01/01/2009 à 21h55

A Gaza, le difficile décompte des victimes civiles des frappes

Slate"
Pierre Haski | Cofondateur Rue89

L’ONU estime qu’un quart des 400 morts depuis le début de l’offensive de l’armée israélienne sont des « non-combattants ».

Alors que le bilan de cinq jours d’attaques aériennes israéliennes sur la bande de Gaza approche les 400 morts et près de 2 000 blessés, la question se pose de savoir qui sont les victimes, et comment distinguer, à Gaza, un combattant d’un civil. La question est d’importance, non seulement d’un point de vue humanitaire que de celui du droit international.


Un chef du Hamas tué dans un raid

Un haut responsable du Hamas a été tué jeudi lors d’une attaque de l’armée israélienne dans le nord de la bande de Gaza, selon les services de secours palestiniens. Nizar Rayn est la victime de plus haut rang depuis le début de l’offensive israélienne. Il prônait la reprise des attentats suicide palestiniens contre l’Etat hébreu.

Les dépêches d’agence, reprises par la plupart des médias, annonçaient jeudi matin :

« Au moins 394 Palestiniens, en majorité membres du Hamas, ont été tués, et plus de 1 900 blessés dans les attaques israéliennes depuis samedi, selon les services d’urgence à Gaza. Au moins 25% des victimes sont des civils, selon les Nations unies.

Comment le sait-on ? La question est hautement polémique. Il suffit de jeter un oeil, en Israël, sur le site du grand quotidien libéral Haaretz, dont l’un des chroniqueurs, Gideon Levy, engagé de longue date en faveur de la paix avec les Palestiniens, a déclenché un débat violent. “Nos excellents pilotes sont désormais devenus des voyous” Il accuse en effet les pilotes israéliens, “certains de nos meilleurs hommes” écrit-il, d’être devenus des lâches, en envoyant leurs bombes à l’abri dans un ciel sans résistance sur des cibles qu’ils peuvent difficilement identifier.

“Ils n’ont pas fait le tri, et ne pouvaient pas le faire, entre un officiel du Hamas et ses enfants, entre un policier de la circulation et un lanceur de roquettes, entre une cache d’armes et un centre de santé, entre le premier et le deuxième étage d’un immeuble à forte densité de population contenant des dizaines d’enfants. Selon certaines informations, la moitié des personnes tuées étaient d’innocents civils. Je ne critique pas la précision de nos pilotes, il ne peut pas en être autrement lorsque l’arme employée est un avion et l’objectif une minuscule bande de terre surpeuplée. Nos excellents pilotes sont désormais devenus des voyous. Comme dans les vols d’entraînement, ils bombardent sans états d’âme, sans avoir à se soucier d’avions ou de systèmes de défense antiaériens adverses”

On s’en doute, un tel article dans un média israélien a suscité une avalanche de commentaires presque tous hostiles, certains soulignant que les roquettes du Hamas ne sont pas plus “courageuses” en étant envoyées sans aucun ciblage sur les villes israéliennes, d’autres se demandant tout simplement si “ce Levy est vraiment juif pour défendre une position pareille”... L’armée israélienne fait sa com’ avec des vidéos choc Toujours est-il que la question du ciblage et de l’identification des cibles est au coeur de la stratégie israélienne. Pour y répondre, Israël s’est livrée à une opération de communication sans précédent en déposant sur le site de partage de vidéo YouTube des images enregistrées par la caméra d’un avion israélien en opération à Gaza. On y voit le zoom impressionnant du viseur à la disposition du pilote, qui, de plusieurs milliers de pieds d’altitude, peut distinguer des individus s’affairer autour d’un véhicule, avant de lancer son engin meurtrier qui ne leur laissera aucune chance. La démonstration est éloquente, mais laisse néanmoins planer le doute lorsque la décision doit être prise en quelques fractions de seconde, sur la base d’images qui peuvent être trompeuses. Jugez vous-mêmes. (Voir la vidéo)



Sur terre, à l’autre bout des bombes des avions, comment se fait l’identification des victimes, dans un contexte où, on le sait, l’imbrication des civils et des combattants est complète, à la fois parce que les combattants font partie de la population et vivent en leur sein, mais aussi par choix stratégique du Hamas de se fondre dans la masse ? Sur le site Slate.com, partenaire américain de Rue89, Juliet Lapidos explique que les membres des équipes des Nations unies sur place, en charge de l’aide aux réfugiés (UNRWA), rendent visite aux hôpitaux et autre centres de santé, et appliquent une méthode simple. L’ONU ne livre pas un décompte précis, mais une estimation Alors que les critères des Conventions de Genève stipulent que les civils sont ceux qui n’appartiennent pas aux forces armées, aux milices ou aux mouvements de résistance organisés, dans la bande de Gaza c’est plus compliqué. Dans la ville de Gaza City, l’ONU a recensé les victimes féminines et âgées de moins de 18 ans, alors que dans le nord du territoire, où se trouvent les grands camps de réfugiés, elle a cherché à distinguer les hommes portant les uniformes bleus de policiers ou de miliciens, des autres, que les membres de leur communauté pouvaient identifier comme non-combattants. Lors d’une conférence de presse lundi, poursuit Slate.com, les Nations unies ont souligné qu’elles ne cherchaient pas à donner un décompte précis, impossible, mais un ordre de grandeur. Il est en effet extrêmement difficile de distinguer un membre du Hamas combattant et un autre engagé dans les activités sociales de l’organisation, et il n’est pas impossible que des femmes ou les plus âgés des enfants soient eux aussi des combattants.

.

Une méthode de calcul d’où il ressort qu’au moins 25% des victimes sont non-combattantes. Et qui a poussé cette agence des Nations Unies à pousser un cri d’alarme sur la page d’accueil de son site internet : Il ne s’agit pas seulement d’un décompte macabre ou d’une question de techniciens : il s’agit aussi de droit international. Sur le site Tribune des droits humains, à Genève, partenaire de Rue89, Michel Bührer a interviewé Lucas Machon, qui représente la commission internationale des juristes à l’ONU à Genève. “Tout pays a le devoir de protéger sa population”, souligne Lucas Machon. Israël est donc dans son droit en essayant de faire cesser les tirs de roquettes en provenance de Gaza.

“Mais tout Etat a aussi le devoir de respecter le droit humanitaire, et notamment la quatrième convention de Genève. Elle stipule entre autres que la réaction à une attaque doit être proportionnelle, elle n’autorise pas les frappes indiscriminées et exige la protection des civils.”

“Si le risque de toucher des civils est évident, il faut s’abstenir” Mais comment mesurer la “proportionnalité” d’une réplique ? Le juriste explique :

“C’est une évaluation, il n’y a pas de critères définis admet le juriste. Entrent en considération le lieu, les moyens utilisés et leur intensité en fonction du but recherché, les cibles visées…”

En l’occurrence, les frappes devraient se concentrer sur les endroits ou les personnes liées aux tirs de roquettes, épargner les personnes qui ne sont pas impliquées, et surtout éviter de toucher des civils.

“L’excuse utilisée par Israël selon laquelle les activistes du Hamas se mêlent aux civils n’est pas recevable du point de vue du droit humanitaire, continue Lucas Machon, car si le risque de toucher des civils est évident, il faut s’abstenir d’engager une action militaire. Les services de renseignement peuvent par exemple être mis à contribution pour identifier précisément les cibles.”

Et de rappeler qu’à Gaza en 2002, l’armée israélienne avait bombardé un immeuble entier, faisant 14 morts et des centaines de blessés pour tuer un seul activiste. Le Hamas viole lui aussi la convention de Genève Pour autant, le Hamas n’est pas exempt de responsabilités. Les civils sont des “personnes protégées”, ce qui s’exprime en termes positifs (obligation de protéger) et négatifs (interdiction d’attaquer). En l’occurrence le Hamas viole les deux volets : il met en danger ses propres concitoyens en basant ses tirs dans des zones civiles, ce qui est prohibé par l’article 28 de la 4ème Convention de Genève, selon lequel “aucune personne protégée ne pourra être utilisée pour mettre, par sa présence, certains points ou certaines régions à l’abri des opérations militaires”. En outre, le Hamas attaque directement des civils israéliens, “ce qui est un crime de guerre”, rappelle Lucas Machon. En terme légal, le Hamas et Israël partagent la même responsabilité, car le droit humanitaire concerne tout le monde. C’est ce que rappelle le CICR : si l’un ne respecte pas le droit, cela n’autorise pas l’autre à en faire autant. Mais, pour Lucas Machon, “du point de vue moral et politique, Israël a plus de responsabilité puisque c’est un Etat”. ► La convention (IV) de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre, 12 août 1949.

et avec


Publié initialement sur
Slate
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  • bloqué le 24.09.09
    • Posté à 00h04 le 02/01/2009
    • Internaute 25106

    Les manifestations de soutien à Israël vous gènent-elles moins ?

    Pourtant Israël est bien loin de l’héritage des lumières !

    • Ty1
      Ty1 répond à bloqué le 24.09.09
      Localise & délocalise
      • Posté à 00h13 le 02/01/2009
      • Internaute 51268
        Localise & délocalise

      Les manifestations ne me gêne pas tant que ceux qui y participent sont en faveur du Droit à manifester ! !

      En Israël, on a le droit de manifester, allez donc demander aux barbus....

      • bloqué le 24.09.09
        • Posté à 00h24 le 02/01/2009
        • Internaute 25106

        Tout le monde n’a pas le droit de manifester en Israël, ni n’importe où. Demandez à ceux qui ont été tués.

        • Ty1
          Ty1 répond à bloqué le 24.09.09
          Localise & délocalise
          • Posté à 00h33 le 02/01/2009
          • Internaute 51268
            Localise & délocalise

           ? ? ?

          Allez donc vous coucher

        • Koby
          Koby répond à bloqué le 24.09.09
          Parisien émigré à Londres
          • Posté à 02h24 le 02/01/2009
          • Internaute 64282
            Parisien émigré à Londres

          A Soh : nan, mais vraiment n’importe quoi.

    • lifka
      • Posté à 03h00 le 02/01/2009
      • Internaute 37623

      C’est ce qui vous trompe. Herzl était l’un des représentants les plus caricatural de l’héritage des Lumières, comme Bernard Lazard, Max Nordau ou bien d’autres sionistes.

      L’ambition du sionisme était la « régénération » des Juifs, un thème propre aux Lumières et à la Révolution (comme le montre le fameux « essai sur la Régénération physique et morale des Juifs » de l’Abbé Grégoire) et que l’on retrouve tout au long du 19e siècle.

      Bernard Lazare a écrit des pages terribles sur la dégenerescence des Juifs.

  • Saheyus
    Saheyus répond à Ty1
    Nightfall, quietly it crept and (...)
    • Posté à 00h16 le 02/01/2009
    • Internaute 28231
      Nightfall, quietly it crept and (...)

    Je vous plussoie sur toute la ligne.
    Sauf peut-être vos deux dernières phrases. Réduire toute forme d’humanisme aux Lumières (et aux Lumières françaises, si j’ai bien compris votre propos), c’est très franchouillard cocorico et très réducteur. les Lumières et certains de leurs plus illustres représentants n’étaient par ailleurs pas exemptes de défauts. D’ailleurs, par les temps sombres que nous vivons en France, parler d’héritage franco-parisien des Lumières, c’est assez creux, car il n’en reste décidément plus grand chose.

    Edit : ? ? ? je répondais à Ty1, évidemment. Foutus bugs

    • Ty1
      Ty1 répond à Saheyus
      Localise & délocalise
      • Posté à 00h20 le 02/01/2009
      • Internaute 51268
        Localise & délocalise

      Effectivement je vous le concède !

      Parlons plutôt de mon attachement aux Droits de l’Homme alors ; o)

      • Saheyus
        Saheyus répond à Ty1
        Nightfall, quietly it crept and (...)
        • Posté à 00h32 le 02/01/2009
        • Internaute 28231
          Nightfall, quietly it crept and (...)

        Là, je n’ai rien à y redire ;)

  • zin
    zin répond à Ty1
    • Posté à 02h48 le 02/01/2009
    • Internaute 36962

    Ne vous en déplaise, Ty1, Israël est un pays aux pratiques nazis avec les palestiniens. Ce n’est pas parce que les médias n’en parlent pas, que cela n’existe pas. Renseignez vous, vous serez effarez de ce que peut faire ce pays « démocratique » au peuple palestinien. L’exemple de Gaza est même une caricature du Ghétto de Varsovie où, souvenez-vous, on a laissé dépérir des centaines de milliers de personnes avant de lancer ensuite l’assaut final sur une population totalement affaiblie et coupée de tout. N’est-ce pas le cas de Gaza ?
    Ne vous en déplaise encore, monsieur, il y a eu dernièrement des pogrops anti-palestinien et les ministres israéliens sont même montés au créneau. Oui, Israël a une politique nazi, raciste et anti-démocratique. Donc, les manifestants ont parfaitement raison et le devoir de dénoncer des pratiques nazis. Maintenant, si de votre côté, vous n’êtes pas capables de vous renseigner, alors ne vous en prennez vous qu’à votre personne.

  • PIT LE CHIEN
    PIT LE CHIEN répond à Ty1
    Wouaooouh!
    • Posté à 10h18 le 02/01/2009
    • Internaute 25924
      Wouaooouh!

    Alors, rentrez chez vous, mettez des boules Quiès.
    Des manifestations , vous n’avez pas fini d’en voir et d’en entendre.
    Préparez-vous à celle(s) de Samedi !

    Oui, Israël est un état criminel !
    Oui, Israël occupe la Palestine !
    Oui, Israël, opprime, humilie, affame, et tue TOUS les Palestiniens !

    Et pendant ce temps, le Hamas renforce son influence.
    Bien joué, les fins stratèges israëliens ! ... Et tant pis pour vous la pseudo Communauté Internationale, La Ligue Arabe et autres faux-culs ! !

    • Saheyus
      Saheyus répond à PIT LE CHIEN
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 12h11 le 02/01/2009
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      « Et pendant ce temps, le Hamas renforce son influence.
      Bien joué, les fins stratèges israëliens ! … »

      On peut avoir votre opinion personnelle sur le sujet ? Ca vous enchante, vous, que le Hamas se renforce ? Ou comme toute personne un peu raisonnable, ça vous désole ?

  • Abdallah BOUGHABA
    Abdallah BOUGHABA répond à Lory _
    Consultant
    • Posté à 23h38 le 01/01/2009
    • Internaute 64428
      Consultant

    Mon Dieu....Quelle myopie ! ! ! ! !

    Imaginez les londoniens dans les années 40 défilant dans Bon Street et scandant « vive la Luftwaffe ».....

    On pourrait imaginer le 20/01/2009 défilant dans aza et scandant « Vive Israel et Vive Livny-Olmert & Co. » ! ! ! !

     
    • lifka
      • Posté à 03h11 le 02/01/2009
      • Internaute 37623

      Les Israéliens bombardent Paris ? ? ? ?
      Tous aux abris !

      Par contre concernant Gaza, on pourrait imaginer les Palestiniens faire une Révolution contre le Hamas et se débarrasser de ces mauvais gouvernants qui amènent sur leur tête les ripostes israéliennes et en plus se cachent dans des bunkers alors qu’ils n’ont même pas eu la pensée de construire des abris pour leurs concitoyens (ou plutôt ils ont préféré ne pas le faire pour pouvoir transmettre au monde ces images terribles).

      Précision : ce n’est pas moi que le dis, c’est un ministre Egyptien

      • Abdallah BOUGHABA
        Abdallah BOUGHABA répond à lifka
        Consultant
        • Posté à 09h16 le 02/01/2009
        • Internaute 64428
          Consultant

        Je crois que nous sommes en plein délire cher (e) Lifka....Gaza est un territoire occupé de 380 km2 où s’entassent plus de 1,5 Millions d’âmes...

        Et vous pensez que l’occupant Israélien autoriserait à tous les gazaouis de construire leurs abris ! ! ! ! ! En admettant qu’ils aient les moyens de le faire....

        Et vous pensez vraiment qu’en construisant des Bunkers et Abris, les gazaouis aurient échappé à la terrible machine de guerre israélienne ? Je vous invite à jeter un coup d’oeil sur ce lien ! ! !

        Lien

        Il n’y pas pire que l’imposture intellectuelle....

        • LibertarianKid
          LibertarianKid répond à Abdallah BOUGHABA
          Etudiant - Réinformateur
          • Posté à 12h16 le 02/01/2009
          • Internaute 59878
            Etudiant - Réinformateur

          Gaza : a la « densité démographique la plus élevée du monde ». Cliché journalistique inepte mais fréquent. Les chiffres officiels : Gaza, 3 823 habitants par kilomètre carré, Paris XIème arrondissement : 41 053 hab./km2, Kowloon (Hongkong) : 1,9 millions/km2.
          Petit dictionnaire moyen-oriental des idées reçues (Laurent Murawiec)

          • lifka
            lifka répond à LibertarianKid
            • Posté à 21h05 le 02/01/2009
            • Internaute 37623

            Vous pouvez aussi citer Macao : 17 811 ; Singapour : 6389 ; ou Gibraltar : 4647

            Sans compter que cette densité de Gaza est en grande partie due à un accroissement naturel galopant de la population (4% par an). Ce qui est marrant c’est que déjà en 2005, RFI affirmait : « Avec 3226,3 habitants au km², la densité de population sur ce bout de terre est en effet la plus élevée au monde ». La population de Gaza est passée de 1,1 millions en 2000 à 1,5 millions en 2008, un tiers de population en plus en 8 ans !

        • lifka
          • Posté à 19h55 le 02/01/2009
          • Internaute 37623

          Les gazaouis arrivent à construire des tunnels pour importer des armes ou pour enlever des soldats israéliens, et vous croyez qu’ils ne peuvent pas construire des abris ou des bunkers ?

          A votre avis où sont en ce moment les dirigeants du Hamas (au moins ceux qui ne sont pas à l’abri à Damas) ?

          En ce qui me concerne, je ne fais que répéter ce que dit un ministre égyptien, je n’invente rien.

          « Où sont les responsables du Hamas alors que les habitants de Gaza se font tuer ? Ils sont tous dans des bunkers » a déclaré Mohammed Bassiouny, chef du Comité de Défense et d’Affaires étrangères au Parlement, au cours d’une interview pour la télévision égyptienne. « 

          Lien

          Il y a aussi ça :

          Lien

          “Des responsables sécuritaires, ont affirmé ce jeudi que la police égyptienne avait découvert 8 missiles dans un bunker au nord du désert du Sinaï. Il s’agirait de missiles sol-sol et sol-air. De nombreuses munitions découvertes par les forces de sécurité égyptienne devaient servir les mouvements terroristes de la bande de gaza.31/10/08”

          Lien

    5 autres commentaires
  • iJer
    iJer répond à bloqué le 24.09.09
     ? ?
    • Posté à 00h48 le 02/01/2009
    • Internaute 63550
       ? ?

    Je suis tout a fait de votre avis. Je la publie rapidement, j’y reviendrai plus tard.

    • iJer
      iJer répond à iJer
       ? ?
      • Posté à 01h18 le 02/01/2009
      • Internaute 63550
         ? ?

      Il avait le look, il a la politique. Souvenir de Corse avec montage comparatif de Rommel ;

      Lien « 

       
      • bloqué le 24.09.09
        • Posté à 01h22 le 02/01/2009
        • Internaute 25106

         ; -))))

        Vous êtes habile pour éditer des photos. Et pour le montage !

      1 autres commentaires
    • bloqué le 24.09.09
      • Posté à 16h57 le 02/01/2009
      • Internaute 25106

      Sarkozy et le CRIF remercient le modérateur de sa protection vigilante !

      C’est vrai que Sarkozy ne se soucie nullement de l’opinion du CRIF quand il serre officillement ainsi la main de Tzipi Livni la bouchère israélienne.

  • lifka
    • Posté à 02h47 le 02/01/2009
    • Internaute 37623

    Tsipi Livni est la ministre d’un pays démocratique ami de la France. Soyez humiliée si vous voulez. Pour moi, si j’ai eu honte, c’est quand la France a fait des courbettes devant le dictateur libyen qui venait de narguer le monde dans l’affaire des infirmières bulgares. Comme j’ai honte quand un ancien Président de la France vit depuis sa retraite hébergé gratuitement par un homme politique important d’un pays étranger, laissant supposer que celui-ci a dû avoir de sacrées dettes envers lui du temps où il était encore au pouvoir.

    Ca oui, ça me pose un réel problème et ça devrait poser un problème à tous les Français.

    • sofiene
      sofiene répond à lifka
      ingénieur
      • Posté à 09h44 le 02/01/2009
      • Internaute 64088
        ingénieur

      Oh joli joli ! Tsipi livni est une criminelle de guerre et devraient être jugée pour ces crimes contre l’humanité.
      Israel, un pays démocratique ! sans blague !
      Une démocratie qui occupe des territoires palestiniens !
      Demandez aux 20 % d’israéliens Arabes s’ils sont traités démocratiquement dans leur pays.
      Une démocratie qui lance une attaque barbare faisant prés de 100 victimes civiles.
      Sarkosy qui se veut défenseur des libertés et des droits de l’homme devraient avoir honte de serrer la main à cette ministre d’un états terroriste qui bafoue les droits de l’homme et rejette les résolutions de l’ONU.
      Sarkosy est un complice dans ce massacre à Gaza.

       
      • Saheyus
        Saheyus répond à sofiene
        Nightfall, quietly it crept and (...)
        • Posté à 11h53 le 02/01/2009
        • Internaute 28231
          Nightfall, quietly it crept and (...)

        « Sarkosy qui se veut défenseur des libertés et des droits de l’homme »

        Euh, vous vivez dans quel monde vous ? Bisounours-land ? J’espère que vous n’avez pas été assez bête pour le croire en 2007 et voter pour lui suivant ce critère ? ... Sarko ne se veut rien du tout, il se contente de se foutre de la gueule du monde.

        • sofiene
          sofiene répond à Saheyus
          ingénieur
          • Posté à 18h06 le 02/01/2009
          • Internaute 64088
            ingénieur

          Saheyus ! Je ne suis pas dupe ! Je sais bien que Sarkosy se fout de la gueule du monde !
          ma remarque visait simplement à pointer encore une fois le mensonge à la fois de Sarkozy qui se présente comme un défenseur des droits de l’homme , un mensonge aussi gros que celui de Tsipi Lyvni qui se présente comme défenseur du monde libre !

      2 autres commentaires
    • sefero49
      sefero49 répond à lifka
      Soldat mugissant
      • Posté à 10h24 le 02/01/2009
      • Internaute 12260
        Soldat mugissant

      On peu très bien avoir honte autant de l’un que de l’autre....
      La seule différence est que le massacre des palestinien de Gaza se passe maintenant.

  • assemalin
    • Posté à 23h17 le 01/01/2009
    • Internaute 64313

    Le décompte est impossible car Israël ne respecte nullement le droit humanitaire et met délibérément des bâtons aux interventions du CICR et autres organismes et ONG.
    Que font les pilotes israéliens ? ils prennent les commandes de leurs avions, volent quelques 300 mètres avant de balancer des bombes sur des civils.
    Connaissez-vous d’autres armées sur terre qui agissent de la sorte ?

  • societe00
    societe00
    desabusé
    • Posté à 23h17 le 01/01/2009
    • Internaute 60668
      desabusé

    Sarko prepare la mise en scene et son show pour lundi, il va encore se montrer aux yeux du monde comme celui qui sera a l orgine du cessez le feu. Les paris sont ouverts...

  • Anastaze
    Anastaze
    inconsolable
    • Posté à 23h17 le 01/01/2009
    • Internaute 53186
      inconsolable
  • Koby
    Koby
    Parisien émigré à Londres
    • Posté à 23h54 le 01/01/2009
    • Internaute 64282
      Parisien émigré à Londres

    Je soutiens Israël dans sa lutte afin de faire cesser les centaines d’attaques que des villes frontalières ont subi au quotidien depuis des mois.

    Tsahal vise des objectifs militaires quand le Hamas lance des roquettes dans des cours d’école, des jardins, des rues...

    Le Hamas a également failli dans sa mission de servir les palestiniens qui l’avaient élu, à se préocupper davantage de l’approvisionnement en roquettes de la Bande de Gaza plutôt qu’en denrées alimenatires dont ils prétendent manquer.

    J’espère que cette intervention sera rapide et qu’à son terme, le Hamas sera affaibli, totalement désarmé ou bien dissout et qu’Israël vive en paix.

    • bloqué le 24.09.09
      • Posté à 00h18 le 02/01/2009
      • Internaute 25106

      Oui vous avez raison, Koby, le Hamas est l’expression politique d’une population occuépée. Mieux vaut s’attendrir sur les occupants (entre le marteaux et l’enclume, vous êtes comme sarko, vous préférez être du côté du marteaux !)

      Et puis c’est juste un mauvais moment à passer. Ca ira mieux après les bombardements israéliens de zones civiles, vous avez raison :

      Vous avez raison, Koby, les enfants tués au Liban par Israël en 2006 vont maintenant beaucoup mieux, ils sont définitivement débarrasé de l’idéologie islamiste pernicieuse du hezbollah.

      Tout comme les enfants palestiniens bombardés aujourd’hui, une fois morts vont très bien, ils sont débarrasés maintenant de cette idéologie islamiste pernicieuse du Hamas.

      Ne vous interressez surtout pas à la réalité complexe de ces mouvements en tant que forces politiques.

      Ils n’avaient qu’à être tous juifs, merde à la fin, on n’aurait pas eu besoin de les tuer !

      • Ty1
        Ty1 répond à bloqué le 24.09.09
        Localise & délocalise
        • Posté à 00h27 le 02/01/2009
        • Internaute 51268
          Localise & délocalise

        MAIS ARRÊTEZ DE TOUT RAMENER AU SEUL RAPPORT JUIF/MUSULMAN ! ! ! ! !

        RÉAGIR DE LA SORTE PROUVE QUE VOUS NE COMPRENEZ RIEN AU CONFLIT

        VOS INTERVENTIONS SONT STÉRILES

      • Saheyus
        Saheyus répond à bloqué le 24.09.09
        Nightfall, quietly it crept and (...)
        • Posté à 00h44 le 02/01/2009
        • Internaute 28231
          Nightfall, quietly it crept and (...)

        Jusqu’à la quatrième phrase, c’est très bien. De la cinquième à la dernière, disons-le franchement, c’est de la merde. Comme quoi, j’ai beau aimer les gros pavés de texte, certains feraient mieux de se contenter de leur première réaction.

      • Koby
        Koby répond à bloqué le 24.09.09
        Parisien émigré à Londres
        • Posté à 00h51 le 02/01/2009
        • Internaute 64282
          Parisien émigré à Londres

        Absolument, le Hamas est l’expression politique de la population de Gaza. Mais vous mélangez tout : vous parlez d’occupants (je ne vois d’ailleurs pas de qui vous parlez, il n’y a pas eu d’intervention terrestre de Tsahal a Gaza) puis de Sarkozy et là, je ne vois pas le rapport !

        Je me permets de vous préciser que Tsahal bombarde des positions miltaires. Vous voulez compliquer les choses et faire croire que, vraiment, la-réalité-est-ailleurs, bien-plus-complexe-au-regard-de-l’histoire-de-ces-mouvements-idéologiques-et-politiques. Bla, bla. Whatever.

        Je n’ai en rien évoqué le Liban : je parle de l’intervention actuelle, là, maintenant, tout de suite, présente, de Tsahal sur Gaza, en réponse aux multiples agressions quotidiennes de ces derniers mois sur des villes israéliennes.

        Quant à insinuer que Tsahal tue parce qu’ils ne sont pas juifs, je vous trouve carrément à bout de souffle. Prenez un cachou pour vous aérer la tête et ressaisissez-vous, s’il vous plaît ! Un peu de tenue.

         
        • bloqué le 24.09.09
          • Posté à 01h00 le 02/01/2009
          • Internaute 25106

          Avouez que si l’armée de votre pays préféré venait de tuer 300 juifs... vous seriez moins enthousiaste...

          Je ne disait rien d’autre et cela me parait suffisant.

          • Koby
            Koby répond à bloqué le 24.09.09
            Parisien émigré à Londres
            • Posté à 02h34 le 02/01/2009
            • Internaute 64282
              Parisien émigré à Londres

            Mon « pays préféré » ? Mais vous divaguez ? « Avouer » quoi ? « Enthousiaste » de quoi ? Vous êtes ridicule, il faut vous calmer. En plus, je ne comprends pas votre insistance à ramener tout sur « les juifs » ou faire des jeux de mots avec « Levy », parce que vous êtes totalement hors sujet et vous commencez à devenir moins drôle.

            • bloqué le 24.09.09
              • Posté à 14h24 le 02/01/2009
              • Internaute 25106

              Oh ! le gros mensonge là !
              Dans aucun de mes posts il n’est question d’un Lévy !

              Je les salue bien les Lévy ceci dit.

              • Lory _
                • Posté à 22h07 le 02/01/2009
                • Internaute 62220
                  /

                Les fameuses « soeurs Lévy » vous voulez dire ? On n’en doute pas.

          • Lory _
            • Posté à 10h30 le 02/01/2009
            • Internaute 62220
              /

            Mais vous vous le seriez, on n’en doute pas.

          • GWERN
            GWERN répond à bloqué le 24.09.09
            Ex militant du vaste mouvement (...)
            • Posté à 21h15 le 02/01/2009
            • Internaute 60684
              Ex militant du vaste mouvement (...)

            Excusez moi mais vous avez un problème avec « les juifs » ou avec Israël un état ..« criminel » comme tous les états ! les combattants Palestiniens qui se réfugièrent en Israël en 1970 pour fuir la répression de la JORDANIE par exemple en savent peut être quelque chose !
            Et voulez vous quelques exemples de la solidarité « arabe » plus récents ?
            Combien de manifestations pour Gaza dans un pays du Moyen Orient non encadrée par un « état » ces jours ci ?
            Peut être en Cisjordanie !
            Mais là pour plein de raison (internes et externes il n’y a qu’un embrion d’état !)

        6 autres commentaires
    • Saheyus
      Saheyus répond à Koby
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 00h53 le 02/01/2009
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      « Tsahal vise des objectifs militaires quand le Hamas lance des roquettes dans des cours d’école, des jardins, des rues… »

      L’enfer est pavé de bonnes intentions.
      Actuellement, l’enfer, c’est Gaza, et les pavés, ce sont les bombes à destination des dirigeants du Hamas, et l’ennui, c’est que ces pavés ont une fâcheuse tendance à sauter à la gueule d’hommes, de femmes et d’enfants qui n’ont jamais fait de mal à personne.

      Il faut vous rendre à l’évidence : vous soutenez des assassins. Peu importent les motifs, la violence n’amènera jamais la paix dans quelque région du monde que ce soit. Là est l’unique prophétie à laquelle croit l’incroyant que je suis.
      L’histoire bégaye inlassablement, et personne ne l’écoute.

      • Koby
        Koby répond à Saheyus
        Parisien émigré à Londres
        • Posté à 08h51 le 02/01/2009
        • Internaute 64282
          Parisien émigré à Londres

        « La violence n’amènera jamais la paix dans quelque région du monde » Ceci dit, « l’esprit de Munich » non plus.

        Quant à m’accuser de « soutenir des assassins », il faudrait que vous appreniez à vous asseoir et respirer un grand coup pour reprendre vos esprits avant de dire n’importe quoi.

         
        • Saheyus
          Saheyus répond à Koby
          Nightfall, quietly it crept and (...)
          • Posté à 11h37 le 02/01/2009
          • Internaute 28231
            Nightfall, quietly it crept and (...)

          « l’esprit de Munich »

           ? ... c’est une façon détournée de me traiter de nazi, quoi ? Vous avez un sacré culot. Moi je vous accuse sur des faits avérés et indiscutable : les ministres Israëliens ont du sang d’innocents sur les mains, ce sang ils l’ont fait coulé volontairement, ce sont donc des assassins. Et vous les soutenez, donc vous soutenez des assassins. C’est bête comme A+B. Et c’est *moi* qui dis n’importe quoi ?

          Et dans le même temps vous sous-entendez que je suis adepte du nazisme. Je peux savoir ce que j’ai dit pour laisser penser ça ? J’ai affiché mon soutien au pauvre Hitler qui ne faisait que se défendre ? J’ai porté une accusation quelconque à l’encontre de tous les Israëliens, ou tous les juifs ? j’ai parlé des « sionistes » comme du démon ? Oui, non ?
          Allez, dites-moi en quoi je suis antisémite, nazi, ça m’intéresserait de le savoir !

          Mon ire, je le réserve exclusivement aux hommes politiques corrompus et criminels et aux gens comme vous qui les soutiennent aveuglément ! Et je plains les Israëliens, je les plains d’avoir à supporter depuis tant d’années un régime militariste et nationaliste. Nous, on supporte la droite depuis déjà 7 à 12 ans, eux la supportent depuis 30 ans ! Il y a des Israëliens qui prônent la paix et la négociation, mais leur voix est malheureusement bien inaudible.
          Dire que quand la gauche, le Parti travailliste, était au pouvoir, ils n’ont même pas pu appliquer pleinement leur programme à cause des pressions de leurs alliés ; du moins c’est ce qu’ils disent. Et pourtant, quelle gauche « extrême » ! leur programme est proche de celui de Tony Blair, c’est dire. Et, ironie du sort, depuis que la droite est au pouvoir, c’est l’inverse : les modérés désertent l’assemblée ou s’abstiennent quand il y a des votes sur la question Palestinienne (comme le Shass, par exemple).

          Maudite situation... j’espère que ça changera un jour. Et respect à tous les pacifistes Israëliens, ils mènent un combat difficile.

          • lifka
            lifka répond à Saheyus
            • Posté à 18h12 le 02/01/2009
            • Internaute 37623

            Avant de monter sur vos grands chevaux, vous devriez réviser un peu votre histoire. Parler de l’esprit de Munich c’est juste faire allusion à ceux qui se sont humilié devant Hitler de peur de faire la guerre et qui selon la formule ont eu « l’humiliation et la guerre ». Pas accuser qui que ce soit de nazisme.

            Ceci dit vos faits « avérés et indiscutables » sont malencontreusement des faits non avérés et hautement discutables.

            • Saheyus
              Saheyus répond à lifka
              Nightfall, quietly it crept and (...)
              • Posté à 20h44 le 02/01/2009
              • Internaute 28231
                Nightfall, quietly it crept and (...)

              « réviser un peu votre histoire. »

              Munich ayant vu la naissance du nazisme, et ayant été la ville du mouvement d’Hitler, je pense que ma connaissance de l’Histoire est sur ce point suffisante. Après, si « l’esprit de Munich » est une expression courante, alors soit, j’ai des lacunes en connaissances des expressions françaises, et j’admets ne jamais en avoir entendu parler.
              Cependant, votre formule s’adapte mal à la situation. J’imagine mal le Hamas prendre la tête de l’Etat Israëlien.

              Pardon de monter sur mes grands chevaux, mais si j’avais bien compris vos propos vous ne seriez jamais que le troisième... ou quatrième peut-être... à me traiter d’antisémite sur ce topic. Ca provoque effectivement chez moi une certaine réaction épidermique qui me rend nerveux.

              « des faits non avérés et hautement discutables. »

              Prouvez-le, avec des sources sérieuses à l’appuie. Je suis toute ouïe.

              • eagle
                eagle répond à Saheyus
                médecin
                • Posté à 21h42 le 02/01/2009
                • Internaute 60001
                  médecin

                Cher Saheyus,
                j’admire votre constance à discuter de façon argumentée et modérée avec certains internautes qui sont certainement de véritables soldats en service commandé,puisqu’ils ou elles se répandent sur tous les forum traitant de la question israélo palestinienne,à n’importe quelle heure,répetant le même argumentaire,ne concédant rien jusqu’à l’absurdité,infléxibles et impitoyables.Lorsque j’ai compris qu’ils n’étaient pas là pour débattre ,je ne leur répond même plus mais lorsque je suis tenté devant parfois la cruauté de leurs propos.

          • Koby
            Koby répond à Saheyus
            Parisien émigré à Londres
            • Posté à 21h24 le 02/01/2009
            • Internaute 64282
              Parisien émigré à Londres

            L’expression « l’esprit de Munich » ou « esprit munichois » ne qualifie pas quelqu’un de « nazi » mais est utilisée pour qualifier une situation de capitulation face à une situation d’agression pour éviter la guerre à tout prix.

            • Saheyus
              Saheyus répond à Koby
              Nightfall, quietly it crept and (...)
              • Posté à 23h58 le 02/01/2009
              • Internaute 28231
                Nightfall, quietly it crept and (...)

              Lifka me l’a signalé. Comme vous êtes deux au moins à connaître l’expression, alors je dois bien reconnaître mon inculture. J’aurais au moins appris une chose aujourd’hui.

        6 autres commentaires
      • lifka
        lifka répond à Saheyus
        • Posté à 03h25 le 02/01/2009
        • Internaute 37623

        Peut-être parce que le Hamas n’a jamais dépensé la moindre énergie à faire en sorte de protéger la population civile, au contraire. Le massacre de la population civile est le Fond de commerce qui lui permet de rester au pouvoir.

        Sans compter que dans le même temps, les roquettes continuent de tomber sur les civils israéliens ( une cinquantaine dans la journée de jeudi), sans faire de victimes heureusement, parce c’est à ça que servent les abris.

        Qui sont les assassins ?

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