Enquête 10/12/2008 à 20h35

Bazire, l'ami de Sarkozy, plombé par un défiscalisateur

David Servenay | Ex-Rue89

Nicolas Bazire n’a pas le nez creux. Le numéro 2 du groupe LVMH et témoin de mariage de Nicolas Sarkozy a misé une bonne partie de ses économies dans des montages de défiscalisation « LMP » (Loueurs meublés professionnels). Pas de chance, il est tombé sur le groupe Guinot. Résultat : un investissement dans des dizaines d’appartements qui ne valent plus grand chose. Mais, comme des milliers d’autres particuliers, il pourra compter sur la « bienveillance » du ministre du Budget.


La résidence Thermalia, dans laquelle a investi Bazire (DR)

Jean-François Guinot est aux abonnés absents (il n’a pas répondu à nos appels). Fan de rallye automobile, ce défiscalisateur professionnel a pourtant eu son heure de gloire, avant sa chute. Au tournant des années 2000, il était « l’homme qu’il fallait contacter pour investir dans l’immobilier », comme le présente le repreneur de son groupe, Yannick Ainouche, DG du groupe Quiétude.

Première bourde : le fisc refuse la déduction promise par le cabinet Guinot

A l’époque, le cabinet Guinot propose à ses clients un nouveau produit de défiscalisation baptisé Loueur meublé professionnel (LMP). Le procédé est simple : acheter suffisamment d’immobilier pour en retirer au moins 23000 euros de loyers annuels. En échange, les investisseurs ont droit à une déduction fiscale d’environ 20% du placement, à condition d’investir dans des résidences thématiques à vocation sociale :

  • Résidences touristiques, principalement à la montagne ou au bord de la mer
  • Résidences étudiantes, avec des services intégrés
  • Résidences médicalisées pour les personnes âgées

Dès 2003, ses premiers clients « LMP » reçoivent une désagréable lettre du ministère des Finances. Le fisc refuse la déduction promise par Guinot, au motif que les immeubles ne sont pas encore sortis de terre. Première bourde. Jean-Claude Gironde, trader, a placé 600000 euros dans huit studios pour étudiants à Montpellier. Il doit alors rembourser 100000 euros à l’Etat.(Voir la vidéo)

Nicolas Bazire a lui aussi choisi de placer ses jetons de présence (il est administrateur de six groupes, de LVMH à Carrefour en passant par Suez Environnement et Ipsos) en LMP. L’ancien directeur de cabinet d’Edouard Balladur retient une jolie résidence touristique des Pyrénées. Termalia, à CapVern-les-Bains, compte 68 appartements. Il en achète plusieurs dizaines, avec d’autres studios à Agen et Avignon.

Lorsque nous le contactons c’est à peine s’il se souvient de cette opération :

« C’était il y a sept ou huit ans. M. Guinot a dû faire de mauvaises affaires, mais franchement, cela ne m’a pas bouleversé. Et puis, aujourd’hui, le nouvel exploitant fait un très bon travail. »

S’il refuse de préciser le montant des sommes investies (plusieurs millions d’euros selon nos informations) ou le nombre d’appartements possédés, Nicolas Bazire se veut philosophe :

« On perd de l’argent quand on réalise, or je n’ai rien vendu. Honnêtement, je n’ai pas suivi cela d’assez près, je n’ai pas beaucoup de temps. C’est idiot, d’ailleurs. »

Nicolas Bazire est tombé dans le panneau, comme de nombreux artistes, people et autres patrons de sociétés. Il n’est jamais facile d’avouer qu’on s’est fait avoir.

Erreurs de gestion, promesses fallacieuses... à l’automne 2007, plus de loyers

Pendant plusieurs années, le groupe Guinot inspire confiance, car il semble florissant. Life Valley regroupe des dizaines de résidences, un peu partout en France. Jean-François Guinot, « excellent commerçant » d’après tout ses clients, promet des profits exceptionnels. Promesse tenue, jusqu’à l’automne 2007 où, brusquement, le paiement des loyers s’interrompt.

Claude Balleyguier, client de Guinot et chef d’entreprise à l’origine de la procédure de redressement judicaire intervenue en février 2008 :

« Dès novembre 2007, j’ai vu le coup venir. C’est très simple : ce monsieur a surfacturé les lots (environ 20% au-dessus du marché) en garantissant un rendement d’au moins 5% nets par an. Mais il savait très bien que ce n’était pas tenable. Les charges repartant en loyers représentaient 75 à 80% du chiffre d’affaires, alors que les références de la profession sont plutôt autour de 50%. Il prenait l’argent en amont et il a ensuite utilisé la trésorerie du groupe pour faire de la promotion. Puis c’est la fuite en avant... »

Finalement, Life Valley est placé en redressement judiciaire en février dernier au Tribunal de commerce de Grasse.

Une méthode bien rôdée : l’investissement citoyen

En réalité, la fortune de Jean-François Guinot repose sur la méthode du package. Du « tout en un » bien pratique pour les professions libérales, cadres sup’ et haut fonctionnaires fatigués par les démarches administratives. Guinot promet de s’occuper de tout. Avec deux experts comptables parisiens, un notaire de Mayenne et plusieurs banques (Crédit Agricole, Crédit Mutuel...), il propose de créer une SARL qui regroupe les actifs LMP. Ancien cadre spécialisé dans la logistique, Alain Pfeiffer a misé 444000 euros sur six studios d’étudiants :

« Guinot expliquait qu’en payant des impôts élevés, cet investissement permettrait de capitaliser, en ayant un geste citoyen, car incité par l’Etat. Moi qui suit un ancien soixante-huitard, investir pour les étudiants et les seniors, ça m’allait. J’ai fait ça en quelques heures, le soir, après mon boulot. »

Aujourd’hui, Alain Pfeiffer est au chômage. Il a été redressé de 50000 euros et est endetté jusqu’au cou. Même scénario pour Maurice Benjohar, dentiste, qui a investi 430000 euros en LMP (sept studios pour étudiants à Agen) pour avoir un complément de retraite. Lui aussi a eu droit à un redressement fiscal et à un trou de plusieurs mois dans le versement des loyers. Il a intenté une action civile contre le groupe Guinot, mais après cinq audiences, le dossier fait toujours du surplace :

« Le citoyen que je suis n’est pas protégé. On a participé à l’effort national avec ces logements étudiants et l’Etat nous laisse tomber. Je ne peux plus payer mes avocats, c’est pour ça que je ne suis pas allé au pénal. »

La promesse d’Eric Woerth : une approche bienveillante pour les LMP

En fait, l’Etat suit de très près le dossier LMP. Après un lobbying intense, l’ADI LMP de Jean-Claude Gironde a obtenu un courrier d’Eric Woerth où le ministre du Budget promet la « bienveillance » des services fiscaux, au cas par cas.(Voir la vidéo)


Pire : le gouvernement a été alerté depuis au moins un an des mauvaises pratiques des défiscalisateurs. En décembre 2007, le patron de Quiétude adresse une lettre d’alerte au secrétaire d’Etat à l’Industrie et à la Consommation. Il préconise d’instaurer des garanties à l’exercice de cette profession qui n’est pas du tout encadrée par la loi (voir le document). Yannick Ainouche attend toujours la réponse de Luc Chatel.

Enfin, les investisseurs LMP ne devraient pas échapper à la réforme voulue par Bercy, qui prévoit de supprimer l’ensemble des avantages fiscaux du dispositif. Par exemple, ils ne pourront plus échapper à la taxe sur les plus-values immobilières, en cas de revente de leurs biens. Commentaire de Nicolas Bazire :

« Je serai très heureux de payer la taxe, je serai très heureux de payer l’impôt. »

Il n’est jamais trop tard pour changer d’avis. Pourtant, en 2008, Nicolas Bazire n’a pas résisté à un autre produit de défiscalisation -le Girardin- qui stimule l’investissement productif dans les départements d’Outre-mer.

Correction 15/12/08 : dans le titre « plombé » remplace « plumé ».

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  • Les Grands Champs
    Les Grands Champs
    Retraité, le doigt là où ça (...)
    • Posté à 07h57 le 11/12/2008
    • Internaute 61722
      Retraité, le doigt là où ça (...)

    Je pense aussi qu’il va y avoir une combine quelconque pour qu’il ce refasse un santé financière !
    Un type qui a autant de rentrés d’argent n’est pas du tout à plaindre !
    Entubé par plus malin que lui ... MDR ! !

    Allez-vous faire une quête pour lui ?
    A votre bon cœur pour les riches qui le sont moins.

  • pablico
    pablico
    À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
    • Posté à 02h47 le 11/12/2008
    • Internaute 14278
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

    mon grand-père m’a toujours répété :

    quand on te propose une bonne affaire à plus de 10% , refuse net, c’est une escroquerie.

    à moins de 10% , méfies toi, étudie la bien.

    si c’est à peu près au prix du marché, c’est une affaire normale.

    Grand-père finissait en disant :

    si c’est vraiment une bonne affaire, celui qui la propose, la fera tout seul, ou en famille. On ne va jamais chercher un inconnu, ni un ami, quand on a une bonne affaire en main.

    on n’oublie pas des leçons de sagesse (que j’ai vérifié) comme cela..

  • federicoloco
    federicoloco
    tequila, sexo, marihuana.
    • Posté à 04h26 le 11/12/2008
    • Internaute 45072
      tequila, sexo, marihuana.

    Une fraude a la defiscalisation outre mer est en train d’exploser sur le territoire français le plus méconnu : Wallis et Futuna. Fausses factures, surfacturation etc... Au moins au Mexique on sait que la corruption règne en maitresse, mais je ne vois pas la France dans la tete du classement. Quelle rigolade ! ! !

  • A déménagé le 8-10
    • Posté à 06h57 le 11/12/2008
    • Internaute 1001
      nc

    Intéressez-vous aussi à Omnium Finance, Toulouse.

  • Chele
    • Posté à 08h52 le 11/12/2008
    • Internaute 15104

    « Le citoyen que je suis n’est pas protégé. On a participé à l’effort national avec ces logements étudiants et l’Etat nous laisse tomber. »

    Un effort national à 74000 € la studette étudiante, il se fout de qui ? Les petites surfaces sont celles qui offrent le plus fort rendement. Les loyers perçus sur ces surfaces sont impressionnants ; ces résidences s’adressent donc aux étudiants de familles riches. Il est où l’effort national, vautour ?
    « Le citoyen n’est pas protégé » ? « L’Etat nous laisse tomber » ? Il a voulu se goinfrer au dépens de l’état (nous) en profitant d’abattements massifs sur un enrichissement personnel, il s’est fait baiser par un tiers vautour et il pleure parce celui sur lequel il a voulu se goinfrer n’épongera pas les conséquences de son incurie personnelle ?

  • heleor
    heleor
    artiste
    • Posté à 09h04 le 11/12/2008
    • Internaute 59226
      artiste

    LE NOTAIRE IL EST DE MAYENNE LA VILLE OU DU DEPARTEMENT ?

    • David Servenay
      David Servenay répond à heleor
      Auteur(e) de l'article Ex-Rue89
      • Posté à 10h20 le 11/12/2008
      • Internaute 8946
        Ex-Rue89

      Le département, heleor.

  • compte supprimé 22 janvier
    • Posté à 09h04 le 11/12/2008
    • Internaute 24826

    On comprend un peu mieux qu’au vu de la misère des riches, l’UMP bataille à l’Assemblée pour les défiscaliser toujours plus. Et là il faut se donner tous les moyens en continuant à creuser le déficit, en les excluant de la taxe du RSA et dernière nouvelle : en supprimant la demi-part à ces riches familles monoparentales qui ont élevé des enfants toutes seules.

  • anonymous_coward
    anonymous_coward
    Commercial
    • Posté à 09h15 le 11/12/2008
    • Internaute 15503
      Commercial

    ils ont voulu éviter de payer des impôts pour soutenir l’effort national ?

    Y’a que moi que cela choque ?

    Ils ont investi, c’est la même chose que les acheteurs de fonds spéculateur, vu la bulle immobilière qu’ils ont contribué à gonfler.

    Quand on peux investit 400 000 euros en quelques heures après le boulot, comme d’autres achétent une TV ou un frigo, alors on ne vient pas pleurer de s’être fait berner.

  • cly
    cly
    retrairée
    • Posté à 09h31 le 11/12/2008
    • Internaute 60528
      retrairée

    bien fait ! ! ils avaient trop d’argent ! !

    • vinz13
      vinz13 répond à cly
      moine thélonieux
      • Posté à 10h15 le 11/12/2008
      • Internaute 37135
        moine thélonieux

      J’irais même plus loin. Qu’on leurs donne une corde, un tabouret et un plafond avec poutre, ou un katana bien affuté.
      Nicolas Bazire est numéro deux du leader mondial du luxe (du kitsch). Il s’est fait grugé, par un filou. Tout un monde de financiers et de patrons rapaces s’étaient persuadé que les taux de rentabilité extraordinaire et sans cesse plus élevé promis par les « pionnier », les « gladiateurs » des marchés, des produits dérivés, de l’immobilier et autres, étaient réellement tenables. Et pire que ça, ne pas s’y précipiter était signe de faiblesse, d’irrationalité, ou pire, de non désir de s’enrichir à moindre frais (genre p’tite quéquette qui refuse le progrès financier). La prudence est mère de tout les pauvres.
      Tout ces Harpagons de pacotille pensaient pouvoir gagner beaucoup plus, en sirotant des coktails autours de leurs piscine, en bous sommant de rester plus longtemps au chagrin...
      Le rapace s’est fait plumé. Y’aura du vautour à Noël, à défaut de Dinde.
      S’il avait un tant soi peu d’amour propre, le génial Nicolas Bazin se ferait Hara Kiri.

      • totor2007
        totor2007 répond à vinz13
        anonyme
        • Posté à 11h46 le 11/12/2008
        • Internaute 62091
          anonyme

        bof finalement bazire ne s’est pas fait plumer en bon investisseur il n’a investi que des jetons de présence. Tant que les appartements ne sont pas vendus il n’a rien perdu, les loyers perçus et les économies d’impôts réalisées sont juste un plus .Ce n’est pas comme ces pauvres qui n’ont rien foutu à l’école et voudraient maintenant que tout leur soit dû. Dès qu’ils ont 2 ou 3 sous ils se ruinent en écrans plats et achètent des actions surévaluées de 70 %, changent leur Renault tous les 6 ans et dépensent 10 % de leur revenus en abonnements de téléphone portable.

        Ayons un peu plus de respect pour les gens qui réussissent dans ce pays et font travailler des milliers de personnes on ne va pas en plus donner une prime à la pauvreté non plus !

  • Pierrrrre
    Pierrrrre
    → → → → → → → le marché autant (...)
    • Posté à 09h39 le 11/12/2008
    • Internaute 23078
      → → → → → → → le marché autant (...)

    Le problème, en France,
    concernant l’immobilier, la réglementation, problèmes avec les locataires deviennent si compliqués et fluctuants,
    que moultes sociétés limites surfent sur les lois Périsol et autres,
    afin de proposer des « packages » aux particuliers du genre « on s’occupe de tout » avec une « prévison » de tant et de tant...

    Les prix en général sont montés, ce qui fait qu’ils anéantissent la réduction fiscale,
    au profit d’« investisseurs » qui « investissent » avec l’argent des autres, et se font payer grassement le seul fait de téléphoner à l’architecte, et à l’imprimeur pour vérifier que les plaquettes publicitaires seront bien en papier glacé 135g avec couverture à rabat de 250g.

    L’administration a tellement complexifié et rendu risqué l’investissement locatif, qu’elle a ouvert des niches à des pieds nickelés ... qui montent une société, la mettent en faillite, et en remontent une autre au nom de leur femme.. faillite..puis une autre au nom de leur mère.. faillite... etc...

    En France, récupérer son bien auprés d’escrocs, c’est impossible, l’administration ne fera que vous mettre des batons dans les pattes, ainsi qu’elle met des bâtons dans les pattes des propriétaires essayant de se faire payer leurs loyer par des locataires indélicats.

    Ainsi, lorsque vous investissez directement dans l’immobilier, vous risquez de vous faire gruger par un locataire qui ne paiera pas,
    et si vous investissez par les biais d’une société, vous risquez de vous faire gruger par les gérants de cette société...
    ...sans aucune aide des institutions afin que le droit s’applique.. au contraire.

    c’est la raison principale du marasme locatif en France

    ..la deuxième raison étant la présence des HLM qui bouffent toute l’aide locative de l’Etat, pour un résultat douteux, avec moultes effets pervers.

    • vinz13
      vinz13 répond à Pierrrrre
      moine thélonieux
      • Posté à 09h59 le 11/12/2008
      • Internaute 37135
        moine thélonieux

      Tu es Pierrrre, et sur cette Pierrrrrrrrrrrrrre je bâtirais un De Robien

    • papy55
      papy55 répond à Pierrrrre
      prof. en province
      • Posté à 13h14 le 11/12/2008
      • Internaute 24237
        prof. en province

      Là, Pi5r, je salue votre habileté à ramener une affaire d’investissements hasardeux, faits à titre personnel, par un ex grand commis de l’Etat, à un simple problème de locataires indélicats et d’incompétence d’une Administration publique tatillonne et étriquée, alors qu’elle tient plus de la grande cavalerie !

  • leguytoonet
    leguytoonet
    En apprentissage de retraite
    • Posté à 09h44 le 11/12/2008
    • Internaute 26460
      En apprentissage de retraite

    En fait ces gens ont participé à un pillage en rêgle des contribuables modestes via des montages organisé par des banques scélérates qui sont aujourd’hui renflouées encore une fois par ces mêmes contribuables qui se verront bientôt agir comme nos amis Grecs ! ! ! !

  • lioe
    lioe
    berlin
    • Posté à 10h10 le 11/12/2008
    • Internaute 6423
      berlin

    Bonjour

    C est bien de monter une association, cela donne toujours le sentiment qu on est victime ! Mais victime de quoi au fait, ? Simplement de sa propre cupidite !

    Ce monsieur qui joue les victimes devrait dire a quoi correspondent ces redressements ! Mais chuuut il ne faut surtout pas dire que ce type de montage qui inclue la creation d une SARL faisait recuperer(et non de maniere deduite) la TVA !
    L effort financier dont ce monsieur parle, au debut est quasiment ridicule puisque il est mathematiquement en deficit ! Le seul et unique probleme dans cette histoire c est le plafond de defiscalisation qui n est pas tres clair ! Donc ce monsieur a monte une association non pas parce qu il s est fait avoir, mais parce qu il a gagne moins d argent que prevu ! Il le dit lui meme il y a plus value !

    Ecoeurent !

  • Peureux anonyme
    • Posté à 09h53 le 11/12/2008
    • Internaute 24415

    Je trouve très bien que les gens qui ont trop d’argent et cherchent à éviter le fisc se fassent plumer.

    La seule chose que je regrette est que l’on ne leur ait pas encore confisqué leur patrimoine acquis dans des perspectives aussi cupides qu’ inciviques !

    • Strelok
      Strelok répond à Peureux anonyme
      Humain
      • Posté à 10h06 le 11/12/2008
      • Internaute 51074
        Humain

      Pourquoi dire les gens qui ont TROP d’argent ? Qu’est-ce que c’est que cette mentalité française où ceux qui ont BEAUCOUP (notez la nuance) d’argent sont forcément des voleurs ? A partir de quel seuil a-t-on assez d’argent, à partir de combein a-t-on TROP d’argent ? Dans ce cas on doit le rendre, parce qu’on l’a forcément gagné de façon malhonnête, c’est ça ?

      Que quelqu’un qui voulait éviter de payer des impots, ou bénéficier d’un rendement irréaliste se soit fait avoir, ça arrive. Après tout, il n’avait qu’à faire attention. Mais je ne vois pas en quoi le fait qu’il soit riche, entraîne que ça soit bien fait pour lui. Alors qu’une personne de classe moyenne, qui chercherait -exactement pour les mêmes raisons, la cupidité- à ne pas payer d’impots, elle, serait une victime ?

      Quand on voit cet esprit français anti-riches, il ne faut pas s’étonner qu’on soit toujours les derniers à sortir des crises. Dans d’autres pays on ne crache pas sur les riches en se plaignant, on se demande « comment pourrais-je faire pour le devenir moi aussi ? ». Et c’est bien plus efficace comme mentalité.

      • r0d
        r0d répond à Strelok
        exilé heureux
        • Posté à 10h27 le 11/12/2008
        • Internaute 49006
          exilé heureux

        « cet esprit français anti-riches »

        C’est amusant cette rhétorique libérale bornée. Je ne vis plus en France depuis quelques temps, et je ne l’avais plus entendue depuis longtemps. Mais elle m’amuse toujours autant, tant par son cynisme que par sa vacuité, mais surtout par l’idéologie cuistre qui se cache derrière et qui vous fait dire des âneries énormes sans y réfléchir.

        Effectivement, j’ai roulé ma bosse dans beaucoup de pays, et je puis vous assurer qu’il n’y a pas qu’en France, loin de là, que les riches ont une mauvaise image. Ensuite, dire que la France est toujours dernière à sortir des crises, c’est également d’une stupidité que seuls des gens comme Friedman peuvent proférer en public sans rougir de honte. Allez expliquer cela au Mexicains (pays qui aime beaucoup les riches), aux Chili ou en Argentine (pays qui aiment moins les riches là par contre), au Japon, en Espagne, en Italie...

        Quand j’étais jeune, cette prose sois-disant libérale (qui en fait, en relisant les classique, fait honte à ses penseurs originels), m’énervait. Aujourd’hui elle me fait rire par son incohérence.

        En fait, quand vous dites « les autres pays », il s’agit certainement des USA et des RU. Quant au « c’est bien plus efficace comme mentalité »... efficace, peut-être, mais pour quoi ? Pour détruire peuples et planète sans avoir besoin de réfléchir aux conséquences de nos actes ? La récente crise ne vous à pas donner un peu envie de réfléchir de façon critique à ce dogme ?

         
        • Strelok
          Strelok répond à r0d
          Humain
          • Posté à 10h32 le 11/12/2008
          • Internaute 51074
            Humain

          Et quand on dit de quelqu’un qu’il a TROP d’argent, c’est pas de l’anti-riches primaires peut-être ?

          Je ne comprends pas bien comment on peut avoir trop d’argent. Beaucoup ok, mais trop ? Est-ce qu’on peut être trop heureux ? Ou en trop bonne santé ? Ou alors, c’est de la simple jalousie, dans les 2 cas, c’est ridicule...

          Je précise que je suis loin d’être riche, mais que je ne m’amuse pas à cracher sur tous les gens qui ont plus que moi en disant qu’ils sont trop riches, et que s’il leur arrive une tuile, c’est bien fait pour leur gu....

          • Emma Indoril
            Emma Indoril répond à Strelok
            Nérévarine
            • Posté à 11h14 le 11/12/2008
            • Internaute 29462
              Nérévarine

            Si vous voulez savoir comment on peu avoir TROP d’argent, allez interrogé n’importe quel artisan, commerçant, boulanger, pâtissier, boucher, maçon...

            Tiens, oui, un maçon, un ouvrier maçon, qui durant 30 ans s’est cassé le dos, au froid en hiver, au chaud en été, à la pluie en automne et au printemps.
            Arrivé à la retraite, ce type est brisé. Et pour toutes ces années de bon et loyaux sévices passées à s’user la santé, que recevra t’il en guise de retraite ? une misère !

            Voila, Strelok, certain n’ont pas assez d’argent pour vivre dignement, et certain en on trop, et ne savent plus quoi en foutre.

            Il y a un « juste milieu » a trouver, vous ne croyez pas ?

            • organe_dhonneur
              • Posté à 11h20 le 11/12/2008
              • Internaute 12689

              Le problème des Français est d’avantage d’enrichir les pauvres que d’appauvrir les riches.

              Du reste, on est sur ECO.rue89.com, pas sur catholiques.rue89.com. Les paraboles sur le juste milieu et la difficulté des riches d’entrer au paradis, c’est mignon à la messe mais ça n’a pas vraiment d’intérêt ailleurs, et notamment en économie.

              • Counch
                Counch répond à organe_dhonneur
                Citoyen en résistance en (...)
                • Posté à 11h32 le 11/12/2008
                • Internaute 23248
                  Citoyen en résistance en (...)

                « Le problème des Français est d’avantage d’enrichir les pauvres que d’appauvrir les riches. »

                Ne pensez-vous pas que l’un est intimement lié à l’autre ?

                Si tout le monde est riche, il n’y a plus de riche ! ! ! Ne faut-il pas des pauvres pour qu’il y ai des riches ? ? ? Sans pauvres pas de riches et sans riches pas de pauvre.
                Ou alors c’est tout le monde pareil...Mais là...
                Comment peut-on concilier vouloir être riche pour soi et en même temps ne pas vouloir de pauvreté pour les autres ? ? ? ?

                Une création de richesse infinie n’est-elle pas une absurdité en soi ? ? ?

              • yamato
                yamato répond à organe_dhonneur
                • Posté à 23h36 le 11/12/2008
                • Internaute 21748

                « Les paraboles sur le juste milieu (...) mais ça n’a pas vraiment d’intérêt ailleurs, et notamment en économie ».

                Un minimum vital de culture économique vous apprendrai que, comme beaucoup de systèmes, les systèmes économiques recherchent déséspérement le « juste milieu » (l’équilibre).

                Que l’économie, science humaine, puisse nourrir de grandes incertitudes quant à la définition dudit juste milieu (il faut bien le définir avant de tenter de l’atteindre), je n’en disconviens pas. De là refuser d’y réfléchir parceque c’est compliqué et incertain...

            • Strelok
              Strelok répond à Emma Indoril
              Humain
              • Posté à 11h45 le 11/12/2008
              • Internaute 51074
                Humain

              Ca n’a rien à voir. Je n’ai pas dit qu’on ne pouvait pas ne pas avoir assez d’argent. Bien sûr que certains sont trop pauvres (enfin pauvres tout court, puisqu’on est toujours trop pauvre). Bien sûr qu’il y a des injustices, et que certains gagnent de l’argent de façon malhonnête, ou par simple chance d’être au bon moment au bon endroit. Et les footballeurs qui gagnent des millions pour taper dans un ballon ? c’est marrant, ça ne choque personne, et pourtant, c’est bien de l’argent gagné à rien faire ou presque...

              Bien sûr, dans un monde idéal, tout le monde serait logé à la même enseigne, personne ne serait pauvre, personne ne serait malade... Mais on est dans la réalité.

              Mais la mentalité actuelle, qui consiste à dire que les riches, sans exception, sont tous des salauds (ou plutôt, les « plus riches que nous », car les smicards français pourraient aussi être considérés comme très riches par rapport à d’autres populations de la planète...), je la trouve stupide.

              Plutôt que de taper sur les actionnaires qui s’en mettent plein les poches, pourquoi ne pas acheter des actions soi-même ? Beaucoup ne valent pas plus cher qu’un paquet de cigarettes, voire même moins... Ah, mais les actions ça peut baisser évidemment, mais dans ce cas on n’entend plus personne gueuler sur les salauds d’actionnaires qui perdent de l’argent, on veut bien encaisser les dividendes, mais pas les risques qui vont avec.

              Même chose pour les méchants patrons qui gagnent soi-disant des sommes folles (demandez au patron de la PME d’à côté si c’est vrai), pourquoi ne pas créer sa propre PME, et faire la même chose ? Ah, c’est pas si facile que ça finalement, ça tombe pas tout cuit sur le compte en banque ?

              D’ailleurs sur ce point précis : les maçons, ou autres artisans, ne sont pas tous pauvres, loin de là, même si ce ne sont pas des métiers faciles, il ne faut pas non plus généraliser dans l’autre sens, certains gagnent très bien leur vie (et c’est normal, je ne le leur reproche pas), vu la pénurie de main d’oeuvre dans certains secteurs.

              Personnellement je considère que ceux qui sont devenus riches, c’est tant mieux pour eux, et ils ont payé beaucoup d’impots pour ça (la plupart du temps, car tout le monde n’est pas un fraudeur) et ont donc rapporté de l’argent à notre économie, et continuent d’ailleurs de payer chaque année sur leur patrimoine qui a déjà été taxé, via l’ISF. De plus ils consomment aussi beaucoup, d’où de la TVA qui rentre.

              Ensuite bien sûr, le fait de limiter les déductions possibles est une bonne chose, car le système est trop bien utilisé par certains. Mais peut-on leur reprocher de faire ce que la loi leur permet de faire ? Quand vous avez la possibilité de déduire quelque chose de votre feuille d’impots, vous ne le faites pas et payez plein pot, par civisme ? Ca m’étonnerait fort. La loi est peut-être mal faite, il faut surement la changer, mais ça n’est pas de la faute à ceux qui l’utilisent ensuite.

          • A déménagé le 9-8
            • Posté à 12h09 le 11/12/2008
            • Internaute 5710

            UNE nuit dans un hôtel de grand luxe à Dubaï :
            6000 €
            Je ne sais pas si le p’tit’dèj est compris.

          • r0d
            r0d répond à Strelok
            exilé heureux
            • Posté à 12h46 le 11/12/2008
            • Internaute 49006
              exilé heureux

            Strelok : « Et quand on dit de quelqu’un qu’il a TROP d’argent, c’est pas de l’anti-riches primaires peut-être ? »

            En fait je répondais à vos :
            « cette mentalité française », « cet esprit français anti-riches » et [les français sont] « toujours les derniers à sortir des crises »

            Je disais que ça c’est faux, qu’il n’y a pas que les français qui n’aiment pas les riches et que la france est un pays qui se sort généralement assez bien des crises, comparé à d’autres pays.

            Après, est-ce bien ou mal d’aimer ou de ne pas aimer les riches, c’est un autre débat. Moi pour ma part, je comprends parfaitement cette haine. Il faut voir, au Canada par exemple, le comportement des riches est totalement différent qu’en France, en Espagne ou en Italie. Qui de la poule ou l’oeuf, je n’en sais rien (on aime pas les riches à cause de leur comportement ou est-ce l’inverse ?), mais ce n’est pas une exception française.

            En fait, le discours des pseudo-libéraux français n’a pas changé depuis 20 ans, et il est toujours aussi faux. Il n’y a pas d’exception française. Ou alors si, mais chaque pays est alors une exception. Par exemple (là je sais que je vais me faire taper dessus mais les faits sont tétus et je n’invente rien) la politique économique française est beaucoup plus libérale que celle des USA (par exemple, les USA pratiquent des formes de protectionnisme et de nombreux accord bilatéraux totalement inverse aux schémas du libéralisme économique) et pourtant on continue à lire et entendre continuellement la ritournelle vieille comme Baladur de « le système économique français est trop protectionniste, pas assez libre... ».

            Enfin bref, ce que je dénonce ici, ce sont ces mensonges largement repris par les médias qui ne font toujours pas leur travail, et qui biaisent les débats. C’est bien dommage, car à l’heure actuelle où l’on touche les limites de l’économie de marché et qu’il va falloir trouver des solutions, il serait bon de parler sincèrement.

          • XavXav
            XavXav répond à Strelok
            • Posté à 17h59 le 11/12/2008
            • Internaute 28444

            Je vais vous aider, en vous donnant un critère de décision : quand on peut claquer en une soirée 400 000€, soit 10 ans de salaire d’un jeune ingénieur, ou le budget RD d’une PME type hydrohelix, alors c’est qu’on trop d’argent...

        9 autres commentaires
      • Counch
        Counch répond à Strelok
        Citoyen en résistance en (...)
        • Posté à 11h21 le 11/12/2008
        • Internaute 23248
          Citoyen en résistance en (...)

        A combien estimez-vous la richesse ?

        5000€/mois ou plutôt 200000€/mois

        Parce que être pauvre ça on sait... en dessous de 1200€/mois ON EST PAUVRE.

        Mais être riche c’est combien ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

        Quel est le maximum ? Aller 1 chiffre, 1 si vous en avez le courage ! ! !

         
        • Strelok
          Strelok répond à Counch
          Humain
          • Posté à 11h48 le 11/12/2008
          • Internaute 51074
            Humain

          Et encore, en dessous de 1200 euros/mois on est pauvre... C’est un chiffre arbitraire, qui ne tient pas compte de tas de facteurs. Essayez de vivre avec 1200 euros/mois à paris, ou au fond du Cantal, vous verrez que ça n’est pas du tout la même chose.

          • Counch
            Counch répond à Strelok
            Citoyen en résistance en (...)
            • Posté à 12h09 le 11/12/2008
            • Internaute 23248
              Citoyen en résistance en (...)

            Vous avez raison. Je n’ai pas mis 1700 parce ça aurai pu choquer ceux qui gagnent la moitié ou même moins. 1700 c’est ce que je gagne moi aujourd’hui...Et tous les jours, je compte pour voir si je vais pouvoir bouffer correctement la semaine prochaine...

        • A déménagé le 9-8
          • Posté à 12h25 le 11/12/2008
          • Internaute 5710

          On ne peut pas savoir combien... On peut juste se faire une idée avec des exemples qui viennent ausx oreilles du public de temps à autre : des exemples de ce que s’achètent les riches.

          Dernier en date : une bague « subtilisée » dans une joaillerie de luxe à Paris : plus de 500000 ( cinq cent mille ) €....... et on peut la sortir du « magasin » sans que ça déclenche la moindre sonnerie.

          La même chose version pauvre : essayez de sortir de Prisu avec un bibi à 15 € sans l’avoir payé, vous allez voir.....

          Donc, pour un pauvre, 15 €, c’est une somme
          Pour un riche, 500000 €, c’est un petit bibi de Noël, un petit rien sans grande valeur, mais c’est l’intention qui compte

          • Counch
            Counch répond à A déménagé le 9-8
            Citoyen en résistance en (...)
            • Posté à 10h59 le 12/12/2008
            • Internaute 23248
              Citoyen en résistance en (...)

            Alors si l’on ne peut savoir combien, la valeur de l’argent à travers la valeur des choses n’a plus aucun sens.
            Une échelle de valeur ne peut fonctionner que si elle est contenue dans des limites finies, une limite minimum et une autre maximum.

            Sans valeur maxi, la valeur de notre richesse n’a plus de sens et nous pourrons toujours essayer de chercher pourquoi le monde ne tourne pas rond et pourquoi les inégalités sont exponentiellement grandissantes, nous serons toujours confronter à la même question :

            Quelle est notre échelle de valeur ? ? ?

        4 autres commentaires
      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à Strelok
        → → → → → → → le marché autant (...)
        • Posté à 12h08 le 11/12/2008
        • Internaute 23078
          → → → → → → → le marché autant (...)

        « ....cette mentalité française où ceux qui ont BEAUCOUP (notez la nuance) d’argent sont forcément des voleurs ? ... »

        ► ça permet, quand on a rien mis de coté, de passer pour un type bien... et pas pour un con.

      • daniel machet
        daniel machet répond à Strelok
        enseignant
        • Posté à 13h28 le 11/12/2008
        • Expert 11649
          enseignant

        Et si moi je vous dis que je n’ai pas envie d’être riche ? que je n’ai pas envie de péter dans la soie, avoir une super voiture, un appartement de luxe et une télé géante ? Il n’est venu à l’ide de personne que l’argent n’est pas une fin, mais un moyen, et pas un moyen de consommer, mais de réaliser les condition matérielles qui permettent le développement de notre humanité : se loger correctement (un toit, quelques meubles, un lit et de quoi se chauffer correctement suffisent), manger à sa fin (je rappelle que Nutella et Kinder ne font pas partie des éléments essentiels pour manger à sa faim), et se vêtir correctement.
        Si certains sont trop riches, c’est parce d’autres ne le dont pas assez. Quand une infime partie de la population peut s’accorder des luxes absolument superflus alors qu’un nombre considérable n’ont pas le strict nécessaire que je viens de citer, dans ce cas, oui, des gens sont trop riches.
        Le jour où tout être humain pourra vivre décemment, alors vous pourrez vous créer une salle de cinéma géante, acheter 25 voitures et une maison de 1500m2, peu m’importe. En attendant, vous êtes condamnable, car vous participez et encouragez un système inique.

         
        • Libelluless
          • Posté à 14h12 le 13/12/2008
          • Internaute 19697

          Je rejoins tout à fait votre point de vue. Cela me fait penser à M. Besson qui veut diminuer la fracture numérique où M. Delanoe qui installe la wifi gratos à Paris (avec les effets néfastes connus sur les enfants) alors que nombres d’hommes et de femmes n’ont même pas de logements décents (voir sont SDF), ni de quoi manger normalement.

          C’est pas absurde ça ?

          Avant d’investir dans le gadget et la com, je pense que ces Hommes de pouvoir feraient mieux de relever leur niveau de conscience humaine.

        1 autres commentaires
      • childeric
        childeric répond à Strelok
        • Posté à 18h19 le 11/12/2008
        • Internaute 10719

        Ah bon mr stelok ! Faut dire que les états unis,pays de l’argent culte, s’en sort effectivement mieux que nous,sic !

        Et puis pourquoi les personnes qui ne sont pas riches devraient « admirer » ceux qui ont de l’argent (souvent acquis au détriment d’autrui bien que cela vous défrise...voir les fortunes qui se sont créées durant les guerres, par exemple) ?

        Si la « mentalité française » vous gène, le monde capitaliste hors de l’hexagone vous tend les bras malgré son début de déclin lié à la finance.

      • Mr_Quiconque
        Mr_Quiconque répond à Strelok
        • Posté à 23h25 le 11/12/2008
        • Internaute 53003

        De Strelok :
        Dans d’autres pays on ne crache pas sur les riches en se plaignant, on se demande « comment pourrais-je faire pour le devenir moi aussi ?
        –-

        Si tout le monde devenait riche, ça voudrait dire pour schématiser que tout le monde fini par avoir une grosse part du gateau. C’est impossible, le gateau ne peut pas grossir à l’infini pour satisfaire les rêves d’enrichissement de chacun.
        Vu que le gateau a une taille déterminé et qu’il ne peut pas croitre à l’infini, il serait surement plus constructif de repenser le partage des richesses plutôt que de continuer a entretenir l’illusion puérile qu’il serait possible à chacun d’amasser des fortunes.
        Mais heureusement que tous le monde ne rêve pas de niveau de vie démesuré mais rêve plutôt de qualité de vie, cette dernière pouvant se construire même avec des moyens modestes. Pas besoin de grandes maisons et de grosses voitures pour bien vivre.

        Sur le même sujet :
        Immobilier : ces gloutons de la défiscalisation
        Comment des milliers de particuliers ont pu investir dans des dispositifs de défiscalisation (le “ Robien ”) au mépris de toute prudence ? Enquête sur des méthodes commerciales bien huilées.
        Lien vers l’article :
        Lien

        Sur des sujets annexes/connexes :
        1-
        Des riches de plus en plus riches
        Entretien avec Camille Landais
        par Maya Bacache-Beauvallet & Florian Mayneris & Thomas Vendryes [04-02-2008]

        Camille Landais, économiste à l’Ecole d’économie de Paris, a analysé le creusement des inégalités en France dans la période récente et montre que la stabilité séculaire de l’échelle des revenus a laissé la place depuis 1998 au creusement d’un fossé entre les plus riches et la majorité de la population. Cette étude est tout à fait cruciale à l’heure où la question du pouvoir d’achat préoccupe l’ensemble de la classe politique. Entretien vidéo.
        Lien vers la vidéo :
        Lien

        2-
        Faut-il avoir peur des inégalités de revenus ? par Camille LANDAIS (*) - Vendée
        mercredi 23 janvier 2008

        La mise au jour, l’an dernier, d’une forte hausse des inégalités de revenus a suscité beaucoup de réactions. On s’est scandalisé à gauche, dénonçant les conséquences d’une politique gouvernementale définitivement favorable aux plus riches. Tandis qu’à droite, on minimisait la chose, s’offusquant de cette lancinante attention aux plus riches, qui continue à culpabiliser les Français quant à leur argent. Passion égalitaire bien française, aux conséquences néfastes “ pour l’innovation et l’esprit d’entreprendre ”. Pour les pourfendeurs de cette “ culture de l’égalitarisme ”, les inégalités de revenus ne seraient pas si graves ; elles stimuleraient au contraire la mobilité, en encourageant les moins riches à travailler pour parvenir au plus haut de l’échelle sociale. C’est l’image plus ou moins mythique du rêve américain, pays de très fortes inégalités et de (soi-disant) très importante mobilité sociale.
        Lien vers la suite de l’article :
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        3-
        L’Insee révèle les “vrais” revenus
        le 15 novembre 2007

        L’Insee reconnait que le niveau de vie des 5 % les plus riches est de 20 % supérieur à ce que les données officielles indiquaient jusqu’à présent. Un coin du voile se lève sur les revenus. L’analyse de Louis Maurin, directeur de l’Observatoire des inégalités.
        Lien vers la suite de l’article :
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        4-
        Une faillite financière de dimension historique, par Robert Peston
        11 décembre 2008

        Depuis des années, la faible progression des salaires a été compensée dans le modèle anglo-saxon par un endettement des ménages, suppléant au manque de revenus.
        Lien vers la suite de l’article :
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      • vishal
        vishal répond à Strelok
        working poor
        • Posté à 00h47 le 12/12/2008
        • Internaute 55988
          working poor

        Merci Strelok, j’ai ri ;)

  • morova
    • Posté à 11h05 le 11/12/2008
    • Internaute 24254

    avec tout ces sous il aurait du penser a acheter une petite epicerie buvette au nom de sa femme sur le plateau de mille vaches

    • Pierrrrre
      Pierrrrre répond à morova
      → → → → → → → le marché autant (...)
      • Posté à 13h21 le 11/12/2008
      • Internaute 23078
        → → → → → → → le marché autant (...)

      « .... sa femme sur le plateau de mille vaches.... »

      ► ce qui nous donne 1001...

  • Ryze-
    Ryze-
    Révolté ! !
    • Posté à 11h17 le 11/12/2008
    • Internaute 30038
      Révolté ! !

    Bien fait pour sa gueule au bazir ! ! Je verserai pas une larme pour lui ! !
    Dommage, que faisant parti des intimes de talonnette 1er, on peut etre a peu près certain que son pote va tout faire pour qu’il soit indemniser mais j’espère vrmt que ça ne sera pas le cas ! Que bazir comprenne un peu ce que ça fait que de ne plus rien avoir ! Ce que c’est que de galérer en fin de mois ! !

  • layote
    • Posté à 11h39 le 11/12/2008
    • Internaute 17790

    Pas inquiéte pour ce brave ami de notre président.Y’en a bine un dans toute la clique député ou sénateur qui va nous proposer une loi au ptits oignons pour lui sauver la mise ! ! !
    D’ailleurs en parlant de copinage , vous savez quoi ? ? ? ? Télésarko opère dès le 24 Décembre .Pour ceux qui sont seuls ce soir là , vous aurez droit à Nanard et sa fifille dans la piece Oscar filmée par un société de Bolloré (tiens ? ! ! ! ?) qui donne la facture au service public.Franchement se taper un soir de réveillon (façon de parler) ce type qui a touché une partie de nos impots au nom d’un préjudice moral outrageusement surévalué , c’est à gerber.....
    Je suis peut être hors sujet mais je craque.....

    • Mr_Quiconque
      Mr_Quiconque répond à layote
      • Posté à 22h43 le 11/12/2008
      • Internaute 53003

      Mais heureusement que j’ai banni la télé de mon foyer depuis plusieurs années.
      Télé Sarko existe déjà :
      Igor et Grichka Bogdanoff, soutiens à Sarkozy, animent l’émission Sciences X. « Merci copain ! »
      L’illustration sonore de ce programme a été confiée a un artiste né se nommant Mosley, pour l’état civil il s’appelle Pierre Sarkozy. « Merci mon papa ! ».

  • totor2007
    totor2007
    anonyme
    • Posté à 11h40 le 11/12/2008
    • Internaute 62091
      anonyme

    les contributeurs qui pensent que les biens sont surévalués devraient être interdits de donner leur avis : on parle de logement neuf, donc avec un surcout de 20 % du à la TVA + la marge et les assurances pour garantir les loyers.

    C’est comme si on disait que Renault vend des voitures surévaluées de 20 % par rapport au prix du marché : évidemment en sortant de chez le promoteur, vous perdez 20 %.

    • Counch
      Counch répond à totor2007
      Citoyen en résistance en (...)
      • Posté à 12h19 le 11/12/2008
      • Internaute 23248
        Citoyen en résistance en (...)

      Et la marge, elle serait pas de 30% par hasard ? ? ? En faisant rien....
      Si pardon, en tapant sur les artisans qui se crèvent le cul pour construire ces logements de merde...

      Et 30% c’est le mini.

      • totor2007
        totor2007 répond à Counch
        anonyme
        • Posté à 14h11 le 11/12/2008
        • Internaute 62091
          anonyme

        honnêtement il faut arrêter de rêver. Allez vous acheter un terrain, faites le viabiliser, lancez des travaux et essayer de produire des studios équipés à 50.000 euros avec 10.000 de TVA et 30 % de marge ?

        Hélas le coût de la construction est identique à Paris et à Rodez à cause des salaires et des matières premières. SImplement « le prix du marché » paraît plus élevé pour un studio à 50.000 à Rodez que 100.000 à Paris car la demande y est moins forte. Mais arrêtez de dire que les marges des promoteurs sont de 30 % c’est tout bonnement impossible. Ou alors c’est que vous n’avez jamais vu de facture d’entrepreneur.

  • marie 75
    • Posté à 11h49 le 11/12/2008
    • Internaute 3563

    vite ! un kleenex !

  • touco
    touco
    social
    • Posté à 12h03 le 11/12/2008
    • Internaute 61465
      social

    Je suis vraiment dégouté de ce qu’il lui arrive, je ne vais pas pouvoir dormir ce soir. ca y est, je pleure.....mdr

    tél à sarco, il va faire qq chose pour toi....il a peut être gardé des reste de son mariage ! tu as joué, tu as perdu ! ! ! ! ! ! yes

    allez bon vent, mdr

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