04/12/2008 à 14h38

Le Japon, une vision si spécifique de l'érotisme et de la sexualité !

Camille | Mauvais genre

Pourquoi au Japon, les hommes, pour flatter une femme, la comparent à un poulpe ? Remarquez en France, on dit qu’elle est belle comme un camion… « La légende attribue à certaines femmes la capacité de littéralement ’avaler’ le sexe des hommes : leur vagin semble l’aspirer, le pomper, le sucer, comme s’il était doté de ventouses.

Ces femmes-là, dont les muscles internes agissent à la façon de tentacules, sont extrêmement recherchées au Japon. On les considère comme des amantes hors-pair. On les appelle des “tako” (poulpes) », explique Agnès Giard dans son « Dictionnaire de l’amour et du plaisir au Japon ».


Dictionnaire de l’amour et du plaisir au Japon d’Agnès Giard (DR).

« Il n’y a rien de plus différent de la France que le Japon », m’avait dit un ami revenant de voyage. Agnès Giard, experte dans l’érotisme nippon qui en publiant le « Dictionnaire de l’amour et du plaisir au Japon » propose son troisième ouvrage explorant ce qu’elle avait appelé « le sexe bizarre » confirme sur le plan de l’érotisme la différence fondamentale de point de vue :

« Au Japon, il n’y a pas de tabou religieux concernant la sexualité : faire l’amour est considéré comme un acte sacré, qui participe de l’acte divin. C’est en faisant l’amour que les dieux ont créé le monde. En se laissant envahir par le désir, en se laissant emporter par le plaisir, par cette force motrice qui anime toutes choses sur Terre, les humains deviennent donc l’égal des dieux. Ils luttent contre les forces de la mort et de l’anéantissement. »

Des pratiques ancrées dans une culture religieuse et artistique ultrasophistiquée

Du coup, les tabous sont déplacés de la sexualité vers l’expression des émotions. « C’est l’émotion qui est transgressive, subversive, érotique. Il faut avoir le visage comme un masque impassible. Le Japon est un pays qui impose une dictature extrême sur les sentiments : on n’a pas le droit de les exprimer en public. Ce qui explique pourquoi les Japonais sont plus excités par le visage d’une femme que par sa nudité. Le visage d’une femme qui rougit, qui frémit, qui se laisse envahir par les émois amoureux et sensuels… rien n’est plus beau, rien n’est plus bandant, pour un Japonais », précise Agnès Giard.

Après une enquête sur les mœurs sexuelles au Japon, l’auteure reste fascinée par cette culture :

« La réalité est toujours mille fois plus incroyable et surprenante que la fiction. J’ai pu comprendre beaucoup de choses que l’on voit dans les mangas ou les estampes érotiques, par exemple pourquoi les geisha se maquillent le lobe des oreilles en blanc ? Pourquoi les femmes ont les poils pubiens soigneusement peignés comme des cheveux ? Pourquoi ont-elles des corps en forme de haricot (pas de sein, pas de taille) ? C’est passionnant de voir que certaines pratiques ont des origines très anciennes, ancrées dans une culture religieuse et artistique ultrasophistiquée. »

Et alors Agnès, pourquoi les geishas se maquillent le lobe des oreilles en blanc ?

« Quand une femme est émue, voire excitée, ses oreilles la trahissent : le lobe devient tout rouge. Afin de cacher qu’elles ont des chaleurs, les geisha maquillent donc cette partie trop révélatrice de leur corps. Elles n’ont normalement pas le droit de faire l’amour avec les clients. »

Mélange de pornographie et de poésie

Le dictionnaire, en quatre cents entrées, est organisé de façon thématique autour de six chapitres : le corps, la beauté, le mystère, le sexe, la prostitution, etc. Les mots sont rassemblés autour de leurs liens dans la culture japonaise.

« C’est pourquoi, selon Agnès Giard, on trouve des mots qui a priori n’ont rien d’érotique –comme “parapluie”, “couleurs”, “nuque” ou “rocher”, par exemple– mais aussi des mots très importants comme “préliminaires”, “adultère”, “sperme”, “tatouage”, “sodomie”, “orgasme”, etc. »

Le magnifique ouvrage (400 pages en collection « beaux livres ») contient de nombreux dessins, photos et peintures. Les illustrations ont été choisies pour leur paradoxe apparent, mélange de pornographie et de poésie, de naïveté et de crudité, et finalement pour la bizarrerie des fantasmes exposés, tels qu’une femme transformée en meuble érotique, ou des infirmières sexy qui épousent des zombies.

Dictionnaire de l’amour et du plaisir au Japon d’Agnès Giard - éd. Glénat coll. Drugstore, 35€.

Signature le vendredi 5 décembre, de 19h à 22h à l’Arbre à Lettres : 33-35 boulevard du Temple, 75003 Paris.

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  • Otreman
    • Posté à 14h47 le 04/12/2008
    • Internaute 45643

    Dommage que ce soit si loin et, que les touristes nippones aient l’air aussi sage... je prêterais bien ma langue au ... poulpe, un’ fois !

  • hoshiko
    • Posté à 14h51 le 04/12/2008
    • Internaute 28938

    « Ces femmes-là, dont les muscles internes agissent à la façon de tentacules, sont extrêmement recherchées au Japon. On les considère comme des amantes hors-pair. On les appelle des “tako” (poulpes) » »

    D’où les boules de geisha qui, non ! ne sont pas faites pour être roulées dans la paume de votre main pour évacuer votre stress comme certains croient...

    • Kamikanaze
      Kamikanaze répond à hoshiko
      Bombe virtuelle
      • Posté à 17h21 le 05/12/2008
      • Internaute 56132
        Bombe virtuelle

      @ hoshiko :

      Ah oui, et on en fait quoi de ces boules ?

      • Kamikanaze
        Kamikanaze répond à Kamikanaze
        Bombe virtuelle
        • Posté à 21h08 le 05/12/2008
        • Internaute 56132
          Bombe virtuelle

        Attention, ce ne sont pas les mêmes boules que celles anti-stress, elles se présentent différemment :

        Je me suis permise de faire un copier-coller du site pimentrose.. qui en donne une description très intéressante :
        Lien

        Les boules de geisha s´introduisent entièrement et se retirent comme un tampon (laisser la ficelle à l’extérieur !). Elles peuvent être portées pendant plusieurs heures.

        Le principe est simple : les billes situées à l´intérieur des boules de geisha se mettent en mouvement dès que vous bougez, stimulent ainsi les muscles du périnée et vous encouragent ainsi, à les contracter.

        Idéales pour renforcer les muscles du vagin, efficaces après un accouchement ou pour prévenir les problèmes d’incontinence.

        Les boules de geisha facilitent la lubrification interne naturelle. Elles permettent d’accentuer, plus ou moins, selon les femmes, les sensations de plaisir.

        Hypoallergéniques, en silicone, elles se nettoient avec de l´eau tiède et du savon. Nous conseillons l´utilisation de quelques gouttes de Gel pour objet coquin ou autre lubrifiant à base d’eau afin de faciliter leur introduction.

        Lien

        J’adore le parfum : « Fruits de la passion », tout un programme ! ! ! !

         
        • Panama
          Panama répond à Kamikanaze
          enseignant
          • Posté à 22h11 le 05/12/2008
          • Expert 49071
            enseignant

          Ça mérite… 6 boules rouges !

        • hoshiko
          hoshiko répond à Kamikanaze
          • Posté à 13h05 le 09/12/2008
          • Internaute 28938

          « Attention, ce ne sont pas les mêmes boules que celles anti-stress, elles se présentent différemment : »

          Perso, j’ai déjà utilisé les anti-stress comme boules de geisha et ça marche très bien : comme le vagin est sollicité, il se lubrifie en permanence, donc il suffit de se « relâcher » (ou de tousser !) et elles ressortent toutes seules.

        2 autres commentaires
  • supprimé à la demande du riverain 23 mars
    • Posté à 17h45 le 04/12/2008
    • Internaute 26946
      x

    et pourquoi les boules seraient-elles cantonnées à un seul usage ? ?

    c’est de l’humour pour ceux qui ne l’ont pas compris (mais on n’est pas obligé de trouver ça drôle)

  • Ryuu
    Ryuu
    Informaticien parisien
    • Posté à 15h29 le 04/12/2008
    • Internaute 28569
      Informaticien parisien

    C’est une culture tellement différente de la notre, et du monde occidental en général... quoi que, d’après des amis qui y vivent, ce pays est en train d’évoluer très vite sur certains aspects, notamment celui qui consiste à peu exprimer ses sentiments en public.

    En tout cas, ça à l’air d’être un livre intéressant, voila donc une idée de cadeau pour noël.

  • Pseudo
    Pseudo
    Enfin libre : -)
    • Posté à 15h31 le 04/12/2008
    • Internaute 25947
      Enfin libre : -)

    « Pourquoi au Japon, les hommes, pour flatter une femme, la comparent à un poulpe » ?

    En France, certains, et non des moindres, parlent plutôt d’ours :

    « Et ton con exprime ma pine
    Comme un ours téterait un pis,
    Ours bien léché, toison rupine,
    Que la mienne a pour fier tapis

    Ours bien léché, gourmande et saoûle
    Ma langue ici peut l’attester
    Qui fit à ton clitoris boule de gomme
    A ne plus le compter

    Bien léché, oui, mais âpre en diable,
    Ton con joli, taquin, coquin,
    Qui rit rouge sur fond de sable ;
    Telles les lèvres d’Arlequin. »

    Verlaine

    Quel bestiaire !

  • ysengrimus
    • Posté à 16h04 le 04/12/2008
    • Internaute 12674

    Ils ont le sens de la distinction entre érotisme et pornographie...

    Lien

    Inspirant...
    Paul Laurendeau

  • pegaze
    pegaze
    ingé
    • Posté à 16h06 le 04/12/2008
    • Internaute 25303
      ingé

    pourquoi toujours dire que la culture japonaise est si différente de la culture française ? en voyageant j’ai toujours été surpris des pontifs français qui tendraient à considérer notre culture comme étant « si différente », non ça n’est pas si différent. a marre à la fin de cette pseudo exception culturelle, comme si on valait mieux que les autres...

    • fermtag
      fermtag répond à pegaze
      • Posté à 16h57 le 04/12/2008
      • Internaute 31080

      Vous avez mal compris :

      la culture nippone n’est pas spécifiquement différente de la culture _française_, mais de toutes les autres cultures !

      La spécificité (exception culturelle) n’est pas française mais japonaise !

      Une des chose qui en fait sa spécificité est qu’elle n’est pas liée à une religion mais à un code de conduite (même si les « kamis » - les dieux - sont omniprésents), la bushi-dō (武士道, ou « voie du guerrier »), qui n’enseigne pas que l’art de la guerre mais aussi celui de l’honneur, de la beauté, de l’instant, etc.

      Par exemple, un contrat verbal avec un japonais à beaucoup plus de valeur qu’un contrat signé avec un français ! Le vol et l’agression y sont pratiquement inconnus (au profit de la grande criminalité organisée), car synonymes de lâcheté, la pire des insultes qui soit.

      À noter que le Japon fait partie des quelques états du monde constitutionnellement laïcs, même si l’on s’y marrie shintō et qui y enterre bouddhiste. Et que tout le monde « croie » aux kamis.Et que le Sud est plutôt chrétien-catholique.

      Le résultat global est... déroutant (en plus ils ne sont absolument pas cartésiens, alors que celui-ci est inscrit dans nos neurones dès notre plus jeune age. Ce qui ajoute à la confusion).

      Bref, je pourrais en parler des heures, tant les détails sont nombreux.

      PS : français, j’y ai vécu en immersion totale (seul en famille japonaise) pendant plus d’un an. J’y ai beaucoup étudié les rapports sociaux tant ils me fascinaient.

      • Kamikanaze
        Kamikanaze répond à fermtag
        Bombe virtuelle
        • Posté à 19h44 le 06/12/2008
        • Internaute 56132
          Bombe virtuelle

        @ Fermtag :

        « Kamis » : les Dieux... cela se dit au féminin : déesses : parce que mon pseudo a la racine...

        Et « Kanaze », cela veut dire quelque chose en japonais ?
        J’ai conçu ce pseudo de bric et de broc... si en plus, cela a du sens ; mon dieu, qu’allons-nous devenir ?

        « et que tout le monde croie aux kamis » : je veux bien que l’on croie en moi, je n’ai jamais été une planche pourrie.

        Venez nous en reparler pendant des heures, je promets que je serai aussi sage qu’une geisha en formation !

  • supprimé à la demande du riverain 23 mars
    • Posté à 16h16 le 04/12/2008
    • Internaute 26946
      x

    Je pense que vous vous trompez il ne s’agit nullement de faire une comparaison de valeur mais d’expliquer une somme de différences ce qui me semble très intéressant.

  • Pseudo
    Pseudo
    Enfin libre : -)
    • Posté à 16h52 le 04/12/2008
    • Internaute 25947
      Enfin libre : -)

    Agnès Giard dit ! « Au Japon, il n’y a pas de tabou religieux concernant la sexualité ».

    Mais comment explique-t-elle le fait que d’après la dernière enquête menée par le Durex Global Survey , le Japon soit le pays le moins actif sexuellement, très en dessous de la moyenne mondiale (45 rapports annuels contre 103) et que les Japonais soient parmi les moins satisfaits de leur vie sexuelle ?

    Lien

    • Ouko
      Ouko répond à Pseudo
      Citoyen réinformateur .....
      • Posté à 17h02 le 04/12/2008
      • Internaute 55260
        Citoyen réinformateur .....

      réponse à pseudo....

      les chiffres sur le site de durex ne reflètent pas la réalité ....

      par exemple , un français .. 120 rapports par an ? ? ? ! ! !

      ils pensent au troisième âge ? ? ? ? ? ! ! ! ! ! !

      Nous les bons français, de droite bien entendu , la fréquence est normalement quotidienne ( devoir conjugal oblige..)... et il y a 365 jours par an .....
      et les soirées de fêtes ou d’élections, c’est plus fréquent encore ....
      Méfions nous des statistiques ...
      si c’est comme l’inflation, tout est sujet à caution ....

      méfions nous aussi des suisses autant que des grecs........

      restons sur nos gardes .....
      sur ce..
      cqfd

      • guerzit-
        guerzit- répond à Ouko
        Incomprenant majeur
        • Posté à 17h06 le 04/12/2008
        • Internaute 28472
          Incomprenant majeur

        Cé vrai ! ! !

        Citoyennement votre

        Le pétard masqué

      • Pseudo
        Pseudo répond à Ouko
        Enfin libre : -)
        • Posté à 17h07 le 04/12/2008
        • Internaute 25947
          Enfin libre : -)

        L’avantage des gens de gauche, c’est qu’ils ne font pas l’amour par devoir (conjugal), mais par plaisir.

         
        • Panama
          Panama répond à Pseudo
          enseignant
          • Posté à 21h56 le 04/12/2008
          • Expert 49071
            enseignant

          Camille a annoncé une fois, crois-je me souvenir, un sujet (de gauche ?) sur le « devoir de plaisir »… Le tabou de la panne, le dogme de la performance, la sacralisation de l’orgasme… Faudra peut-être s’y coller, en collab’ avec Pseudo !

          • Camille
            Camille répond à Panama
            Auteur(e) de l'article Mauvais genre
            • Posté à 23h48 le 04/12/2008
            • Internaute 48427
              Mauvais genre

            oh lala, si vous vous chargez de me rappeler à mes devoirs complètement oubliés ! Mais bon, je vais y repenser alors ; pour les bonnes résolutions de janvier, ça fera un excellent thème : -)

            • Panama
              Panama répond à Camille
              enseignant
              • Posté à 14h45 le 05/12/2008
              • Expert 49071
                enseignant

              Eh, oui, Camille ! Ici il n’y a que vous qui ayez des « devoirs » (envers le public suspendu à Rue69 tel un poulpe à sa victime), nous nous avons seulement du plaisir ; -)

          • Pseudo
            Pseudo répond à Panama
            Enfin libre : -)
            • Posté à 08h55 le 05/12/2008
            • Internaute 25947
              Enfin libre : -)

            En fait, j’ai répondu à Ouko sous forme de boutade :

            parce que j’ai trouvé sa réponse agressive et pathétique,

            parce qu’il répondait à côté de ma réponse (mais cela ne m’aurait pas du tout gênée si sa réponse avait été drôle, j’adore l’humour décalé - oups au secours Docteur Freud, j’avais écrit l’amour...)

            parce que pour moi le sexe est une fête et que je déteste la notion de devoir conjugal, elle me fait penser à la chanson de Brassens : Lien.

            parce que je pense que le sexe ne se comptabilise pas, qu’il ne s’arrête pas aux rapports sexuels, que je trouve triste cette affirmation d’une pseudo virilité. Je crois que c’est encore ce qui m’énerve le plus : cette façon de dire, « moi c’est tous les jours ». Heureusement, nous avons échappé au « moi, j’en ai une grosse ». Le genre gros macho m’insupporte, mais cela, c’est sans doute parce que j’ai été élevée par un père merveilleux, tendre, attentionné, aimant, tolérant et que désormais, pour moi, c’est cela être un homme.

            parce ce que je trouve désolante son allusion aux Grecs et aux Suisses.

            Ceci dit, pour répondre à votre question sur un sujet (de gauche), je connaissais batifoler à droite et à gauche (je plaisante), mais je n’avais jamais réfléchi à cette notion de l’amour de droite et l’amour de gauche, sur tous ces présupposés qui pèsent sur le sexe. Mais, c’est vrai que c’est très intéressant.

        4 autres commentaires
      • Pseudo
        Pseudo répond à Ouko
        Enfin libre : -)
        • Posté à 17h11 le 04/12/2008
        • Internaute 25947
          Enfin libre : -)

        Ceci dit, le devoir conjugal chez un célibataire, il y a là quelque chose qui m’échappe.

         
        • pablico
          pablico répond à Pseudo
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 01h33 le 05/12/2008
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          le ou la célibataire est souvent sous-traitant de devoir conjugal.

          • A déménagé le 13-10-2012
            A déménagé le 13-10-2012 répond à pablico
            non connue
            • Posté à 09h33 le 05/12/2008
            • Internaute 19357
              non connue

            Il vaut mieux être plusieurs sur une bonne affaire que tout seul sur une mauvaise ? ? ?

        2 autres commentaires
    • fermtag
      fermtag répond à Pseudo
      • Posté à 17h15 le 04/12/2008
      • Internaute 31080

      Parce que la valeur de l’acte sexuel y est très différente.

      Qu’ils sont très réticent à rapporter leur vie privée (la séparation vie publique/vie privée est quasi absolue et vitale).

      Qu’ils ne sont pas vantards sur le sujet.

      Que pour eux, ils y a de nombreuses choses qu’ils jugent plus importante pour la plénitude de la vie (comme les cerisiers en fleur, les vagues autour des rochers dans la mer, par exemple).

      Et aussi que souvent les gens ne rentre pas chez eux en semaine pour diverses raisons (l’éloignement, souvent).

      Bref, la qualité des réponses aux questionnaires est fortement à remettre en cause car difficilement comparables avec d’autres pays (ils ont, par exemple, beaucoup de mal à dire « non » : dans une journée, vous entendrez mille fois « oui » pour une ou deux fois « non ». Et quand on dit « non », il faut s’expliquer. Il y a aussi la craine viscérale de perdre la face...).

  • Panama
    Panama
    enseignant
    • Posté à 18h17 le 04/12/2008
    • Expert 49071
      enseignant

    Tout cela est fascinant. Déjà, un dictionnaire « avec quatre cents entrées », ça donne le vertige, surtout si on s’est laissé envahir par l’image du poulpe (avec quatre cents tentacules ?).

    J’espère en me vautrant dans cet ouvrage comme d’autres dans la débauche comprendre un peu ce que le cinéma japonais (ma seule « entrée » au Japon…) révèle souvent comme partie importante de leur imaginaire érotique : les collégiennes à socquettes blanches, un penchant certain pour les lacérations de femmes nues à l’arme blanche, le rôle aphrodisiaque de la barbe, et j’en oublie sûrement.

    On ne m’en voudra pas de relever une fois de plus, dans les citations, ce qui me semble une approximation douteuse concernant la place de la religion. Dire « au Japon, il n’y a pas de tabou religieux concernant la sexualité », si c’est pour expliquer ensuite que l’expression même des émotions est taboue, cela montre seulement que la sexualité n’est pas forcément là où nous, Occidentaux, la situons en premier lieu. Ne se pourrait-il pas que le propos d’A. Giard révèle davantage ses propres préjugés sur ce qu’est (ou devrait être) la religion, que ce qu’elle signifie pour les Japonais ?

    Je me demande aussi — tout en avouant derechef mon ignorance abyssale — s’il n’y a pas un risque d’« essentialiser » la culture nippone, comme si elle était totalement close sur elle-même et foncièrement « étrange », alors qu’elle me semble, dans ses expressions artistiques en tous cas, avoir depuis longtemps subi l’influence occidentale, et réagir par rapport à elle.

    Par exemple, dans le cinéma japonais dit « d’exploitation » des années 70, l’érotisme joue énormément avec les collégiennes de couvents catholiques, et c’est là justement que s’installe le cliché de l’adolescente en uniforme (occidental). Je pense aussi, dans une autre veine, au film La femme de Seisaku, de Masumura (1965), dont la thématique (amour passion, crime et pardon) témoigne d’une influence chrétienne assumée.

    Ah, et puis il y a encore un autre mystère, tant que j’y pense : les Japonaises savent-elles embrasser ? Je n’ai pas testé en vrai, mais dans les films on a l’impression qu’elles ne maîtrisent pas vraiment le French kiss. Bon, si elles arrivent à faire ces trucs avec leur vagin, on doit vite oublier cette petite faiblesse de la langue. Mais quand même.

  • Tita
    Tita
    oiseau
    • Posté à 19h08 le 04/12/2008
    • Internaute 7659
      oiseau

    humm... La sexualité est en soi, déjà, l’expression d’une émotion. On ne s’excite pas devant ce qui nous indiffère. De fait, je ne suis pas persuadé que la sexualité ne soit pas tabou, je pense plutôt que ce tabou est noyé dans celui de l’expression des sentiments.

    Ce qui est tabou, c’est ce qui est interdit. Chez nous, la nudité est interdite et elle est souvent le prémisse qui autorise des actes plus sexuels (sauf chez les nudistes). Au japon, il semble que l’expression de sentiments suffisent à créer le même effet parce qu’il y a la même cause : un interdit de violé qui reste le permisse (normalement) à un acte sexuel.

    • Panama
      Panama répond à Tita
      enseignant
      • Posté à 21h50 le 04/12/2008
      • Expert 49071
        enseignant

      C’est bien pensé.

      Cela dit, il faudrait peut-être revenir parfois sur cette notion de « tabou », qu’on emploie un peu à toutes les sauces. Si l’on se réfère à l’origine du mot (son usage dans les sociétés polynésiennes), une explication comme celle d’A. Giard est une contradiction dans les termes : elle dit que la sexualité n’est pas « taboue » au Japon, mais qu’elle est « sacrée ». Or « tabou » signifie exactement cela : sacré !

      Ce qui est tabou est sacré, cela veut dire que c’est « interdit » aux profanes, que ce qui est tabou ne doit pas être mêlé aux activités non sacrées, sous peine de souillure. La souillure fonctionne dans les deux sens : ce qui est sacré est souillé en entrant en contact avec le profane, et réciproquement le profane est souillé, contaminé, inutilisable, perdu, en entrant en contact avec le sacré.

      Cela explique bien sûr le glissement qui amène le concept de tabou vers celui d’interdit. Mais il serait dommage alors d’oublier que l’interdiction est toujours relative : c’est interdit « aux profanes » (pas aux prêtres, ministres du sacré). C’est pourquoi l’exposition au tabou induit normalement un changement de temps et de lieu : on entre dans un espace et un temps sacrés.

      C’est très différent de l’idée simplette que c’est purement et simplement interdit, impossible, immoral. Cela signifie plutôt que l’entrée dans l’activité sacrée requiert des conditions spécifiques. Dans la plupart des civilisations, la sexualité a, de fait, cette dimension. Chez nous, il en subsiste des traces dans les rites de la pudeur, du déshabillage, dans la préférence pour la nuit ou du moins l’obscurité (le temps diurne est celui des activités « profanes »), mais aussi dans les gestes et les mots obscènes (le mot a lui aussi une origine religieuse), l’usage de métaphores, etc.

      Du coup, je ne dirais pas, pour ma part, que l’activité sexuelle doit être introduite par le viol d’un interdit. Elle est introduite par un rite qui assure la transition entre temps profane et temps sacré — c’est assez différent, il me semble.

      • Tita
        Tita répond à Panama
        oiseau
        • Posté à 22h55 le 04/12/2008
        • Internaute 7659
          oiseau

        Tout d’abord, merci beaucoup pour ces explications du tabou. C’est intéressant. Il est certain que j’ai plus utilisé le mot dans le sens d’une norme sociale que d’une frontière entre le sacré et le profane. En même temps, ce n’est pas antagoniste par rapport à ce que j’ai dit.

        Assurément, je n’ai pas dit qu’il fallait passer l’interdit et violer tout ce qui bouge. Par contre, je pense qu’à un moment ou un autre, il faut montrer son intérêt pour quelqu’un si on veut un jour se marier avec (ou simplement baiser). Il faut bien passer la frontière du profane au sacré sexe pour enfanter (ou jouir tout simplement). Il me semble que les codes ou les signes utilisés pour indiquer à l’autre qu’on est intéressé sont justement sur la frontière. Un bon séducteur n’est pas nécessairement un bon coup. C’est quelqu’un qui sait faire comprendre avec charme en jouant avec les limites de l’interdit (pardon, la frontière du sacré et du profane). Ce n’est donc pas si différent... il me semble.

         
        • Panama
          Panama répond à Tita
          enseignant
          • Posté à 14h42 le 05/12/2008
          • Expert 49071
            enseignant

          Je ne voulais pas non plus vous critiquer, et j’ai vraiment bien aimé votre commentaire, et aussi votre réponse ci-dessus. J’en profitais juste pour réfléchir sur les mots qui nous viennent spontanément à l’esprit, et sur leurs implications qui parfois nous échappent. Nous sommes bien d’accord sur le fond !

          • Tita
            Tita répond à Panama
            oiseau
            • Posté à 20h55 le 05/12/2008
            • Internaute 7659
              oiseau

            Je vous remercie pour les compliments. Il sont toujours agréables à recevoir et croyez que j’apprécie aussi notre conversation. Mais avant toute chose, rassurez-vous, je n’ai pas répondu en fonction de mon égo qui aurait été touchée par votre réplique. D’ailleurs, quand j’apprends un truc j’en suis fort content. Par contre, j’ai répondu d’une certaine manière parce que vous avez résumé ma pensée par ces mots « l’activité sexuelle doit être introduite par le viol d’un interdit ». Cette formulation pourrait être prise par un lecteur indélicat ou un peu rustre pour une incitation au viol (tout court). Je voulais donc détromper quiconque aurait pu avoir une telle pensée et surtout y trouver une justification quelconque pour l’appliquer. On n’est jamais assez prudent...

            Pour revenir sur l’idée que les mots utilisés au premier abord ne sont pas nécessairement les plus adéquats. Cela peut venir de l’ignorance, d’une connaissance approximative (on utilise alors un mot proche pour un autre), de l’influence professionnelle (un psychologue parlera plus de norme et un philosophe de tabou et de sacré) ou même de la charge affective qui est associée aux mots. Pour ce dernier point, je vais m’expliquer un peu. Je fais souvent ce constat que certain mots ont subi un glissement (sémantique ?) J’entends par là que certain mots se réfèrent moins à un phénomène précis ou historique (par exemple, Hitler, le racisme) qu’à une valence (c’est bien, c’est mal). Pour schématiser, Hitler = Mal ; et cela explique qu’on le voit souvent utilisé dans les commentaires. Je pense que cela pose cependant deux gros soucis :

            a) Pour les historiens qui travaillent sur cette période, il est sans doute difficile de vulgariser certaines informations. En effet, si Hitler est le Satan des temps modernes, alors tout (rigoureusement tout) ce qu’à fait Hitler est nécessairement « satanique » et il est impossible de dire que ce dirigeant a pris des décisions bonnes sans passer pour un affreux négationniste de la pire espèce. Pourtant en 12 ou 13 ans de pouvoir, dans le tas, il a dû y en avoir une ou deux. Je crois savoir qu’il a autoriser les camps de nudistes. En soi, c’est une liberté et c’est « bien ». Cependant, la difficulté de vulgariser n’est pas le plus gros soucis.

            b) Avec la confusion entre « le mal » et le personnage historique, on rend le « mal » intouchable ou plus précisément, on fait que le mal devienne historique aussi. Ainsi, puisque c’est historique, cela ne peut plus nous toucher. Vichy, le fascisme, etc… c’est du passé. Ça ne peut plus nous toucher…
            C’est pernicieux parce que quand on en voit ou qu’on s’en approche, on ne le reconnaît pas. D’ailleurs, imaginez un instant qu’on ait en France un mec qui nage dans ces eaux troubles (Monsieur Lepen peut jouer ce rôle). Ce monsieur est plus rejeté parce qu’il est « le satan des temps moderne » en soi que pour ces arguments. L’aspect pernicieux, c’est qu’on ne reconnaît pas les arguments ou le caractère satanique des arguments quand ils sont dit par un autre zouave. J’en veux pour preuve que le zouave fut élu. Dans le cas du racisme, la plupart des gens diront « je ne suis pas raciste (refus de l’étiquette) mais ils sont différents et on peut donc avoir un comportement différent (ce qui est une discrimination caractérisant le racisme). Etc…

            Il me semble que le mot “ sexe ” n’est pas aussi tranché dans sa valence (mal vs bien) mais qu’il a au contraire cette ambivalence à naviguer entre les deux ; Celle qui veut que l’on n’en parle pas, comme si c’était mal et honteux, comme si, effectivement, on ne peut en parler qu’en présence de personnes initiés au sacré sexe (à nos intimes) ou bien en étant protégé derrière un écran d’ordinateur (l’anonymat désinhibe et permet d’aller plus loin) ; tandis qu’on est tous intéressé (à quelques rares exceptions prêt). Souvent je me demande même si le plaisir qu’on éprouve dans le sexe n’est dû qu’au sexe ou si le plaisir de transgresser l’aspect honteux, de passer la frontière du profane au sacré, de pouvoir aller sur cette terre sacrée, n’est pas pour une part plus ou moins grande selon les gens, un facteur important du plaisir et surtout de l’excitation. Si c’est le cas, cela explique pourquoi les japonais vont bander devant le rougissement ou l’émoi visible des japonaises tandis que les français préfèrent pour le même effet quelques suaves nudités. Cela démontrerait enfin que le mot sexe ne renvoie pas uniquement à l’acte sexuel, mais à une charge émotionnelle et sociale (culturelle) qui lui donne un sens propre.

            Voilà, telle est ma modeste contribution (mais un peu longue – désolé) à votre problématique de ces “mots qui nous viennent spontanément à l’esprit, et sur leurs implications qui parfois nous échappent”... J’espère qu’elle ne vous aura pas trop ennuyé car elle me fut un plaisir à écrire.

            • Panama
              Panama répond à Tita
              enseignant
              • Posté à 12h31 le 06/12/2008
              • Expert 49071
                enseignant

              Merci de partager votre réflexion, qui est aussi plaisante à lire ! Je pense que c’est vraiment important à la fois de prendre conscience des différences culturelles, et de garder en vue l’unité du genre humain. Toutes les sociétés « inventent » des manières différentes d’aborder la vie, la mort, le sexe, mais c’est justement parce qu’elles les abordent toutes qu’elles sont des sociétés humaines.

              • Tita
                Tita répond à Panama
                oiseau
                • Posté à 19h40 le 08/12/2008
                • Internaute 7659
                  oiseau

                Bien dit !

                L’essentiel reste juste de ne pas imposer un rapport hiérarchique de valeurs à ces différences culturelles afin d’oser prétendre que la manière d’approcher de notre civilisation est la (seule) bonne manière...

            • Pseudo
              Pseudo répond à Tita
              Enfin libre : -)
              • Posté à 18h30 le 06/12/2008
              • Internaute 25947
                Enfin libre : -)

              Bon sur la première partie, il faut que je réfléchisse (j’ai de la famille à la maison depuis hier soir pour tout le week-end, alors je n’ai pas l’esprit très clair).

              En ce qui concerne, la dernière partie sur la transgression, je me demande effectivement s’il s’agit de jeu ou de transgression.

              Jusque-là, je pensais plutôt jeu, mais à lire votre post, je me pose des questions.

              Tous ces jeux qu’on invente dans la sexualité, sont-ils seulement des jeux ou sont-ils une manière d’accéder au sacré et de transcender l’acte sexuel ?

              Intéressant, mais plein de questionnements .

              • Tita
                Tita répond à Pseudo
                oiseau
                • Posté à 19h43 le 08/12/2008
                • Internaute 7659
                  oiseau

                Voilà un intéressant parralèle.

                Il me semble que les deux dimensions (jeu et transgression) sont liées. Un jeu est en soi un comportement ludique et non-obligatoire. S’il avait une contrainte, ce serait du travail. Je pense alors que la transgression apparait quand on joue un rôle qui n’est pas le notre. Le général d’armée ne joue pas au stratège (il l’est), mais il peut avec le même plaisir qu’un jeu, faire de la maçonnerie. Le maçon fera l’inverse. L’intérêt du jeu c’est qu’il n’y a pas de conséquences et qu’on peut alors oser transgresser, aller sur le sacré, sous couvert de dire « c’est un jeu ».

                J’imagine la même chose en sexualité. On peut jouer des rôles qui ne sont pas les nôtres (et donc transgresser ce que la bien séance exige de nous) sans peur des conséquences. On peut alors imaginer dans un jeu SM, un juge jouer le soumis et l’agent d’entretien le maître. Ce reste sans conséquence dans la vie. Et c’est pour cela qu’on peut justement le faire (y jouer). Ainsi, dans ce cas, jouer, c’est transgresser sans risquer de conséquences.

  • robindesfoix
    robindesfoix
    cherche une issue
    • Posté à 19h42 le 04/12/2008
    • Internaute 26023
      cherche une issue

    m’est avis que la Camille serait plus coquine que mauvais genre,toujours une petite enquête sur le sexe et ses délices.....................

    • Camille
      Camille répond à robindesfoix
      Auteur(e) de l'article Mauvais genre
      • Posté à 23h56 le 04/12/2008
      • Internaute 48427
        Mauvais genre

      Ce que je suis (homme ou femme, coquine ou coincé, etc...) a assez peu d’importance. En revanche, je traite d’un sujet sur rue69 qui m’amène effectivement à parler régulièrement de sexualité, et pas que celle des mouches ! Mais je suis bien aise que cela vous plaise.

      • Pseudo
        Pseudo répond à Camille
        Enfin libre : -)
        • Posté à 10h13 le 05/12/2008
        • Internaute 25947
          Enfin libre : -)

        D’ailleurs j’adore qu’on ne sache pas si vous êtes homme ou femme. J’ai remarqué qu’on vous prenait plus souvent pour une femme, mais je crois que ça vient uniquement du prénom que vous avez choisie et qui est (nos jours) plus souvent porté par des femmes : je connais plusieurs Camille(e), mais aucun Camill (à part peut-être, qui sait, vous).

        Mais je trouve cela troublant par rapport à tout ce qui se dit habituellement sur la « sensibilité féminine ».

         
        • leconcombrevert
          leconcombrevert répond à Pseudo
          La vraie vérité > : -))
          • Posté à 14h43 le 05/12/2008
          • Internaute 8843
            La vraie vérité > : -))

          Il y a bien Don Camillo, Pseudo, mais c’est peut-être un mauvais exemple, parce que son coté érotique est assez peut dévelopé : -))

          • Pseudo
            Pseudo répond à leconcombrevert
            Enfin libre : -)
            • Posté à 16h05 le 05/12/2008
            • Internaute 25947
              Enfin libre : -)

            Quoique...

            On ne sait jamais ce que les hommes peuvent cacher sous leur robe.

            • A déménagé le 13-10-2012
              A déménagé le 13-10-2012 répond à Pseudo
              non connue
              • Posté à 16h54 le 05/12/2008
              • Internaute 19357
                non connue

              Tu me pilles Pseudo ! !
              J’en profite pour dire ici que tu es Pseudo et pas quelqu’un d’autre foi de Magenta et je sais de quoi je parle ! !

              • Kamikanaze
                Kamikanaze répond à A déménagé le 13-10-2012
                Bombe virtuelle
                • Posté à 17h24 le 05/12/2008
                • Internaute 56132
                  Bombe virtuelle

                Magenta ? ? ? ?

                C’est cela les boules de Geisha (dit la fille qui n’a rien compris)... Je croyais qu’elles étaient trois, mais je suis gourmande !

              • Pseudo
                Pseudo répond à A déménagé le 13-10-2012
                Enfin libre : -)
                • Posté à 17h46 le 05/12/2008
                • Internaute 25947
                  Enfin libre : -)

                Merci Magenta. Je désespérais de me faire entendre.

                Mais bon, ce n’était pas si grave, juste des attaques virtuelles finalement.

                • Révolutiona
                  Révolutiona répond à Pseudo
                  Hawwah
                  • Posté à 19h38 le 05/12/2008
                  • Internaute 31103
                    Hawwah

                  Tu étais donc bien attaquée.. cependant cela empêche la liberté d’expression... Décidément, ils sont vraiment hagards...

                • Kamikanaze
                  Kamikanaze répond à Pseudo
                  Bombe virtuelle
                  • Posté à 21h22 le 05/12/2008
                  • Internaute 56132
                    Bombe virtuelle

                  Où est passé notre échange sur la dépression ?
                  C’est un peu fort... Fôt pas exagérer !
                  Cela dérange qui ? Cela ne peut faire du bien à tous de savoir ce que c’est, surtout qu’il y a toujours cet aspect que les psychiatres étudient dans toute analyse...
                  C’est pô juste : signé Calimérette !
                  Lien

        • Orageon
          Orageon répond à Pseudo
          Rejeton cyclonique
          • Posté à 15h20 le 05/12/2008
          • Internaute 55236
            Rejeton cyclonique

          Je connais au moins un Camille « homme ». C’est juste que le prénom n’est plus trop à la mode...

          Par contre, Dominique ou Frédérique gardent encore de l’ambiguïté de nos jours.

          • fermtag
            fermtag répond à Orageon
            • Posté à 01h17 le 06/12/2008
            • Internaute 31080

            Tiens, moi aussi !

            Il est devenu dictateur romain en 396 av. J.-C. (Marcus Furius Camillus), le tiens aussi : -D

        9 autres commentaires
      • Kamikanaze
        Kamikanaze répond à Camille
        Bombe virtuelle
        • Posté à 14h16 le 05/12/2008
        • Internaute 56132
          Bombe virtuelle

        Une petite réflexion en passant sur cet article délicieux de sensualité sur le Japon. Ils savent faire l’amour avec les baguettes.

        C’est ce pays qui a produit l’empire des sens...

        Je ne savais pas que les oreilles des femmes rougissaient sous l’excitation, mais quand on est excitée, on ne se regarde pas non plus dans une miroir, on tend vers autre chose !

        Il faudrait aussi penser faire un sujet sur la sexualité en Inde : ils ont des bas-reliefs très évocateurs et des amies qui ont parlé avec des Indiens m’ont dit qu’ils abordaient très facilement les questions du sexe, comme s’ils vous parlaient de faire la cuisine, et de cultiver votre potager... C’est assez saisissant !

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