A débattre 16/08/2007 à 00h11

Un mort relance le débat sur la vidéosurveillance

Pascal Riché | Redchef Rue89

L’agression d’un Italien dans le métro pose de nouveau la question de la multiplication des caméras. MAM en première ligne.


Michèle Alliot-Marie au ministère de l’Intérieur, le 18 mai (Philippe Wojazer/Reuters)

Le débat sur la nécessité d’accélérer la vidéosurveillance en France a été relancé par la mort, mardi soir, du journaliste sportif italien Sergio Vantaggiato, attaqué dimanche par deux hommes dans le métro parisien.

La ministre de l’Intérieur Michèle Alliot-Marie a profité de l’émotion soulevée par ce drame pour relancer son appel à multiplier les caméras dans les lieux publics et les réseaux de transport, et dénoncer le « retard » de la France par rapport à la Grande-Bretagne -un Londonien serait en moyenne filmé près de trois cents fois par jour. (Ecoutez la déclaration recueillie par Europe 1.)

Sergio Vantaggiato, en vacances, a été attaqué dimanche soir, vers 21h30, à la station Bir-Hakeim, près de la tour Eiffel. Son sac lui a été volé, et il a chuté dans des circonstances encore imprécises. Il était, jusqu’à mardi, en état de mort cérébrale. Faute de témoignages, il ne sera pas facile de retrouver ses agresseurs : la plupart des stations de métro sont équipées de caméras, mais Bir-Hakeim était, selon l’AFP, l’une des dernières à ne pas en être pourvue.

Nicolas Sarkozy prône depuis depuis des mois l’augmentation de la vidéosurveillance. Il s’était déclaré, lorsqu’il était encore Place Beauvau, « très impressionné par l’efficacité de la police britannique grâce à ce réseau de caméras ».

Fin juillet, Michèle Alliot-Marie a exposé son projet de triplement du nombre de caméras. Personne ne sait pourtant précisément combien de caméras sont en service sur le territoire : les estimations vont de 300 000 à plus de un million. Ce flou des chiffres témoigne de l’absence de contrôle sur les systèmes de vidéosurveillance, qui se développent pourtant rapidement depuis la loi Pasqua de 1995.

Le triplement programmé du nombre des caméras est au coeur du projet de Loi d’orientation et de programmation de sécurité intérieure (Lopsi). Le gouvernement souhaite que les policiers puissent avoir accès aux images filmées par les caméras de vidéosurveillance privées (entreprises de transport, etc.). Michèle Alliot-Marie a annoncé en juillet des crédits importants pour l’interconnexion des systèmes et l’amélioration des images filmées.

« Alerte à la société de surveillance »

Le gouvernement ne semble pas trop préoccupé par les conséquences d’une telle politique sur les libertés publiques. Il y a un an, Nicolas Sarkozy ne déclarait-il pas que « le débat caméras-libertés individuelles [était] un débat totalement dépassé » ? En France, les associations de défense des libertés publiques, comme la Ligue des droits de l’homme, ne sont pas encore très actives sur le sujet. Finalement, c’est la Cnil (Commission nationale de l’informatique et des libertés) qui s’est récemment montrée la plus audacieuse, en lançant « une alerte à la société de surveillance », dans son dernier rapport d’activité, et en mettant en garde contre la prolifération de caméras.

Le plus grave n’est pas l’augmentation du nombre des systèmes de surveillance, c’est que cette évolution échappe au contrôle des citoyens. Ces caméras, par ailleurs, peuvent être intégrées dans des systèmes de contrôle plus vastes. Déjà, en Grande-Bretagne ou aux Etats-Unis, des logiciels de reconnaissance faciale ont été connectés à des caméras de surveillance...

Une vidéo militante inventive, « Stop the Big Brother state », qui se propage actuellement sur Internet, souligne ces dangers. Selon son auteur, David Scharf, ce sont des Etats policiers qui se construisent peu à peu à travers ces systèmes, dans l’indifférence générale. Alarmisme exagéré ? (Voir la vidéo sous-titrée en français.)

L’efficacité des caméras de surveillance, enfin, est encore controversée (lire ici et là). Il faut, pour la mesurer, comparer leur coût aux avantages qu’elles apportent, concrètement, dans la résolution des troubles quotidiens. Alors que, selon un rapport rendu l’an dernier, en France, les élus locaux « négligent dans 90% des cas » de vérifier quel est l’impact des caméras qu’ils ont fait installer.

L’efficacité des caméras dans la lutte contre le terrorisme reste également à démontrer. On cite souvent leur rôle joué dans l’identification des auteurs des attentats de Londres en 2005... Mais elles n’ont pas empêché ces attentats.

Mise à jour 16/08/2007 : Il y a bien des caméras à la station Bir-Hakeim, selon les jeunes du PS local, qui dénonce l’« instrumentalisation » de la mort du journaliste italien.

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  • Anonyme

    Sans doute étes-vous choqué de voir qu’il existe encore en France des journalistes d’opinion, la liberté de la Presse c’est aussi laisser les journalistes libre de donner leur opinion méme si celle ci va à l’encontre de la pensée unique ! ! ! !
    Eh oui , la vidéo surveillance est inefficace, toutes les études britannique et américaine le démontre.
    Et que ce soit dans le domaine du terrorisme ou de la petite délinquance.
    Quand comprendrez -vous enfin que la seule dissuasion efficace est la peur d’étre arrèté en cas d’infraction.
    Evidemment, mettre des caméras de surveillance va obliger les délinquants à se camoufler le visage.......comme c douloureux et difficile !
    A bientot,
    Florent

    • Pascal Riché
      Pascal Riché
      Auteur(e) de l'article Redchef Rue89
      • Posté à 12h20 le 16/08/2007
        éditeur
      • Journaliste 7
        Redchef

      Merci, Florent, de prendre ainsi la défense de Rue89. Néanmoins, je ne me considère pas comme un « journaliste d’opinion ». L’intention de ce papier était de soulever un débat, qui n’est pas simple, et qui touche aux libertés publiques. Lorsque la CNIL soulève la question de la « société de surveillance », personne ne l’accuse d’être un organisme « militant »...
      Ce qui m’a surpris, dans cette affaire, c’est qu’il n’existe pas en France d’associations sensibilisées par la question de la « surveillance ». Aux Etats-Unis, où j’ai vécu quelques années, il y en a pléthore, de gauche comme de droite.
      Quant à l’efficacité des caméras évoquée par le sniper anonyme, j’attends toujours une étude qui la démontrerait avec des « statistiques vérifiables ». Si cela existait, les pouvoirs publics l’auraient à mon sens depuis longtemps diffusée.

       
      • ThomasLefebvre
        ThomasLefebvre répond à Pascal Riché
        Rapatrié
        • Posté à 12h53 le 16/08/2007
        • Internaute 247
          Rapatrié

        « j’attends toujours une étude qui la démontrerait avec des “statistiques vérifiables”. »

        Lien

        • Anonyme répond à ThomasLefebvre

          Avez-vous lu attentivement l’article au moins ?

          • ThomasLefebvre
            ThomasLefebvre
            Rapatrié
            • Posté à 14h50 le 16/08/2007
            • Internaute 247
              Rapatrié

            Nan, c’était juste pour perdre mon temps et le votre. Vous avez d’autres blagues ?

            • Anonyme répond à ThomasLefebvre

              Pas d’autres blagues que la votre...

              L’article fait mention des caméras une seule fois, au début, et dit que les chercheurs *CROIENT* que les caméras permettent aux policiers d’intervenir plus rapidement.

              Ensuite, il est dit qu’une baisse des gens blessés admis à l’hôpital a baissé, probablement grâce à des interventions plus rapides des policiers.

              Pour résumer ; les raisons sont données au conditionnel et ne sont donc pas des affirmations. Il s’agit de suppositions (en plus, on peut dire que le même résultat pourrait être obtenu en augmentant le nombre de policiers par exemple d’ailleurs).

              Enfin, ce n’est pas une étude concernant la pertinence de l’étalage de caméras, mais à propos du nombre de personnes entrant aux urgences suite à des violences ou des aggressions...

              • ThomasLefebvre
                ThomasLefebvre
                Rapatrié
                • Posté à 21h02 le 16/08/2007
                • Internaute 247
                  Rapatrié

                L’article utilise deux fois le terme « CCTV camera » (dont une fois en plein milieu de l’article) + une fois sous la photo.

                « Des chercheurs CROIENT que les caméras. » Ouais, et il est ou le pb ? C’est quelque chose que vous regrettez que les caméras puissent sauver des vies en permettant aux services d’urgence d’intervenir plus rapidement ? Le nombre de blessés a la suite de violence diminue au moment apres avoir introduit des caméras. Forcément, cela n’a rien a voir...

                • rage34
                  rage34 répond à ThomasLefebvre
                  • Posté à 22h19 le 16/08/2007
                  • Internaute 5441

                  Un petit article sur la vidéosurveillance à Mantes-La-Jolie, son coût exorbitant et son innefficacité.

                  Lien’%E9chec_de_la_vid%E9osurveillance.html

                  Je tiens à préciser que les habitants et commerçants de la dalle du Val Fourré, excédés par les vols à répétition, m’ont plus d’une fois (en fait à chaque fois) déclaré préférer le renforcement de la présence policière plutôt qu’une augmentation de caméras qui ne dissuadent en rien les délinquants et criminels.

                • Anonyme répond à ThomasLefebvre

                  Ouais, comme vous dites, entre une croyance et le monde, il y a à peu près la même distance qu’entre celui-ci, qui fait qu’on s’y cogne, et la représentation - fut-elle par caméra interposée.

                  Des chercheurs croient. D’autres chercheurs ne croient pas. Irez-vous donc départager les croyances sur un argument d’autorité ? Et sur quelle autorité ? Les chiffres de la police, ou les chiffres des manifestants ?

                  Pour prendre un autre exemple brûlant, les statistiques sur la baisse du nombre de chômeurs sont parlantes et élogieuses (demander donc à l’INSEE) : elles disent ce que les gens au pouvoir veulent bien faire accroire de l’efficacité de leurs choix. On l’a dit à demi-mots récemment. On est peut-être con, mais plus au point de croire l’appareil de mesure sur simple exhibitions de chiffres. Les biais, en ce domaine, sont incalculables.
                  Ou si vous préférez rester dans le sujet : croyez-vous réellement à la baisse de la délinquance sous le précédent ministre de l’Intérieur ? Ne surtout pas répondre trop vite. Mais si vous répondez « oui », je répondrai que vous avez sans doute vos raisons, et que néanmoins vous pourriez ne pas avoir raison. Si vous croyez que oui, le ministre de l’Intérieur a été d’une efficacité qui n’est pas de papier ni seulement d’écran, irez-vous soutenir que cette baisse est dûe à la mise en place de caméras ?

                  On soupire à lire cette propagande en faveur de l’extension du domaine de video-surveillance. Quel dommage qu’il n’y ait pas eu plus de caméras dans le ciel de New-York à la veille du 11 septembre ! Quel dommage qu’il n’y ait pas eu plus de caméras dans Bagdad pour permettre, entre autres, de sauver là-bas aussi des vies en permettant de sauver des vies. On pourrait ainsi diminuer le nombre de blessés, n’est-ce pas ? Mais vous me direz que cela n’a rien à voir...

                  • ThomasLefebvre
                    ThomasLefebvre
                    Rapatrié
                    • Posté à 15h50 le 17/08/2007
                    • Internaute 247
                      Rapatrié

                    Ecoutez, je n’ai ni la prétention d’avoir un argument d’autorité ni d’avoir la science infuse. Juste la faiblesse de vouloir participer a un débat. Pascal Riché affirme « jamais vu de stats », j’en apporte. C’est loin d’etre totalement convaincant, j’en conviens. Toujours est-il que quand des stats existent et vont contre votre argumentation vous m’envoyez a la figure les chiffres du chomage (manipulation du pouvoir, blabla). C’est moyen comme argument. Si j’avais apporté des stats qui prouvaient que les cameras ne changent rien aux chiffres de la délinquance (et il y a en a un paquet) est-ce que vous m’auriez envoyé les chiffres du chomage a la figure ? Perso j’en doute.

                    La baisse de la delinquance en France, j’en sais rien. L’étude que j’avais cité était une étude d’une université qui a produit des rapports séveres sur la police. C’est plus crédible que des chiffres officiels, c’est tout.

                    Comme je l’ai écrit plus bas, l’interet des caméras est de rendre justice. Pour le 11 septembre, les caméras dans les aéroports ont permis de mieux comprendre l’évenement en identifiant les roles des differents acteurs.

                    Sur l’Irak, cela ne me déplairait pas que les véhicules des differentes forces soient équipées de caméras, comme dans les bagnoles de flics aux EUA, pour permettre d’enqueter sur d’éventuelles bavures.

                    • Anonyme répond à ThomasLefebvre

                      Bonsoir Thomas,

                      Il y a beaucoup de choses dans ce que vous dites...
                      (En règle générale, j’approuve tous les avis discordants ; j’entends le vôtre : mais vous, qui intimez d’écouter, entendez-vous celui que je laissais entendre ? Ce n’est pas de participer à un débat qui est désobligeant : c’est d’y participer sans tirer au clair ses propres présupposés.)

                      Sur les « stats », tous les mathématiciens vous le diront : « que nul n’entre ici sans la bosse ». Ceux qui s’y entendent en statistiques sont rares, et l’on ne s’aventure pas dans ce domaine avec un simple vernis induit (ou enduit) par la consultation de tableaux sortis d’on ne sait où, selon des protocoles ou des méthodes incontrôlables. Voilà pour le versant politique ou institutionnel de la question : si on produit des chiffres, qui les produit, à quel prix et pour quelle commande ?
                      Vient ensuite, et seulement après cette phase critique (au sens fort du terme : s’assurer des limites objectives de ce qu’on a prétendu mesurer, quantifier, dénombrer, recenser), la question encore plus délicate de l’interprétation des « données ». Car je ne vais pas rappeler la règle minimale en épistémologie : les faits n’existent pas ; les faits sont obtenus par des constructions, ils apparaissent au bout d’un dispositif.
                      Bref, il y a « stats » et « stats ».

                      Mais quand bien même vous disposeriez des stats (valides : vous connaissez les sources, vous connaissez le protocole, vous avez examiné les conditions d’obtention de ces données), qu’est-ce qu’elles signifient ?
                      Car aucune statistique ne prouve quoi que ce soit : une statistique est l’établissement d’une valeur de vérité. Une statistique ne prouve pas l’existence d’une chose (si le ciel est bleu, et que je soutiens qu’il est noir, nous sommes tranquilles : aucune statistique ne prouvera la couleur bleue - ni la noire) ; une statistique en effet montre, elle met au jour des aspects de ce que nous appelons d’un mot fourre-tout « la réalité ». Dire « les statistiques prouvent que... », c’est faire un usage rhétorique (insinuant, intimidant, fallacieux) de chiffres sans avoir l’air de toucher à « de l’idéologie ».

                      Mais votre question est intéressante : « Si j’avais apporté des stats qui prouvaient que les cameras ne changent rien aux chiffres de la délinquance, est-ce que vous m’auriez envoyé les chiffres du chomage a la figure ? » Sans doute que non, vous avez raison d’en douter. Les fameux « chiffres du chomage » étaient un appel du pied pour vous dire : doucement ! doucement ! On sait que le traitement statistique du chômage est une façon de dissimuler celui-ci par diverses subtilités. Mon exemple était facile, parce que parlant (qui n’a pas entendu parlé de cette controverse au printemps dernier ?).
                      Et il vrai que je ne vous aurais pas retourné ces « chiffres du chômage » dans le cas où vous auriez soutenu une opinion défavorable aux caméras, parce que je n’aurais pas pris la peine d’argumenter pour dire : nous sommes d’accord.
                      Or, vous êtes pour, je suis contre : vos raisons ne sont évidemment pas les miennes, ce qui ne m’empêche pas d’en éprouver l’aloi.

                      Je vous trouve très fort lorsque vous dites : « La baisse de la delinquance en France, j’en sais rien. » Cette incertitude est la meilleure arme contre l’esprit de corps et la dogmatique partisane.

                      En revanche, nous retombons dans la brouille lorsque vous déclarez tranquillement : « l’interet des caméras est de rendre justice ». C’est une plaisante justice que vous nous réservez ! Vous croyez que les rôles des différents acteurs du 11 septembre ont été tirés au clair avec des caméras ? Quelles sont vos sources ? Et qu’y a-t-on conclu ?

                      Pour vous, les caméras sont des instruments d’enquête utiles pour rendre justice. Je ne dirais pas que la Justice est aveugle (malgré les apparences, ce n’est pas une allégorie de la politique de l’autruche : c’est un symbole fondateur de la pesée des actes), mais des caméras vertueuses ont prétendu confondre Nicolae Ceausescu sur des images d’un vrai charnier. Nos bonnes conscience étaient indignées, et le fait est que ce dictateur était une ordure. Mais ce charnier était une charge de plomb dans une instruction foireuse : quand on veut noyer son chien, une seule caméra peut lui inoculer la rage.
                      Donc, si les caméras sont des indicateurs (de police, utiles à la justice), se souvenir de l’avertissement suivant : cent indices concourants font mille soupçons ; et mille soupçons ne font pas une preuve.

                      Le fantasme de la transparence, de la sécurité et du contrôle est le symptôme d’un désir de prison. Or, dans une prison, les caméras ne font ni chaud ni froid. À moins qu’il ne s’agisse d’adopter le point de vue de Dieu le Père, qui voit tout, qui entend tout, et qui dans son omniscience et son omnipotence et son extrême bonté punira les méchants de son jugement dernier. Ce pavé de bonnes intentions, si ce n’est pas l’enfer, en a tout l’air.

                      Cordialement.

                      • Anonyme

                        Bonjour,

                        Je suis sur le point de partir et je n’ai pas le temps de repondre a votre post. Merci pour votre cordialité qui releve le niveau de ce forum. J’aurais cité Durkheim et l’importance de la recherche quantitative. Enfin bref, je dois vous quitter. Envoyez moi un mail et je serais tres heureux de continuer cette discussion.

                        Bon week-end.
                        TL

                        • Anonyme

                          Vous forcez la cordialité, Thomas, parce que vous donnez l’impression d’être sincère. Votre blog est d’ailleurs intéressant, et je vous souhaite de réussir haut la main dans votre doctorat.

                          Loin de moi de nier l’importance des quantités. Mais de même qu’il y avait, dans l’ancienne métaphysique, des qualités occultes, mon propos ne visait qu’à rappeler le fourmillement aujourd’hui de quantités occultes. Vertu dormitive de l’opium, et dose certaine (mais quantité variable) de drost dans nos statistiques.

                          Bon w.e. du côté de Belfast !
                          S.E.

        • Anonyme répond à ThomasLefebvre

          Vous semblez aimer lire l’anglais :

          Lien

      • meg
        meg répond à Pascal Riché
        • Posté à 16h11 le 16/08/2007
        • Internaute 12017

        Apparament vous n’etes pas bien informé, il existe des assos sensibilisées par la question de la « surveillance » en France. par exemple à Lyon « Non a Big Brother » Lien et certainement d’autres dans differents villes. Il se trouve que ces assos ne sont pas médiatisé, peut etre parceque les propriétaires des medias sont aussi ceux qui vendent le matos de flicage...

        • Pascal Riché
          Pascal Riché répond à meg
          Auteur(e) de l'article Redchef Rue89
          • Posté à 17h18 le 16/08/2007
            éditeur
          • Journaliste 7
            Redchef

          Vous avez raison, il existe des initiatives locales. Je pensais plus à des associations nationales. Du style EFF :

          Lien

      • Anonyme répond à Pascal Riché

        Dans la triste Alerte Enlèvement d’hier soir, la présence d’esprit « citoyen » du chauffeur de taxi de Roubaix ne serait-il pas(un peu) l’oeil d’une caméra placée au bon endroit et au bon moment ?
        Bien sûr l’enlèvement à eu lieu, mais en moins de 10 heures, l’enfant était retrouvé et « son » ravisseur aussi -ce qui va relancer le débat des remise en liberté de ces individus-. N’est-ce pas sur cette logique du quand et où que les anglais ont arrèté très rapidemment les poseurs de bombe avant qu’ils ne recommencent et fassent d’autres victimes innocentes dans « leurs débats idéologiques » ?
        Je ne porte pas de jugement sur les caméras, mais force est de constater que toutes les grandes villes qui ont opté pour un « tcsp », de g comme de d, ont pris dès l’origine cette option de « flicage préventif » et c’est, semble-t-il (lire les journeaux locaux des métropoles) très dissuasif et efficace...après coups réalisés.

        Mal lu

    • Anonyme

      En tout point d’accord avec cette analyse sur le journalisme d’opinion, et beaucoup de ceux-ci font bien leur travail de relation des faits...et Rue89 en fait souvent( !) partie.
      L’objectivité c’est de relater des idées ou des faits, avec aucune « ficelle » permettant de se balancer entre les grands arbres politiques, le lecteur se faisant ensuite, et lui seul, son opinion qu’il épenche sur le blog pour alimenter la discussion. Et c’est à cette deuxième phase que le parti-pris peut se manifester.
      Ce qui me gêne dans ce billet, c’est le besoin de faire la dernière mise à jour : Sur la foi de ...Jeunes militants « socialistes » dans l’extention de la page. Et c’est peut-être celà qui serait . Il est bien évident que, s’il y a des caméras sur ce site( ?) nul besoin d’être « Etiquettés, à Plusieurs(comment ont peut écrire à 6 mains sur 1 clavier ?), et les journalistes l’auraient déjà précisé, voir filmé très objectivement, sur la base de la déclaration de MAM.

  • pygmée du 78
    • Posté à 21h27 le 16/08/2007
    • Internaute 14529

    A mon humble avis, dans un future proche ou même immédiat : la technologie nous permettrait d’équiper une ou toutes les stations de métro d’un systéme capable de localiser une silhouette qui n’aurait pas bougée de place durant le passage de trois ou quatres rames de métro, la même silhouette pourrait éventuellement se mettre à clignoter en rouge sur un quelque écran de contrôle ou mieux encore ! Etre « désintégrer » par une sorte de rayon lazer guidé par le même systéme de détection...oui d’accord - j’ai bien dit « technologiquement » possible dans le futur, pour le reste, je n’en sais rien...
    A part cela, nous sommes déja « badgé » avec notre cellular dans notre poche (en plus ! on paye pour çà tous les mois, ils n’ont nul besoin de nous l’imposer). Je vous épargne le reste, genre CB obligatoire ou connecté à internet, radars,etc...
    Alors oui - « le pays est fliqué, citoyen surveillé » pour reprendre les paroles du célébre groupe TRUST (1980).
    Mais il me semble que dans cette affaire, la cause de la mort de ce journaliste Italien ( sincères condoléances à ses proches) est dû à sa chute dans un éscalier pendant la poursuite de ses malfaiteurs.
    Mais malheureusement, tout prétexte est bon pour ce gouvernement pour nous faire croire qu’il méne une action concréte, cohérente et éfficace et qu’il est en mesure de nous apporter les solutions ou la solution idéale à tous nos problémes, soucieux de notre bien être qu’ils sont...
    en attendant, le pays, voir le monde sera fliqué un peu plus, de jours en jours... alors , à quand la puce éléctronique implantée sous la nuque ?
    (cela ce fait déja pour certains animaux domestique)

  • yan
    yan
    loin
    • Posté à 01h05 le 16/08/2007
    • Internaute 9191
      loin

    Toujours la même rangaine, sitôt le fait divers arrivé, je vais sur le lieu du drame je fais une proposition de loi ! Sans reflexion, sans echange.. toujours réagir a chaud et donner l’impression d’agir... moi aussi je sais faire de la poli-tique

    • Anonyme répond à yan

      Poli-tic ! c’est très inn ...
      Cela risque de virer en poli-tac-tic voire en poli-toc

  • Anonyme

    Et oui...car pour faire bouger les choses chez les gaulois...il faut de l’emotion donc normal que les politiques profite d’une drame pour essayez de faire évoluer les choses ! Bien sur que la video est necessaire dans le metro..mais tout les gauchos-paranos vont nous sortir Big Brother...caca !

    • désinscrit-
      • Posté à 08h55 le 16/08/2007
      • Internaute 736

      Et oui...car pour faire bouger les choses chez les gaulois...il faut de l’emotion
      C’est pas pour les faire bouger, mais pour les abrutir les gaulois (et c’est déjà bien avancé).

      Le problème de la videosurveillance n’est pas de droite ou de gauche, si un abruti de gauche arrive au pouvoir et utilise la vidéosurveillance pour « sanctionner » tous les militants UMP ce serait aussi une très mauvaise chose. Sous couvert de sécurité individuelle on veut te faire avaler les pires idioties.
      Un peu plus loin il y a un commentaire sur les radars automatiques, ben c’est pareil, ces outils ne réduisent la vitesse que dans leur rayon d’action, cela n’apprend pas aux chauffards à conduire et à respecter les autres usagers de la route. Je m’avancerai même à dire que la forte diminution (par chez moi en tous cas) de contrôle radar « inopinés » a accéléré la circulation aux endroits non ou peu contrôlés (et ce sera pareil avec l’insécurité).
      • Anonyme répond à désinscrit-

        Votre comparaison avec les radars n’est pas maladroite..mais la « reflexion » un peu courte !

        Vous ne faites référence qu’au court terme....voyez donc à écheance 10 ans ...oui dix années de radar, plus dix années de formation différente, plus dix années de prise de conscience de la débilité profonde du conducteur moyen en france ! vous verrez le changement ! Pascal Riché qui était aux US avant peut donc vous dire ce qu’est une conduite civilisée !

        Pareil pour la video il y a le court terme et le long qui permet le changement des comportements ! la sanction malheureusement en france fait parti de « l’aide aux changements de comportements “ .. ; voyez le ridicule problème de la cigarette ..pareil ..il faut une loi sinon le citoyen de masse ne comprends pas !

         
        • Anonyme

          Ah que j’aime ce genre de réflexions brillantes, où l’on peut sentir tout l’amour et l’estime de son prochain, où il est question de « citoyen de masse qui ne comprend pas », « citoyen de masse » au dessus duquel notre interlocuteur se place tellement haut qu’il peut décider pour les autres, ces fameux « citoyens de masse », ce qu’ils doivent faire, penser, dire, respirer, être...
          Et le « conducteur moyen », qu’il n’est évidemment pas lui-même, surtout qu’il connaît les « conducteurs civilisés » des USA (fallait l’oser, celle-là... Regardez les stats de la sécurité routière aux USA, on en reparle...).
          Bref, un bon petit discours de la droite classique, avec l’habituel couplet sur « la sanction qui aide à changer les comportements » (ah bon ? la peine de mort dissuadait les criminels ?).
          Pathétique.

          Otto Naumme

          • Anonyme

            Cher OTTO (vroom vroom or doggy style ?)

            Merci d’apprécier ma pensée !

            Au risque de vous déplaire..oui la masse éxiste (critique ou pas d’ailleurs). Oui cette masse est receptive à des directives dirons nous... ! je ne vous ferais pas l’affront d’une demonstration...mais croyez moi c’est le cas . D’une certaine manière votre réaction le démontre aisément.

            Vous dites : « conducteurs civilisés » des USA (fallait l’oser, celle-là... Regardez les stats de la sécurité routière aux USA, on en reparle...). »

            Vous vous regardez des stats moi, je vis ici et je dois vous dire que dans les 6 dernier mois par exemple je n’ai pas souvenir d’une insulte, d’un coup de klaxon, d’appels de phares, de queue de poisson, de malades roulant bien au dela de la vitesse autorisée, des gens garés sur les passages pietons ou espaces réservés aux handicapés ...bref alors peut être que je ne réside pas dans des lieux à forte délinquance certes ...mais sur les autoroutes tout le monde se croise.

            Pour la sanction ...votre naïveté fait peine à lire...j’ai du mal à croire que ces fantastiques reflexions vous aient été dictées sans rage !

            Droite , gauche ...croyez moi ..peut importe ...si vous voyez ce que je veux dire !

            • Anonyme

              Waow, « otto vroum vroum », ’tain, ça c’est envoyé, mon gars...
              Que d’arguments, que de... bref, non, même pas envie de répondre. Trop bête.
              T’es tellement sûr de ta supériorité, mon gars, que ça sert à rien de te démontrer à quel point tu es un imbécile.

              Otto Naumme

        3 autres commentaires
  • sumacel
    • Posté à 01h41 le 16/08/2007
    • Internaute 14251

    A l’auteur du message de 00H43 : c’est tout l’esprit de rue89 que de vous proposer d’apporter un complément d’information, ou la contradiction, à ce que vous y lisez. Ce faisant, ce site ouvre une voie intéressante, qui montre, entre autres, que cette objectivité que vous appelez de vos vœux n’existe guère.

    Pour le fond, il me semble aussi difficile de mesurer l’efficacité des systèmes de vidéosurveillance que celle de la poudre anti-lion, dont je rappelle l’histoire. Un éleveur auvergnat répandait de la poudre anti-lions dans ses pâturages. A son voisin qui s’enquiert avec curiosité de son manège, il explique ce qu’il fait. Aux protestations amusées du voisin « mais il n’y a jamais eu de lions, ici », l’éleveur répond, triomphant : « c’est bien la preuve que c’est efficace ! »
    Ainsi, si l’effet dissuasif des caméras de surveillance n’est pas absolu, il est impossible de déterminer combien de méfaits ne sont pas commis du simple fait que leurs auteurs potentiels se savent surveillés.
    Toutefois, pour établir un parallèle, il me semble pouvoir évoquer les radars automatiques aux bords des routes. Une observation superficielle des statistiques ne ferait rien apparaître d’autre qu’une très forte augmentation des infractions relevées d’excès de vitesse. En s’arrêtant à cette donnée, on pourrait considérer l’opération comme un échec. Il faut donc, en parallèle, observer les statistiques d’accident, qui montrent qu’en effet, la vitesse est de moins en moins un facteur causal ou aggravant dans les accidents de la route.
    Eternel débat du tout répressif ou du tout préventif…les caméras de surveillance semblent être une sorte de juste milieu, et, du reste, il me semble que seuls ceux qui ont quelque chose à se reprocher doivent en trembler. Et la liberté de mouvement ? Certes. Jetons donc aux orties nos téléphones portables, nos cartes bancaires, nos passes Navigo etc. Alors, il deviendra plus difficile de nous pister…
    En revanche, s’agissant d’attentats suicides, il est bien évident que, non seulement la dissuasion ne fonctionne pas, mais au contraire, la présence de caméras exacerbe l’enthousiasme et la motivation de leurs auteurs, puisque le but de ces excités est que, justement, on sache qui ils sont…a posteriori.

    • Sexus Empiricus
      • Posté à 08h14 le 16/08/2007
      • Internaute 6004

      Bonjour,

      Je ne connaissais pas la poudre anti-lion : on en rugirait presque... Cette invention géniale (vous la réputez Auvergnate, je la crois plutôt de Tarascon - comme Tartarin) me fait penser que le panoptique, pour parler comme le spécialiste entre tous des systèmes de vidéo-surveillance, le panoptique dans la rue, les escaliers, les corridors et les abords, c’est de la poudre aux yeux. Inutile, incertain et... coûteux. Coûteux, pour chacun d’entre nous, mais juteux pour quelques sociétés de sécurité et de service : gare aux lions !

      Votre parallèle avec les radars automatiques m’a semblé intéressant, mais il me semble que vous le sabotez par des arguments plus friables que fiables, au bout desquels vous arrivez à une conclusion que je récuse : « la vitesse est de moins en moins un facteur causal ou aggravant dans les accidents de la route ». La bonne nouvelle ! Avec leurs technologies de sécurité et de sécurisation, les Hommes-Prométhées (les ingénieurs)ont aboli les lois de la physique et de la pesanteur, soit en renforçant les voitures-tanks, soit en améliorant les infrastructures routières.
      Pour essayer de résoudre une bêtise pareille, fondée sur une demi-vérité, je ne peux m’empêcher de penser que vous êtes le parangon de l’automobiliste de base, toujours prompt à se griser de vitesse, surtout s’il est mâle, surtout s’il est « sport », pressé ou stressé. Des millions d’automobilistes pensent comme vous - donc, vous aurez raison.
      Mais excusez-moi, il y a des piétons et des cyclistes qui n’ont pas l’assurance aussi tranquille que la nôtre sur le compte de la vitesse : serait-ce qu’ils sont sans ceinture ? Non, bien sûr, la vérité est purement cinématique : la vitesse tue et aggrave tout.
      N’empêche que les radars sont efficaces, en gros sur 50-1500 mètres (effet peur-du-gendarme) et par beau temps (effet aléatoire). De là à dire que ce dispositif exorbitant empêchera votre enfant ou votre mère de se faire écraser sur le bord de la route parce qu’un mec était pressé, il y a un mesonge que saura vous faire avaler n’importe quel marchand de sécurité.

      Aussi il n’y a pas d’« éternel débat » du tout répressif ou du tout préventif, et encore moins de juste milieu. Ce sont des mots, et des mots de vases communicants que d’agencer ainsi les parties du problème. Par exemple, il est notoirement faux que « seuls ceux qui ont quelque chose à se reprocher doivent en trembler » : ceux qui ont quelque chose à se reprocher ne tremblent même pas ! Ils font attention certes, ça complique un tout petit peu leur travail, comme les braconniers, mais trembler non. Comme pour les automobilistes, il y a des angles morts dans le panoptique, et le radar qui est ici ne m’empêchera pas, après le tournant, de me venger allègrement de ma contention.

      Il me semble que la seule analyse un peu percutante du phénomène contemporain que décrit très bien la vidéo insérée dans l’article, c’est un bouquin de 1975, intitulé Surveiller et punir : naissance de la prison.

      Votre conclusion reste en tout cas excellente : « Jetons donc aux orties nos téléphones portables, nos cartes bancaires, nos passes Navigo etc. Alors, il deviendra plus difficile de nous pister… » Orties ? Non, les ordures, à la poubelle !

    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à sumacel
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 08h23 le 16/08/2007
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      Je sais que c’est un constat qui fait protester, mais la fragilité d’une société complexe, face au pouvoir de destruction croissant dont dispose l’individu, impose une société transparente. C’est au palier des contrôle ex-post qu’il faut garantir un dédommagement qui soit dissuasif pour l’État et les fonctionnaires des procédures de contrôle injustifiées dont le citoyen serait victime.

      Lien
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    • Alan Shore
      Alan Shore répond à sumacel
      • Posté à 08h35 le 16/08/2007
      • Internaute 14196

      sumacel 01H41 16/08/2007 a dit : « Ce faisant, ce site ouvre une voie intéressante, qui montre, entre autres, que cette objectivité que vous appelez de vos vœux n’existe guère. »

      Ce qui pose également la question de la pertinence des votes sanctionnant la pertinence des articles ou des commentaires. Que je sache, l’enquête que j’ai dû subir à l’inscription de ce site n’était pas très approfondie. De plus, alors que je répond, il ne se trouve pas, à mes côtés, un observateur qualifié et assermenté pour répondre, à son tour, de mon état d’esprit et de la bonne marche de mes facultés (considérons uniquement les intellectuelles, pour le reste mon épouse s’en occupe), et pire, je n’ai subi aucun test sanguin prouvant que je n’étais pas sous l’influence d’une substance dopante (oui, je sais, ce que j’écris, sur mon vélo, est toujours génial. C’est suspect).

      Je propose donc que rue89 impose à ses contributeurs le port d’un système capable de déconnecter le clavier en cas de pensée subjective. Je teste d’ailleurs un prototype que je pense pouvoir leur soumettre bientôt :

      Lien

    • Anonyme répond à sumacel

      Ah la la ! On l’attendait depuis le début, celle-là ! « du reste, il me semble que seuls ceux qui ont quelque chose à se reprocher doivent en trembler ».
      Ben voyons...
      Si on suit ce raisonnement, les victimes de la Shoah devaient donc avoir quelque chose à se reprocher, non ?

      Quant aux systèmes de vidéo-surveillance, ils ne font que déplacer la criminalité. Ca permet de créer des endroits « safe » et de laisser la « délinquance » se propager dans des zones de « non droit » (à la louche, Neuilly d’un côté, le 9-3 de l’autre...).

      Autre chose. Pourquoi le budget de la CNIL est-il si délibérément diminué chaque année ? Ne serait-ce pas parce qu’elle pourrait dénoncer des atteintes aux libertés de plus en plus flagrantes et gênantes ?

      Je sais, je suis un « gauchiste » (y’en a plein qui savent pas la définition du mot, mais bref...). Mais je n’ai pas envie d’être un mouton...

      Otto Naumme

  • Sygus
    • Posté à 02h58 le 16/08/2007
    • Internaute 9899

    Merci Rue89 de ne pas laisser dans les oubliettes un débat qui mérite réellement l’attention de l’opinion publique.

    Cette volonté de mettre en place une forte vidéo surveillance montre, à mon avis, un constat d’échec flagrant des politiques de préventions.

    Concernant les technologies de reconnaissances, elles sont en effet prometteuses, pour le meilleur comme pour le pire. Si d’un point de vue logiciel, l’état de l’art semble afficher des techniques avancées (détection de mouvements de foule, détection d’objets soudainement immobiles donc potentiellement suspects comme des valises, reconnaissance faciale, reconnaissance d’une émotion sur un visage (actuellement à l’étude à la fac de Rennes et de Tours), détection de mouvements divers, etc.), elles requièrent, le plus souvent, des caméras de très bonnes résolution. Or, celles déployées dans les rues sont rarement très performantes : il suffit de voir la qualité des images des auteurs de l’attentat de Londres.

    Cependant, le matériel s’améliore et la démocratisation de caméras hautes résolutions dans les rues n’a rien de surréaliste. Il est donc à craindre, sans même tomber dans la science-fiction, que les techniques citées ci-dessus puissent être généralisées.

    Entre détecter les émotions des gens et lire dans leurs pensées, la frontière semble mince. George Orwell est donc toujours d’actualité. La CNIL a donc un rôle fondamental dans la prévention des dérives, malheureusement elle manque cruellement d’audiences et de moyens.

    • pikasso02
      pikasso02 répond à Sygus
      • Posté à 20h56 le 16/08/2007
      • Internaute 10134

      Les préventions ! Tout devrait être mis sur elles. Hélas ! Vouloir comprendre le pourquoi, remonter aux sources, c’est trop compliqué pour nous. Alors nous choisissons les solutions où la réflexion n’est plus obligatoire. Vive la France ! Où sont les chercheurs ? Citez-moi des livres qui nous ouvrent un peu les yeux sur le pourquoi de cette violence ! Des livres compréhensibles pour tout lecteur ayant un cerveau. Merci d’avance.

      Lien

    • Servais-Jean
      Servais-Jean répond à Sygus
      43
      • Posté à 03h07 le 17/08/2007
      • Internaute 4591
        43

      Je vous envoie ce message de l’hopital ou je me trouve en piteux état : 12 côtes félées, un oeil fermé, l’autre au beurre noir et tout ça à cause d’une caméra de surveillance.
      En effet je me promenais avec ma maitresse dans une rue commerçante de ma petite ville et nous sommes rentrés dans un hôtel.
      Une demie heure aprés, alors que nous nous ébattions tendrement, la porte de la chambre volat
      en éclats et un fou furieux habillé en policier se jeta sur moi. Ciel mon mari, dit-elle.
      Je savais que son mari travaillait dans une entreprise de surveillance, mais je ne savais pas qu’il était dans la police.
      Aussi je suis résolument contre les caméras de surveillance.

      • Anonyme répond à Servais-Jean

        Assume !

         
        • Anonyme

          M’est avis que vous n’avez pas compris la parabole de notre ami Servais... Qui s’inquiétait juste des possibles usages à titre privé qui pouvaient être faits d’outils « publics »...
          On pourrait faire la même avec des « surveillants » qui noteraient des codes d’accès à une maison, une carte bancaire, etc. Mais, c’est bien connu, il n’y a aucun malhonnête dans la police...

          Otto Naumme

        1 autres commentaires
  • Anonyme

    Matériels de qualité inégale, dispositifs très hétéroclites, parfois conçus en dépit du bon sens, coordination quasi inexistante avec les services de police... Un rapport d’octobre 2005 sur la vidéosurveillance urbaine jette un sérieux doute sur l’efficacité des caméras installées un peu partout dans nos villes.

    Le Parisien en a rendu compte le 4 septembre 2006 dans un dossier d’Aline Gérard.
    Lien

    • Anonyme

      Probablement inefficace en matière de sécurité mais très efficace pour les marchands pour qui cela constitue un marché très lucratif.

  • Anonyme

    Le pouvoir de la CNIL (Commission nationale de l’informatique et des libertés) est quasiment nul, et c’est volontaire ! Le gouvernement français laisse délibérément dépérir cette institution et, depuis quelques années, la prive de ses moyens d’assurer la protection des données de la vie privée, lui retire des pouvoirs, se passe de ses avis...
    En 2006, la CNIL a aussi enregistré 880 déclarations de mise en place de systèmes de vidéosurveillance, contre 300 en 2005 (+ 293 %). À l’avenir, cela va empirer. Un seul exemple : le fichier national automatisé des empreintes génétiques (FNAEG), initialement créé pour ficher les seuls délinquants sexuels, concerne aujourd’hui la quasi-totalité des crimes et délits, et répertorie à ce jour quelque 500 000 identifiants ADN et il continuera de s’étendre.

    La CNIL, ne disposant que d’un poste et demi pour traiter toutes les demandes d’accès aux fichiers policiers, a accumulé un retard de 3 000 demandes d’accès en attente. Certaines remontent à 2003.... Lien

  • Charles Mouloud
    Charles Mouloud
    Bras gauche de la Vénus de (...)
    • Posté à 02h20 le 16/08/2007
    • Internaute 12542
      Bras gauche de la Vénus de (...)

    Comme de par hasard !

    Sarko avait annoncé , il y a quelques temps qu’il fallait multiplier les caméras et la vidéo-surveillance, on parlait également d’assouplir les « régles » de protection de la vie privée, au nomde la lutte contre le terrorisme ....

    MAM veut le titre de vendeuse du mois à Sarkoland ?

    Allez , une étude de marché , pardon , un sondage d’opinion,et le tour est joué ! !

    73°/ des français favorables à plus de sécurité !

    M’en fout , j’ai Google Earth ! et Spock , je suis peinard !

    • Anonyme répond à Charles Mouloud

      73% pour la précarité sécurisée soit
      73% de parts de marchés pour tf1.
      avec de tels scores en 2007, on sera jamais prêt pour le retour des rouges en 2017 et le centième
      anniversaire de la révolution bolchévique.

    • Anonyme répond à Charles Mouloud

      73% pour la précarité sécurisée soit
      73% de parts de marchés pour tf1.
      avec de tels scores en 2007, on sera jamais prêt pour le retour des rouges en 2017 et le centième
      anniversaire de la révolution bolchévique.

  • Anonyme

    Je trouve des faiblesses à la vidéo jointe, qui dit « ok il y aura moins de délinquance, mais la police va savoir où vous allez ».
    La plupart de nos concitoyens se fichent d’être reconnus par une caméra, fliqué dans leurs trajets, ou que l’on lise leur mails, car ils estiment n’avoir rien à cacher...

    La videosurveillance coûte TRES chère en frais d’installation et d’entretien. Les pays qui en font l’expérience (Angleterre, USA) ont-ils une délinquance moins prononcée qu’en France ? des chiffres !

    Je crois que ce débat sur la videosurveillance sent le piège parfait.

    • Anonyme

      Quand tu travailles dans un hôpital et que tu te rends compte qu’en tant que simple employé saisonnier tu peux connaître la maladie de n’importe quel patient en demandant à quelqu’un, tu commences à te poser la question : « et si j’y étais et que je ne voulais pas que mes problèmes soient connus ? ! ».
      Pour moi, ça, c’est du vécu...

      Avec la multiplication des stockages d’informations et du nombre de personnes y ayant accès, c’est bien le risque que des informations très personnelles soient divulguées. Évidemment, la plupart des gens s’en fouttent... Sauf lorsque parmi les gens qui y ont accès se tient une voisine de quatier qui fera ensuite courrir des bruits sans même n’avoir voulu causer de mal à quelqu’un !

  • Anonyme

    Sergio meurt ; calcul mental c’est 200 Sergio qui partent en fumée.Si 2 sergio meurent ce sont 400 qui partent ainsi de suite..C’est une équation
    - un PAUL =(+10 puissance 10 Fatma)Douce europe

  • meg
    meg
    • Posté à 05h45 le 16/08/2007
    • Internaute 12017

    Lien

    « La Grande-Bretagne était déjà le pays le mieux pourvu en caméra de surveillance – en anglais “CCTV”. Le gouvernement joint désormais la voix à la vidéo, avec des avertissements sonores diffusés en direction des fautifs.
    (...)
    Le laboratoire de Middlesbrough
    “ La dame au manteau marron… ramassez vos détritus et mettez-les à la poubelle, s’il vous plaît !” L’ordre crachoté par un haut-parleur municipal résonne dans une rue de Middlesbrough. Cette ville de 140 000 habitants du nord-est de l’Angleterre, a été choisie comme ville test en matière de caméras parlantes. »

    ca fait rêver quant même la CCTV, il y a aussi une chaine du cable (Shoreditch TV) qui popose de visionner même les cameras de son quartier et de recevoire une rémuneration pour dénonciation. On en parle ici Lien

    ca à l’air sympas ce que nous prépare le Sarkozy & co.

  • Anonyme

    juste une petite question qui me turlupine : cette surveillance vidéo c’est pour qui ? si l’insécurité n’existe que dans les centres villes ? pourquoi pas, mais dans les zones excentrées,agglomérations, ou rurales. En fonction de quels critère vont elles etre placées ces caméras ? j’aimerais connaitre le nombre de vidéo surveillance à Neuilly par rapport à St denis, n’y a t il que les nantis qui sont protégés ?
    une rurale ignorante

  • Le Yéti
    Le Yéti
    yetiblog.org
    • Posté à 07h46 le 16/08/2007
    • Internaute 6095
      yetiblog.org

    Des caméras de surveillance partout ?

    Mais qui va surveiller ces caméras de surveillance ? Des fonctionnaires ? Paraît qu’il y en a trop, des fonctionnaires, d’après leur ministre. Qu’il faut en supprimer. Ils ont déjà commencé depuis longtemps, en éliminant ceux qui étaient dans les rues, sur les quais de gare ou dans le métro (vous vous rappelez, les poinçonneurs, les chefs de quai...) Voilà maintenant qu’ils vont les remplacer par des tas de caméras que plus personne ne sera là pour contrôler.

    La logique humaine est rigolote.

    • Alan Shore
      Alan Shore répond à Le Yéti
      • Posté à 11h14 le 16/08/2007
      • Internaute 14196

      Le Yéti 07H46 16/08/2007 a dit : « Voilà maintenant qu’ils vont les remplacer par des tas de caméras que plus personne ne sera là pour contrôler. »

      Voilà une contribution marquée au coin du bon sens. Ce bon sens qui manque tellement à l’espèce humaine. C’est ainsi que beaucoup d’inventions humaines sensées améliorer nos existences ont atteint un résultat contraire.

      Prenez la voiture, par exemple. Aujourd’hui, il est quasiment devenu impossible de circuler dans Paris et je ne parle même pas des possibilités de s’y arrêter : -)

      Les détracteurs des caméras publiques devraient plutôt proposer que l’on en mettent plus, une caméra à côté de chaque bouton de sonnette, par exemple. Imaginez la pléthore d’information à traiter. D’autant plus qu’il faudrait quelqu’un assis devant le moniteur de cette caméra 24h sur 24.

      Quand aux enquêtes policières, imaginez le boulot pour visualiser les heures de vidéos enregistrées. Car il faut bien le visualiser pour dire qu’un enregistrement apporte une information valide ou pas. On se retrouverait avec des enquêtes policières qui se termineraient après le délai de prescription pénale.

      Dites-vous bien que si on veut surveiller votre vie privée, on peut vous coller un détective professionnel aux fesses, et que ce sera probablement plus efficace.

      Qu’est-ce qui vous gène vraiment ? Ces passants qui vous dévisagent dans la rue et dont vous ne connaissez pas non plus la motivation du regard ou leur capacité à se souvenir de vous pour témoigner de vos vilains actes ou de votre superbe plastique que vous mettez pourtant en valeur, ou cette caméra imbécile et neutre qui a besoin d’un autre regard tout aussi humain pour exister ?

      Bravo, le Yéti

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