Polemique 30/11/2008 à 13h39

Pour en finir avec la théorie d'un Adolf Hitler à une seule couille

Slate"
Ron Rosenbaum | Critique, Slate.com

Faites que ça s’arrête, cette fixation sur la sexualité d’Hitler, sur sa perversité. C’était un homosexuel « prédateur », « il se livrait à des relations perverses avec sa nièce mineure ». Et le pompon, un mythe que je pensais avoir réfuté une bonne fois pour toutes mais qui ressurgit à nouveau : Hitler n’avait qu’un testicule.

Derrière tout ça, le besoin de prouver qu’Hitler n’était pas « normal », c’est-à-dire pas comme nous, la nature humaine se trouvant ainsi disculpée d’avoir produit un Hitler. C’est rassurant : il n’y pas le potentiel d’un Hitler dans le potentiel humain.

J’ai essayé d’attirer l’attention sur l’absence d’arguments historiques sur lesquels s’appuient nos efforts pour associer Hitler (et les nazis en général) à la sexualité hors-norme. Il y a quelques années dans une chronique de Slate, j’ai abordé la rumeur « Hitler-était-homosexuel », idée qui associe implicitement le comportement homosexuel à la pathologie criminelle d’Hitler.

Des légendes urbaines

Et j’ai consacré un chapitre de mon livre « Explaining Hitler “ à essayer de discréditer les rumeurs de perversion, l’histoire de Geli Raubal, cet effort de transfuges nazis et de freudiens pour prouver que si Hitler était vraiment diabolique, c’était à cause de sa relation sexuelle perverse avec sa demi-nièce, Geli, qui s’est suicidée avant qu’il devienne Führer (comme si sans cela, il aurait été un type bien).

Mes efforts pour discréditer ces légendes n’ont pas empêché des soi-disant grands romanciers littéraires comme Norman Mailer ou Ron Hansen de les prendre au sérieux.

Et voilà maintenant le retour du testicule manquant. Une des légendes urbaines les plus répandues sur Hitler voudrait qu’il ait été monorchide et que ce testicule manquant n’ait pas simplement été une petite déformation, mais la clé de la psychologie d’Hitler.

Il y a même une école de ‘psycho-historiens’ freudiens qui considèrent que le scrotum soi-disant à demi vide d’Hitler est à la racine de son tempérament meurtrier, de sa sexualité et de son antisémitisme.

‘Génitalement normal’

C’est une théorie à laquelle je croyais avoir mis un terme. En 1995, j’ai publié un extrait de mon livre dans le New Yorker dans lequel j’ai fait référence à la persistance de la légende de l’unique testicule, incluant une information douteuse sortie dans les journaux -je n’invente rien- selon laquelle Hitler avait perdu un des testicules en essayant, enfant, d’uriner dans la bouche d’une chèvre.

Peu de temps après la publication de cet article, j’ai reçu une lettre de Gertrude Kurth, une psychanalyste qui pendant la guerre avait participé à une opération soutenue par l’OSS pour essayer d’évaluer ‘l’esprit d’Adolf Hitler’.

Avec l’auteur de l’étude Walter C. Langer, elle avait retrouvé le médecin de famille d’Hitler, le docteur Eduard Bloch, alors un réfugié juif qui vivait dans le Bronx à New York et qui lui avait affirmé sans équivoque qu’il avait examiné Hitler pendant son enfance et l’avait trouvé ‘génitalement normal’.

La theorie monocouille ressort le 19 novembre dernier

Fin de l’histoire ? Malheureusement non. Voilà que le 19 novembre dernier, Alex Peake, journaliste au tabloïd anglais The Sun prétend qu’un nouveau document a refait surface, le soi-disant testament d’un prêtre qui a recueilli la confession d’un Johan Jambor.

Jambor, nous dit-il, était un médecin allemand qui a participé à la bataille de la Somme en 1916 aux côtés d’Hitler. D’après Peake, Jambor ‘est mort en 1985 à l’âge de 94 ans, mais avait raconté son secret au prêtre Franciszek Pawlar, qui avait gardé des notes de leur conversation.’ Voilà ce qu’écrit Peake :

‘Blassius Hanczuch, l’ami de Johan a confirmé le récit du prêtre sur la façon dont le médecin avait sauvé la vie d’Hitler. Il a dit : En 1916, ils ont vécu leur plus dur combat pendant la bataille de la Somme. Pendant plusieurs heures, Johan et ses amis ont ramassé des soldats blessés. Il se souvient d’Hitler. (…) Son abdomen et ses jambes étaient en sang. Hitler était blessé au ventre et avait perdu un testicule. (…) Blassius a dit que quand les Nazis prirent le pouvoir, Johan commença à faire des cauchemars et à se reprocher d’avoir sauvé Hitler.’

Etonnament -alors que Peake n’a jamais montré le document du prêtre ou donné des preuves de l’existence du soi-disant témoin Hanczuch- des médias sérieux ont repris l’information des deux côtés de l’Atlantique (Rue89 l’avait signalé en vigie, ndlr).

Des affirmations invérifiables

Il est vrai qu’Hitler a été blessé pendant la bataille de la Somme. Son plus fiable biographe récent, Ian Kershaw dit qu’il a été blessé ‘à la cuisse gauche’, pas à l’abdomen comme le prétend le médecin peut-être mythique du Sun.

Mais c’est la seule noisette -façon de parler- du récit de Peake qui puisse être documentée. Je lui ai écrit deux fois pour lui demander où l’on pouvait trouver le document du prêtre et pourquoi il ne pouvait pas être photocopié. Je lui ai aussi demandé si l’ami Hanczuch qui corroborait l’histoire pouvait être contacté et interviewé. Pas de réponse.

Tout ce qui sort sur Hitler est bourré de bidonnages et de légendes urbaines. J’ai donc appelé M. Peake et The Sun pour leur prouver qu’ils en avaient là un de plus.

Pourquoi a-t-on envie de le croire ?

Mais je me demande encore ce qui est à l’origine de cette avidité. Pourquoi autant de gens sont-ils prêts à croire, comme le titre du Sun le disait qu’‘Hitler n’avait qu’une couille’ ?

Et même si c’était vrai, qu’est-ce que ça prouverait ? Les théories freudiennes sur le monorchisme s’appuient généralement sur l’idée que c’était quelque chose qu’il avait depuis la naissance ou s’était développé pendant la puberté, comme c’est le cas pour beaucoup d’hommes, en général avec très peu de conséquences. Inutile de préciser qu’on viverait dans un monde extrêmement dangereux si tous les jeunes monorchides devenaient des Hitler.

Même si le document du Sun n’est pas bidon, cela complique ces théories, parce que cela montre qu’Hitler a perdu un testicule à l’âge adulte et avait donc développé l’essentiel de sa personnalité à une époque où il était doublement burné.

Bien sûr, la blessure au combat semble suffisamment douloureuse, traumatisante même, mais vraiment de quoi faire un Hitler d’Hitler ? De quoi être un facteur de sa personnalité ou de la formation de son idéologie. En fait, dans sa biographie, Ian Kershaw est très clair sur le fait qu’Hitler ‘a commencé à détester les juifs pendant qu’il était à Vienne’, donc des années avant la guerre.

Une théorie déculpabilisante

L’envie de croire l’histoire du Sun, on s’en fait une idée aux soi-disant mots du médecin qui se met à faire des cauchemars et à s’en vouloir d’avoir sauvé Hitler.

Voilà à quoi tient l’attrait de cette histoire ou de cette fable comme vous voulez l’appeler : ce ne sont pas les démocraties occidentales qui n’ont pas réussi à sauver le monde d’Hitler avec leur politique d’apaisement ; c’est Johan Jambor qui aurait pu le faire. Hitler, ce n’est pas la faute du peuple allemand, c’est la faute de cet allemand Johan Jambor et d’une couille qui manque.

C’est aussi le problème que me posent des films comme La Chute. Le film prétend offrir ‘l’histoire vécue de l’intérieur’ des derniers jours d’Hitler dans son bunker allemand et défend implicitement l’idée que l’Holocauste ne s’est pas produit à cause du peuple allemand –non, ils sont aussi victimes ! - mais d’un homme, Hitler, et du petit groupe de fous diaboliques qui l’entouraient. Rien sur la façon dont l’Allemagne a accueilli l’antisémitisme exterminationiste.

Tout ce que cette obsession nous apprend, c’est la façon dont notre culture refuse de faire face à la profondeur et à la complexité du mal -et à quelques exceptions honorables près- préfère échapper aux questions sur qui porte la responsabilité d’Hitler et de l’Holocauste en en faisant porter la faute à des mythologies sexuelles de pacotille et à la notion freudienne que tous les comportements ont une explication sexuelle.

D’une certaine manière, l’attention portée à la supposée anormalité sexuelle d’Hitler devient le testicule qui manque à l’Allemagne : la déculpabilisation monorchide à des meurtres de masse. Ne l’encourageons pas.

Ron Rosenbaum est l’auteur de ‘The Shakespeare Wars and Explaining Hitler’.
Ce texte a été raccourci. Vous en trouverez l’original en anglais ici.

Publié initialement sur
Slate
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  • Dolores Messmaker
    Dolores Messmaker
    Situation à géométrie variable (...)
    • Posté à 13h48 le 30/11/2008
    • Internaute 42602
      Situation à géométrie variable (...)

    et aussi qu’il n’aimait pas les choux de Bruxelles… Ça fait flipper, j’en connais d’autres !

    • Désinscrit le 19 avril
      • Posté à 23h35 le 30/11/2008
      • Internaute 39070

      Plutôt peintre il parait... Lien

    • Beryl
      • Posté à 08h36 le 01/12/2008
      • Internaute 25737

      Et qu’il ne buvait pas d’alcool, ni ne fumait, ça fait flipper !

      (PS - Demande d’un riverain à Rue89 : une enquête et appel à témoignages précis de citoyens, français, et étrangers, interpellés etc. violemment par la police de l’autre couille...)

       
      • compte supprimé 24
        • Posté à 11h31 le 01/12/2008
        • Internaute 8330

        Il détestait la clope (comme Charb et les néo-mormons), mais picolait un peu en douce et, bien que se prétendant végétarien, ne l’était pas du tout en privé.

        Un vrai petit faux-cul comme il y en a tant de nos jours.

      1 autres commentaires
  • Zorro est arrivé
    • Posté à 13h58 le 30/11/2008
    • Internaute 53638
      Lecteur

    Aquarelliste, ça veut dire qu’il ne buvait que de l’eau ?

  • fred131
    • Posté à 14h48 le 30/11/2008
    • Internaute 18014

    Il a voulu faire les beaux arts à Vienne mais n’a jamais été accepté...

    • Glam
      Glam répond à fred131
      juste ce type, vous savez ?
      • Posté à 15h59 le 30/11/2008
      • Internaute 40852
        juste ce type, vous savez ?

      Il était très mauvais peintre. D’un point de vue artistique, un désastre a été évité.

      D’un point de vue politique en revanche...

      (désolé : ( )

       
      • Kamikanaze
        Kamikanaze répond à Glam
        Bombe virtuelle
        • Posté à 17h34 le 30/11/2008
        • Internaute 56132
          Bombe virtuelle

        Vous êtes drôles, la bande de copains qui précèdent, avec votre aquarelle, mais j’ai bien peur qu’Hitler ne nous ait pas écrit une Histoire à l’Eau de Rose...

        Beaucoup se sont retrouvés, piqués, voir empalés à ses épines !

        • Glam
          Glam répond à Kamikanaze
          juste ce type, vous savez ?
          • Posté à 19h03 le 30/11/2008
          • Internaute 40852
            juste ce type, vous savez ?

          L’épine, symbole phallique ?

          Nous ne changerons pas l’histoire... et puis, dans mourir, il y a rire :) on est dans un article qui traite d’un Hitler monocouille quand même !

          • Kamikanaze
            Kamikanaze répond à Glam
            Bombe virtuelle
            • Posté à 19h23 le 30/11/2008
            • Internaute 56132
              Bombe virtuelle

            Mais je suis prête à en rire, Glam, pour ne pas en pleurer, et surtout pas à en mourir, même de rire !

            Les talents de peinture d’Adolf Hitler, je ne m’y attendais pas du tout en première réaction...

            Attendez, je vais essayer de vous poster une toile qu’il a inspirée... Là, déjà, le côté « monocouille » fait moins rire... De toute façon, il est clair que les hommes sont très attachés à leurs « attributs » mâles, et que le sens « avoir des couilles » est bien ancré dans nos esprits... Mais s’il faut avoir des couilles pour torturer et éliminer... Il est clair que toutes les déviances à la manière freudienne sont issues de problèmes sexuels, et les couilles, c’est sexuel au niveau « appareillage »...

            Lien

            C’est un tableau de peintre (nom ? ? ?).

            C’est par respect à ces gens qui ont souffert en camps de concentration que j’ai un peu du mal à prendre avec légéreté tout ce qui concerne cet Adolf. J’ai eu un oncle déporté, et un ex-beau père que je n’ai pas connu (et pour cause) mort sous la torture en tant que résistant après avoir été dénoncé par un gendarme.
            Et j’aime mieux vous dire que les répercussions sur les générations postérieures atteignent la descendance, en l’occurence le petit fils, dans la mesure où son père ne savait pas ce que c’était un père. Il voulait être un père idéal pour ce fils, mais le schéma, il ne le connaissait pas et pour cause...

            Cela a posé aussi des problèmes dans notre couple, mais je salue cet homme qui n’a jamais parlé, ni dénoncé les membres de son réseau et dont la dépouille n’a jamais été retrouvée !

            Je ne sais pas quel est le « glorieux imbécile » qui m’a nazée le temps que j’aille chercher la photo (Mémorial de Caen), celui-là, il en tient une couche (et pas de peinture...).

            • Zorro est arrivé
              Zorro est arrivé répond à Kamikanaze
              Lecteur
              • Posté à 19h24 le 30/11/2008
              • Internaute 53638
                Lecteur

              « Mais je suis prête à en rire, Glam, pour ne pas en pleurer, et surtout pas à en mourir, même de rire !
              Les talents de peinture d’Adolf Hitler, je ne m’y attendais pas du tout en première réaction… »

              L’inattendu, c’est ce qui fait aussi le charme de ces échanges nonsensiques. C’est l’un des attraits de Rue89 quand il fait gris dehors.

              • Kamikanaze
                Kamikanaze répond à Zorro est arrivé
                Bombe virtuelle
                • Posté à 19h29 le 30/11/2008
                • Internaute 56132
                  Bombe virtuelle

                Je suis d’accord Zorro, je n’ai été en aucun cas agressive ! Je ne connaissais pas des talents de peintre à Hitler : il aurait pu économiser les tubes de peinture rouge, en prenant le sang de ceux qu’il faisait torturer !

                Mince Zorro, tu as été trop vite à me répondre, je voulais changer la taille de la photo et impossible à reprendre... La voilà en réduction en entier :

                Lien
                Puisque Tonton Hitler aimait la peinture !

                • Bernard 75010
                  Bernard 75010 répond à Kamikanaze
                  Salar ! é
                  • Posté à 20h13 le 30/11/2008
                  • Internaute 46837
                    Salar ! é

                  Salut Kamikanaze,
                  Il y a un roman, d’Eric-Emmanuel Schmitt : La part de l’autre, paru dans le Livre de Poche,
                  6,95 €.
                  « 8 octobre 1908 : Adolf Hitler recalé. Que se serait-il passé si l’école des beaux-arts de Vienne en avait décidé autrement ? Que serait-il arrivé si, cette minute là,le jury avait accepté et non refusé AH, flatté puis épanoui ses ambitions d’artistes.......

                  • Kamikanaze
                    Kamikanaze répond à Bernard 75010
                    Bombe virtuelle
                    • Posté à 20h48 le 30/11/2008
                    • Internaute 56132
                      Bombe virtuelle

                    Génial, comme info, merci Bernard75010...
                    Je crois que si Hitler était allé aux Beaux Arts, et qu’il n’ait pas été refoulé sur sa passion artistique, il ne nous aurait pas une aussi jolie composition de camps de concentration... et je n’aurais pas perdu mon dernier travail (bouh, bouh... rassurez-vous, simple prétexte d’un employeur dépassé par les événements !).

                    Merci pour la référence de ce livre : je vais creuser, si possible autre chose que ma tombe, sur ce sujet, car malheureusement, ce « minable » est lié à l’origine de mon dernier licenciement, et il va falloir que j’aille plaider ma cause devant les tribunaux en englobant ce « pantin facétieux »... (j’ai beaucoup aimé la caricature dans « Papy fait de la Résistance »... savoureux)...
                    Merci pour cette lecture... mais avec des « si, on referait le monde et même l’Histoire »...
                    Il y avait la crise économique en 1929, et cela a servi de plateau à cette montée du « National Socialisme »... Pourvu qu’à l’heure actuelle, aucun pays ne couve en son sein, un futur « petit Hitler », il arrive que l’Histoire ne se reproduise...
                    Je prends note et encore merci.
                    Je me suis aperçue en visitant le Mémorial de Caen, qu’il me restait beaucoup à apprendre sur cette période de l’Histoire, et il va falloir que je comble très vite... Je dois déposer mes conclusions sous peu et l’audience est fin janvier !

      • compte supprimé 24
        • Posté à 11h35 le 01/12/2008
        • Internaute 8330

        Encore un vieux cliché : il n’était pas un peintre de génie, mais il a tout de même gagné sa croûte avec ses croûtes académiques pendant quelque temps.

        Honnêtement, il savait dessinner (mieux que Charb : -)

        • Nébuleuse
          Nébuleuse répond à compte supprimé 24
          Ras les Antennes
          • Posté à 22h30 le 01/12/2008
          • Internaute 51034
            Ras les Antennes

          ah bon, et personne n’en a une de ses toiles à exposer ?
          Qu’on puisse juger sur pièces ? Y avait-il quelque poésie dans le sujet, étant donné les images sanguinaires qu’il nous a laissées en héritage ?

    • A déménagé le 8-10
      • Posté à 20h24 le 30/11/2008
      • Internaute 1001
        nc

      « Il a voulu faire les beaux arts à Vienne »

      Hé oui, tout le monde ne peut pas faire Mozart à Vienne !

       
      • Kamikanaze
        Kamikanaze répond à A déménagé le 8-10
        Bombe virtuelle
        • Posté à 20h50 le 30/11/2008
        • Internaute 56132
          Bombe virtuelle

        Il n’était pas sourd lui, quoi qu’il parlait FORT !

        • Rue-bicond
          Rue-bicond répond à Kamikanaze
          Qui ça, quoi ça ?
          • Posté à 23h28 le 30/11/2008
          • Internaute 35463
            Qui ça, quoi ça ?

          « Mozart à Vienne », « les beaux arts à Vienne », vous en avez de bonnes vous. Sachez qu’il ne s’est pas contenté de parler fort, puisque après le … bobard à vilaine ….idée derrière la tête, il a inventé le … buzz art, à vienne … et à Berlin, honteusement plagié plus tard par VNP sur la toile.
          Pour en revenir au sujet et maintenant qu’il est mort (il est bien mort n’est-ce pas ?), qu’il en ait eu une, ou trois, la question qui vaut est, avait-il un … beau dard advienne … que pourra si un usage abusif du dit attribut peut rendre sourd et la boucle est bouclée.

          Comment ça je suis nul ? Sachez que j’en ai une paire moi môssieur.

        • parti
          parti répond à Kamikanaze
          punishment park
          • Posté à 00h43 le 01/12/2008
          • Internaute 36257
            punishment park

          mozart sourd ?

      3 autres commentaires
  • Zorro est arrivé
    • Posté à 15h35 le 30/11/2008
    • Internaute 53638
      Lecteur

    Excellent !
    Cela dit, il aurait été syphilitique (ce qui, à l’époque, était très banal).
    Quand on connaît les traitements utilisés à l’époque (mercure, arsenic, etc.), ça peut expliquer bien des choses...

    Bon, je sais, je suis hors-sujet...

    • Kamikanaze
      Kamikanaze répond à Zorro est arrivé
      Bombe virtuelle
      • Posté à 17h45 le 30/11/2008
      • Internaute 56132
        Bombe virtuelle

      Pourquoi l’affubler de toutes les maladies, Zorro, pour tenter de l’excuser !

      Une couille en moins : blessure de guerre ! Le pauvre, il a dû bien souffrir, certainement pas autant qu’il a fait souffrir certains « déportés »...

      Justement, j’ai visité le Mémorial de Caen qui devient le Mémorial pour la lutte pour la Liberté.

      Un film intitulé « Hope » était diffusé pendant 20 mn, et pof, nous y voyons notre Hitler préféré en train de marteler ses discours propagandistes...

      Hitler était un malade, mais ceux que l’on voit au procès de Nüremberg, qui se lèvent avec les casques de traduction dans les oreilles pour dire s’ils plaident « coupables ou non coupables ! », les Rudolf Hess, et Goering en premier... et qui répondent : « Not guilty », puis « Nein ! », puis « Nicht Entschuldigung ! », d’une voix forte... C’était certainement ces couilles de remplacement ; sans eux, sans l’assistance de tous ces autres pervers qui pullulent dans l’humanité, l’hitlérisme n’aurait jamais pu voir le jour !

      Hitler répondait à un espoir après la crise financière de 1929, et on se demande encore comment il a pu galviniser les foules pour les entraîner à ces atrocités. Et Eva Braun, sa maîtresse, qui serait morte avec elle dans son bunker ?
      Homosexuel, mais il me semble que les Nazis n’aimaient pas non plus les homosexuels... Remarquez que pour quelqu’un qui définissait la race aryenne, race pure avec des yeux bleus et des cheveux blonds, aussi brun qu’il soit jusqu’à la moustache, on nage en plein incohérence !

      Je ne suis pas pour que l’on trouve à ce genre de « monstre », une quelconque excuse d’ordre médical. Il avait soit disant des soucis avec sa mère, il était peut être « castré psychologiquement » depuis la naissance, et ce sont peut être aussi les relations avec sa mère, qui l’ont rendu « teigneux »...

      En tout cas, je lui dois mon dernier licenciement à ce « paltoquet d’opérette ! ». Même mort, il continue à sévir, l’Adolf... car vous savez en France, on n’a pas à faire référence à l’Histoire... Pourquoi édifie-t-on des monuments en souvenir de l’Arc de Triomphe au Mémorial de Caen, si le fait de prononcer le nom d’Hitler est considéré comme une insulte ?

      Pourquoi lire la lettre de Guy Moquet ?

      • Zorro est arrivé
        Zorro est arrivé répond à Kamikanaze
        Lecteur
        • Posté à 18h05 le 30/11/2008
        • Internaute 53638
          Lecteur

        « Pourquoi l’affubler de toutes les maladies, Zorro, pour tenter de l’excuser ! »

        Loin de moi cette intention, mon cher Kamikanaze. Hitler n’est pas vraiment ma tasse de thé, le totalitarisme non plus.
        Mais alors, soit dit en passant, pourquoi dites-vous vous-même : « Hitler était un malade » ?
        Il était malade ou il n’était pas malade ?

        Reconnaissez par ailleurs que je n’ai jamais dit que tout son entourage et tous les kapos qui l’entouraient étaient malades.

        J’ai cependant l’intime conviction qu’il avait un sérieux « grain », ce qui ne l’excuse bien évidemment en rien.

         
        • Kamikanaze
          Kamikanaze répond à Zorro est arrivé
          Bombe virtuelle
          • Posté à 19h34 le 30/11/2008
          • Internaute 56132
            Bombe virtuelle

          Oui, il avait un grain, et même plus Zorro !

          Mais c’est le problème de la justice et de la responsabilité des actes des « cinglés » ! Il n’a pas été jugé, car « suicidé » ( ?).

          Il est clair que lorsque l’on voit ses discours, il savait fanatisé les foules, comme Napoléon, Fidel Castro, Sadam Hussein, Staline, et tant d’autres... D’où vient que les foules arrivent à se faire mener ainsi par le bout du nez par des orateurs qui souvent parlent avec le vent ?

          Les « kapos » étaient les prisonniers qui sous la faim, passaient à l’ennemi et se mettaient à dénoncer leurs petits camarades dans les camps de concentration. Il y a un film « Kapo » qui est un chef d’oeuvre et qui retrace bien cette « fonction » dans le système. Une femme qui allait jusqu’à se prostituer pour manger, mais la fin du film est moral... Au moment de la Libération, alors que l’on demandait aux prisonniers de creuser leurs propres tombes, elle les a avertis, et elle en a sauvé !

        1 autres commentaires
  • ozymandias
    ozymandias
    « spectateur engagé »
    • Posté à 13h52 le 30/11/2008
    • Internaute 59426
      « spectateur engagé »

    merci pour ce titre héhé ! ! ! !

    Pour le reste, ces histoires, ces fantasmes rappellent combien il est tentant de « diaboliser » les hommes qui ont fait des horreurs. Ca nous rassure sur nous même. C’est tellement fou de se dire, dans le sillage d’Arendt et de Milgram, que les hommes du régime nazi étaient des hommes normaux, comme vous et moi, que les hommes du génocide rwandais (les hutus) vivaient bien souvent auparavant en bon voisinage avec les tutsis, que 65% des individus de l’expérience de Milgram ont été capable d’affliger une décharge électrique mortelle a un type (pour de faux mais ils ne le savaient pas.) (La soumission a l’autorité pour Milgram et Eichamnn a Jérusalem pour Arendt)

    • jexiste
      jexiste répond à ozymandias
      si, si
      • Posté à 15h27 le 30/11/2008
      • Internaute 53099
        si, si

      On diabolise de même des victimes pour justifier les crimes commis à leur encontre, et toujours déculpabiliser les bourreaux, des hommes à l’apparence normale, et d’autant plus sympathique qu’ils font rire de leurs victimes.

    • Network 23
      Network 23 répond à ozymandias
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 16h00 le 30/11/2008
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      L’expérience de Milgram ne démontre rien d’autre que l’autorité des blouses blanches et le facteur « déréalisant » du laboratoire : ce n’est qu’une expérience, pour la gloire de la Science. Il s’agit de ce que la physicienne et philosophe Isabelle Stengers appelle un « artefact », c’est-à-dire une production artificielle de laboratoire et non une expérience purifiée comme a pu l’être la chute des graves pour Galilée, et n’a aucune valeur scientifique en tant que telle, si vous entendez par cela une proposition générale et, somme toute, métaphysique, à la propension des hommes à l’obéissance et/ou à la cruauté.

      Dans le même ordre d’idée, jetez un œil à Lien .

      Quant à la « psychologie du nazisme », la vraie question est celle de la relation qui a pu unir, à un moment donné de notre histoire, les Allemands, dans toute leur diversité (et sans tomber dans la « psychologie des peuples »), au « führer ».

      A ce sujet, nul doute que le petit livre de Ian Kershaw, Hitler. Essai sur le charisme en histoire , se révèle indispensable.

      • OISANS38
        OISANS38 répond à Network 23
        retraitée
        • Posté à 16h20 le 30/11/2008
        • Internaute 47327
          retraitée

        Cela, c’est un scoop ! La psychologie ne serait pas une science exacte, à l’égal de la physique ?

         
        • Network 23
          Network 23 répond à OISANS38
          identité perdue dans mes papiers (...)
          • Posté à 16h35 le 30/11/2008
          • Internaute 23367
            identité perdue dans mes papiers (...)

          Et oui ; -) et quand on voit à quel point l’expérience de Milgram est invoquée à tout bout de champ pour « prouver » le caractère cruel et obéissant des hommes, on ne se lasse pas de réitérer ce scoop !

        1 autres commentaires
      • ozymandias
        ozymandias répond à Network 23
        « spectateur engagé »
        • Posté à 22h16 le 30/11/2008
        • Internaute 59426
          « spectateur engagé »

        - Variante 10 : Tentatives pour affaiblir la légitimité du scientifique, qui incarne le savoir et l’Autorité. L’expérience est déplacée dans des locaux insalubres hors de l’Université et on déclare aux sujets « naïfs » qu’elle est financée par un (vague) organisme privé. Les résultats ne diffèrent pas significativement (p92). « Il est possible que l’institution, jugée sur son objet avoué plus que sur sa qualité intrinsèque, entraîne l’adhésion » (p93).

        - Kirshaw fait trop la part belle au charisme. Il ignore les apports de Milgram et de ses successeurs sur la hiérarchie, le besoin pour l’homme d’intégrer une structure d’autorité avec des échelons hiérarchiques....Comme il le dit dans la variante précédente, la situation importe peu, c’est « l’objet » de l’institution qui commande l’adhésion. Le charisme n’est que secondaire, ce que confirme d’ailleurs le peu d’influence qu’ont les changements de gestuelles corporelles et les tonalités, les physiques (plus ou moin abruptes) des « expérimentateurs » (le scientifique de l’expérience) sur les décisions des « sujets naïfs ».

        En somme il ne faut pas déculpabiliser la foule qui a suivi Hitler. Le recours de l’explication par le charisme induit que la foule a été bernée, et que donc elle n’avait pas le mal en elle, au contraire de Hitler. Encore une fois, les proces de Nuremberg ou d’Eichmann montrent combien ces hommes étaient banals.

        Je rajoute que le potentiel de cruauté des Hommes n’est pas un scoop. L’Histoire nous le montre et les travaux de Milgram, qui sont une application des thèses d’Arendt au moyen d’un protocole expérimental très solide, aussi ( Kirshaw n’a pas de méthode pour étayer ses dires, ils sont donc plus contestables. La formation de psychosociologue de Milgram lui a permit cette solidité : les variantes de l’expérience, sur lesquelles vous ne revenez guère dans votre commentaire, ont pour but d’éviter, scientifiquement, les biais susceptibles d’affaiblir la rigueur du résultat).

        Un homme charismatique ne suffit pas seul a faire l’Histoire. Il oblitère l’effet de l’intégration des Hommes dans des stuctures sociales et donc la nature profondément sociale des Hommes. La théorie d’Arendt sur la banalité du mal ne me parait pas moins valide que celle de Kirshaw, bien au contraire. Vous insistez sur les critiques de Milgram, mais Kirshaw est tt autant critiqué, sinon plus.

        Il n’en demeure pas moins que de tels résultats dérangent car ils mettent la responsabilité individuelle, comme dirait Sartre, au devant de tout.

         
        • Krevet
          Krevet répond à ozymandias
          • Posté à 10h29 le 01/12/2008
          • Internaute 6547

          A rajouter à toutes ces références intéressantes sur la facilité avec laquelle des humains peuvent être entraînés à des actes ignobles sans pistolet sur la tempe :
          Christopher R. BROWNING, Des hommes ordinaires. Le 101e bataillon de réserve de la police allemande et la solution finale en Pologne ( Lien ).
          Il me semble aussi qu’il y a des choses d’Eric Hobsbawm assez surprenantes à lire, notamment sur la théorie du miroir (entre le bourreau et la victime, mais je ne retrouve plus où).

          Hobsbawm est extraordinaire à lire, au passage.

        • Network 23
          Network 23 répond à ozymandias
          identité perdue dans mes papiers (...)
          • Posté à 23h36 le 03/12/2008
          • Internaute 23367
            identité perdue dans mes papiers (...)

          Votre commentaire est très intéressant dans la mesure où il montre que vous n’avez jamais lu ce livre de Kershaw, ou alors à l’envers.

          Car jamais Kershaw ne prétend faire du charisme une qualité essentielle d’un individu, ni encore moins ignorer « l’intégration des hommes dans des structures sociales ».

          A tout hasard, il est historien, quand même...

          Pour vous éviter de lire ce livre passionnant, vous pouvez toujours vous contenter de cette recension de l’autre livre, le gros, où on peut lire :

          C’est que, tournant le dos à la démarche traditionnelle de ces biographes qui privilégient l’individu au détriment du contexte, Ian Kershaw écrit une oeuvre totale.

          Sa tâche, explique-t-il, est « de se concentrer, non pas sur la personnalité de Hitler, mais carrément et directement sur le caractère de son pouvoir : le pouvoir du Führer ».

          Etape après étape, il intègre donc, avec un sens aigu de la nuance, l’ensemble des facteurs autres que l’homme Hitler, sans lesquels le phénomène serait incompréhensible : historiques, économiques, sociaux, idéologiques, politiques et géopolitiques, culturels, militaires...

          Lien

          CQFD.

        2 autres commentaires
      • Kamikanaze
        Kamikanaze répond à Network 23
        Bombe virtuelle
        • Posté à 01h44 le 01/12/2008
        • Internaute 56132
          Bombe virtuelle

        Mais non, Network, où elles sont les blouses blanches, quand on observe deux groupes :
        - l’un qui exécute dans des locaux pas tops, et qui n’envoient pas des doses mortelles aux mauvaises réponses,
        - et l’autre qui engagé dans de beaux bâtiments se laissent prendre au jeu et en tue plus de la moitié...

        Cela démontre la fragilité de la psychologie chez certains individus, il suffit de savoir ce qui va les pousser pour aller jusque là, les motivations...

        Dans les entreprises, à l’heure actuelle, on « suicide » en groupe... des gens dits normaux, sans histoire, participent à l’élimination de leurs collègues, par jalousie, par frustrations, par appât du gain, de l’évolution... Ce sont de véritables pantins... et c’est grave...

        ****
        Hitler certes avait du charisme, mais il endormait la volonté des autres, ce sont comme les discours des gourous dans les sectes, du pareil au même !

         
        • jexiste
          jexiste répond à Kamikanaze
          si, si
          • Posté à 12h28 le 01/12/2008
          • Internaute 53099
            si, si

          Voilà des phénomènes dont je pourrais parler durant des heures et sous tous leurs aspects, puisque j’en suis victime depuis très longtemps.

          « Ce sont de véritables pantins... » : non, pas tous au même degré, et certains n’en sont pas non plus, ce sont de vrais bourreaux qui n’attendaient qu’un feu vert pour se révéler, s’épanouir comme tels.

          Soumis à des conditions a priori identiques, tous ne réagissent pas de la même façon aux mêmes sollicitations.

          Il y a ceux qu’on n’a pas besoin de pousser beaucoup. Ceux-là ont tous la haine. Ils ne te haïssent pas pour ce que tu es, mais pour ce que tu représentes à leurs yeux. En temps normal, ils n’expriment pas leur haine, car ce ne serait pas convenable. Mais dès l’instant où on te désigne comme cible, ils se lâchent et peuvent aller bien plus loin que ce qu’on attend d’eux.

          A l’opposé, il y a aussi ceux qui dégueulent.

          Dans mon cas :

          Au début, la majeure partie de mes collègues, profondément choquée par ce qu’on leur demandait, a refusé net d’obéir et m’a rapporté ce que mes employeurs complotaient à mon sujet. Certains m’ont même fait des témoignages écrits.

          Puis, au fil du temps et au fur et à mesure que les premiers « traîtres » à « la cause » étaient eux aussi « traités » et leurs cas montrés en exemple pour les autres - comme le mien - toutes les poches de résistance ont disparu.

          Sauf pour quelques uns d’entre eux, ce n’est donc pas à mes anciens collègues que j’en veux le plus, je sais très bien de quoi ils étaient eux aussi menacés, et pour certains, à quel point ils étaient terrorisés à l’idée de subir le même sort que moi.

          Le pire est venu des fonctionnaires, de gens qui eux n’avaient strictement rien à craindre pour eux-mêmes.

        1 autres commentaires
    • Weatherboy
      Weatherboy répond à ozymandias
      v2=notes articles en moins...
      • Posté à 17h39 le 30/11/2008
      • Internaute 38063
        v2=notes articles en moins...

      Et oui, c’est un peu le résultat auquel on aboutit en dorlotant les enfants d’histoires où l’on présente « les bons » et « les mauvais », le héros et le monstre, le « bien » et le « mal ». Peu importe l’éthique, le mal ne peut être que dans l’autre : tout les discours religieux par exemple ont toujours fonctionné de cette façon (et celui qui n’a qu’une couille c’est déjà un avatar de l’autre, du « Noir », de l’« Arabe », du musulman ou « du Juif »). Mais est-ce qu’on peut avoir conscience de se dire qu’on est soi-même le mal ? Alors même qu’on recherche toujours par ses actes à atteindre un plus grand plaisir ?

      Meurtres, génocides qu’importe, Camus l’avait très bien dit, le nazisme se fondait sur cette croyance que le vainqueur aurait toujours finalement raison et serait seul à même de définir le bien, que tous ses actes seraient validés à posteriori, on peut rompre des traités, mentir, qu’importe : on est le bien.

      La réponse se trouve certainement plus dans le « Discours sur le colonialisme » d’Aimé Césaire que dans le caleçon d’Hitler

      « Il faudrait d’abord étudier comment la colonisation travaille à déciviliser le colonisateur, à l’abrutir au sens propre du mot, à le dégrader, à le réveiller aux instincts enfouis, à la convoitise, à la violence, à la haine raciale, au relativisme moral, et montrer que, chaque fois qu’il y a au VietNam une tête coupée et un oeil crevé et qu’en France on accepte, une fillette violée et qu’en France on accepte, un Malgache supplicié et qu’en France on accepte, il y a un acquis de la civilisation qui pèse de son poids mort, une régression universelle qui s’opère, une gangrène qui s’installe, un foyer d’infection qui s’étend et qu’au bout de tous ces traités violés, de tous ces mensonges propagés, de toutes ces expéditions punitives tolérées. de tous ces prisonniers ficelés et interrogés, de tous ces patriotes torturés, au bout de cet orgueil racial encouragé, de cette jactance étalée, il y a le poison instillé dans les veines de 1’Europe, et le progrès lent, mais sûr, de l’ensauvagement du continent. »

    • Kamikanaze
      Kamikanaze répond à ozymandias
      Bombe virtuelle
      • Posté à 19h35 le 30/11/2008
      • Internaute 56132
        Bombe virtuelle

      Il faudrait que tous nous ayons lu cette expérience de Milgram, c’est confondant...

      Et il parle aussi du procès de Nüremberg, et ces généraux Nazis qui disent que tout ce qu’ils ont fait, ils l’ont fait par devoir : le moule n’est pas encore cassé, on en retrouve en entreprise !

      • jexiste
        jexiste répond à Kamikanaze
        si, si
        • Posté à 20h55 le 30/11/2008
        • Internaute 53099
          si, si

        « Pour la bonne cause », qu’ils disent...

         
        • Nébuleuse
          Nébuleuse répond à jexiste
          Ras les Antennes
          • Posté à 22h43 le 30/11/2008
          • Internaute 51034
            Ras les Antennes

          ah oui, jexiste... J’ai revu ces images du Procès de Nüremberg, à chaque fois, cela m’en fait froid dans le dos.

          Ces hommes, si raides, si dignes (apparemment), responsables de tant de morts... indifférents... Il paraît que certains ont été condamnés à la pendaison, mais ma connaissance de l’Histoire de cette période est trop imparfaite !

          • jexiste
            jexiste répond à Nébuleuse
            si, si
            • Posté à 23h09 le 30/11/2008
            • Internaute 53099
              si, si

            Je parle de ceux d’aujourd’hui, nos harceleurs, par exemple.

            C’est vraiment ce que je les ai entendu dire et répéter je ne sais combien de fois, au moins dans mon cas, lorsqu’ils travaillaient mes collègues ou d’autres personnes afin de les convaincre de participer aux faits, ou pour les remotiver lorsqu’ils mollissaient ou reculaient face à la somme des crimes et délits commis ou exigés d’eux - mais je sais que c’est pareil pour les autres victimes, les méthodes sont toujours plus ou moins les mêmes.

            • Kamikanaze
              Kamikanaze répond à jexiste
              Bombe virtuelle
              • Posté à 01h39 le 01/12/2008
              • Internaute 56132
                Bombe virtuelle

              Tu te fais nazer aussi, ma pauvre jexiste, qu’ils sont pénibles et lourds... C’est toujours la même bande, celle des bas de plafond !

              Oui, dans toutes les études sur le harcèlement, il est fait référence à cette obéissance à tout crin qui finit par faire commettre des crimes à n’importe quel homme au départ considéré comme sain d’esprit... C’est là que sommeille la dangerosité de la manipulation des esprits d’« esprits faibles » et non « forts »... Ce sont les victimes qui ont la volonté la plus forte.

              Le dernier film sur les camps de concentration qui m’a bouleversée était le paniste : on voit à quel point un homme peut résister, et comment cet homme en recherchant le nazi qui l’avait aidé était droit, et reconnaissant ! une très belle histoire...

        3 autres commentaires
  • Adéménagé le 3 janvier 2011
    • Posté à 13h53 le 30/11/2008
    • Internaute 29846
      menuisier

    « Hitler avait perdu un des testicules en essayant, enfant, d’uriner dans la bouche d’une chèvre. “

    C’est peut être faux, mais c’est drole !

    • Rue-bicond
      Rue-bicond répond à Adéménagé le 3 janvier 2011
      Qui ça, quoi ça ?
      • Posté à 14h17 le 30/11/2008
      • Internaute 35463
        Qui ça, quoi ça ?

      Bonjour après moi le,
      Une autre version impossible à vérifier, parle non pas d’un enfant mais d’un adolescent et précise que contrairement à ce qui a été dit, l’ado en question n’avait à ce moment là, aucune envie pressante, …, enfin si ! Mais, …, d’un autre genre… C’est bon je sors.

      Plus sérieusement, beaucoup aura été dit sur Hitler et des choses autrement plus graves que le nombre … d’arguments qu’il était capable d’avancer.
      Lien
      A mon sens le lien vaut le coup d’œil ne serait-ce que pour les photos et les portraits.
      Sinon, je préviens les âmes sensibles que le contenu du lien, c’est plutôt :
      « Le pacte germano-soviétique signé entre Hitler et Staline le 24 Août 1939, scellé le 26 du même mois sera rompu le 22 juin 1941, soit 666 jours “ d’ alliance ... ”

      • vive nicolas princen
        vive nicolas princen répond à Rue-bicond
        PARIS
        • Posté à 14h24 le 30/11/2008
        • Internaute 58488
          PARIS

        667 jours j’ai calculé :) ! 1940 etait une annee bisextille desolé !

         
        • Rue-bicond
          Rue-bicond répond à vive nicolas princen
          Qui ça, quoi ça ?
          • Posté à 22h59 le 30/11/2008
          • Internaute 35463
            Qui ça, quoi ça ?

          Mais vous savez que c’est vrai ça ! On se paie mon portrait, je ne vois que ça … Mais que fait Nicolas ?

        • compte supprimé à la demande du riverain 30.03.09
          • Posté à 15h16 le 30/11/2008
          • Internaute 35776
            bye bye....

          Plus de doute : il est payé par la Rue. Des messages comme ça encouragent l’addiction commentative : c’est si rare de pouvoir rire.

          Monsieur vive, de quoi êtes-vous désolé, dans ce cas précis et précisément ?

          • A déménagé le 9-8
            • Posté à 15h45 le 30/11/2008
            • Internaute 5710

            il est désolé que 1940 soit une année bissextile, voyons, c’est clair ! !

            • vive nicolas princen
              • Posté à 15h51 le 30/11/2008
              • Internaute 58488
                PARIS

              Lien

              verifies par toi meme 1940 est une annee bisextile.. de ce fait cela ne fait pas 666 days mais 667 donc sa theorie de 666 tombe c’est tout , et il a ecrit de la m.. !

          • vive nicolas princen
            • Posté à 15h48 le 30/11/2008
            • Internaute 58488
              PARIS

            Bjr, Prétends tu que je suis payé par la rue ? tu leur fait insulte car ca veut dire que sans moi il y aurait moins de frequentations ? oulalala !

            c’est pas gentil pour eux qd meme, cest un site de qualite rue 89, et surtout de qualite pour laisser des gens cracher sur le President a longueur de journee !

            ils vont pas apprecier là, ce que tu dis ! j’aimerais bien etre paye je leur ferai du bon boulot et de l’audimat ! mais je crois qu’avec la reforme sur les blog etc etc ca va etre de courte duree le boulot ! :) car des 2009 on pourra plus commenter sur les blogs et sites vous verrez !

            • compte supprimé à la demande du riverain 30.03.09
              • Posté à 16h02 le 30/11/2008
              • Internaute 35776
                bye bye....

              C’est bien, entraînez-vous à l’analyse, si vous persévérez, vous progresserez. Vous avez même compris un truc (exercice : trouvez lequel) dans ce que j’ai dit (pas tout, ne vous illusionnez pas, mais ne vous découragez pas non plus, mon p’tit).

        6 autres commentaires
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