Sur le terrain 27/11/2008 à 19h31

La direction du CNRS fuit face aux chercheurs en colère

Cécile Lenoir | Journaliste

Syndicats et associations de la recherche et de l’enseignement supérieur ont tenté, ce jeudi matin à Paris, de bloquer le conseil d’administration du CNRS, qui a été soudainement déplacé. Les mêmes ont donc suivi et manifesté devant le ministère de la Recherche puis occupé le siège de l’ANR.

L’objectif de cette nouvelle journée d’actions : lutter contre la « réforme radicale » de la recherche souhaitée par le gouvernement.

Quelques centaines d’universitaires et chercheurs (400 selon les organisateurs) étaient réunis dès 8 heures au CNRS pour empêcher le CA de s’y tenir. Prévenue, la direction a aussitôt déménagé boulevard Exelmans. Les manifestants ont donc poursuivi leur action dans la rue, accueillis sur place par des gendarmes mobiles qui empêchaient l’accès au bâtiment. (Voir la vidéo)

Cette réunion majeure du CA devait entériner le budget 2009 de la recherche et le découpage du CNRS en neufs instituts, premier pas vers son « démantèlement » selon les syndicats. Mêlés aux manifestants, les membres du CA élus du personnel (et non nommés par le gouvernement) avaient tous refusé d’y assister.

Le budget était également au cœur des préoccupations comme le déplore Isabelle This Saint-Jean, vice-Présidente de Sauvons la Recherche, un des collectifs organisateurs de cette journée de lutte :

« Contrairement aux effets d’annonce de Valérie Pécresse, l’Etat se désengage financièrement dans la recherche. Quand on analyse le budget, en retirant l’inflation, on se rend compte que le financement de la recherche publique est en diminution. »

Avec cette fois près de mille participants (800 selon la police, 1000 selon les syndicats), la manifestation s’est ensuite poursuivie du ministère de la Recherche à l’Agence nationale pour la recherche, symbole de « précarité » pour les manifestants.

Fondée en 2005, l’ANR finance la recherche sur projets avec une limite dans le temps et crée des emplois à durée déterminée. 200 contestataires ont pu pénétrer les locaux avant de se disperser dans le calme. (Voir la vidéo)

Le CA a finalement entériné ses propositions. Les syndicats s’interrogent à présent sur la « possibilité d’un recours juridique » contre cette décision, prise dans des conditions « inadmissibles ».

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  • Pierrrrre
    Pierrrrre
    → → → → → → → le marché autant (...)
    • Posté à 20h03 le 27/11/2008
    • Internaute 23078
      → → → → → → → le marché autant (...)

    « ...Des chercheurs qui cherchent on en trouve...
    ...des chercheurs qui trouvent, on en cherche... »

    En France, la « recherche » est menée par des « chercheurs » ayant le statut de fonctionnaire.
    En fait, vous n’êtes pas chercheur parce que vous cherchez,
    vous êtes chercheur parce que ça correspond à votre corps de métier..
    un peu comme certains « enseignants » qui ne voient jamais d’élève.

    Le chercheur anglo-saxon est conditionné par le fait qu’il est payé dans le cadre d’un laboratoire, avec des objectifs à atteindre, des comptes à rendre, même dans la recherche fondamentale.

    En France, le Chercheur est un fonctionnaire qui a simplement son diplôme, en général un doctorat, ce qui lui donne droit de s’appeler « chercheur », même s’il se contente de sillonner le monde au hasard des colloques et des exposés, ne lui laissant pas le temps de chercher vraiment.

    Lorsqu’un vrai chercheur, en général, il prend son billet d’avion pour les stats, où il est embauché à prix d’or dans un laboratoire privé.

    C’est ce satut confortable et nivelant les carrières que les manifestants « cherchent » à conserver... preuve qu’ils sont bien de vrais chercheurs.

    • compte supprimé17
      • Posté à 20h07 le 27/11/2008
      • Internaute 39145

      « …Des chercheurs qui cherchent on en trouve…
      …des chercheurs qui trouvent, on en cherche… »

      Quand on cite, on prend la peine de créditer.
      Parce qu’un tel mot d’esprit, on ne peut croire un seul instant qu’il soit de toi.

      • TARPON
        • Posté à 20h40 le 27/11/2008
        • Internaute 27263

        allons les jeunots,on ne va quand meme refaire les bases de votre education ,certains n’ont pas à etre credites car evidents ; fallait ecouter quand la maitresse te parlait.

         
        • parti
          parti répond à TARPON
          punishment park
          • Posté à 21h07 le 27/11/2008
          • Internaute 36257
            punishment park

          fallait aussi regarder quand la maîtresse écrivait...

        1 autres commentaires
      • Les Chats
        Les Chats répond à compte supprimé17
        En grève du zèle contre le (...)
        • Posté à 20h47 le 27/11/2008
        • Internaute 24526
          En grève du zèle contre le (...)

        Keo sous estime Pierre, il n’est ni méchante langue (tiens au fait ?) ni ouko, ni même Tarpon.
        On peut ne pas être toujours d’accord avec lui, mais il est loin d’être un imbécile. Attention de ne pas confondre, j’assume même si je sais que certains aiment bien « se le faire ».

         
        • TARPON
          TARPON répond à Les Chats
          • Posté à 21h06 le 27/11/2008
          • Internaute 27263

          toi,t’as été te confesser aujourd’hui.

          • parti
            parti répond à TARPON
            punishment park
            • Posté à 21h08 le 27/11/2008
            • Internaute 36257
              punishment park

            c’est bien ce que j’écrivais plus haut...

          • Les Chats
            Les Chats répond à TARPON
            En grève du zèle contre le (...)
            • Posté à 21h11 le 27/11/2008
            • Internaute 24526
              En grève du zèle contre le (...)

            Toi on t’a pas sonné !

            • compte supprimé17
              • Posté à 21h48 le 27/11/2008
              • Internaute 39145

              Je te sens un peu à cran les chats : -)
              Tu as raison, on prend un peu trop l’habitude de taper toujours sur les mêmes...
              Mais chasse le naturel et il revient au galop alors... Tarpon,Tarpon, Tarpon...

        • compte supprimé17
          • Posté à 21h36 le 27/11/2008
          • Internaute 39145

          Remarque acceptée, les chats.
          Mais la citation est de De Gaulle. Et c’est bien sous De Gaulle entre autres que le CNRS s’est développé jusqu’à devenir ce qu’il est.

          • TARPON
            • Posté à 23h40 le 27/11/2008
            • Internaute 27263

            le CNRS a été cree en 39 juste avant la guerre par Joliot curie entre autres.La citation de de gaulle est tout à fait d’actualité puisque De gaulle à l’epoque avait tapé du poing sur la table face à cette administration peu convaincante .ET ce n’est pas lui qui a fait du CNRS « ce qu’il est aujourd’hui ».Ne lui faisons pas honte. Helas,rien n’a changé ,seul Alegre avait essayé de secouer ce cocotier.C’est d’ailleurs au moins la seconde fois que Rue89 relaie cette « fronde ».Souhaitons qu’il y ait du menage de fait.

            • toots
              toots répond à TARPON
              void
              • Posté à 01h35 le 28/11/2008
              • Internaute 15123
                void

              Le CNRS n’a pas été crée ex-nihilo en 1939, mais le résultat de la fusion entre la Caisse nationale de la recherche scientifique et le Centre national de la recherche scientifique appliquée.

              Ces précedentes structures avaient deja comme but le financement publique de la recherche.

              Pour le reste, à lire les commentaires des uns et des autres, on dirait que la position de De Gaule semble être le réferent princpal, mais avec des interprétations variées..

              Une chose est sure, en France à cette époque on se donnait les moyens d’avoir une recherche à la hauteur, financée par l’argent publique.

              • tobernite
                tobernite répond à toots
                • Posté à 13h23 le 28/11/2008
                • Internaute 13822

                Du temps ousqu’on était en CDI dans les labos, c’est à dire jusqu’aux années 80, Une grande pointure internationales pouvait publier ses articles dans des revues sans « facteur d’impact », les techniciens de base pouvaient mener leurs propres recherches, et l’on ne pensait même pas à compter ses heures tellement notre travail était passionnant. Ayant vécu tout cela, j’ai l’impression d’avoir eu beaucoup de chance malgré le demi-salaire minable que je touchais à l’époque.
                Quand j’ai lu dans le Nouvel Obs qu’on allait donner statut de fonctionnaires aux salariés de la recherche, ça m’a semblé complètement farfelu ... et pourtant c’est arrivé : vive la standardisation des hiérarchies, des heures de présence et des critères d’évaluation ! Dans ces conditions, la nouvelle « reprise en main » du CNRS achèvera ce massacre de l’inventivité scientifique. Les jeunes chercheurs (jetables depuis longtemps déjà) peuvent remercier ceux de leurs aînés qui ont opté pour la sécurité syndicale.

        8 autres commentaires
      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à compte supprimé17
        → → → → → → → le marché autant (...)
        • Posté à 21h28 le 27/11/2008
        • Internaute 23078
          → → → → → → → le marché autant (...)

        « ...Quand on cite, on prend la peine de créditer.
        Parce qu’un tel mot d’esprit, on ne peut croire un seul instant qu’il soit de toi.... »
        ► Je ne sais pas d’où il vient, et je l’ai mis entre guillemets, sa provenance n’ayant aucune importance. C’est un bon mot qui se promenait de collègue en collègue à mon travail.

         
        • compte supprimé17
          • Posté à 21h37 le 27/11/2008
          • Internaute 39145

          Ben si, l’origine des choses a une importance...

        • bdm
          bdm répond à Pierrrrre
          • Posté à 21h59 le 27/11/2008
          • Internaute 5274

          De Gaulle

          Même si on n’a pas de culture, en cherchant un peu on trouve.

        • Samael
          Samael répond à Pierrrrre
          http://biodiversityconsulting. (...)
          • Posté à 22h00 le 27/11/2008
          • Internaute 58633
            http://biodiversityconsulting. (...)

          Coluche je crois

        • Canadien_volant
          Canadien_volant répond à Pierrrrre
          Waterloo... Morne plaine
          • Posté à 23h37 le 27/11/2008
          • Internaute 39993
            Waterloo... Morne plaine

          Bonjour,
          Je confirme la citation de De Gaulle. Le côté cocasse de l’anecdote est le suivant : De Gaulle visitait le CEA où venait d’être élaboré le premier réacteur nucléaire français, un enjeu national stratégique. Quand on lui présenta l’équipe qui avait piloté ce projet réussi, au lieu de les féliciter, il sortit ce « mot d’esprit »...

          • TARPON
            TARPON répond à Canadien_volant
            • Posté à 00h07 le 28/11/2008
            • Internaute 27263

            Apparemment ,certains n’ont jamais entendu parler de ce trait,mais apres ttout pourquoi pas ?
            Je vous invite à aller sur ce lien où l’auteur est un journaliste-auteur connu pour avoir oeuvré au Point egalement et qui n’est pas plus au courant (ah les journalistes )
            Lien

            • GGGG
              GGGG répond à TARPON
              (r)
              • Posté à 09h37 le 28/11/2008
              • Internaute 49060
                (r)

              euh...

              Non merci.

        • Schtroumpf perplexe
          Schtroumpf perplexe répond à Pierrrrre
          physicien
          • Posté à 08h56 le 28/11/2008
          • Internaute 22547
            physicien

          Les chercheurs, eux, citent leurs sources ; -)

        7 autres commentaires
    • booli
      booli répond à Pierrrrre
      Doctorant
      • Posté à 20h19 le 27/11/2008
      • Internaute 55468
        Doctorant

      ou comment troller en parlant de quelque-chose qu’on ne connait absolument pas en plaçant une blague carambar et les stéréotypes classique de la recherche française/anglo-saxone. Renseigne-toi un peu, rencontre des chercheurs et on pourra discutera.

      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à booli
        → → → → → → → le marché autant (...)
        • Posté à 08h50 le 28/11/2008
        • Internaute 23078
          → → → → → → → le marché autant (...)

        « ....en plaçant une blague carambar.... »
        ► Qui a comme particularité de longtemps tenir sa place en bouche .

         
        • GGGG
          GGGG répond à Pierrrrre
          (r)
          • Posté à 13h25 le 28/11/2008
          • Internaute 49060
            (r)

          On t’a dit non.

        1 autres commentaires
    • kelux
      kelux répond à Pierrrrre
      Doctorant
      • Posté à 20h50 le 27/11/2008
      • Internaute 59700
        Doctorant

      J’aimerais bien savoir sur quoi vous basez vos affirmations concernant les chercheurs ?
      Vous n’y connaissez visiblement pas grand chose, mais plutôt que d’enchaîner les affirmations relevant beaucoup plus du mythe que de la réalité, vous pourriez vous renseigner ... si le sujet vous intéresse ou alors vous abstenir.

      Un chercheur n’est pas quelqu’un qui a « simplement son diplôme ». Avoir un doctorat ne suffit pas pour avoir un emploi. Dans certains domaines il est beaucoup plus simple (et plus lucratif) de s’arrêter à bac+5 et d’être recruté ensuite en entreprise. Au doctorat, pour être recruté (enseignant-)chercheur dans le public, il faut éventuellement ajouter quelques années de post-doc. Le recrutement, quant à lui, n’a rien d’élémentaire car il y a beaucoup plus de candidats que de personnes recrutées.

      Enfin il faut être un peu naïf pour penser que les chercheurs partent faire le tour du monde au gré des conférences. Avec quel argent pourraient-ils le faire ?

      Par curiosité, j’aimerais bien savoir pourquoi vous n’avez pas choisi d’être chercheur, ce merveilleux monde où on passe son temps à siroter un cocktail au bord de la piscine.

      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à kelux
        → → → → → → → le marché autant (...)
        • Posté à 21h44 le 27/11/2008
        • Internaute 23078
          → → → → → → → le marché autant (...)

        « ....Un chercheur n’est pas quelqu’un qui a “ simplement son diplôme ”..... »

        ► Oui, un chercheur en France est quelqu’un qui a simplement son diplôme.
        Je ne dis pas que d’avoir une thèse suffit pour obtenir un poste de chercheur (difficile à obtenir…pas la thèse, mais le poste…), mais je dis que la qualification de chercheur est liée au diplôme et non à une recherche effectuée.

        Regardez en fac et dans les grandes écoles les « enseignants chercheurs » qui ne font pas tous de recherche... , leur situation d’enseignant chercheur leur permettant ainsi de réduire leur quota de cours à donner.

        Il n’est en rien injurieux que de décrire une réalité :
        chercheur est un statut administratif, qui peut être accompagné ou non par une activité réelle de recherche.

        Parallèlement à cette anomalie de chercheurs qui ne cherchent jamais, vous avez aussi de nombreux doctorants compétents (ils ne le sont pas tous) qui ne trouvent aucune issue à leur qualification, sinon par l’expatriation...

        Dénoncer une situation ne signifie pas que d’autres anomalies n’existent pas.

        Pour ce qui est des voyages pour des colloques, ce n’est pas le fait de tous, mais il est des spécialistes de la chose, vous le savez bien.

        Heu, si je puis me permettre un conseil, c’est d’ôter ce qualificatif qui prolonge votre pseudo, ça fait un peu moi-je m’as-tu vu, mais vous faites comme vous voulez.

         
        • toots
          toots répond à Pierrrrre
          void
          • Posté à 21h49 le 27/11/2008
          • Internaute 15123
            void

          La première chose que font les chercheurs c’est de citer leurs sources.

          Il serait peut-être intéressant que vous appuyez ces affirmations par des chiffres et des sources.

          Ca permettrai de dépasser les arguments comme « vous le savez bien ».

          • yamato
            yamato répond à toots
            • Posté à 22h01 le 27/11/2008
            • Internaute 21748

            « Je ne sais pas d’où il vient, et je l’ai mis entre guillemets, sa provenance n’ayant aucune importance »

            Voyons Toots, Pierrrrrrrrre a déja répondu, quand aborde un sujet, il ne sait pas d’ou vient ce qu’il dit et s’en fout.

            Une forme de génération spontanée ?

        • kelux
          kelux répond à Pierrrrre
          Doctorant
          • Posté à 22h18 le 27/11/2008
          • Internaute 59700
            Doctorant

          « mais je dis que la qualification de chercheur est liée au diplôme et non à une recherche effectuée. »

          Ah ! ? Mais alors quel est le principe de la thèse de doctorat ? Expliquer aux jeunes chercheurs quelles sont les conférences où il faut aller et les endroits à visiter ?
          La thèse de doctorat est une initiation à la recherche et pour candidater aux postes de (enseignants-)chercheurs il faut avoir déjà fait preuve de sa capacité à chercher et à publier.

          Les enseignants-chercheurs ne font pas tous de la recherche, effectivement (au moins ils ne partent pas en conférence, vous devriez être satisfait). Mais alors ils font de l’enseignement (et éventuellement plus que le quota de 192h, sans être payés plus...) avec diverses responsabilités administratives à assumer.
          Si c’est le terme d’enseignant-chercheur qui vous gêne alors que certaines personnes n’ont pas (peu) de temps pour la recherche, c’est alors uniquement un problème de vocabulaire et donc peu intéressant.
          S’il s’agit de dire que les enseignants-chercheurs (ou d’autres) sont des planqués c’est à mon avis totalement illusoire de penser qu’on puisse trouver une seule profession constituée de « planqués ».
          Qu’il y ait quelques brebis « galeuses », c’est sûr. Ça serait malhonnête de la part de quiconque de dire « dans telle profession, il n’y a que des personnes exceptionnelles ». Ce n’est pas une raison pour ériger ces exceptions en règles.

          Pour ma situation, j’ai cru voir, lors de l’inscription qu’il s’agissait d’un champ obligatoire... Et puis je n’ai aucune raison ni de la cacher ni d’en faire une fierté particulière.
          Vu le contexte, ça a en plus le mérite d’éclairer sur ma situation. Je serais d’ailleurs intéressé de savoir d’où vous vienne toutes vos certitudes sur le monde de la recherche...

        • Michael A.
          Michael A. répond à Pierrrrre
          apprenti-chercheur (donc (...)
          • Posté à 22h21 le 27/11/2008
          • Expert 21600
            apprenti-chercheur (donc (...)

          Pierrrre, vous êtes définitivement aussi antipathique qu’inculte sur la question que vous croyez connaître un tant soit peu.
          La preuve en est : il suffit de reprendre votre texte et de substituer l’intitulé de n’importe quel métier à chaque occurrence du mot « chercheur », et vous aurez, comme toujours je suppose, raison de « décrire la réalité », parce vous, « vous le savez bien ».

          La question qui m’intéresse de vous poser, c’est : pourquoi n’êtes vous pas vous même un de ces nantis-profiteurs que vous décrivez ? En tout cas on sens que vous en voulez, hein, aux chercheurs. Peut-être en avez vous croisé qui ne pouvaient vous supporter ? Ou... qui ont refusé de vous donner un diplôme, peut-être ? Ce qui est sur c’est que vous avez des problèmes à régler avec ces personnes.

          « Oui, un chercheur en France est quelqu’un qui a simplement son diplôme. »
          C’est ridicule ; c’est exactement comme si vous affirmiez que « pour avoir le boulot de son choix, il suffit d’avoir le bac » , ce qui est archi-faux.

          Enfin, je ne sais pas pas pourquoi je perds de l’énergie à vous répondre... j’ai tellement de cocktails qui m’attendent, là, près de la piscine ! (humour)

          • eskimo
            eskimo répond à Michael A.
            • Posté à 14h10 le 28/11/2008
            • Internaute 24163

            Faut pas, la technique de ce pierrrr est d’etre prem’s sur les articles, de balancer une grosse connerie qui pourrit le débat sur plusieurs pages.

          • Pierrrrre
            Pierrrrre répond à Michael A.
            → → → → → → → le marché autant (...)
            • Posté à 15h28 le 28/11/2008
            • Internaute 23078
              → → → → → → → le marché autant (...)

            ► j’essaye de trouver élément consistant dans votre réponse faisant plutot dans l’invective et la dérision

            « Oui, un chercheur en France est quelqu’un qui a simplement son diplôme. »
            C’est ridicule ; c’est exactement comme si vous affirmiez que « pour avoir le boulot de son choix, il suffit d’avoir le bac » , ce qui est archi-faux.

            ► Vous soulignez bien la légèreté avec laquelle vous abordez un texte :
            Je n’ai pas dit qu’un diplôme suffisait à être chercheur et je constate la galère de nombreux doctorant travaillant pour guère plus que le SMIG, avec une précarité du genre de celle que seule la fonction publique se permet avec ses vacataires

            Je disais qu’à partir de l’instant ou on était chercheur, avec poste attitré, ce simple poste, suffisait pour vous attribuer le statut de chercheur, que vous fassiez de la recherche ou non.
            Il est d’ailleur constaté que le nombre de chercheurs était inférieur au nombre de publications,
            toutes les publications n’étant pas fatalement dignes d’un travail de doctorant, mais parfois effectuées histoire de rajouter une ligne sur l’activité de l’année.

            Ceci n’efface en rien les qualités, le dévouement de certaines équipes de recherche (vous semblez avoir un grand besoin de ce genre de guimauve... si ça vous fait du bien, je peux vous en fournir à la louche).

            Je répète qu’actuellement l’organisation de la recherche en France a besoin d’être remise à plat.

            Les manifestants d’aujourd’hui réclament au contraire son maintien (afin d’éviter à avoir à remettre en cause leur confortable statut... je parle des chercheurs attitrés et non pas des doctorants galériens)...
            ... manifestants se contentant de réclamer + de budget.

        • parti
          parti répond à Pierrrrre
          punishment park
          • Posté à 23h39 le 27/11/2008
          • Internaute 36257
            punishment park

          si je peux me permettre un conseil...un adepte du aïkido ne donne pas de leçon...à moins d’être un maître...

        • Schtroumpf perplexe
          Schtroumpf perplexe répond à Pierrrrre
          physicien
          • Posté à 07h31 le 28/11/2008
          • Internaute 22547
            physicien

          Vous dites : « Il n’est en rien injurieux que de décrire une réalité » mais vous ne la décrivez pas. Tout au plus vous contentez-vous (votre blague que De Gaulle a lancé dans les années 50 en témoigne) vous contentez-vous de propager quelques idées reçues éculées.

          Quand aux colloques, on en fait. Ce sont en effet de bons moments, car à part les 9 heures quotidiennes passées à écouter, discuter et monter des projets avec des collègues (ce qu’en général nous aimons), on prend du bon temps (un peu de tourisme le week-end, restaus bars etc.)
          Pour info, un colloque scientifique commence à 8h30 et se termine vers 19 ou 20h00 (vous pouvez vérifier, les emplois du temps sont sur le web). On n’aurait pas de tels horaires si les salles de conf étaient vides.

          Pour ce qui est des colloques où on ne met pas les pieds (ou à peine) au centre de congrès, je pense que vous confondez avec d’autres corps de métier, émanant de l’entreprise privée. Ce sont des médecins qui m’ont parlé de ça, par exemples de voyages vers des colloques -piscine payé par des compagnies pharmaceutiques. S’il vous plait, soyez gentils de ne pas confondre ces arrangements publicitaires/corruption « douce » avec la pratique des congrès scientifiques.

          • Pierrrrre
            Pierrrrre répond à Schtroumpf perplexe
            → → → → → → → le marché autant (...)
            • Posté à 09h05 le 28/11/2008
            • Internaute 23078
              → → → → → → → le marché autant (...)

            « ....Ce sont des médecins qui m’ont parlé de ça... »

            ► Des docteurs, en somme.. mais de quel droit parlez vous des médecins ? ...avez vous fait médecine pour vous permettre ? ... auriez vous un compte à régler contre un médecin ? ... etc

            Me suis contenté de recadrer l’image idyllique colportée sur la recherche, en avançant quelques vérités à resituer dans un contexte complexe.
            Dire une vérité n’est pas dire toute la vérité qui demande d’engranger un problème dans toute sa diversité et sa complexité.

            Ce qui est notable, c’est que la réponse de certains qui aiment à afficher sur leur pseudo même leur statut de chercheur ou de doctorant, à la manière « 7 d’un coup », apportent des réponses outrancières, affectées, manquant de rigueur, et m’accusant de propos que je n’ai pas tenus.

            La pire démonstration du décalage de ce qu’ils sont par rapport à la rigueur intellectuelle que devrait avoir un chercheur, c’est eux qui l’apportent .

            Ils démontrent aussi le fait que, lorsqu’on est Pilote d’avion, cheminot, ouvrier du livre, ou chercheur... faut pas toucher à leur pré carré....ils mordent tous avec des dents en guise de neurones..

            Enfin, c’est ce que je trouve sans besoin de trop chercher.

            • Kara
              Kara répond à Pierrrrre
              Itinérante
              • Posté à 09h34 le 28/11/2008
              • Internaute 22837
                Itinérante

              C’est comme si on parlait à un sourd...ne pas s’acharner !

            • r0d
              r0d répond à Pierrrrre
              exilé heureux
              • Posté à 10h31 le 28/11/2008
              • Internaute 49006
                exilé heureux

              Merci à tous. Vous venez de me prouver que la discussion (ou le débat si vous préférez), a du bon. Effectivement, la première intervention de Pierrrre était assez convaincante, et je m’y suis laissé prendre. Et petit à petit, ses arguments étant démontés simplement, il fini (pour l’instant) par un message vide de sens qui discrédite définitivement son discours, preuve que ses arguments ne tiennent pas.

              « de quel droit vous parlez de medecin ».
              Il a tout simplement le droit de dire que des amis medecins lui ont parlé non ?

              Ensuite vous dites que vous avez juste recadré le sujet. Relisez la discussion : ce sont vos détracteurs qui l’ont fait, vous vous avez plongé les deux pieds dans le cliché facile.

              Enfin, vous achevez votre intervention en mettant dans le même sac un peu tout le monde, prouvant que finalement, vous ne faites pas l’effort d’honnêté, alors que vous en accusez vos détracteurs.

              Finalement, vous tombez dans un travers classique lorsque les arguments ne tiennent plus : vous attaquez directement les personnes avec qui vous débattez (paralogisme de « l’attaque ad nominem »). C’est dommage, il y a peu de contradicteurs aux chercheurs ici.

              • Pierrrrre
                Pierrrrre répond à r0d
                → → → → → → → le marché autant (...)
                • Posté à 13h00 le 28/11/2008
                • Internaute 23078
                  → → → → → → → le marché autant (...)

                « il fini ... par un message vide de sens qui discrédite définitivement son discours, “

                ► Je me suis relu, et mon message m’apparait carré et sans ambiguité,
                je vous ai relu, et c’est du n’importe quoi.
                Vous m’accusez notamment de ‘m’attaquer aux personnes’.
                Ici, je ne réponds qu’aux messages.
                Il m’arrive quand je me reçois une dérision ou une insulte, d’y répondre par une autre dérision.

                Rares sont ici les messages argumentés et ne s’attaquant pas aux personnes, et ce ne sont pas les miens, quoique vous affirmez.

            • Lugi
              Lugi répond à Pierrrrre
              • Posté à 11h27 le 28/11/2008
              • Internaute 28945

              Erreur. C’est tout ce que vous avez réussi à trouver. Vous reprochez aux autres vos propres défauts, de manière à ce que l’on vous en accuse pas.

              Je corrobore ce qu’ont dit le chercheur et le doctorant : vous ne connaissez absolument pas la profession.
              « Me suis contenté de recadrer l’image idyllique colportée sur la recherche, en avançant quelques vérités à resituer dans un contexte complexe. »
              Vous avez fait exactement l’inverse. Vous avez avancé l’image idyllique colportée sur la recherche. Et les quelques vérité sont principalement du domaine.

              La première étant sur les conférences.
              Un chercheur participe à une conférences d’abord parcequ’il publie, et parcequ’il est financé. Et il est financé parcequ’il travaille et qu’il produit.

              La recherche actuelle vit beaucoup plus sur des gens qu’ont la véritable vocation plutôt que des planqués. Car en vrai, pour l’aisance de la situation il aurait été beaucoup plus facile pour TOUS les chercheurs de s’arrêter à bac +5 et de faire un travail d’ingénieur (mieux payé) ou de commercial (encore mieux payé), plutôt que d’arriver à bac+8 et revoir ses prétentions salariale à la baisse.
              Dans le cas où il a pas eu à s’expatrier, bien sûr.

              Oh. Et au fait. Dans ce pays qui vit plutôt mal la mondialisation, la recherche est encore l’un des rares secteurs où on est compétitifs (avec le tourisme).

              C’est nous qu’on produit de la thune.

              • Pierrrrre
                Pierrrrre répond à Lugi
                → → → → → → → le marché autant (...)
                • Posté à 12h54 le 28/11/2008
                • Internaute 23078
                  → → → → → → → le marché autant (...)

                ► Si je parle d’un domaine, c’est que je le connais

                –-

                « ...Un chercheur participe à une conférences d’abord parcequ’il publie, et parcequ’il est financé. Et il est financé parcequ’il travaille et qu’il produit... »

                ► Il y a plus d’invités que d’intervenants, et les invités sont souvent des « chercheurs » qui ne font de la recherche que par personnes interposées

                ––-

                « La recherche actuelle vit beaucoup plus sur des gens qu’ont la véritable vocation plutôt que des planqués »

                ► Evidemment que les trains marchent grace aux locomotives tirant des wagons inertes

                ––-

                « plus facile pour TOUS les chercheurs de s’arrêter à bac +5 et de faire un travail d’ingénieur (mieux payé) »

                ► Non, plus facile pour les thésards balladés de labos en labos et jalousant le statut de chercheur atitré

                ––

                « ...la recherche est encore l’un des rares secteurs où on est compétitifs (avec le tourisme)... »
                ► d’accord pour lke tourisme.. pour la recherche, d’où tirez vous votre conclusion ?

                • jimjim
                  jimjim répond à Pierrrrre
                  etudiant en sciences
                  • Posté à 14h10 le 28/11/2008
                  • Internaute 58539
                    etudiant en sciences

                  « …la recherche est encore l’un des rares secteurs où on est compétitifs (avec le tourisme)… »
                  ► d’accord pour le tourisme.. pour la recherche, d’où tirez vous votre conclusion ?

                  je sais bien qu’il vaut mieux éviter de répondre, car le troll n’en finit plus d’avancer, mais c’est toujours trop tentant. je cite mes sources vous remarquerez

                  Lien

                  le nombre d’articles dans physical review letter, une obscure revue de physique, la première il me semble, par des gens qui cherchent mais ne trouvent surement rien, nous donne la troisième place mondiale avec un indice d’investissement très bon.

                • rilax13
                  rilax13 répond à Pierrrrre
                  • Posté à 14h14 le 28/11/2008
                  • Internaute 39869

                  tu te moques de qui à dire « plus facile à un thésard ? »
                  quand on est bac+5 vers un bac+8 être payer 1300€ par mois est un luxe absolu. Perso, je suis ingénieur tout jeune diplomé et je suis déjà à 2000€ net. J’aurais vraiment du faire thésard, ainsi je ne pourrais pas m’offrir ce « super » appartement dans paris à 650e/mois.. ni faire encore tout plein d’autre trucs. Car faire une thèse c’est si glorifiant : faire 3ans de recherche 7j/7 pour je le répète moins de 1500€/mois et pour à la fin être obliger de partir aux USA pour continuer de gagner ma vie : là on parle d’un salaire de 4000$/mois minimum et ensuite revenir en France (si on trouve un poste de super planqué selon vous) pour gagner 2000€/mois avec 8ans d’expérience derrière sois.. il faut bien du courage..
                  bref tu ne sais pas de quoi tu parles.. il n’y a rien de vais dans ce que tu racontes. le point goldwin n’est pas loin

                  • Pierrrrre
                    Pierrrrre répond à rilax13
                    → → → → → → → le marché autant (...)
                    • Posté à 14h40 le 28/11/2008
                    • Internaute 23078
                      → → → → → → → le marché autant (...)

                    « ...tu te moques de qui à dire “ plus facile à un thésard ?”.. »
                    ► Mais arrétez oui, de me faire dire ce que je n’ai pas dit, ça commence à être pénible de lire des messages vous prétant des propos que l’on n’a pas tenu.
                    Relisez donc moi mieux.

                    ♦ oui les thésards galèrent, je le sais, et ils ont du mal çà boucler leur fin de mois
                    il était dit (de mémoire) « il est+ facile à un chercheur de s’arréter à bac +5 que de s’enquiquiner plus loin, »
                    et je répondais que la réflexion devait s’attribuer à un thésard, et non pas à un chercheur qui donc avait déja un travail attitré.... et si « le point Goldwin n’est pas loin », c’est qu’effectivement votre message nous y amène.

                    Si la situation des thésard est scandaleuse, obligés de se prostituer pour obtenir une bourse, ou un contrat précaire,
                    cette précarité ne doit pas occulter l’anomalie structurelle du sytème de la recherche en France.
                    Ceux qui manifestent aujourd’hui réclament le maintien du système en l’état et en l’Etat, afin d’avoir à éviter de se remettre en cause, et se contentent de quémander plus de moyens, moyens dont il n’est pas du tout dit que les thésards de la précarité bénéficient.

                • Lugi
                  Lugi répond à Pierrrrre
                  • Posté à 15h40 le 28/11/2008
                  • Internaute 28945

                  « d’accord pour lke tourisme.. pour la recherche, d’où tirez vous votre conclusion ? »

                  Que la France produit des brevets, compte un certain nombre de laboratoires bien côtés internationalement et que pour un pays développé avec peu de ressources naturelles, art, culture, recherche et tourisme sont ses seules véritables ressources.

                  Le secondaire ne peut survivre en France que grâce à l’innovation, à l’avance technique et technologique. Tout le reste du secteur, car le coût du travail en France étant beaucoup plus élevé qu’en Chine ou que dans les pays en voie de développement, ça ne survis pas.
                  Il va falloir arrêter de se bercer d’illusions ; qui produit de la richesse en France ? Et qu’est ce qu’on peut exporter ?

                  Pour l’instant, les chiffres disent qu’on exporte surtout des cerveaux et des frégates à Taïwan.

            • Erka
              Erka répond à Pierrrrre
              • Posté à 14h22 le 28/11/2008
              • Internaute 5196

              Ce qu’il y a de remarquable avec certaines personnes c’est qu’ils peuvent etre d’une ignorance crasse sur un sujet et se pretendre specialistes ou du moins eclaires. Vous etes sur que vous n’etes pas medecin par hasard, ca semble etre un sujet sensible ? Moliere a decrit les individus tels que vous de facon tres convaincantes voici presque 300 ans. Rien n’a change, la science infuse existe toujours, c’est admirable. Et si vous pensez avoir une connaissance de la recherche apres avoir regarde vos copains d’internat faire de la recherche hospitaliere alors vous avez tout faux (c est pas totalement inutile mais c’est pas le meme metier).
              Il y a tant de lacunes a combler que je ne vais pas m’y atteler, c’est pire que les ecuries d’Augias. Mais juste un ou deux points, oui, les meetings dont vous parlez ont tout du profil du meeting de medecin (genereusement sponsorise par une boite pharma bien que je crois que ce soit un peu plus dur a organiser depuis quelques annees). Ce sont les seuls colloques que j’ai vu se tenir dans des endroits comme les Bahamas ou Rio. Ensuite votre definition d’un chercheur est du niveau maternelle (petite section, celle ou on melange des couleurs pour en faire d’autres). Enfin pour ce qui est de la productivite en general la France est tres bien placee dans les classements internationaux (renseignez vous), et en terme de brevets en particulier, etant donne que ce n’etait pas la culture il y en a moins qu’aux USA ou UK, mais la aussi, l’inflation en terme de brevet a ete motivee voici une 15 d’annees sous Clinton. Le resultat, c’est que il y a des milliers de brevets completement inutiles deposes chaque annee, histoire de, et que les politiques actuelles scientifiques aux US encouragent a faire diminuer ce nmbre de brevet (c’est tres facile de publier une brevet inutile sauf que ca prend enormement de temps car des milliers de parasites vive de cette chaine alimentaire). Donc en ce moment on pousse les chercheurs americains a chercher, et non plus a publier des merdes juste pour faire remonter les US dans les classements censes representer l’innovation. Eeeeh, mais dites moi, en France on doit etre vachement plus malins parcequ’on va faire exactement les conneries faites par les autres avec 15 ans de retard ! ! ! C’est super !
              Heureusement que les imbeciles ignares ont tous leur opinion la dessus base sur des reflexions de comptoir, et qu’on en fait des ministres. Vous meritez une place d’honneur au gouvernement, pas de doutes.

              • Pierrrrre
                Pierrrrre répond à Erka
                → → → → → → → le marché autant (...)
                • Posté à 14h51 le 28/11/2008
                • Internaute 23078
                  → → → → → → → le marché autant (...)

                « ...Heureusement que les imbeciles ignares ont tous leur opinion ... »

                ► Je suppose que c’est votre opinion.
                Ceci dit, merci de lire un message avant d’y répondre, ça vous aiderait à plus de nuance.
                Pour vous éclairer, je n’ai jamais fait de médecine,
                et la qualité d’un message tient au message et à ses arguments, pas aux prétendues qualités de son rédacteur :
                C’est cela la particularité d’internet, chaque message est lui même porteur de sa crédibillité.
                Ceux qui s’affublent d’un qualificatif dans leur pseudo, le font afin de compenser le manque de crédibillité de leurs arguments.

                Aussi, ce que vous êtes m’importe peu, et ce que vous dites me révèle que vous répondez sans lire ni réfléchir au message auquel vous répondez.

                Erka, comme les autres, à la remorque du bien à penser et qui ne choisit pas son propre chemin.

                • Anabase
                  Anabase répond à Pierrrrre
                  chti
                  • Posté à 16h33 le 28/11/2008
                  • Internaute 48813
                    chti

                  c’est quoi, vos horaires de travail ; ils ont l’air sympa dans votre boîte de vous laisser surfer toute la journée ? j’irai bien mettre un cv , ou bien c’est l’ANPE ?

                  • Pierrrrre
                    Pierrrrre répond à Anabase
                    → → → → → → → le marché autant (...)
                    • Posté à 16h45 le 28/11/2008
                    • Internaute 23078
                      → → → → → → → le marché autant (...)

                    « ...c’est quoi, vos horaires de travail... »
                    ► Suis fonctionnaire, avec un PC allumé en permanence sur mon bureau.. c’est si tentant.
                    Si ça vous interesse, suffit de passer un concours, et puis vous êtes tranquille. En ayant du nez, on trouve facilement une bonne planque.

                • Erka
                  Erka répond à Pierrrrre
                  • Posté à 16h37 le 28/11/2008
                  • Internaute 5196

                  Z’avez de la chance c’est thanksgiving ici j’ai meme du temps pour lire vos reponses.

                  Vous oseriez pretendre que vous apporter des arguments ? Mais ou sont vos reponses face aux etudes, chiffres et informations apportees dans la plupart des reponses a vos declaration peremptoires non-argumentees ? On croit rever.

                  Anyway. Meilleures choses a faire que repondre a un troll sur rue89, adios.

                  • Pierrrrre
                    Pierrrrre répond à Erka
                    → → → → → → → le marché autant (...)
                    • Posté à 16h47 le 28/11/2008
                    • Internaute 23078
                      → → → → → → → le marché autant (...)

                    « Z’avez de la chance c’est thanksgiving ici j’ai meme du temps pour lire vos reponses. »
                    ► Moi aussi, c’est fonction publique ici

                    –––––––-

                    « ...Mais ou sont vos reponses face aux etudes, chiffres et informations apportees dans la plupart des reponses a vos declaration peremptoires non-argumentees ? On croit rever. ... »
                    ► Je n’écris pas une thése ici, je dis mes opinions, et quand je pense utile de les étayer, je fais un petit coup de Google et j’ai ma réponse...
                    Mais une fois de plus, votr emessage n’est que de l’invinctive sans consistance.
                    Su quel point n’êtes vous pas d’accord ?
                    De quelle « déclaration péremptoire nous argumentée » parlez vous ?
                    Trop facile de jeter des généralités sans dire de quoi on cause, dans le genre « cétoupouriceketudi »

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