A debattre 26/11/2008 à 15h45

Benasayag : assimiler Hortefeux à Vichy, « une aberration »


Ce mercredi matin, la cour d’appel de Paris a rendu son jugement dans l’affaire Romain Dunand, que vous avez pu suivre sur Rue89. Ce militant de l’organisation anarcho-syndicaliste CNT et du Réseau éducation sans frontières (RESF) de 36 ans, qui vit dans le Jura, avait été condamné en première instance, le 14 février, à 800 euros d’amende pour outrage. Romain Dunand avait envoyé à Nicolas Sarkozy, époque ministère de l’Intérieur, un mail qui se terminait par « salutations antifascistes », et reprenait à son compte ce slogan, que nombre de militants crient aujourd’hui dans les manifestations :

« Voilà donc Vichy qui revient. Pétain a donc oublié ses chiens. »


Romain Dunand (Audrey Cerdan/Rue89)

L’audience en appel avait eu lieu il y a un mois, et mobilisé pas mal de militants, puisque Romain Dunand fait partie de ces internautes qui ont créé le Codedo, collectif réclamant la dépénalisation du délit d’outrage. Ce mercredi, la cour d’appel de Paris a décidé d’alléger en partie l’amende, passée à 200 euros ferme. Là où le ministère public avait, lui, requis une amende de 1 000 euros. Au-delà de cette décision, le rapprochement entre les actions menées par le gouvernement et la politique du régime de Vichy ne convainc pas tout le monde, y compris au sein des militants anti-Hortefeux et de RESF, quant à l’usage du rapprochement avec Vichy et/ou Pétain. Sur certains sites alter, Bellacio par exemple ou dans les commentaires d’articles sur l’immigration (comme sur LibéOrléans), le débat peut être virulent à cet égard. Il y a un mois, à Vichy, où se tenaient sommet européen sur l’Intégration et contre-sommet, Florimond Guimard, militant RESF dans les Bouches-du-Rhône, exhortait justement les adversaires de Brice Hortefeux à « ne pas céder à la facilité » et « ne pas tomber dans le piège de la comparaison ». Un point de vue d’autant plus intéressant que c’est précisément pour témoigner de son soutien à Florimond Guimard que Romain Dunand avait envoyé ce mail place Beauvau. Pour l’instit marseillais, il faut se méfier de ces comparaisons, dont on se souvient qu’elles étaient déjà présentes au sein des militants qui occupaient Saint-Bernard, en 1996. A l’époque, c’était le projet de loi Debré qui mobilisait. C’est aussi l’opinion de Miguel Benasayag. Le philosophe a publié un livre sur le phénomène RESF, organisation dont il est proche. Mardi, à la veille de la décision de la cour d’appel, il a répondu aux questions de Rue89. Voici son interview. Pourquoi estimez-vous la référence à Vichy pas pertinente pour discréditer le ministère Hortefeux ? Parce qu’en procédant ainsi, on établit un mal maximum de référence. Alors, tout le travail du militant revient à montrer que le mal contre lequel on lutte ressemble à ce mal maximum. Or, il n’y a pas d’archétype du mal ou de palmarès des maux. En faisant cela, on est dans cette virtualisation de la réalité et on ne se met pas à discuter concrètement de ce qu’on condamne, préférant discuter de si cette horreur-là est plus ou moins proche de l’archétype. C’est une aberration intellectuelle. Annoncer le pire en prenant Vichy comme horizon est-il dangereux ? Plus on parle de Vichy, et plus Vichy s’estompe. Bien entendu, l’expérience historique fait trace, et fait fondement. Mais pas en tant qu’archétype du mal ou en tant que comparaison : plutôt en tant qu’enseignment qui dit qu’il est possible de résister puisque ça a été possible par le passé. La référence historique doit être dynamique. C’est aussi dangereux de prendre comme exemple de ce qu’on a décidé d’être le mal total, car alors quoi ? Face à Vichy, les résistants avaient pris les armes... Cette exagération rend les gens impuissants, on finit par perdre de vue les lignes de résistance possibles dans la situation concrète. On dévitalise la résistance par la comparaison permanente alors que l’évocation, elle, rend la résistance plus vitale. Vous pouvez expliciter cette différence que vous faites entre évocation et comparaison ? L’évocation, c’est de dire que si on a été capable de lutter, on doit pouvoir en être capables. Alors que la comparaison, c’est faire rentrer de force l’actualité dans un schéma de ce qui fut il y a soixante ans. J’ajouterais que c’est d’autant plus dangereux que, si quelqu’un arrive à démontrer que ce n’est précisément pas Vichy, que se passe-t-il ? Est ce que du coup on ne fait rien, parce que ce n’est pas Vichy ? C’est un des pièges de la comparaison. Ramener toute politique musclée à Vichy représente une régression du militantisme ? Oui. Un militantisme qui n’arrive plus à bouger au nom d’un désir projectif et positif pour quelque chose qu’on considère plus puissant est régressif. Une militance qui ne prétend bouger qu’avec la menace du pire est absolument régressive. En psychanalyse, on voit que, sous la menace, les gens soit sont effondrés, soit agissent de façon désespérée. Or il faut lutter pour la démocratie parce que c’est mieux que la dictature, lutter pour la solidarité parce que c’est mieux que la rupture du lien social, etc. Cette régression était déjà un peu là, mais elle devient très importante faute d’alternatives positives, sur le mode « résister c’est créer » [titre d’un essai que Benasayag a coécrit avec Florence Aubenas, ndlr]. Vous avez consacré un livre à RESF. Le réseau arrive-t-il à sortir de ces différents niveaux de lecture et de cette cacophonie par rapport à Vichy ? Honnêtement, de ce que je vois au sein de RESF, les gens sur le terrain sont suffisamment effrayés de voir cette réalité qui reste éclipsée aux yeux de la plupart des Français qui n’y ont pas accès à force d’être dans le « métro boulot dodo ». Et c’est vrai que la façon dont on chasse les Afghans à Calais en ce moment ou la façon dont on traite ceux qui travaillent et habitent en France (et dont la majorité des Français n’ont pas idée) est effrayante. Alors, c’est vrai que cet effroi conduit certains à faire des comparaisons. Mais je crois que c’est une question tout à fait périphérique : la plupart des militants RESF sont dans la pratique et l’action et ne se retrouvent pas autour d’une table pour décider si c’est Vichy ou pas. Hortefeux leur suffit, lorsqu’ils vont en préfecture le matin. ► A lire aussi : les articles de Rue89 sur le délit d’outrage

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  • Brividi
    Brividi
    Scribouillarde mais pas que
    • Posté à 16h05 le 26/11/2008
    • Internaute 52610
      Scribouillarde mais pas que

    Il est toujours réjouissant de lire des choses intelligentes dites intelligemment. Merci.

    • GGGG
      GGGG répond à Brividi
      (r)
      • Posté à 17h29 le 26/11/2008
      • Internaute 49060
        (r)

      C’est comme comparer la politique qui sera menée dans 40 ans à celle de l’UMP d’aujourd’hui.

      « On excusera les inadéquats dans la ville nouvelle de Béthune-sur-Durance, vaste Centre de Recivilisation. »
      (désolé mais c’est la langue de bois au pouvoir dans 40 ans)
      Donc faire un rapprochement avec l’ère sakosyste du moment (en totale anticipation avez-vous remarqué) est une absurdité.

      Il n’empêche ...

      • pablico
        pablico répond à GGGG
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 20h22 le 26/11/2008
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        si l’on lit au premier degré la définition de l’eau de vichy
        VICHY Célestins est une eau minérale exceptionnellement riche en minéraux qui lui confère des bienfaits sur le teint.

        bienfait pour le teint... tiens tiens.. ceci explique peut-être cela.

        (ironie bien sur)

      • Beryl
        Beryl répond à GGGG
        • Posté à 20h46 le 26/11/2008
        • Internaute 25737

        Pas si absurde, car, de toutes les façons qu’on retourne les comparaisons ou les non-comparaisons, il n’en RESTE pas moins que VICHY est un mot lourd d’histoire, et qui fait logiquement boomerang dès que des faits s’y rapportent de près ou de loin, peu ou prou etc...

        Je laisse cette discussion pour sophistes, et, quoiqu’on en pense, Hortefeux a choisi VICGY pour son blablatage d’un autre age, à cause de l’histoire de Vichy durant la Deuxième guerre.

        Car son archaïsme politique et sa nostalgie d’une France d’identité nationale et non pas immigrée (c’est encore lui, qui, là, appelle cetvamalgame) semble vouloir se trouverdes « racines » ! ! !

        Et puis, durant les années 30, il y avait aussi les intellectuels qui récusaient la comparaison de l’antisémitisme français avec l’antisémitisme nazi !

        Savez-vous, chers dialecticiens, que l’Histoire est imprévisible (comme la destinée individuelle), et qu’il vaut mieux prévoir le pire, partous les moyens de prise de conscience, plutôt que de s’asseoir entre les nuances, qui n’est pas aujourd’hui une simple guerre en dentelles, entre champions des quotas d’expulsion et résistants à la politique du PIRE.

        Il s’agit d’électrochoc à réveiller les conscience : VICHY n’est pas mort, il bouge encore...

    • Beryl
      Beryl répond à Brividi
      • Posté à 22h59 le 26/11/2008
      • Internaute 25737

      Sauf que VICHY n’est pas mort, il bouge encore, merci Sarhortefeux

    • Rocky
      Rocky répond à Brividi
      • Posté à 11h47 le 27/11/2008
      • Internaute 3265

      « Face à Vichy, les résistants avaient pris les armes. »

      Moi qui croyais que c’est face aux Allemands que les résistants avaient pris les armes.
      Heureusement qu’il y a des philosophes pour replacer les choses dans leur juste perspective.
      Merci encore.

  • thierry reboud
    • Posté à 16h06 le 26/11/2008
    • Internaute 20923

    Décidément, Benasayag est toujours aussi intéressant.

    Il y a une première raison, élémentaire, de ne pas assimiler Hortefeux à Vichy, c’est que tout bêtement la politique d’Hortefeux n’est pas celle de Vichy. (Je dois dire que ça me paraît stupéfiant qu’il soit simplement besoin de le rappeler.)

    L’autre raison, que je ne trouve pas dans ce que dit Benasayag et à mon avis la plus importante, c’est que Vichy est devenu dans une très large mesure quelque chose qui (au moins dans le discours militant) n’a plus qu’une valeur de mythe et plus du tout une valeur historique. Il suffit de voir comment on confond le pétainisme et le nazisme. Le premier collaborait certainement avec le second, mais les deux étaient très différents : en particulier, contrairement au nazisme, Vichy n’avait rien, mais alors rien de révolutionnaire.

    Ce faisant, on rejette la politique de Vichy dans un brouillard infernal, et on se dispense d’en connaître la réalité. C’est exactement le même piège dans lequel nous tombons en comparant Hortefeux à Vichy : la politique d’Hortefeux peut nous répugner (et c’est mon cas), mais en la comparant à Vichy nous nous empêchons d’en connaître la réalité. Nous fantasmons à bon compte dessus.

    Reste que... Comparer Sarkozy ou Hortefeux à Vichy est peut-être une erreur, voire une stupidité, il n’en reste pas moins que je trouve très inquiétante la condamnation de Dunand. Le fait de proférer des erreurs, voire des stupidités, n’est pas et ne doit pas être un délit.

    (D’ailleurs c’est la raison pour laquelle [message personnel à Jean-Jacques Reboux, désolé pour les autres] tu peux me mettre en signataire sur la pétition Codedo.)

    • JJ Reboux outrageur de poulets
      • Posté à 16h25 le 26/11/2008
      • Internaute 41591

      C’est noté, camarade (pour la pétition).
      Pour le reste, je te répondrai plus tard.

    • Anonyme répond à thierry reboud

      Reste que… Comparer Sarkozy ou Hortefeux à Vichy est peut-être une erreur, voire une stupidité....

      Hola Thierry,

      si ma mémoire est bonne, sarko a bien dans son équipe Elyséenne un ancien nazi allemand spécialiste dans la « bidouille en gégénes » non ?

      Je vais remonter/vérifier sur tous mes Canard Enchaîné et je te donnerais le nom exact de ce gazeur en poste chez sarko !

      Dis-moi, à quoi y sert ce nazillon bidouilleur de gène ? Y a pas Vichy ou similaire sur le coup ?

      • compte supprimé 24
        • Posté à 17h19 le 26/11/2008
        • Internaute 8330

        Qui ça ?

         2 autres commentaires
      • Ernst_T_Tho
        Ernst_T_Tho
        ermite
        • Posté à 17h20 le 26/11/2008
        • Internaute 59906
          ermite

        J’abonde dans le sens de F.I., tout en soulignant la pertinence de vos propos à tous deux. L’Etat Français était un fascisme particulier, plus traditionnel et ancré dans la terre et la religion, tandis que la révolution nazie, tout en ayant un pied dans le passé (âge d’or de la race pure qu’il s’agit de retrouver), était tournée vers le futur industriel (Reich millénaire). Vichy était également différent des autres fascismes européens : plus proche du franquisme que du fascisme italien par exemple, qui était quant à lui, bien que fondateur, plus proche du nazisme de par l’ascendant certain que prit le führer sur le ducce.

        Quoi qu’il en soit, si je pense qu’il ne faut pas tout confondre, il peut y avoir un intérêt à souligner ce qui unissait ces divers fascismes, au-delà de l’Occupation dans le cas français. Il y avait une base idéologique aux racines très anciennes, même pour les plus révolutionnaires de ces régimes. D’un point de vue global, l’histoire des idées nous apprend qu’en France en tout cas, les divers mouvements fascistes descendaient en droite ligne d’une longue tradition culturelle et politique portée par ce qu’il est convenu d’appeler aujourd’hui la Droite.

        C’est pourquoi, au-delà des adaptations contemporaines, toujours plus de façade, il n’est pas étonnant de retrouver aujourd’hui des traits de similitude entre les actes mais aussi et surtout le système de représentations et de valeurs des actuels gouvernants et de ceux qui officiaient sous les ordres du Maréchal, tout d’abord, mais surtout de P. Laval par la suite et très vite. Or, tu sais combien le second différait du premier, T. R. : moderne, pragmatique, sans conviction aucune si ce n’était son ambition personnelle, et menteur... ah, la salope, menteur comme... comme... comme un avocat, tiens !

        Pour conclure, peut-être est-il pertinent, dans des conditions précises évitant la confusion avec le mythe, d’insister sur le fait que si la Droite actuelle est « décomplexée », ce n’est pas uniquement en termes socio-économiques, mais également socio-politiques ou idéologiques. Ce n’est pas un hasard si la dynastie Le Pen risque de disparaître de la scène politique nationale (bon, d’accord, y’a la ruine aussi, mais bon, c’est la crise pour presque tout le monde : ça fera plus proche du peuple. Merde, ils auraient peut-être un coup à jouer, ces... !). Bref, vos deux commentaires sont bel et bien pertinents et ne me semblent pas antinomiques.

        Amicalement, e.t’s.

        P.S. : encore désolé pour cette nuit, Fuel Injected : j’étais en horaires décalés par rapport au déroulement de l’échange. Sache simplement que je n’ai jamais eu l’intention de te léser et encore moins de te faire quitter précipitamment le site : c’était tout le contraire.

         
        • Anonyme répond à Ernst_T_Tho

          P.S. : encore désolé pour cette nuit, Fuel Injected : j’étais en horaires décalés par rapport au déroulement de l’échange. Sache simplement que je n’ai jamais eu l’intention de te léser et encore moins de te faire quitter précipitamment le site : c’était tout le contraire.

          Helle Ernst,

          merci pour ton petit message, hier c’était hier et aujourd’hui, nous sommes un autre jour !

          Bien à toi !

          • Ernst_T_Tho
            Ernst_T_Tho
            ermite
            • Posté à 17h57 le 26/11/2008
            • Internaute 59906
              ermite

            De même, et donc à bientôt.

        2 autres commentaires
      • Lohiel
        Lohiel
        http://twitter.com/Lohiel
        • Posté à 17h36 le 26/11/2008
        • Internaute 38391
          http://twitter.com/Lohiel

        je pense qu’on compare notre gouvernement à celui de Vichy, parce que ce dernier a livré les français pieds et poings liés à des assassins, sous prétexte « qu’on ne pouvait pas faire autrement »

        c’est un peu ce qui se passe pour nous avec l’ultra-capitalisme, dont les crimes depuis 30 ans ne sont plus à démontrer, même si les tueurs sont plus difficile à discerner dans ce système, beaucoup plus complexe et dé-responsabilisé que le nazisme

        d’autre part, Vichy embarquait des gens de force dans des transports qui les amenaient dans un endroit où ils avaient de grands risque d’y laisser leur peau

        c’est comme un « écho sinistre », il y a de terribles drames... mais c’est vrai que ce n’est pas du même ordre... notre gouvernement n’est quand même pas dans la mystique nazie (car c’en était une, plus qu’un régime politique)... mystique délirante qui autorisait toutes les horreurs, sans honte et sans remords, jusqu’à l’extermination industrielle

        en ce sens, cet article est très intéressant... et c’est vrai qu’il vaut mieux lutter ici et maintenant contre la réalité de ce que nous refusons, que sur un mode fantasmé contre un ennemi mythifié, donc mal compris, mal cerné (ce qui nous rend moins efficaces)

    • A déménagé le 25 octobre
      • Posté à 17h44 le 26/11/2008
      • Internaute 33755

      Comparer Sarkozy à Hortefeux à Pétain à Hitler est une bêtise pour ceux qui ne peuvent envisager une telle incongruité. Cette comparaison par rapport à des éléments réels de deux époques différentes est un acte, non pas nécessaire ou dicté par un individu, mais SUBIT, tant ces deux réalités historiques se fondent entre elles.

      Nous subissons, en France, pour la première fois depuis 60 ans, une politique d’apartheid appliquée à grande échelle. Quand j’évoque, je me retrouve à comparer. Que fais-je alors ? Je cite en exemple :

      Une politique sur critères raciaux, donc arbitraire.
      Les rafles.
      Les rétentions.
      Les renvoies.
      Une justice expéditive.
      Une police brutale.
      Et des citoyens pour la plupart aux abonnés absents.

      Le minitère de la Justice, ainsi que celui de l’Intérieur donc de la police, se retrouvent regroupés sous un nouveau nom, devenant les garants, malgré eux, de l’agréable mais toujours furieuse idée de la patrie.

      J’évoque. Je compare, tout colle.

      J’envisage la caractère stratégique de Benasayag, mais j’ai comme l’impression que le questionnement de son article reviendrai à poser cette question au Docteur Folamour : « Comment faire autrement ? ».
      Or, on ne discute pas avec le Docteur Folamour, on lui marche dessus.

      • thierry reboud
        • Posté à 18h17 le 26/11/2008
        • Internaute 20923

        Salut Blaise.

        En même temps, on ne peut pas être d’accord sur tout, pas vrai ?

        Je ne vois pas de politique fondée sur des critères raciaux. Je vois une politique fondée sur un fantasme d’identité nationale, ça oui ; sur une conception étroite de la nationalité, ça oui ; sur une défiance a priori des immigrants venant de certaines régions (les plus pauvres), ça oui. Mais fondée sur des critères raciaux, je ne crois pas.

        Les rafles, oui. Mais ces rafles n’ont rien à voir avec le quadrillage systématique des quartiers et les visites appartement par appartement auxquelles on associe plus volontiers le régime et la police de Vichy.

        Les centres de rétention et les renvois sont un point commun à tous les états qui déterminent une politique restrictive de l’immigration. Les circonstances de la rétention et du renvoi n’ont rien à voir avec ce qui se pratiquait sous Vichy, je crois même que c’est une évidence.

        Sur la justice expéditive, eh bien alors là, pas d’accord avec toi du tout ! C’est même parce que la justice prend souvent le temps d’examiner les cas qui lui sont présentés que les centres de rétention sont aussi remplis. (Et si tu veux tout à fait t’en convaincre, va donc assister à une ou deux audiences...)

        C’est sur ta conclusion que je suis le plus d’accord : les citoyens sont effectivement, dans leur immense majorité, aux abonnés absents. Le silence des pantoufles plus que le bruit des bottes, en somme.

        En revanche, je suis parfaitement d’accord avec toi sur le caractère répugnant qu’il y a à constituer un ministère de l’identité nationale.

        Tout ce que je dis, c’est le sarkozysme et l’« hortefeuisme » sont suffisamment dégueulasses par eux mêmes pour qu’on aille pas embrouiller leur réalité par une comparaison qui (en tout cas je le crois) tombe à plat. C’est tout ça qui fait que je suis parfaitement d’accord avec le message de Lohiel, et en particulier sa conclusion.

         
        • Marc de café_bloque
          Marc de café_bloque répond à thierry reboud
          cabot mais pas chien
          • Posté à 19h20 le 26/11/2008
          • Internaute 56893
            cabot mais pas chien

          Le quadrillage systématique des quartiers : on y arrive sans doute, tout doucement : video-surveillance, écoutes téléphoniques , perquisitions de plus en plus nombreuses chez les militants écolos, ou l’ » ultra-gauche »...
          Pour montrer à quel point cette politique est malsaine, ne vaudrait-il pas mieux montrer combien nous , les militants, faisons du travail propre, utile, « citoyen » ? la comparaison serait si éloquente par elle-même que les consciences s ’ éveilleraient, plus sûrement qu’ avec ces imprécations outrées , qui ne passent pas auprès des français.

          • thierry reboud
            • Posté à 19h32 le 26/11/2008
            • Internaute 20923

            Salut Marc.

            Si tu veux me faire dire que cette politique est malsaine, ça sera facile : je suis parfaitement d’accord avec toi. Pour autant ça ne la rend ni nazie, ni pétainiste.

            Tiens, j’irais même plus loin : je ne suis pas du tout convaincu qu’elle soit même à proprement parler sarkoziste. Je crois qu’elle est de son époque, et que c’est l’époque qui est malsaine.

            • comptesuprimé30
              comptesuprimé30 répond à thierry reboud
              hestia
              • Posté à 21h28 le 26/11/2008
              • Internaute 54180
                hestia

              à Thierry
              l’époque n’est pas malsaine : certains l’ont rendu malsaine et une partie du peuple à adhéré par lacheté ...grâce à la propagande.

            • Marc de café_bloque
              Marc de café_bloque répond à thierry reboud
              cabot mais pas chien
              • Posté à 08h34 le 28/11/2008
              • Internaute 56893
                cabot mais pas chien

              Thierry, je suis surpris par les votes « nazes » de ton commentaire. Ils ont de la merde dans les yeux. Ou, c ’est plus probable, une grande mauvaise foi.

            • GGGG
              GGGG répond à thierry reboud
              (r)
              • Posté à 10h24 le 28/11/2008
              • Internaute 49060
                (r)

              Ah ? c’est l’époque et pas les hommes.

              Ouf !

              Merci Thierry.

          • DBL8
            DBL8 répond à Marc de café_bloque
            Retraité
            • Posté à 19h52 le 26/11/2008
            • Internaute 19562
              Retraité

            « Le quadrillage systématique des quartiers »

            Nous l’avons déjà connue avec le PCF dans la banlieue rouge.

        • comptesuprimé30
          comptesuprimé30 répond à thierry reboud
          hestia
          • Posté à 21h43 le 26/11/2008
          • Internaute 54180
            hestia

          bonsoir Thierry

          j’ai trouvé un ordi dans mon ile et je bondis en te lisant !

          Je n’ai pas sous la main ma documentation mais tu pourras retrouver aisément les références de BADIOU qui trouvent 5 items qui montrent une similitude entre la politique de MR SARKOSY (je fais gaffe) et de Pétain.
          De mémoire :
          -le rejet de l’étranger qui est stigmatisé et utilisé pour créer une cohésion sociale
          -la faute de la crise incombant à la période de mai 68 ou...de 36 !
          -la mise en exergue de l’identité nationale (rappelle moi de quand date la carte d’identité nationale ? de Pétain...lire Kaufmann « l’invention de soi » ...une théorie de l’identité) )

          (si quelqu’un retrouve les deux autre items : merci ! sinon je te les communique en rentrant de mon ile)

          Qu’on le veuille ou non (je ne suis pas autant « culturée » que toi !) mais il y a des signes de mise en place d’anesthésie d’un peuple et de la création d’un ennemi imaginaire.
          Appelle cela comme tu veux : pour ma part je dis « kif kif bourricot » pour ces deux politiques.

          Avec en plus des moyens de contrôles que Pétain n’avait pas à son époque.

          Sais tu que chaque jour ,il arrive à la préfecture du RHÔNE une dénonciation d’un clandestin : ça ne te fait penser à rien ? Comment en est-on arrivé là ?

          Alors comparaison ou pas : les drames sont les mêmes !

          La chasse contre un ennemi imaginaire fait que notre pays ressemble à une horde.Il n’a plus un un ETAT avec des valeurs humaines et communes mais un assemblage de personnes qui croient à une propagande très bien préparée et huilée.
          Là encore nous sommes obligés de penser à une époque .....

          NO PASARAN !

          • thierry reboud
            • Posté à 22h03 le 26/11/2008
            • Internaute 20923

            Bonsoir Hestia.

            Bon, j’aime bien Badiou, mais de là à en faire mon catéchisme, il y a une marge (et pas qu’un peu). Je suis à peu près convaincu qu’en cherchant (même pas très longtemps) on pourrait, avec les 5 mêmes points (donc y compris les deux que tu as oubliés), faire le parallèle avec des périodes d’à peu près n’importe quel siècle et n’importe quel pays.

            Pourquoi donc fait-on le parallèle avec Vichy et pas avec (par hypothèse) une période particulière de l’Egypte pharaonique ou de l’empire mandingue ? Parce que (selon moi) ce parallèle n’a pas d’autre valeur que de propagande (sans connotation péjorative).

            Je peux comprendre les nécessités de la propagande, et même son utilité. C’est l’un des moyens, tout simplement, de rendre public une opinion.

            Toutefois, je m’interroge quant à l’efficacité de ce parallèle, tellement gros et tellement rebattu qu’il finit par devenir tout à fait inopérant. A ma connaissance, la France de Sarkozy et Hortefeux ne livre pas les étrangers à quelqu’un qui aurait programmé leur élimination méthodique. Or, au moins dans l’imaginaire collectif, c’est bien à cela qu’est associé le régime de Vichy. (Ce n’est qu’un exemple, mais ça devrait tout de même te faire toucher du doigt ce qui coince dans le parallèle.)

            Autre problème en termes d’efficacité, la politique de Sarkozy et Hortefeux est bien assez néfaste par elle-même pour qu’il soit inutile (je trouve) d’aller lui balancer à la gueule des reproches qui seront démontés sans aucune difficulté, ce qui risque pour le coup d’invalider toute autre démonstration beaucoup mieux fondées sur les méfaits bien réels qui lui sont propres. Et je crois bien que c’est cela que voulait dire Benasayag...

            Pour le dire autrement, je crains que le recours quasi pavlovien à Vichy affaiblisse notre opposition à la politique sarkozienne.

            • Anonyme répond à thierry reboud

              Pour le dire autrement, je crains que le recours quasi pavlovien à Vichy affaiblisse notre opposition à la politique sarkozienne.

              Thierry,
              Que faire alors ? Se taire et attendre que cela nous tombe sur la gueule ?

              Je rejoins tout à fait les pensées d’Hestia, elle a les mots pour bien le décrire si loin sur son île !

              Bonsoir à tous les 2 en tout cas !

              • thierry reboud
                • Posté à 22h16 le 26/11/2008
                • Internaute 20923

                Salut Fuel, ça faisait un brin de temps !

                Ne rien faire, c’est en gros ce que nous (je veux dire l’ensemble du peuple de France) faisons actuellement.

                Mais justement, es-tu sûr que le recours à Vichy soit le plus efficace pour dénoncer la réalité des méfaits de la politique de Sarkozy ? Moi pas (mais j’ai aussi le droit de me tromper, hé ho !).

                Sans ça, est-ce que tu as retrouvé le nom du nuisible chez Sarkozy dont tu parlais plus haut ? Est-ce que tu ne pensais pas à Patrick Buisson par hasard ?

                • Anonyme répond à thierry reboud

                  Hey Thierry,

                  non, ce Buisson ne me parle pas mais je te promets de retrouver sous peu ce Canard en question et tu sais, ça m’avait foutu les jetons de lire cet article, c’était juste après son élection.

                  Pour te dire, j’ai vraiment eu honte de moi de ne pas être monté à Vichy pour ce contre sommet et l’avenir proche, nous prouvera la direction que prend notre pays !

                  @+

                  • Ryze-
                    Ryze-
                    Révolté ! !
                    • Posté à 13h17 le 27/11/2008
                    • Internaute 30038
                      Révolté ! !

                    Et pourtant FI ca aurait pu etre lui.
                    Ce buisson est une pourriture de fasciste. Fils de faf (papa était partisan de l’action française), lui même a travaillé pour divers revues d’extrême droite (minute, le crapouillot) avant de s’engager aux cotés de de villiers en 94 (a noter aussi des collaborations avec madelin et bayrou - petit message subliminal a ceux qui penserait sérieusement que bayrou est un gentil centriste de centre gauche). Approché par sarko en 2005 il serait apparemment a l’origine du ministère de l’identité national (entre autre...). Il a été décoré de la légion d’honneur en 2007 (on se demande bien pourquoi... ? A par peut être comme remerciement de sarko pour son élection...) Bref une belle pourriture qui agit dans l’ombre.
                    Le cv de ce méprisable personnage sur wiki Lien

                    • Anonyme répond à Ryze-

                      Ryze,

                      c’est pas Buisson, je sais que c’est un chien aussi car j’ai lu sa bio après que thierry en est parlé !

                      Non, celui-là de gazier, il bidouille dans le génétique, un chercheur avec un nom allemand.

                      J’ai renversé tous mes canards enchainés et pas moyen de tomber sur ce nom, y me reste plus qu’à demander l’info au proprio, le canard !

                      Mais je lâcherais pas tant que j’aurais pas trouvé et reviendrais vers vous avec ce nom !

                      • comptesuprimé30
                        • Posté à 21h00 le 27/11/2008
                        • Internaute 54180
                          hestia

                        à fuel
                        je t’imagine en train de remuer les canards ! !
                        et le canard était toujours en vie !

                        message perso : peux tu me mettre un message perso concernant une info sur Marseille ?

                        désolée les riverains !

                      • comptesuprimé30
                        • Posté à 21h42 le 27/11/2008
                        • Internaute 54180
                          hestia

                        à fuel
                        ARNOLD MUNICH........si c’est ça je t’envoies la liste de cadeaux que je veux pour noël ! des bricoles !

                        • Anonyme répond à comptesuprimé30

                          Hey Hestia, t’es un Amour !

                          Dis, combien ça coute tes bricoles de cadeaux pour Noël ?

                          A défaut, j’ai quelque chose à t’offrir qui te fera pleurer « des yeux » !

                          Tu me sauves la vie avec ce nom car j’aime pas passer pour un con !

                          Bien à toi chère Amie

                          • comptesuprimé30
                            • Posté à 06h39 le 28/11/2008
                            • Internaute 54180
                              hestia

                            à fuel

                            allez jour de bonté : ce fut un plaisir de chercher pour toi : cadeau.
                            Axel khan se méfie de ce type qui essaye de le démarcher : j’ai mis du temps à trouver mais je l’ai eu !

                            toi, passer pour un con ?
                            mais mon grand il y a longtemps qu’on est le con de quelqu’un !
                            trisoux.

                      • Ryze-
                        Ryze-
                        Révolté ! !
                        • Posté à 22h34 le 27/11/2008
                        • Internaute 30038
                          Révolté ! !

                        Merci beaucoup pour l’info FI ! ! ^^ Dsl j ai cherché un moment pour te repondre directement mais j ai pas trouvé : (
                        Quoi qu’il en soi je vais me renseigner sur ce sombre individu.
                        Merci aussi bcp a Hestia par qui l’info est arrivée :)
                        Bonne soiree a vous 2 ! :)

                        • Marc de café_bloque
                          Marc de café_bloque répond à Ryze-
                          cabot mais pas chien
                          • Posté à 08h45 le 28/11/2008
                          • Internaute 56893
                            cabot mais pas chien

                          J’ ai lu il y a plusieurs années que des enfants bulle soignés à Necker avec des médicaments OGM en étaient morts.
                          Soignés par cet « homme d ’expériences » ?

              • otto didakt
                otto didakt
                citoyen en colère
                • Posté à 12h15 le 27/11/2008
                • Internaute 19852
                  citoyen en colère

                je vois que nous sommes plusieurs sur la même longueur d’onde...

            • otto didakt
              otto didakt répond à thierry reboud
              citoyen en colère
              • Posté à 22h17 le 26/11/2008
              • Internaute 19852
                citoyen en colère

              @thierry

              1 - déjà, avec ton « quadrillage des quartiers » tu voudrais faire croire que parce que la méthode n’est pas exactement la même, les intentions ne seraient pas similaires
              donc si demain on met un brassard rose (au hasard bien sur) au demandeurs de papiers officiels et autres parasites de notre belle nation ce ne sera évidemment pas comparable avec le régime de Vichy puisqu’a l’époque la mode était aux étoiles...

              - et donc tu continues dans ton deuxième commentaire (celui du dessus) en opérant de la même manière : « la France de Sarkozy et Hortefeux ne livre pas les étrangers à quelqu’un qui aurait programmé leur élimination méthodique » - ben oui ils font quoi à ton avis : il vérifient que les pays les accueillent dans de bonnes conditions, oui bien sur. Regarde l’Afghanistan ou on égorge ces « candidats au retour involontaire » ou l’Algérie case prison, merci le dernier accord de coopération

              2 - dire ce cri d’alarme serait selon toi de la propagande, quelle inversion des rôles - la propagande, on sait qui la maîtrise parce que : les moyens, ceux de l’état !

              j’en déduis avec toi qu’il faut donc attendre d’arriver au niveau d’horreur minimum calibré « vichy-pétain-hitler » pour avoir le droit d’ouvrir sa gueule
              c’est bien ce que tu voulais dire Thierry ?

              • thierry reboud
                • Posté à 22h45 le 26/11/2008
                • Internaute 20923

                Bonsoir Otto.

                Non, ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. Ce que j’ai voulu dire me semble pourtant écrit assez clairement et je me demande bien comment tu peux en arriver à cette déduction finale, mais je veux bien réessayer.

                Ce que je veux dire, c’est que c’est la propagande non seulement inutile, mais peut-être aussi nuisible aux positions que nous défendons.

                Au cas où la chose t’aurait échappé, la politique d’extermination menée par la France ou à laquelle collaborerait la France ne me paraît pas, pour dire le moins, aveuglante d’évidence. En établissant le parallèle avec un régime exterminateur, on disqualifie la dénonciation des méfaits bien réels de la politique sarkozienne mise en oeuvre par Hortefeux et qui n’estt pas pour autant pétainiste.

                Or j’ai tendance à croire que ces méfaits méritent qu’on s’y oppose de manière efficace. Parce qu’en étant inefficace, d’une certaine manière nous les aidons.

                Est-ce plus clair ?

                • caro
                  caro répond à thierry reboud
                  délinquante avérée
                  • Posté à 22h52 le 26/11/2008
                  • Internaute 6484
                    délinquante avérée

                  Bonsoir Thierry, bonsoir Otto
                  Je suis tout à fait d’accord avec toi, Thierry.
                  Faire sans arrêt la comparaison avec Vichy, empêche d’analyser la situation actuelle et de trouver des parades adaptées.
                  La France n’est pas en guerre, elle n’est pas sous occupation. Le gouvernement décide seul de sa politique, seul des quota d’expulsion, même s’il tente de faire adopter ces politiques par l’Europe.
                  Il faudrait donc replacer sa lutte contre l’immigration dans l’ensemble de sa politique anti-sociale, privilégiant le tout sécuritaire et l’omnipotence de la police.
                  On n’arrivera à rien en séparant les problèmes.

                • otto didakt
                  otto didakt répond à thierry reboud
                  citoyen en colère
                  • Posté à 09h54 le 27/11/2008
                  • Internaute 19852
                    citoyen en colère

                  @Thierry

                  sur le fond, Blaise à 9h07 a parfaitement répondu
                  j’y ajouterai avec mes mots qu’il faut gueuler de toutes les manières possibles contre des procédés qui nous mènent vers la dictature
                  la comparaison est choc, tant mieux, si cela peut réveiller un tout petit peu les consciences...
                  car nous le savons, les français sont des veaux !

                  sur la forme :
                  non « professeur » Thierry tu as été clair, mais nous ne sommes pas d’accord !

                  et au cas ou cela t’aurais échappé, j’avais glissé une légère teinte d’ironie dans ma phrase de conclusion...

                  • thierry reboud
                    • Posté à 22h14 le 27/11/2008
                    • Internaute 20923

                    Libre à toi de gueuler de toutes les manières possibles : as-tu l’impression d’avoir réveillé qui que ce soit avec ça ? La comparaison me paraît plus toc que choc.

                    Que nous ne soyons pas d’accord, j’avais bien remarqué, merci. La teinte d’ironie, je ne l’avais pas remarquée, désolé. (Et si tu as le temps, tu m’expliqueras le « professeur » : je serais curieux de comprendre.)

            • comptesuprimé30
              comptesuprimé30 répond à thierry reboud
              hestia
              • Posté à 07h38 le 27/11/2008
              • Internaute 54180
                hestia

              à Thierry

              -Je ne fais pas de BADIOU un « prêtre » qui dirait une vérité : il pointe des ressemblances qui ne sont pas contestables.

              -Veux tu que nous fassions un parallèle avec le FRANQUISME et Mussollini ?
              Inutile d’aller chercher l’age de pierre(allo P5R) pour savoir s’il faisait un conseil des ministres pour envisager à qui lancer le silex.En s’éloignant de ce que je dis tu essayes de minimiser une organisation politique (Pétain) au 20e siècle.

              -Le parallèle , les comparaisons se font que cela plaise ou non aux penseurs qui se demandent si penser la comparaison est une bonne pensée..... ! !

              Ce parallèle permet un éveil citoyen et des organisations (pas forcément RESF) qui heureusement ont pris conscience de la comparaison dans le REEL et ne sont pas devenus des ectoplasmes se contentant de lire, penser, lire, penser.....

              Que c’est bon de se poser des questions....ça évite d’agir !

              « on ne bâillonne pas : on fait dire »......dit que nous sommes dans le faux en comparant, si tu veux : argumentes comme un premier de la classe, mais pendant ce temps là ce régime aura tué ?

              Sais tu qu’on ne meurt pas que physiquement : il existe des moyens plus softs de tuer que sous Pétain.Les morts de ce régime ne se voient pas là : mais ils existent. (cf « les vivants et les morts » de Mordillat)

              • Fondriest
                Fondriest répond à comptesuprimé30
                http://spermufle.wifeo.com/
                • Posté à 09h30 le 27/11/2008
                • Internaute 49865
                  http://spermufle.wifeo.com/

                Vous êtes décidément irrécupérable : même quand un type de Gauche comme Reboud vous explique pourquoi vous vous enfermez dans un délire contre-productif, vous persistez dans l’erreur. Ne vous étonnez donc pas qu’à l’extérieur de votre petit groupe de délirants, on ne vous accorde aucune crédibilité...

                • comptesuprimé30
                  comptesuprimé30 répond à Fondriest
                  hestia
                  • Posté à 12h57 le 27/11/2008
                  • Internaute 54180
                    hestia

                  @fondriest

                  vous ne pouviez pas me faire un plus beau compliment : être irrécupérable !
                  Merci

              • thierry reboud
                • Posté à 22h16 le 27/11/2008
                • Internaute 20923

                Qu’on fasse des parallèles ou des comparaisons ne me choque pas. Mais tant qu’à faire, je préfèrerais qu’ils soient pertinents, voire (je me contenterais de peu) point trop fantaisistes.

                Au passage, toutes mes félicitations pour ton petit laïus sur l’opposition entre agir et penser : c’est parfaitement nazi, pétainiste et même sarkoziste, c’en est même un classique ! Au passage, y a-t-il quoi que ce soit qui te donne l’impression que le fait de réfléchir interdise d’agir ?

                Je maintiens (et je suppose que tu maintiendras ton désaccord) qu’en gueulant de n’importe quelle manière (comme dit Otto) votre opposition (que je partage, faut-il te le rappeler ?), vous masquez la réalité de la politique de Hortefeux bien plus sûrement qu’il ne pourrait en rêver. C’est précisément cela que je veux dire quand je te dis qu’à mon avis vous aidez beaucoup plus Hortefeux que vous ne l’embarrassez.

                Après, ce sont tes oignons et tu es seule juge : tu as parfaitement le droit de préférer agir sans réfléchir. Tu ne m’enlèveras pas de l’idée que c’est moins efficace. Mais, encore une fois, tu fais bien comme tu veux.

                Une question toutefois : tu n’as pas un tout petit peu l’impression d’insulter les victimes réelles des dictatures réelles en prétendant une chose pareille ?

                • comptesuprimé30
                  comptesuprimé30 répond à thierry reboud
                  hestia
                  • Posté à 17h46 le 29/11/2008
                  • Internaute 54180
                    hestia

                  @ thierry

                  je n’oppose pas le manuel et l’intellectuel et tu le sais !
                  le souci du net est que je n’ai pas la capacité d’affiner ma pensée.

                  Je ne peux te laisser penser et dire que d’affirmer que nous sommes dans un régime proche de celui de Pétain masque la politique d’Hortefeu : elle la met en avant.

                  Elle montre la monstruosité que tu ne te coltines pas : mis à part quelques manifs devant un CRA (tu appelles cela de l’engagement ?)

                  Ta provoc me faisant passer pour une écervelée qui agit sans réfléchir est elle voulue ?

                  Thierry est ce qu’une blonde qui ose te tenir tête ça te gêne au point que tu te montres sous un visage moins policée que d’habitude ?

                  le vernis s’écaille ....reprends toi !

                  Qui es tu pour faire un palmares des victimes ?
                  Les victimes de la dictature économique qui les fait survivre avec un RMI, les enfants planqués dans les caves, les sdf qui dorment sur une bouche de métro et se brulent, les étudiantes qui se prostituent pour payer leurs études...tu penses qu’elles ne souffrent pas d’un système ?

                  Appelle ce système démocratie si tu veux mais il tue et fais souffrir.

                  S’il te plait essaye de garder ta courtoisie et ta séduction dont nous sommes toutes folles....euh non pas moi !

                  • thierry reboud
                    • Posté à 19h01 le 29/11/2008
                    • Internaute 20923

                    Moi, je veux bien croire tout ce que tu dis, mais ôte-moi d’un doute : qui a écrit Que c’est bon de se poser des questions….ça évite d’agir !

                    Je te remercie bien de prendre soin de ce que tu ne peux [me] laisser penser et dire, mais je crains que ce soit insuffisant pour emporter ma conviction. Je persiste donc à dire et à penser qu’une comparaison à l’évidence outrancière n’aide en rien (et c’est peu dire !) à faire comprendre ce qu’il y a de véritablement inadmissible (en tout cas, inadmissible par toi et moi) dans la politique d’Hortefeux. Tu as parfaitement le droit de penser et dire ce que tu veux, nous ne sommes guère plus avancés, mais tu ne m’as en rien convaincu. (Au contraire, sans doute.)

                    Où as-tu vu que je tienne un palmarès des victimes ? Où as-tu vu que je tienne le système où nous vivons pour paradisiaque ? Et alors ? Est-ce que ça suffit à en faire une dictature, je veux dire une dictature selon des arguments rationnels ? Si la dictature c’est tout ce qui est pabôpabien, ah bien alors là, d’accord, nous sommes effectivement en dictature. Pense seulement à nous fournir le dictionnaire, parce que sans ça nous risquons d’avoir un peu de mal à nous comprendre.

                    Qu’est-ce que tu viens me chanter avec tes histoires de blondes ? Tu n’aurais pas quelque chose de plus consistant en stock ? Et que veux-tu que ça me fasse que tu sois ou pas folle de moi ? Tu redescends sur terre quand tu veux.

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