints de stopper leur études à la fin du secondaire ? Quant aux aides pour les plus démunis, les bourses, elles sont souvent payés par des entreprises privées qui en échange gardent un contrôle sur les recherches de leurs poulains. D’où la fin d’une recherche et d’un enseignement indépendant. Ce qui promet aussi la fermeture des filières de recherche et d’enseignement qui ne pourront présenter aucun interêt de rentabilité pour le secteur privé, notamment les filières des arts, des lettres et des sciences humaines...

      • Hulk -bloqué-
        Hulk -bloqué- répond à Le flou stoique
        Gros con de droite
        • Posté à 22h35 le 01/02/2009
        • Internaute 65737
          Gros con de droite

        lol

        A vous lire, on se demande bien pourquoi la recherche américaine est de loin la plus dynamique au monde.

        C’est bien beau de raconter n’importe quoi pour briller dans les manifs de gauchistes, mais il y a quand même des limites au mensonge ne croyez-vous pas ?

         
        • A déménagé le 1-6
          • Posté à 22h51 le 01/02/2009
          • Internaute 61755

          et c’est bien beau le géant vert/ogm de ne pas aimer les gôchisss...et de nous parler de limites aux mensonges...pourquoi le singulier ?
          edit : au mensonge...

        • Xa_chan
          Xa_chan répond à Hulk -bloqué-
          (nippon ni mauvais)
          • Posté à 05h36 le 02/02/2009
          • Internaute 23695
            (nippon ni mauvais)

          Hulk> uhhu, vous avez compté le ratio chercheurs étrangers/chercheurs de nationalité américaine dans le monde de la recherche américaine ? Non ? Ben faites-le, vous vous apercevrez qu’il y a beaucoup d’indiens, de pakistanais, de chinois, de taïwanais, etc, etc, etc...

          Donc, oui, la recherche américaine est extrêmement dynamique parce que, dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres, elle entretient un rapport de prédation au monde : à moi les beaux chercheurs ! Pas étonnant que ces chercheurs, comme par hasard, se voient rapidement proposer la nationalité américaine, histoire de ne pas trop faire tache...

        • Schtroumpf perplexe
          Schtroumpf perplexe répond à Hulk -bloqué-
          physicien
          • Posté à 10h23 le 02/02/2009
          • Internaute 22547
            physicien

          Si la France, avec le mode d’organisation actuel, ou le système de précarité tant vanté actuellement, l’état ne mettait que le quart de l’argent mis par les fonds publics américains.... Ahhh, le rêve.

          En effet, le système américain est compétitif, mais très cher. Avec un peu de patience, on peut s’en convaincre en lisant sur la toile les budgets recherche des ministères de la santé, de l’industrie et l’énergie, et de l’éducation aux US. J’avais fait cet exercice il y a quelques années. Sans compter les budgets de la défense (ce qui aurait encore accentué l’écart), et rapportant les chiffres au nombre d’habitants, j’étais arrivé à un facteur 4 ou 5.

          La précarité des jeunes chercheurs y est compensée par des salaires dignes de cadres supérieurs que jamais l’état français ne pourra payer. En ce sens, le rendement de la recherche française est bon, meilleur qu’en Amérique du Nord.

          Par ailleurs, les états unis disposent aussi d’un réseau vaste mais peu connu d’université médiocres. Tout n’est pas aussi génial qu’on le dit là-bas.

        • shillom
          shillom répond à Hulk -bloqué-
          • Posté à 17h36 le 02/02/2009
          • Internaute 22134

          La plus dynamique c’est certain. La plus négligente du principe de précaution aussi.

          Financement privée => rentabilité de la recherche => fin du principe de précaution => dispartition de la recherche fondamentale liée aux risques => baisse de la recherche publique => baisse des brevets publics => baisse des finances d’état => financement privé

          Et la boucle est bouclée.

          On ne se demande pas pourquoi si on y réfléchit, mon cher Hulk. Si on y réfléchit.

          PS : pour le principe de précaution, je nous donne moins de 10 ans pour les premières tumeurs liées aux GSM par exemple. Ah, on me souffle que ça a déja commencé...

        4 autres commentaires
      • Okotoks
        Okotoks répond à Le flou stoique
        Amateur de paléontologie et d' (...)
        • Posté à 20h01 le 02/02/2009
        • Internaute 58147
          Amateur de paléontologie et d' (...)

        Vous n’avez visiblement pas beaucoup voyagé en dehors de la France... Tout d’abord, l’administration américaine finance largement la recherche et l’enseignement supérieure via le National Institute of Health, par exemple.

        Ensuite, le don au USA (et au Canada en passant) ne se fait pas de la même manière qu’en France. Bon nombres de donateurs (AMHA une large majorité) ne demandent absolument de retour sur investissement (comme vous l’affirmez) mais sont simplement heureux de contribuer au savoir universitaire parce qu’ils sont d’anciens étudiants du campus, par pure altruisme (si si ça existe en dehors de la France), pour soigner leur égo, pour participer à la vie communautaire, ....

        Mieux encore, les historiens, sociologues, artistes américains sont loin d’être à la traîne ! Après tout Noam Chomsky n’est-il pas professeur au MIT ;) Sans compter que les USA ou le Royaume Uni comptent plusieurs spécialistes de la 1ére Guerre Mondiale ou de la Révolution française... Et puis bien entendu, on y trouve de nombreux érudits des œuvres de Shakespeare ou Dickens que l’on peut difficilement soupçonner d’être à la solde d’une entreprise quelconque. Notez que dans les revues scientifiques à comité de lecture on demande toujours de préciser les éventuels conflits d’intérêt avec une entreprise, une marque, une institution, ...

        Enfin, il existe de nombreuses entreprises américaines qui font de la (très bonne) recherche fondamentale, bénéficiant autant à elles mêmes qu’au secteur académique. De mémoire, j’ai le souvenir de mathématiciens travaillant chez Microsoft ou IBM et publiant dans des revues scientifiques... Et je doute que les math d’IBM soient très différentes de celles que je connaisse (enfin sûrement plus compliquées).

    • marie 75
      marie 75 répond à Solale
      • Posté à 21h04 le 01/02/2009
      • Internaute 3563

      avec ton cache sexe uni ... tu es trop mignonne !
      Qui a payé des études aux states ? ? ? ? ou en GB ? ? ? ? ?
      Demande ton cacheton à l’UMP.
      Confuse .... non ! ! ! ! ! Restons donc sur la 1ère impression !

    • maxmtl
      maxmtl répond à Solale
      Consultant
      • Posté à 22h17 le 01/02/2009
      • Internaute 51961
        Consultant

      L’eldorado universitaire nord-américain est de la poudre aux yeux. Savez-vous que les coûts d’admission dans ces universités sont tels que la clientèle recrutée provient principalement des classes économiques supérieures ? De plus, les subventions massives des corporations privés ont un impacte directe sur la qualité de la recherche. Les professeurs-chercheurs ont les mains liés à ces entreprises et les résultats de recherches sont orientés afin de mettre de l’avant les produits vendus par ces mêmes entreprises. Dans les écoles d’administration, dont je suis diplômé, on favorise la pensée unique du libre marché et on ne se préoccupe pas à faire des citoyens critiques. Tout au plus on forme des perroquets qui n’ont que pour but ultime de remplacer les hauts dirigeants actuels afin d’engrenger des salaires hors de proportion et de perpétuer un système économique sauvage au service d’une minorité cupide.

      Vous avez, en France, la chance d’avoir un système universitaire qui permet de se faire une tête plus complète. Travaillez donc à l’améliorer plutôt que d’envier béâtement un système universitaire qui ne fait que former des clones sans capacité à faire la part des choses.

      • Hulk -bloqué-
        Hulk -bloqué- répond à maxmtl
        Gros con de droite
        • Posté à 00h11 le 02/02/2009
        • Internaute 65737
          Gros con de droite

        Les ravages de l’anti-américanisme primaire...

        La recherche fondamentale est très développée aux USA, dans une multitude de domaines sans impact direct sur le business, que ce soit en sciences dures, en sciences humaines, en histoire, etc...

        Les universités ont un avantage sur les nôtres : elles sélectionnent. Pas sur l’argent (il y a d’innombrables bourses), mais sur le niveau, ce que seules les grandes écoles font en France.

        Le système français est fossilisé. En raison de l’impossibilité de sélectionner, on condamne l’université à être une poubelle, et à investir l’argent du contribuable dans des filières d’excellence à l’extérieur (grandes écoles).
        L’université française est une gigantesque machine à produire des enseignants pour ses meilleurs éléments, et des chômeurs pour le reste.

        C’est sûr que le monde entier nous l’envie !

         
        • maxmtl
          maxmtl répond à Hulk -bloqué-
          Consultant
          • Posté à 02h03 le 02/02/2009
          • Internaute 51961
            Consultant

          les lunettes roses sont universelles... et le mépris élitiste moyen-ageux aussi... les universtiés américaines sélectionnent les meilleurs clônes. Allez refaire vos devoirs de statistiques.

          compléments d’information :

          Lien

        • freakfeatherfall
          freakfeatherfall répond à Hulk -bloqué-
          moonchild
          • Posté à 03h47 le 02/02/2009
          • Internaute 21024
            moonchild

          Je peux te dire que oui, ici, aux USA, on nous envie le système français, quand je leur dis que l’université est pratiquement gratuite...

          Aux USA, pratiquement tous les étudiants ont déjà des dettes, et je ne parle pas de ceux qui rejoignent l’armée pour la possibilité d’avoir leurs études financées...

        • Gilles31
          Gilles31 répond à Hulk -bloqué-
          Gaucho
          • Posté à 11h12 le 02/02/2009
          • Internaute 57081
            Gaucho

          HUlk

          « Les universités ont un avantage sur les nôtres : elles sélectionnent. Pas sur l’argent “

          FAUX ! Bien sûr les notes participent à la sélection....mais quand vous devez raquer $ 30,000 /an + les frais annexes, ça dégage 95% de la population

          Alors, oui, des facs sont moins chères (qql milliers de USD à peine) que ça, mais le niveau de la plupart est pire que les pire facs en France (j’ai testé...)

          Pour les bourses, effectivement il y en a des tonnes, mais en gros peu de monde / candidats, ne couvrant pas tous les frais, vraiment pour les meilleurs des meilleurs, et souvent pour ceux qui ont déjà pu se payer un parcours universitaire cher de trois à quatre an......

          Dans le système US, 80% des enfants savent qu’ils n’auront jamais la chance d’intégrer les facs dont vous parlez, même s’ils sont meilleurs que les fils à papa millionnaires (revenus des parents, strate sociale, lieux de naissance....tout ça a un impact important sur leur devenir)

          Il faut savoir si on veut un système qui donne sa chance à tous, quelque soit sa naissance et son parcours, ou si on s’oriente vers un élitisme de classe qui rapporte du pognon à la fac

          • Gilles31
            Gilles31 répond à Gilles31
            Gaucho
            • Posté à 11h27 le 02/02/2009
            • Internaute 57081
              Gaucho

            Détail du lien donné par un intervenant ci-dessus

            « Car si au début des années 1970, la scolarisation d’un jeune à l’université représentait 42 % du revenu d’une famille à bas revenu, en 2000, ce pourcentage est passé à 60 %. Mais dans le même temps, l’augmentation pour les familles aisées n’a été que de 1 % (de 5 % en 1970 à 6 % en 2000). »

            Voilà la barrière infranchissable.
            Les bourses ?

            « Or les meilleurs établissements américains publics ou privés, soucieux d’être bien placés dans les classements internationaux, ciblent de plus en plus les étudiants qui ont obtenu les meilleures notes à leurs tests d’entrée ou au lycée. Ces étudiants, de fait, sont généralement issus des milieux les plus favorisés. Une part importante des aides fédérales (prêts garantis, réductions d’impôts, etc.) qui, à la différence des bourses (Pell Grants), ne sont pas liées à des conditions de ressources, sont ainsi attribuées à des étudiants de familles aisées. »

            faut en avoir pour en avoir plus...question de chance ! le contribuable US pourrait se demander pourquoi il paie des études aux fils de déjà riches...

        • la tite louloute
          la tite louloute répond à Hulk -bloqué-
          précaire
          • Posté à 14h13 le 02/02/2009
          • Internaute 60941
            précaire

          Il n’y a pas de sélection en master ni pour l’IUFM, vous avez raison ... Et pour les thèses, ils prennent n’importe qui biensûr ...

        5 autres commentaires
    • cotton-mather
      cotton-mather répond à Solale
      enseignante
      • Posté à 23h44 le 01/02/2009
      • Expert 68116
        enseignante

      En réponse à Solale : J’ai bénéficié d’un échange pendant un an dans une fac américaine puis dans l’université de Londres.Fantastique. Solale a raison, si le gouvernement veut imposer le système américain, pourquoi protester ? Ah oui, mais l’année coutait $30, 000. Oui, mais on aide les plus démunis (les plus démunis, ce ne sont PAS ceux qui arrivent à avoir leur bac, ou à entrer à la fac car ceux-là sont allés dans des lycées potables, les plus démunis abandonnent avant d’avoir terminé le lycée alors pour ceux-là, la fac.....). Et puis, les cours, finalement, n’étaient pas mieux que ceux que j’ai eu en rentrant, l’année d’après. Sauf que dans un cours à Londres, nous étions 12 en classe et le prof nous invitait à venir boire du whisky dans son bureau. A la fac en France, les étudiants sont en moyenne 35 et les profs cinq par bureau, on serait un peu à l’étroit.... Mais bien sûr, les frais d’inscription ne sont pas les mêmes... Et puis, dans cette fameuse réforme, il y a aussi la réforme des concours, oh, rien de grave, pas de quoi faire la grève : simplement Valérie Péceresse qui dit texto aux profs qui vont la voir : « il n’y a aucun moyen dans le futur système de s’assurer qu’un prof de langue saura parler la langue qu’il enseignera. » Un détail, c’est vrai, qui a, aujourd’hui, besoin de PARLER une langue ? Ah oui, mais l’oral, ça coute cher–ben oui, il faut des petits groupes. Et ça ne doit pas rapporter gros, sinon on peut penser que Sarco investirait.... Ah et puis, oui, il y a aussi le fait que sans concours nationaux, l’éducation devient...locale. J’espère que notre ami l’entrepreneur habite dans une région favorisée et qu’il est plein aux as, parce que s’il habite dans un coin où aucun prof ne veut aller, ses enfants récupèreront des profs vacataires, pas fonctionnaires, qui auront été formés là où ils étaient sûrs de réussir mais pas là où il y avait la meilleure formation, et qui accepteront les boulots que personne d’autre ne voudra faire, payés au lance-pierre. Enfin, peut-être que pour un entrepreneur payer ses ouvriers au lance-pierre c’est déjà trop les payer...... ça doit être ça, le nerf de la guerre..... dans notre beau pays, il fait décidément bon être riche et en bonne santé !

    • Orwelle
      Orwelle répond à Solale
      sarko-verdose.bbactif.com
      • Posté à 07h25 le 02/02/2009
      • Internaute 62370
        sarko-verdose.bbactif.com

      Extrait de « La loi Pécresse et le modèle américain » par Anne E. Berger :

      [...] cette professionnalisation imposée avec une brutalité de courte vue par le gouvernement va à l’encontre des principes et des pratiques en vigueur dans le monde anglo-saxon qu’on prétend prendre pour modèle.

      Certes, le système universitaire américain est un système concurrentiel à plusieurs étages, avec des établissements prestigieux et extraordinairement bien dotés, et d’autres qui le sont beaucoup moins. Mais quelle que soit la place de telle ou telle institution sur l’échelle des valeurs symboliques et économiques, les universités, à la différence des vocational schools qui prodiguent des enseignements techniques courts, défendent toutes un principe et une philosophie communs :

      1 - Le principe de ce qu’on nomme aux Etats-Unis l’academic freedom, principe quasi-constitutionnel de défense intraitable de la liberté d’expression, d’investigation et d’expérimentation au sein de l’université, qui a fait de celle-ci le refuge traditionnel, quasi sanctuarisé, de l’esprit critique aux Etats-Unis.

      2 - La défense et illustration des liberal arts, que l’université française est priée d’abandonner au nom de l’efficacité.

      Les liberal arts sont les héritiers des arts « libéraux » européens (théologie, mathématique, grammaire, rhétorique, astronomie, musique etc.) que la vieille université avait vocation d’enseigner aux « hommes libres », favorisant ainsi la formidable production de savoir et de pensée qui a caractérisé l’Europe pendant un temps.

      Lien

    • Gilles31
      Gilles31 répond à Solale
      Gaucho
      • Posté à 11h02 le 02/02/2009
      • Internaute 57081
        Gaucho

      SOlala

      J’ai moi aussi étudié un an dans une université nord américaine et vous avez raison. De loin ma meilleure année

      Cependant, en étudiant les programmes des universités US pour poursuivre sur place, j’ai réalisé que chez eux il y a deux types d’universités

      1- Les universités hyper coté (MIT, Harvard, Stanford...) + les suivantes (Cornell, McGill...) avec énormément de moyens mais trés trés trés chères, à moins d’avoir une bourse et être excellent étudiant et peuplées surtout par des rejetons de CSP+ ou professions intellectuelles. Les fils de prolo y ont peu accès et celui qui par malheur aura eu un trou dans son cursus (une mauvaise année pour X raisons) et quasi rejeté du système universitaire à jamais

      2- Les autres...dont 80% sont vraiment minables, avec des cours type lycée alors que le diplôme est bac +5. Peu chère.....c’est là qu’atterrissent la plupart des étudiants issus des classes populaires et moyennes

      Alors, oui, certaines de leurs facs sont les meilleures et c’est une joie d’y étudier, mais sachez qu’il s’agit d’un système très élitiste dans lequel l’argent (des parents) est omniprésente.
      Ensuite, la mobilité sociale aux USA est inférieure à celle de tous les pays d’Europe, y compris la France (un fils de pauvre a plus de chance de le rester)....normal...
      Est ce ce système que nous voulons en France ? NON, même ceux de droite au fond d’eux même ne le veulent pas (ils sont pour la méritocratie, non ?)...ils ignorent juste les détails qu’omet de leur présenter leur Chef (qui par ailleurs ne doit pas trop connaitre aussi)

      le risque, pour la France est d’avoir 4 à 5 universités excellentes, la plupart à paris, et dans les régions des facs de second ordre pour former de la main d’œuvre locale, sans plus !
      Vaudra mieux naitre prés d’un grande fac, avoir de bon revenus parentaux, que naitre dans le Tarn dans la classe moyenne

      • Orwelle
        Orwelle répond à Gilles31
        sarko-verdose.bbactif.com
        • Posté à 13h25 le 02/02/2009
        • Internaute 62370
          sarko-verdose.bbactif.com

        Ce risque est grand, en effet. Qui plus est, la compétition se ferait aussi avec les établissements privés puisque des fonds publics sont déjà attribués à la recherche privée.
        Un autre risque souligné par Olivier Brossard : [...] On peut donc craindre qu’il ne soit nécessaire de déshabiller les deux premiers étages consacrés à la formation pour mieux habiller le troisième consacré à la recherche, le plus prestigieux sans doute, mais pas nécessairement le seul à être utile socialement. Il ne s’agit donc pas seulement de se battre pour que les universités à taille potentiellement mondiale soient correctement financées, il faut aussi que les budgets de toutes les universités atteignent enfin les standards internationaux. On connaît l’effort à fournir : il faudrait passer de 7000€ par an et par étudiant à au moins 14000 €. [...]

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