Decryptage 21/01/2009 à 21h07

Le contre-plan de relance du PS vu par des libéraux

Eco89 |


Martine Aubry mercredi à Solférino (Audrey Cerdan/Rue89).

La première secrétaire du PS, Martine Aubry, a présenté mercredi le contre-plan de relance socialiste, intitulé « Agir vraiment contre la crise » et dévoilé quelques heures plus tôt par Eco89.

Un contre-plan de relance, que nous avons demandé de commenter à quatre économistes libéraux : Michel Didier, président de l’institut Coe-Rexecode, Christian Saint-Etienne, professeur des universités et membre du Conseil d’analyse économique, ainsi que Jean-Thomas Lesueur et Alexandra Roulet, délégué général et chargée de mission à l’Institut Thomas More.

Quatre économistes pour cinq mesures phares de ce contre-plan de relance : la revalorisation du Smic de 3%, la baisse de la TVA de un point, le gel des suppressions de postes dans la fonction publique, l’interdiction des licenciements boursiers et la suppression du paquet fiscal. (Cliquez sur chacune des bulles pour lire les commentaires des économistes)














François Krug et Julien Martin

Photo : Martine Aubry mercredi à Solférino (Audrey Cerdan/Rue89).

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  • Pierrrrre
    Pierrrrre
    → → → → → → → le marché autant (...)
    • Posté à 21h21 le 21/01/2009
    • Internaute 23078
      → → → → → → → le marché autant (...)

    Merci à Rue89 pour cet apport d’oxygène d’un peu de bon sens
    à l’encontre d’une démagogie d’un « contre-plan »
    qui exploite l’infantilisme et l’absence de culture économique de l’électorat français,
    à des fins purement démagogiques et électorales.

    Rien à rajouter à ces analyses sobres, techniques, précises et sans appel.

    • I.P
      I.P répond à Pierrrrre
      Flat4
      • Posté à 21h35 le 21/01/2009
      • Internaute 25391
        Flat4

      Bon sens ?
      Il y a surtout les croyants en l’économie libérale d’un coté, les croyants en l’intervention massive de l’état de l’autre, et nous au milieu comme des c*** à subir.

      • didier1
        didier1 répond à I.P
        retraité
        • Posté à 11h15 le 22/01/2009
        • Internaute 66204
          retraité

        Ben oui, pour notre ami, le « bon sens », c’est ce qui permet de tout régler, comme d’ailleurs pour le ludion présidentiel qui lui aussi fais aussi sans arrêt référence à ce « concept ». C’est typiquement un argument de droite que cet appel au « bon sens. Le “bon sens”, tu le remarqueras, c’est toujours celui qui serait l’apanage du commun, autrement-dit ce que chacun de nous posséderait sans avoir besoin de trop réfléchir. Et hop, le tours idéologique est joué ...si tu penses, si tu regardes un peu l’envers des choses... si tu ne fais pas appel au “bon sens”...tu es quoi ? Un enfoiré d’intellectuel qui réfléchit alors qu’il n’y aurait qu’à faire appel à des solution simples... comme celles que préconise notre pierre qui inventera l’eau chaude si un jour son pouvoir d’achat lui permet de trouver un cerveau ainsi que la notice qui va avec.

         
        • A déménagé le 9-8
          • Posté à 13h09 le 22/01/2009
          • Internaute 5710

          et pour comprendre la notice, il faut savoir se servir du cerveau.

          C’est pas gagné, pour Pierrot.

        1 autres commentaires
    • tox
      tox répond à Pierrrrre
      http://www.dessins-tox.com
      • Posté à 23h19 le 21/01/2009
      • Internaute 10208
        http://www.dessins-tox.com

      Alexandra, Jean thomas, michel et christian on joue ou pas la ?
      c’est bien joli de refaire le monde avec un pt’it journaliste la ! mais c’est à qui de donner ? roger c’est ma tournée ! 4 jaunes comme d’hab ! Si on m’avait dit qu’on vous f’rait passer un jour pour des économistes ! … arfff … allez … atout coeur ! à toi christian !

    • karlM
      karlM répond à Pierrrrre
      Précaire
      • Posté à 23h45 le 21/01/2009
      • Internaute 21378
        Précaire

      une gauche aussi idiote que la droite. c’est une crise systémique pas un pti bobo.

  • michel 13
    • Posté à 21h32 le 21/01/2009
    • Internaute 49378

    Quel intérêt de présenter les commentaires d’économistes libéraux ? ? ? On connait leur opinion sur le sujet : ils sont opposés à l’augmentation du Smic et favorables au paquet fiscal. Je n’ai pas lu leur avis pour les autres sujets, cela doit être du même niveau, donc sans intérêt. Ces braves économistes libéraux devraient nous préciser leurs revenus personnels. Cette info permettrait de mieux apprécier leurs commentaires, et de relativiser le réalisme de leurs jugements. Economiste libéral ne rime pas avec « fibre sociale », mais plûtot « tout pour nous » .....

    • LeBlaireau
      LeBlaireau répond à michel 13
      • Posté à 21h55 le 21/01/2009
      • Internaute 18064

      Heu... je suis smicard, je suis de gauche, et pourtant je ne peux qu’être de l’avis de ces économistes. Ce n’est pas du libéralisme, je suis désolé, mais du simple bon sens, que de remarquer le populisme de cette contre réforme. Comme dit l’un d’entre eux, il y avait tellement mieux à proposer.

      Encore une fois, et comme de plus en plus souvent, je suis déçu par « mon » parti.

      Etre dans l’opposition ne signifie pas être toujours contre et proposer des utopies populistes. crotte de bic ! ! ! !

      • michel 13
        michel 13 répond à LeBlaireau
        • Posté à 22h03 le 21/01/2009
        • Internaute 49378

        Bravo pour cet avis très original : un smicard qui refuse l’augmentation de ses revenus, mais par contre accepte les avantages pour les nantis.
        Ce serait bien de faire des propositions efficaces permettant aux plus démunis de mieux vivre. En tant que smicard de gauche, cela doit être facile.

         
        • Les Chats
          Les Chats répond à michel 13
          En grève du zèle contre le (...)
          • Posté à 22h29 le 21/01/2009
          • Internaute 24526
            En grève du zèle contre le (...)

          Ce que les politiques devraient faire c’est aider les PME et pas les grands groupes, il faut faire une différence entre ces grands groupes et les petites entreprises qui effectivement peuvent avoir du mal à suivre.
          Par soucis d’égalité cette différence devrait se retrouver à tous les niveaux, comme les impôts, moins tu gagnes, moins tu en payes.
          En plus ce sont les PME qui créent des emplois, les autres se délocalisent, licencient, alors qu’elles font des bénéfices.

          • michel 13
            michel 13 répond à Les Chats
            • Posté à 22h34 le 21/01/2009
            • Internaute 49378

            Je n’ai jamais pensé autrement que ce que vous dîtes sur les aides aux PME. Il ne faut surtout pas aider les banques ni le secteur automobile.

        2 autres commentaires
      • MLPR
        MLPR répond à LeBlaireau
        Enfin décontractée et sans (...)
        • Posté à 01h44 le 22/01/2009
        • Internaute 40363
          Enfin décontractée et sans (...)

        smicard et content et bien, tant mieux, restez-y pendant que les bénéficiaires du paquet fiscal se goinfrent .... Peut-être demain auront nous l’avis d’économistes non libéraux et changerez-vous d’avis !

         
        • Pierrrrre
          Pierrrrre répond à MLPR
          → → → → → → → le marché autant (...)
          • Posté à 10h09 le 22/01/2009
          • Internaute 23078
            → → → → → → → le marché autant (...)

          « ....l’avis d’économistes non libéraux .... »

          ► autant demander des conseils de navigation à voile à des cheminots

          • Cataphractaire
            Cataphractaire répond à Pierrrrre
            Keodedour ar bed
            • Posté à 11h14 le 22/01/2009
            • Internaute 58787
              Keodedour ar bed

            Trop drôle Pierrrrrre. Parce que là ce sont eux qui devraient apprendre à faire de la voile. Leur système dysfonctionne dans les grandes largeurs et ils osent affirmer. Faites comme ce qui a été fait avant en voilà les preuves.

        2 autres commentaires
    • mar_le
      mar_le répond à michel 13
      Ni oui, ni non
      • Posté à 23h53 le 21/01/2009
      • Internaute 30377
        Ni oui, ni non

      Cela vous arrive d’écouter ce que les autres ont à dire ? Même si a priori, ils n’ont pas le même avis que vous ?

      Je suis disons plutôt au centre et les opinions sur Rue89 sont en principe loin de mes idées.

      Il n’empêche, il n’y a que les cons qui ne changent pas d’avis et je trouve utile de lire des commentaires opposés aux miens.

      Un petit effort, Michel !

    • marie 75
      marie 75 répond à michel 13
      • Posté à 12h06 le 22/01/2009
      • Internaute 3563

      je pense comme toi....
      Ces gens ont déjà toutes les tribunes !

  • maxmtl
    maxmtl
    Consultant
    • Posté à 21h43 le 21/01/2009
    • Internaute 51961
      Consultant

    Encore de la bouillie pour les chats. Le discours financiers gnan gnan n’est pas nouveau. Pendant ce temps les zamis bien nantis et bien engraissés par les bonus au rendement à court terme se promène en jets privés.

  • r0d
    r0d
    exilé heureux
    • Posté à 21h56 le 21/01/2009
    • Internaute 49006
      exilé heureux

    Mouarf ! ! Merci Eco89 pour ce bon moment ! : D

    Plus sérieusement, quelle bande de clowns... je pensais que les libéraux (qu’ils soient économistes ou autres) auraient, devant l’ampleur du désastre de leurs modèles, mis un peu d’eau dans leur vin. Et bien non, au contraire. Nous allons droit dans le mur, nous le savons tous, et eux répondent : « accélérons ! ».

    Cela dit, je me gausse mais je suis d’accord avec eux sur le fait que ces propositions ne fonctionneraient pas dans le contexte actuel. Cependant, pour une fois, elles vont dans le bon sens.

    Je ne comprends pas comment raisonnent ces gens-là : pour eux la croissance est le graal. Soit. Mais comment donc alimenter la croissance si on détruit le pouvoir d’achat ? (puisque c’est clairement le sens de leurs critiques, moins d’argent pour les salariés). Visiblement, ils croient encore à la toute puissance de la finance dérégulée. Parfois je me demande... la « main invisible du marché » (qui sois-dit en passant, n’avait pas été utilisé par son auteur dans le sens dans lequel il est utilisé aujourd’hui)... cela ressemble de plus en plus à une religion... ils attendent toujours le miracle et en attendant, continuent la croisade...

    Cela dit, tout ceci est fort amusant certes, mais je doute tout de même de leur bonne foi... car pour qu’ils considèrent une baisse de la tva comme mauvaise, il y a quelque chose qui cloche. Je ne connais pas ces gens, mais apparemment nous avons ici une belle brochette de libéraux classiques, dont les modèles ont été ceux utilisé pour la « mondialisation » des marchés, et qui ont montré leur limites. Certains restent tellement aveuglés dans la foi qu’ils n’accepterons jamais de regarder la réalité en face. Car finalement, si j’ai bien compris Friedman, au final ce qui importe n’est pas tant l’absence de régulation que le faible coût du salariat. J’attends toujours qu’on m’explique...

    • ludovic_14
      ludovic_14 répond à r0d
      ( étudiant à Caen )
      • Posté à 22h10 le 21/01/2009
      • Internaute 30777
        ( étudiant à Caen )

      C’est à se demander si certains ont lu l’article, ce qu’ils proposent ce n’est pas de détruire le pouvoir d’achat, mais au contraire de : « un développement massif du chômage technique financé par l’Etat ou l’accélération du renouvellement des infrastructures existantes ou des aides temporaires aux familles pauvres… » ont peut pas dire franchement que c’est trainer le pouvoir d’achat dans la boue.

      Et pour la TVA c’est pareil, la baisse de 1% profitera en effet plus au riches qu’aux pauvres, c’est simple de s’en rendre compte. Celui qui dépense pour 500e de TVA à 19,6 dans le mois, économisera donc 5 et celui qui dépense pour 1OOOe de TVA à 19,6 en économisera 10, ca augmentera donc les inégalités. Un baisse plus marquée de la TVA sur les produits de première nécessitée ou une hausse du SMIC serait plus efficace et réduirait plus les inégalités.

      • r0d
        r0d répond à ludovic_14
        exilé heureux
        • Posté à 22h37 le 21/01/2009
        • Internaute 49006
          exilé heureux

        waaa... merci ludovic_14 pour ce brillant éclairage sur la tva. J’en reste coi, vous m’avez eu. Et moi qui continuais à penser que la tva était un impôt profondément inégalitaire. Mais attention, car avec de telles théories visionnaires, vous allez finir au bucher ! Rappelez-vous Galilée !

        Bon sérieusement, je ne prendrai pas la peine de démonter votre démonstration, elle est un affront à la notion même de pensée. En revanche, je ne résiste pas au plaisir de m’en amuser :

        Si lors donc, nous suivons votre brillant raisonnement, si demain on baisse tous les salaires de tous les français de 10%, ça avantagera les pauvres, puisqu’ils perdront moins.

        Hey les gars ! ! ! Oui vous là-bas, les classiques, vous qui n’avez pas encore digéré que les verset commis par Hayek s’avèrent n’être en fait que des conneries, je tiens le nouveau prophète ! ! Il a trouvé un nouveau type de raisonnement qui va vous permettre de faire enfin gober à tout le monde ce pour quoi vous vous battez depuis les années 80 ! !

        Bon, je rigole là hein, ne le prenez pas mal. Mais sincèrement, réfléchissez un peu avant d’intervenir ;)

         
        • Servais-Jean
          Servais-Jean répond à r0d
          43
          • Posté à 00h34 le 22/01/2009
          • Internaute 4591
            43

          Ben moi j’ai lu ça en conclusion

          « Un baisse plus marquée de la TVA sur les produits de première nécessitée ou une hausse du SMIC serait plus efficace et réduirait plus les inégalités. »

          et je n’y trouve pas de quoi crier comme un putois.

        • ludovic_14
          ludovic_14 répond à r0d
          ( étudiant à Caen )
          • Posté à 10h58 le 22/01/2009
          • Internaute 30777
            ( étudiant à Caen )

          « Si lors donc, nous suivons votre brillant raisonnement, si demain on baisse tous les salaires de tous les français de 10%, ça avantagera les pauvres, puisqu’ils perdront moins. »

          Ca n’a rien à voir avec ce que j’ai dis au-dessus concernant la TVA.

          Vous être d’accord que le problême c’est qu’il y’a des trés riches et des trés pauvres ? Non ?

          Eh bien dans ce cas, faire économiser plus d’argent aux riches qu’aux pauvres n’est pas une bonne idée pour résoudre ce problême. Le problême n’est pas uniquement sur le SMIC que personne ne veut sérieusement baisser à ce que je sache, mais su le fait que certains gagnent 50 fois plus et que l’état encourage cela.

          Donc pour prendre votre exemple, une baisse générale des salaires de 10% est une bonne idée si ces 10% sont redistribuées dans les couches sociales les moins favorisées sous formes par exemple d’une augmentation des allocations, de la mise en place de réduction de tarifs des transports en communs ou des aides au logement.
          Comme ces 10% permettent de prendre plus aux riches qu’aux pauvres, il permettent d’égaliser les revenus de chacun et de réduire le coefficient de Gini. Seulement il faut faire attention que ces 10% de moins n’entrainent pas pour autant une baisse du niveau de vie du français moyen et au contraire ce servir de l’argent récolté pour le faire augmenter.

          Un autre exemple serait d’augmenter la TVA d’un point ( sauf sur les produits de première nécessitée ) ce qui ferait perdre plus d’argent aux riches qu’aux pauvres et de redistribuer l’argent gagné ainsi chez les pauvres. C’est en quelque sorte la TVA Robin des Bois...

          • Cataphractaire
            Cataphractaire répond à ludovic_14
            Keodedour ar bed
            • Posté à 11h19 le 22/01/2009
            • Internaute 58787
              Keodedour ar bed

            Sauf que les salaires ne vont pas augmenter. Il est là le hic ! Si les gens n’ont pas d’augmentations de salaires ils auront des retraites minables.

            • ludovic_14
              ludovic_14 répond à Cataphractaire
              ( étudiant à Caen )
              • Posté à 11h33 le 22/01/2009
              • Internaute 30777
                ( étudiant à Caen )

              éh bien dans ce cas on utilise une partie de ces 10% pour augmenter progressivement les retraites en augmentant beaucoup les plus faibles et pas ou peu les plus élevées.

              J’ai du mal à comprendre pourquoi les gens font la guerre des point bleu et « gueulent comme des putois » alors que ce que je dénonce c’est une mesure qui bénéficierait plus au riches qu’aux pauvres.

              Je n’ai jamais dis que j’étais d’accord avec la totalité de ce que disent ces « experts », mais je pense qu’il faut savoir faire la part des choses.
              Leur analyse de la mesure visant à baisser la TVA d’un point est juste, elle ne sera pas utile, c’est simplement une mesure populiste qui à pour but que le français moyen se dise que quelque chose est fait pour les pauvres, c’est vrai ( en partie seulement car pour le coup moins d’argent est disponible pour l’état qui à selon moi pour rôle de le redistribuer de manière à égaliser le patrimoine de chacuns ), mais c’est encore plus vrai pour les riches. Nos chers députés vont voir le prix du cavier baisser de 1%, c’est à dire une économie plus intéressante que pour le smicard moyen qui verra baisser de 1% le prix d’un steak.

              Par contre je susi tout à fait d’accord, leur analyse concernant la hausse du SMIC est plein de mauvaise foi, ce sont les riches qui ont de l’argent en surplus qui épargnent, pas le SMICard qui à du mal à avoir un niveau de vie correcte.

              Et tout jeter dans le paquet fiscal n’est pas une bonne idée comme ils le font remarquer, l’exonération d’impots pour les emploi jeune est une bonne chose, la mise en place d’un plafon à 50% est une mesure immonde qui ne sert qu’a s’attirer les bonnes grâces et les amitiés de riches entrepreneurs comme Lagardère, Bouygues ou autre.

          • tlaloc
            tlaloc répond à ludovic_14
            Retraité
            • Posté à 12h17 le 22/01/2009
            • Internaute 47359
              Retraité

            Ce n’est pas les salaires qu’il faut baisser mais les revenus autre que les salaires la genèse de la crise aux USA pratiquement pas d’augmentation du salaire moyen entre 2000 et 2007 augmentation de la masse des crédits (le taux d’épargne est négatif aux USA contre +14% en France très faible au Royaume Uni) d’où inexorablement les défauts de paiement augmentent et c’est la crise systémique.

        5 autres commentaires
      • Les Chats
        Les Chats répond à ludovic_14
        En grève du zèle contre le (...)
        • Posté à 22h43 le 21/01/2009
        • Internaute 24526
          En grève du zèle contre le (...)

        C’est exactement ce que disait Xavier Denamur :

        Lien

        ça va surtout profiter aux grands groupes et priver l’Etat d’argent alors qu’il en a grand besoin.

        C’est exactement comme le pret à taux zéro pour les travaux alors que les plus aisés pouvaient participer même à un taux avantageux.

        Tout cela sont de graves erreurs stratégiques, quand sarko fait semblant d’aider les plus pauvres, c’est aussi aux plus riches que ça profite, ainsi les inégalités sont toujours là et l’Etat se prive de revenus.

      • flixp
        flixp répond à ludovic_14
        Aboyeur
        • Posté à 22h54 le 21/01/2009
        • Internaute 34063
          Aboyeur

        sauf que le point de TVA pour un pauvre qui est souvent à découvert en fin de mois vaut plus (pour lui) que 10 fois plus pour un riche

    • throll
      throll répond à r0d
      gérant d'une TPE
      • Posté à 22h54 le 21/01/2009
      • Internaute 66754
        gérant d'une TPE

      avant de traiter les autres de clowns et de les mettre dans un sac très pratique mais un peu réducteur et généraliste de « libéraux » vous devriez réfléchir un peu plus.
      -La TVA est un moyen puissant de faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’état français...si on la baisse vous proposez quoi à la place ?
      -Baisser la TVA sur des produits qui viennent en grande partie d’Asie ne va pas créer d’emploi en France

      ... le libéralisme sauvage car non régulé est un outrage à l’intelligence...l’anti libéralisme béat en est un autre autre

      • r0d
        r0d répond à throll
        exilé heureux
        • Posté à 23h31 le 21/01/2009
        • Internaute 49006
          exilé heureux

        Arf, veuillez m’excuser, mais j’ai décidé d’arrêter de réfléchir depuis presque 2 ans, c’est pour ça.

        Cela dit, je ne suis pas un anti-libéral béat, ni anti-libéral du tout, je me considère comme libéral de gauche (si cet étrange animal vous intéresse, allez donc faire un tour sur le wikiberal).

        Donc effectivement, la baisse de la TVA dans le contexte actuel va handicaper les plus pauvres. Mais ce raisonnement est biaisé, il part du même constat erroné que celui dont part Friedmann et qui ont fait que l’essentiel de ses travaux seront bientôt considérés comme de l’humour noir, alors que ce gars était loin d’être stupide. Ce constat est - et vous le faites vous-même à demi-mot - que le capitalisme est le seul modèle économique viable.

        Et là la discussion devient compliquée. Pour pouvoir continuer, il faudrait notamment commencer par expliquer la différence entre capitalisme et libéralisme, mais ce n’est ni le lieu ni l’endroit comme dirait l’autre. Pour ma part, je crois que l’accumulation de capital entre des mains uniques selon un modèle hiérarchique dur n’est pas la bonne solution.

        Donc vous me demandez d’autres voies. Et bien il existe énormément de solutions proposées qui valent réellement la peine d’être tentée. Le problème c’est qu’elles ne le seront jamais car elles remettent toutes en question le système actuel, et si l’on y réfléchit une seconde :
        A qui profite le système actuel ? Au gens qui sont en haut de la pyramide, ceux qui auraient le pouvoir de faire changer les choses. Cet état de fait n’est pas nouveau, il a même toujours été ainsi.
        Du coup, ces mêmes personnes passent une bonne partie de leur temps et de leur argent (réfléchissons par exemple à la raison pour laquelle les gratuits et les chaines dites 100% info sont largement déficitaires mais intéressent tant les grands groupes) à faire croire à tout le monde que ce système est le meilleur, et quand ça ne passe vraiment pas, ça devient le moins pire, comme aujourd’hui.

        Des solutions donc, il y en a, mais elles touchent aux fondements du système. Si vous voulez, je veux bien vous en proposer quelques unes en vrac. Elles ne sont pas de moi, et je n’ai pas spécialement réfléchi (vous savez, je ne réfléchis plus) à leur bien fondé :
        - nationaliser toutes les banques pour en faire une seule banque dirigée par ceux à qui appartiennent l’argent, c’est à dire vous (je dis vous car je n’habite pas en France).
        - supprimer le bourse telle qu’elle est actuellement et créer une véritable bourse d’investissement démocratique.
        - faire en sorte que l’impôt soit réellement progressif (savez-vous par exemple qu’en 2008, pour la première fois en France, les 5000 foyers les plus riches vont payer moins d’impôts, en pourcentage sur les revenus, que la moyenne française ? [alternative économique de décembre 2008] ), en supprimant les niches fiscales, etc.
        - encourager l’entreprise en augmentant considérablement les droits de succession
        - décourager la finance en taxant les flux financiers
        - revenir à un peu de protectionnisme (les réflexions d’E. Todd sur le sujet sont fort éclairantes par exemple).
        - privatiser les endroits où l’état n’a rien à faire et nationaliser ce qui touche aux besoin indispensables (énergie, transports, communication, alimentation de base)
        - cesser de gérer les états comme on gère une entreprise, car ça n’a absolument rien à voir et ça ne peut pas fonctionner ainsi
        - créer une bourse du logement publique
        etc, etc...

         
        • ludovic_14
          ludovic_14 répond à r0d
          ( étudiant à Caen )
          • Posté à 10h26 le 22/01/2009
          • Internaute 30777
            ( étudiant à Caen )

          Des idées intéressantes, mais d’autres qui le paraissent moins...

          D’après moi, et pas mal de gens je pense, l’idéal est que l’état opère pour une égalisation des conditions économiques de ces citoyens tout en maintenant le niveau de vie actuel de la majorité des français.

          Je ne comprends pas par exemple l’augmentation des droits de succession, si on décide de défendre certains principes comme l’égalité des chances pour tous, il ne devrait pas y’avoir de succession, les biens des défunts devraient être vendus par l’état qui redistribuerait cet argent par des mesures visant à aider les plus démunis.

          Nationaliser l’alimentation de base est une bonne idée, à mon avis, mais pas les communications car c’est un secteur en plein développement et qui à besoin d’une certaine dose de concurrence pour être efficace.

          • r0d
            r0d répond à ludovic_14
            exilé heureux
            • Posté à 15h16 le 22/01/2009
            • Internaute 49006
              exilé heureux

            Sur les droits de succession, je n’ai pas d’avis arrêté. A vrai dire je n’ai d’avis arrêté sur presque rien. Mais je veux bien donner mon avis, étant bien conscient du poids qu’il a, c’est à dire très faible.

            En fait c’est compliqué. L’éternel problème qui sépare fondamentalement les défenseurs d’une économie basée sur la concurrence (celle que nous connaissons) à ceux qui défendent une économie planifiée (celle qui n’a pas fonctionné), c’est la motivation. Pour schématiser à la hache, les uns disent que l’économie planifiée empêche toute émulation (dans le sens que ça ne motive pas les gens), et les autres disent qu’un système basé sur la concurrence augmente les inégalités et « durcit » les conditions des travailleurs.

            Pourquoi je vous parle de ça alors que l’on parle ici de succession ? Car en fait, si l’on regarde bien, le problème est le même.

            En gros, vous dites que pour favoriser le mérite, il faut supprimer les droits de succession. Or pour un parent, qu’il soit agriculteur pauvre au Gabon ou financier millionnaire à Jersey, une des choses les plus importantes dans sa vie est ce qu’il va léguer à ses enfants. Pas seulement au niveau des biens matériels bien sûr, mais ça en fait partie.

            Ainsi donc, si on supprime définitivement toute forme de succession, on enlève une bonne partie de la motivation d’un individu dans son activité professionnelle.

            Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, c’est encore un sujet délicat, mais comme bien souvent, ce que je vous dit là suis deux idiomes que je commence à considérer comme des lois qui devraient régir toute réflexion en économie politique :
            1. Derrière les chiffres, il y a des gens. C’est également une chose qu’omet magistralement l’économie dite classique (mais la « nouvelle école » semble rectifier le tir). Dans le cas de la succession par exemple, on pourrait se dire qu’effectivement, selon toute logique, la suppression pure et simple de toute forme de succession. Mais si l’on réfléchi, d’un point de vue humain, à ce que cela implique, ça devient plus compliqué.
            2. Il faut éviter tout manichéisme en économie politique (comme dans bien d’autres domaines), car cela touche à une telle variété d’individus, que le consensus est indispensable.

        • ludovic_14
          ludovic_14 répond à r0d
          ( étudiant à Caen )
          • Posté à 12h21 le 22/01/2009
          • Internaute 30777
            ( étudiant à Caen )

          Je me permets de rebondir encore une fois sur votre texte, si on comprends bien le début, vous vous présentez comme libéral de gauche mais anti-capitaliste.
          Selon vous ce n’est pas le lieu pour faire la différence, mais je pense qu’au contraire c’est précisément le lieu pour parler de ces différences entre libéralisme et capitalisme.

          La doctrine du libéralisme, c’est de déréglementer, détaxer, le plus possible, grosso modo. Pas de charges à payer, pas d’impots, etc... Je vois mal comment ceci peut être assorti avec une logique de gauche qui vise à moins que j’ai une vue totalement erronée de la chose, du point de vue économique, à permettre au pauvre d’avoir plus d’argent en réduisant les inégalitées de revenus et de patrimoine.

          Maintenant pouvez vous m’expliquer comment vous comptez être de gauche si d’après vous il faut être libéral, c’est à dire ne pas taxer ou réglementer, en gros ne pas prendre l’argent ou il se trouve pour le mettre la ou il n’est pas ? Par exemple je ne comprends pas en quoi votre idée concernant les successions est « de gauche » !

          Par contre un capitalisme de gauche, bien que ca sonne étrangement, n’est pas impossible,il suffit de taxer les bénéfices et le patrimoine pour le distribuer aux plus pauvres, ce qui me parait plutôt de gauche, non ? Et que je sache capitalisme ne veut pas dire abscence de taxes et d’impôts, contrairement à libéralisme

          • r0d
            r0d répond à ludovic_14
            exilé heureux
            • Posté à 16h43 le 22/01/2009
            • Internaute 49006
              exilé heureux

            Vous caricaturez, comme beaucoup, mais comme souvent, la vérité n’est ni noire ni blanche... le libéralisme est quelque chose de bien plus complexe que vous semblez l’appréhender. Ensuite, vous parlez de « la gauche », mais pour moi ce terme n’a plus de sens. Si toutefois il en ait déjà eu. Nous pouvons parler de socialisme et de ses différentes tendances, de réformiste à révolutionnaire, de démocratique à autoritaire, mais la gauche est un concept tellement flou qu’il est pour moi impossible d’avoir une discussion de fond en utilisant ce terme. Il peut servir pour parler de politique politicienne, mais pas pour discuter de politique, et encore moins d’économie politique.

            Généralement, pour contourner ce problème sémantique, je propose la définition suivante : la gauche est l’ensemble des courants politiques qui tendent vers le socialisme, par comparaison aux autres courant politiques en présence. La seconde partie est primordiale, car par exemple, la ligne des PS européens aujourd’hui est très proche de la droite conservatrice du début du XXeme siècle.

            Reprenons donc depuis le début.
            Le libéralisme, dans ses fondements, repose sur 3 piliers :
            - l’égalité en droit
            - la liberté individuelle et la responsabilité qui en découle
            - la propriété privée

            Le courant dit « libéralisme de gauche », duquel je me revendique, pointe du doigt le 2eme pilier, et en particulier son corolaire, la responsabilité. Nous pensons qu’effectivement, la liberté individuelle est un droit inaliénable, mais que la responsabilité de chacun, dans les faits, n’est applicable concrètement que s’il y a un minimum d’autorité. C’est la grande différence avec, notamment, les anarcaps qui croient que l’être humain est fondamentalement responsable et qu’il faut substituer l’éducation à l’autorité. Moi je crois qu’un minimum d’autorité est indispensable, mais que cette autorité doit être le résultat d’un consensus général et démocratique. Bien loin de ce qui se fait actuellement dans TOUS les pays du globe.

            Le libéralisme est une idéologie politique, le capitalisme est un modèle économique.

            Le capitalisme repose sur les postulats suivants :
            - l’accumulation de capital dans les mains d’un personne permet une meilleure utilisation, plus efficace, de ce capital.
            - une entreprise est d’autant plus efficace que son modèle de fonctionnement est hiérarchisé.
            Sans entrer dans la polémique, le modèle capitaliste est à l’économie ce que fascisme est à la politique.

            L’application du libéralisme, comme toute théorie politique, est infiniment variable. C’est une théorie qui pose des fondations, ensuite il reste à construire l’édifice, et là, chacun à sa façon de voir les choses. Vous remarquerez, par exemple, qu’il n’est pas question de la place de l’état dans tout ce que j’ai dit jusqu’à présent. Car effectivement, un état, même très présent, s’il respecte les fondamentaux, peut très bien être accepté par certains libéraux. Mais pas par d’autres. Donc des points concrets comme la libre circulation des capitaux, absence de salaire minimum, qualité et quantité des impôts, tout ça va différer selon chaque libéral.

            Le capitalisme de gauche, effectivement, est envisageable. Mais pour moi (c’est mon point de vue, qui n’engage que moi), ce serait une sorte de Frankestein, comme l’anarcho-capitalisme, qui serait un vrai désastre. En fait, c’est un peu comme ça que je définirais la Chine actuelle.

            Je finirai par une brève description de ce que j’entends par libéralisme de gauche. C’est une doctrine qui respecte les trois piliers fondamentaux cité en début de message, mais en acceptant une forte présence de l’état, et en particulier le monopole total de l’état concernant tout ce qui est indispensable aujourd’hui, à savoir la santé, l’éducation, l’énergie, et éventuellement les transports et les communications. En revanche, notre définition de l’état s’éloigne beaucoup de ce que nous connaissons aujourd’hui. Par exemple, pour nous, chaque fonctionnaire doit être révocable, quelle que soit sa fonction. Un fonctionnaire ne doit posséder aucun privilège et diot être considéré comme un travailleur quelconque. La mobilité des travailleurs entre privé et publique doit être encouragée (et pas seulement pour les élites, comme c’est le cas actuellement), car il est important que ces deux secteurs travaillent ensemble et cessent de se considérer comme ennemis. Etc.

        4 autres commentaires
      • Ryze-
        Ryze- répond à throll
        Révolté ! !
        • Posté à 10h02 le 22/01/2009
        • Internaute 30038
          Révolté ! !

        L’anti liberalisme est plutôt une défense nécessaire à l’être humain s’il veut pouvoir survivre durablement mais la plupart des gens, aveuglés par les clinquants du libéralisme se disent que eux aussi vont pouvoir croquer leur part du gâteau... Pauvre andouille : ou vous avez déjà croqué votre part et vous souhaitez continuer a le faire donc vous défendez ce système pourri (et a ce moment la effectivement vous etes en accords avec ces chiens liberaux - J’espere juste que vous ne vous pretendez pas de gauche...)
        Ou vous ouvrez les yeux et vous comprendrez que ce système de merde va droit dans le mur ! ! ! Ça sera tjs les mêmes qui s’enrichiront avec ce système inégalitaire et qui se base sur l’exploitation de l’humain au profit d’une élite pourrie ! ! !
        Seul une reprise en main par les ouvriers et une nationalisation des moyens de productions (basée sur un modèle économique de partage - je n’ose dire communiste de peur que vous ne vous évanouissiez devant ce mot si dur a vos oreilles) pourra permettre une redistribution efficace des richesses, la fin des inégalités, et une amélioration des conditions de vie de la majorité de la population.
        Aaaaah mais oui, c’est sur ça signifie que certains vont y perdre et ceux la n’ont effectivement aucun intérêt a ce que ces idées se développent... Manque de pot pour eux, elles ont déjà fait du chemin et c’est pas fini !
        JEUDI 29 JANVIER TOUS DANS LA RUE ! ! GRÈVE NATIONAL

      • didier1
        didier1 répond à throll
        retraité
        • Posté à 10h48 le 22/01/2009
        • Internaute 66204
          retraité

        La TVA on la supprime, on augmente les impôts sur le revenu, et en passant, on en profite pour augmenter très sérieusement l’impôt sur les bénéfices non réinvestis... t’es pas content parce-que tu payes trop d’impôts et tu nous menaces de t’expatrier...pas de problèmes tu part mais au passage tu nous laisses ta boîte, je suis sûr qu’on trouvera un volontaire pour la faire tourner.

    • Pierrrrre
      Pierrrrre répond à r0d
      → → → → → → → le marché autant (...)
      • Posté à 10h14 le 22/01/2009
      • Internaute 23078
        → → → → → → → le marché autant (...)

      « ....J’attends toujours qu’on m’explique… »
      ► à lire votre commentaire alambiqué, on peut se demander si vous êtes en mesure de comprendre l’évidence.
      Ces analyses d’experts en économie sont carrées, rationnelles, et n’entrent pas dans votre paradigme affectif et caricatural..

      • didier1
        didier1 répond à Pierrrrre
        retraité
        • Posté à 10h55 le 22/01/2009
        • Internaute 66204
          retraité

        paradygme, alambiqué... dis donc pour un gars qui ne sait pas écrire trotskysme, c’est-y que tu connaîtrais des mots de plusieurs syllabes.

         
        • Pierrrrre
          Pierrrrre répond à didier1
          → → → → → → → le marché autant (...)
          • Posté à 11h37 le 22/01/2009
          • Internaute 23078
            → → → → → → → le marché autant (...)

          « ....des mots de plusieurs syllabes.... »
          ► Depuis l’école je me trimbale « anticonstitutionnellement », mais je n’arrive jamais à le caser.

        1 autres commentaires
    • didier1
      didier1 répond à r0d
      retraité
      • Posté à 10h27 le 22/01/2009
      • Internaute 66204
        retraité

      Ben si, tu as très bien compris, la croissance, c’est bien l’essentiel pour les libéraux seulement, quand tu penses pouvoir d’achat, tu n’y mets que les salaires, eux, les libéraux, ils y mettent aussi la rente (revenus du capital) et même, ils la privilégient, or dans un contexte de limitaion des gains de productivité, si tu veux augmenter la rente, mécaniquement, tu ne peux que sabrer les salaires. En fait, ce qu’ils ne disent pas, peut-être parce qu’ils n’osent pas se l’avouer à eux même, c’est que la croissance ne vient qu’en deuxième position parmi leurs préoccupations. L’important, c’est que la rente ne décroisse pas et même qu’elle augmente.

  • Romain Jammes
    • Posté à 21h56 le 21/01/2009
    • Internaute 15567

    Certes le plan de partit socialiste n’est franchement pas brillant mais alors les critiques des économistes sont franchement minables...

    A titre d’exemple parce que je n’ai pas toute la soirée :

    On critique le licenciement boursier au titre que faire rembourser des entreprise « à genoux » ce n’est pas une très bonne idée. Mais je tiens à dire que les licenciements de masse qu’on observe ces dernières années et ces dernières semaines aussi sont faits par des entreprises qui ont explosé leurs bénéfices cette année encore...

    Le Paquet Fiscal c’est augmenter les impôt dans un contexte de crise ? I ne faut pas oublier que ce paquet fiscal est u formidable cadeaux aux foyers les plus riches et ce ne sont pas ceux qui ont des problèmes de pouvoir d’achat.

    Pour le SMIC : Comparer à l’Espagne c’est trompeur car le coût de la vie n’est pas vraiment le même, notamment concernant l’immobilier. En outre, une famille française avec 2 smic et 2 enfants a de sérieux problèmes a finir ses fins de mois en général si les parents ne sont pas propriétaires... Donc il faut bien faire quelque chose.

    Baisser les charges des entreprises c’est ce que la droite fait depuis qu’elle est au pouvoir mais l’argent sert aux parachutes dorés et aux dividendes, pas à l’investissement ni aux salaire, c’est donc de l’argent jeté par les fenêtres...

    Ces économistes ont Milton Friedman dans la tête mais surement pas une morale ni de la mémoire...

    • Pierrrrre
      Pierrrrre répond à Romain Jammes
      → → → → → → → le marché autant (...)
      • Posté à 10h25 le 22/01/2009
      • Internaute 23078
        → → → → → → → le marché autant (...)

      « ....Ces économistes ont Milton Friedman dans la tête mais surement pas une morale ni de la mémoire.... »

      ► Ils ont des neuronnes, du bon sens, et ils s’en servent dans leurs raisonnements.
      Vous devriez essayer, l’économie fait appel beaucoup appel à la logique ;
      ceux qui se réfugient derrière des justifications de bonté d’ame générent souvent des résultats opposés aux buts affichés.

      • didier1
        didier1 répond à Pierrrrre
        retraité
        • Posté à 10h41 le 22/01/2009
        • Internaute 66204
          retraité

        à propos des neurones et du bon sens, mon pauvre pierrrre, même pas foutu de faire autre chose que de recycler les vannes qu’on t’a envoyées. T’ as raison, mon pierre, les neurones et le bon sens de ces gens et les tiens on les a subi pendant des années, on voit où ça nous a mené. je sais pas si tu t’en es aperçu mais ce sont ces recettes libérales qui sont appliquées in extenso et dans le monde entier à quelque exceptions mineures près depuis plus de 10 ans. A propos de la logique dans l’économie, je te jure qu’aucun économiste n’irait imaginer que son truc y fasse appel.

      • Romain Jammes
        • Posté à 12h31 le 22/01/2009
        • Internaute 15567

        J’ai rit...

        Les économistes libéraux ont ce bon sens d’accroitre les inégalité et d’avoir le monde dans une merde pas possible. Les raisonnements libéraux c’est beau sur le papier (et encore) mais ça ne marche pas, la preuve en est par le contexte actuelle où l’État reviens au galop pour sauver ceux qui ont toujours prôner sa non-intervention dans l’économie...

        La logique je crois que tu devrais avant tout essayé de t’en servir plutôt que de donner des leçon parce qu’il n’y a aucun raisonnement dans tes interventions, juste des témoignages d’un manque total d’esprit critique. C’est aussi à ça que servent les neurones...

        En outre, si tu considère qu’on doit gérer la société par la logique et non avec des principes moraux je te suggère de délocaliser tes fesses en Chine dont l’économie répond à une logique implacable mais où la liberté a pris des vacances prolongées...

         
        • ludovic_14
          ludovic_14 répond à Romain Jammes
          ( étudiant à Caen )
          • Posté à 12h45 le 22/01/2009
          • Internaute 30777
            ( étudiant à Caen )

          Je pense qu’il faut quand même utiliser la logique, mais guidée par des principes moraux.

          On voit trés bien ce que ça donne vouloir se draper dans des principes moraux sans s’occuper de logique. ( je dis bien se draper, car pour ceux que je vise ici il s’agit de bêtise ou de soigner leur image. )

          Certains points du contre-plan du PS sont des annonces populistes qui visent à ramener un électorat à ce parti qui veut éviter de passer l’arme à gauche tout en ayant défendu il y’a peu des points de vu clairement libéral. On est ici dans une situation classique ou un parti sous couvert de vouloir le bien de la majorité veux en fait permettre aux riches d’épargner plus d’argent et donc d’avoir plus de patrimoine, plus de revenus, etc... et va permettre à l’état de gagner moins d’argent et va donc rendre plus difficile le financement des alloc, des retraites, de tout les avantages sociaux en gros.

          Car c’est bien ca qui se passe si on baisse la TVA d’un point, réduire les impôts et les taxes, c’est du libéralisme pur et dur, ca me parait pas sorcier.

          Il est néanmoins vrai que ce contre-plan propose des mesures intéressantes, comme par exemple augmenter le SMIC et que la réaction de nos économistes invitée est choquante.

          • Romain Jammes
            • Posté à 13h19 le 22/01/2009
            • Internaute 15567

            Oui comme je l’ai dit plus haut le plan n’est pas vraiment brillant non plus mais les commentaire des économistes rivalisent d’hypocrisie...

            Évidemment la logique économique est importante et d’autant plus dans le monde dans lequel nous sommes, cependant les réflexions politiques ont tendance à se réduire à des principes économique au détriment du social, de la morale, de la philosophie et même de la démocratie... Je pense que la source du droit doit être le « bien commun » et donc d’abord basé sur des principes moraux... Voilà c’était une parenthèse ^^

            La TVA c’est le symbole d’un impôt non progressif donc qui pèse plus lourd relativement pour les pauvres que pour les riches. Donc ça explique le choix je pense. Il me semble d’ailleurs que la droite l’a proposé aussi sous une autre forme.

        2 autres commentaires
  • jijoo
    • Posté à 22h24 le 21/01/2009
    • Internaute 20917

    les économistes ont raison, ils sont économistes donc ils savent tout ça mieux que nous. ils comprennent et maitrisent le fonctionnement du système et savent donc ce qui est bien et bon pour nous. D’ailleur, la plupart d’entre eux avaient prédit que noel serait en décembre cette année.

  • gafet
    gafet
    citoyen vigilant
    • Posté à 22h29 le 21/01/2009
    • Internaute 60395
      citoyen vigilant

    question con : où peut on trouver sur rue89 un post consacré au plan, pas au passage à la moulinette de ce plan par une équipe d’« économistes » visiblement peu objectifs ?

    • François Krug
      François Krug répond à gafet
      Journaliste Rue89
      • Posté à 00h35 le 22/01/2009
        rédacteur
      • Journaliste 52034
        Journaliste

      Avant de le faire passer à la moulinette, Eco89 avait dévoilé le plan dans cet article :

      Lien

  • al.jk
    al.jk
    penseur
    • Posté à 22h32 le 21/01/2009
    • Internaute 58477
      penseur

    nos chers amis ultra-libéraux ont été très forts.Un smicard qui accepte sans contrainte de renoncer à ses demandes légitimes ( le salaire ne suit même pas l’augmentation de l’inflation ce qui devrait en soi être un acquis) et cela pour assurer celles moins légitimes de ceux qui souhaitent le superflu.
    Un machine économique qui a plein tourne à vide ( par jour 2000 milliards de dollars tournent dans le monde et la place contient DES DIZAINES de MILLARDS de dollars, rien que ça, qui se balladent pour rapporter à court terme).
    La Chine qui achète des bons du trésor américain qui ne lui serviront jamais à rien, pour que des américains puissent acheter des produits à bas coûts : ça tourne à l’envers là ! Les pauvres qui prêtent aux riches ! ! ! !
    Je salue la force de l’endoctrinement de ces ultra-libéraux bon sophistes qui outre Friedmann et Hayek ont retenu les leçons de Gorgias.

    • r0d
      r0d répond à al.jk
      exilé heureux
      • Posté à 23h04 le 21/01/2009
      • Internaute 49006
        exilé heureux

      Tiens c’est exactement ce que j’étais en train de penser en répondant à un message plus haut.

      Outre les faits qui démontrent chaque jour que le modèle libéral classique (néo-classique diront certains*) ne tient pas ses promesses - ne tient pas la route, tout simplement - , la logique qui se cache derrière ces modèles ne résiste pas à une critique un minimum approfondie. Et beaucoup de gens commencent à s’en rendre compte. Voyez par exemple qui a « gagné » le dernier Nobel d’économie (oui je sais, c’est pas le prix Nobel mais c’est plus simple à écrire).

      Et donc je me demandais par quel miracle ces gens étaient parvenus à faire croire au monde entier, pendant plusieurs décennies, que ces modèles étaient valides. Et comment se fait-il que beaucoup y croient encore (il suffit de lire cet article) ?

      Et je crois que vous venez d’apporter la réponse : en fait, ces gens-là sont plus des rhéteurs - ou plutôt des sophistes - que des économistes. De simples propagandistes (je ne suis pas certain que ce mot existe mais vous m’aurez compris) en fin de compte.

      * en fait sur ce point que je suis souvent en désaccord avec mes contemporains. Beaucoup considèrent que l’école classique (en particulier les autrichiens, plus que ceux de Chicago) était Fordienne en ce qui concerne les salaire, autrement dit prônaient des salaires hauts pour motiver la croissance. Les mêmes considèrent que ce qu’ils appellent les néo-classique prônent des bas salaires pour booster les profits. Pour ma part, je cherche toujours où et comment l’école classique défend des salaires élevés. Et je ne vois donc pas en quoi diffèrent ces deux idéologies. Je crois en revanche que si effectivement à l’époque les salaires étaient plus élevés, c’était le résultat de luttes (même aux USA les syndicats étaient forts à l’époque) et de l’influence de grands entrepreneurs Fordiens, mais qui étaient plus proches de l’ingénieur que du financier dans leur façon d’appréhender la gestion d’entreprise.

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