22/11/2008 à 17h11

Election au PS : au Nord, c'étaient les soupçons

Sophie Verney-Caillat | Journaliste Rue89

Que s’est-il vraiment passé dans le département de Martine Aubry ? Les lieutenants de Ségolène Royal dénoncent des fraudes lors des élections internes au poste de premier secrétaire du PS. Mais au niveau local, la situation est loin d’être claire.

Depuis vendredi soir, les voix se succèdent pour dire que la maire de Lille aurait obtenu un « score de maréchal » dans sa fédération, dont les résultats sont parvenus « extrêmement tard », commentait Aurélie Filippetti. Le département serait une « exception », Ségolène Royal n’y ayant pas progressé entre le premier et le second tour.


La participation.

Les résultats dans la fédération du Nord


SECOND TOUR
  • Participation : 64,6%
  • 5 621 pour Aubry
  • 1 774 pour Royal

PREMIER TOUR

  • Participation : 62,3%
  • 4 456 pour Aubry
  • 1 473 pour Royal
  • 1 202 pour Hamon

Sur place, l’un des deux mandataires de la motion Royal, Cédric Vangoethen, conseiller municipal à Marquette-lez-Lille, précise les points qui risquent d’alimenter la polémique d’ici mardi :

« Je ne parle pas d’irrégularité ou de manipulation, je dis que certains aspects me posent question. Ainsi, dans des sections de quartiers lilloises, on a voté avec des taux de participation de 96-97%, soit une progression de 30 points entre le premier et le deuxième tour. Je m’interroge. »

Bizarrement, l’élu refuse de citer précisément les sections (« ça se retournera contre moi »). Le patron de la fédération, Gilles Pargneaux, est lui très étonné du changement d’attitude de celui qu’il a quitté à 2 heures du matin, sans entendre parler de contestation :

« Les supporters de Royal étaient présents toute la soirée, ils ont validé les résultats. Cédric n’a fait aucune remarque, on a convenu de travailler ensemble au niveau du département. Il a du subir des pressions ce matin car Ségolène joue les mauvaises perdantes.

Ce n’est pas un hasard si les deux fédérations qui semblent poser problème sont celles de Martine Aubry et de Laurent Fabius. »

Sur la participation, « il n’y a pas à Lille de quartier qui ait voté à plus de 95%, c’est faux », tranche Gilles Pargneaux, qui « commence à être en colère ». Selon les chiffres fournis par ce dernier, la participation a atteint au second tour 64,6% contre 62,3% au premier tour :

« Notre participation est identique à celle des Deux-Sèvres. Il y a aussi des fédérations qui ont voté au canon pour Royal comme l’Aude où elle obtient 77% (avec 76% de participation) »


D’autres contestations se font pourtant entendre, comme celle de Bernard Vigreux, chargé de vérifier les résultats au nom de la motion de Ségolène Royal dans chaque section de la fédération du Nord. Interrogé par France 3, il explique :

« On a contesté un décalage sur deux sections lilloises entre ce qu’on avait eu comme résultats de la part de nos observateurs et ce qui était transcrit à l’écran, au bénéfice de Martine Aubry. »

Ce même reportage de France 3 démontre également un problème précis dans la section de Lille centre : il est annoncé à haute voix dans la section 110 voix pour Martine Aubry, alors que le procès-verbal montré par un royaliste indique 130 voix pour la maire de Lille. Un écart de 20 voix donc, pas encore démenti ni confirmé par Solférino.


Le score de Royal.

Ségolène Royal n’aurait pas amélioré son score dans le Nord entre les deux tours, s’étonne Manuel Valls. Là encore, le patron de la fédération conteste, chiffres à l’appui :

« C’est faux, elle devrait être satisfaite, elle a gagné 300 voix. Aubry n’a pas fait totalement le plein des voix de Benoît Hamon, puisqu’à eux deux ils totalisaient 5 658 voix au 1er tour soit 79,3%, et qu’Aubry a fait 5 621 soit 76% au second tour. »

Sur place, les partisans de Royal présents dans les bureaux n’auraient pas toujours trouvé les mêmes résultats que ceux qui sont remontés à la fédération. Comme le précise Cédric Vangoethen :

« Dans deux fédérations, et cela concerne plusieurs dizaines de voix, nos scrutateurs ne nous ont pas fait remonté les mêmes résultats. J’ai fait passer le message à l’équipe de ma motion c’est pourquoi Valls a parlé de problèmes. Ça peut être une simple erreur de retranscription, j’attends de voir les PV officiels. »

Une différence qui ne serait pas arrivée vendredi soir jusqu’aux oreilles des aubryistes majoritaires dans la fédération. « On a proclamé les résultats vers 2 heures du matin, en présence des partisans de Ségolène Royal, qui n’ont rien dit », assurent des témoins. En tous cas, aucune contestation officielle n’est pour l’instant parvenue aux instances fédérales.


Quelles conséquences ?

D’ici mardi, explique la direction de la fédération du Nord, « il va y avoir une commission nationale de recollement des votes, où chaque motion examinera les cas litigieux, avant de proclamer résultats ».

Les quelques dizaines de voix en cause ne changeraient rien à l’écrasante majorité des aubryistes dans le département, mais pourraient s’avérer capitales au niveau national.

Les ségolénistes se disent prêts à « se remettre au travail, il est temps si on ne veut pas laisser les rênes du pays aux mains de Sarkozy cinq ans de plus », commente Cédric Vangoethen, qui a « l’habitude d’être dans la minorité ».

Mais d’autres sont plus inquiets pour la cohésion du parti. Michaël Moglia, conseiller régional, et partisan de Benoît Hamon :

« La suite s’annonce compliquée. Même si les résultats sont validés, Martine Aubry aura un problème de légitimité vu son peu d’avance sur Royal. On a assisté à un suicide en direct.

Avant, on arrivait toujours à aplanir les tensions, à coup de réunions on réussissait à trouver un terrain d’entente, même après les divisions sur le référendum européen. Là ça se règle à coups de plateaux télés. »

Ce militant constate deux grandes divergences. Sur la conception même du parti : « Les partisans de Royal vont continuer de pourrir la situation en disant qu’on incarne le vieux parti, qu’on empêche le renouvellement », prédit-il. Et puis, sur le plan idéologique : « On cohabite mais on a plus grand chose à se dire. »

Addendum le 22/11/2008 à 20h49 : ajout d’éléments issus d’un reportage de France 3.

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  • 157 réactions
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  • bonne langue
    bonne langue
    benedictin
    • Posté à 17h15 le 22/11/2008
    • Internaute 53759
      benedictin

    faites un autre papier sur le théme Que s’est-il réellement passé dans la Fédération des bouches du Rhone ou de l’hérault ?

    • eskimo
      eskimo répond à bonne langue
      • Posté à 17h31 le 22/11/2008
      • Internaute 24163

      oui le canard donne quelques pistes il y a 10 jours = allez voir, y a de quoi se marrer.

      Et la sortie sur Frêche aussi est succulente = j’ai failli m’étouffer en entendant l’interview de S Royal.

      • PETARAK
        PETARAK répond à eskimo
        • Posté à 18h01 le 22/11/2008
        • Internaute 29541

        Quand Sego sera enfin elue, est ce que l’on pourra arrêter de voter ? ? ? ...

    • Yann Guégan
      Yann Guégan répond à bonne langue
      Avec les doigts http://bit.ly/ (...) Rue89
      • Posté à 17h34 le 22/11/2008
        éditeur
      • Journaliste 1836
        Avec les doigts http://bit.ly/ (...)

      Oui ben oh, ça va ! On a déjà un aperçu de ce qui se passe dans le Nord, c’est pas si mal. On voit que c’est pas vous qui les préparez, les papiers. : -)

      • compte désactivé 2
        • Posté à 18h01 le 22/11/2008
        • Internaute 29938

        Avec tout le boulot que vous avez, où trouvez-vous le temps, Monsieur Guégan, de caviarder des posts indésirables ?

         
        • Numerosix
          Numerosix répond à compte désactivé 2
          Prisonnier dans le village (...)
          • Posté à 19h08 le 22/11/2008
          • Internaute 14499
            Prisonnier dans le village (...)

          Tu vas nous un faire fromage sur tous les sujets , Gontran , de ta censure de messages haineux ?

          Quand ca m’ arrive, je sonne pas le tocsin dans tout le Landernau .

          Ils sont rédacteurs .Ils font leur boulot . T’as qu’a faire ton blog , plus personne ne te censurera puisque plus personne ne te lira .

        • Les Chats
          Les Chats répond à compte désactivé 2
          En grève du zèle contre le (...)
          • Posté à 19h03 le 22/11/2008
          • Internaute 24526
            En grève du zèle contre le (...)

          Bof ! C’est pas une perte, pour ce que valent vos messages ils sont très souvent dans l’insulte et la vulgarité.

        • antonh
          antonh répond à compte désactivé 2
          curieux
          • Posté à 02h49 le 23/11/2008
          • Internaute 50096
            curieux

          par contre, tu as le temps, toi, petit militan d’extreme droite, d’emettre des avis sur des choses qui ne te concernent pas...

        3 autres commentaires
      • Les Chats
        Les Chats répond à Yann Guégan
        En grève du zèle contre le (...)
        • Posté à 19h05 le 22/11/2008
        • Internaute 24526
          En grève du zèle contre le (...)

        Faut demander un coup de main à un riverain du coin Yann. Je suis sûre que certains veulent bien rendre service.

      • TARPON
        TARPON répond à Yann Guégan
        • Posté à 19h49 le 22/11/2008
        • Internaute 27263

        Ah,vous dîtes encore » les papiers » ?

    • Le coup du hongrois
      Le coup du hongrois répond à bonne langue
      habitant du monde
      • Posté à 17h37 le 22/11/2008
      • Internaute 54863
        habitant du monde

      On peut rajouter la Côte d’Or 70 % pour SR, l’Aude 77 % de participation et 77 % pour SR etc...Mais Manuel Valls qui est pour le travail du dimanche va se pencher « objectivement » sur tous ces résultats demain.

    • PETARAK
      PETARAK répond à bonne langue
      • Posté à 17h58 le 22/11/2008
      • Internaute 29541

      oui que s’est il passé dans l’Hérault et les bouches du Rhône ? ? ? ! ! ! ...

    • Eric citoyen
      Eric citoyen répond à bonne langue
      « Casse ta tv » c'est ta seule (...)
      • Posté à 18h23 le 22/11/2008
      • Internaute 5352
        « Casse ta tv » c'est ta seule (...)

      On peut aussi rajouter les DOM-TOM ... dans la série ... mais que c’est t-il passé ?

      Il y a une seule chose à constater le parti est réellement coupé en deux 42 Voix ça n’a aucun sens, ni dans l’un ni dans l’autre.

      Par contre : Les militants ont clairement signifié leur raz-le-bol ! ! !

      Depuis REIMS toutes et tous on perdu essayons de sauver ce qui peut l’être ... d’un PS à la dérive , arrêtons les conneries .

      A ce sujet, certains vont avoir du mal le matin avec leur reflet !

      Bésitos

      CAP à GAUCHE

      Eric Bloggeur Socialiste

      Lien

    • boissonzyskind
      • Posté à 19h19 le 22/11/2008
      • Internaute 14871

      tout à fait
      leur problème c’est que les patrons de l’hérault et des bouches du rhône ont moins bien estimé ce qu’il leur fallait faire remonter comme résultat pour assurer la victoire de ségo. Bref sont moins bons en calcul que ceux du nord (l’abus de pastis maybe ; -))

    • Czar.
      Czar. répond à bonne langue
      réac
      • Posté à 20h46 le 22/11/2008
      • Internaute 54172
        réac

      Comment ?

      A gauche ? ? C’est possible, ça ? ?

  • mecontent
    • Posté à 17h25 le 22/11/2008
    • Internaute 40954

    Etant donné que les bulletins ne se clonent pas dans les urnes, y a-t-il des militants qui votent deux fois ? Comment ? Je suis ignare en la matière.

    • Le coup du hongrois
      Le coup du hongrois répond à mecontent
      habitant du monde
      • Posté à 18h07 le 22/11/2008
      • Internaute 54863
        habitant du monde

      Facile, on fait voter des gens dont on est sûr qu’ils ne viendront pas ! ! !

  • Pierrrrre
    Pierrrrre
    → → → → → → → le marché autant (...)
    • Posté à 17h26 le 22/11/2008
    • Internaute 23078
      → → → → → → → le marché autant (...)

    ..Moi qui avait peur que tout se termine vendredi soir..
    Heureusement qu’il y a les prolongations....

    • DBL8
      DBL8 répond à Pierrrrre
      Retraité
      • Posté à 17h49 le 22/11/2008
      • Internaute 19562
        Retraité

      C’est guignol tous les jours !
      Pas de repos dominical.
      On repars pour un tour ? !

      « ILS » en sont bien capable ! Pour nous faire rire.

    • Pas lolo
      Pas lolo répond à Pierrrrre
      fasciné
      • Posté à 17h49 le 22/11/2008
      • Internaute 29635
        fasciné

      C’est bien votre problème, vous doutez.

  • adaunis
    • Posté à 17h26 le 22/11/2008
    • Internaute 4255

    C’est Pierre Bachelet qui va être content, d’apprendre ça !
    « au Nord, c’étaient les soupçons »
    Dans les « corons », les « préposés » aux urnes, sont allé au « charbon » !
    Ah ! ça sent l’coup d’grisou, chti’t biloute !

  • ludo_
    ludo_
    plus a l'usine :chez pol et (...)
    • Posté à 17h27 le 22/11/2008
    • Internaute 58162
      plus a l'usine :chez pol et (...)

    je fais partis d’une section du nord et je peux contester après coup (sur place attention de ne pas ce devoiler royaliste tres tres mal vu ! ! !)
    car on voit maintenant l’importance d’un seul bulletin nul requalifié valable au profit de martine aubry ! ! !
    multipliez cela par le nb de section et oh surprise ! ! !

  • compte supprimé17
    • Posté à 17h29 le 22/11/2008
    • Internaute 39145

    Les soupçons de tripatouillage des urnes et des votes est un serpent de mer au PS.
    Si aujourd’hui on s’en prend au Nord il n’en reste pas moins que les Bouches du Rhone à ce propos ce n’est pas triste mon plus et ce depuis Defferre. Et le 13 a voté...Ségolène comme un seul homme ou presque ! ( a faire honte au picto-charentais que je suis)
    Du temps ou j’habitais la région (13) quand un inconscient abordait le sujet on lui répondait ; démocratie dirigée... Toute une époque ! Mais est elle vraiment révolue ?
    Personne n’a vraiment intérêt au PS à soulever le couvercle de la marmite.
    Il faut reconnaître toutefois le courage de Ségolène d’avoir tenté par les inscriptions à 20€ de casser la « logique » des grandes fédés et de leurs barons locaux tout en s’assurant le concours de trois ou quatre d’entre eux. Là, elle a fait fort.

    • DBL8
      DBL8 répond à compte supprimé17
      Retraité
      • Posté à 17h51 le 22/11/2008
      • Internaute 19562
        Retraité

      « démocratie dirigée »
      ça j’adore ! !
      Il y en a d’autre dans le tonneau ? !

    • Les Chats
      Les Chats répond à compte supprimé17
      En grève du zèle contre le (...)
      • Posté à 19h11 le 22/11/2008
      • Internaute 24526
        En grève du zèle contre le (...)

      Peut-être que certains en rajoute non ?

      Moi j’ai entendu « un nombre de voix inversé » certaines qui étaient pour SR ont été totalisées pour MA, ce n’est pas la même chose qu’un tripatouillage des urnes.

      L’écart ne serait donc plus que de 30 voix au lieu de 42.

      • compte supprimé17
        • Posté à 19h40 le 22/11/2008
        • Internaute 39145

        Non les chats ça fait 18 d’écart.
        12 en positif d’un côté et les mêmes 12 en négatif de l’autre.

    • Les Chats
      Les Chats répond à compte supprimé17
      En grève du zèle contre le (...)
      • Posté à 19h39 le 22/11/2008
      • Internaute 24526
        En grève du zèle contre le (...)

      En fait l’écart serait de 18 voix.
      Si ça fait comme les sondages contre sarko, ça risque de descendre encore.
      Mais logiquement même 1 seule voix d’un côté ferait la balance. Sauf que MA devra inclure davantage SR et ses projets dans les siens. Non ?

  • LaBelleLN
    LaBelleLN
    Terrienne en survie ...
    • Posté à 17h31 le 22/11/2008
    • Internaute 32372
      Terrienne en survie ...

    Un écart de 42 voix ne donne la victoire à personne ...
    Pourquoi pas une direction bicéphale ?

    • Papageno91
      Papageno91 répond à LaBelleLN
      • Posté à 17h41 le 22/11/2008
      • Internaute 34360

      Une direction bicéphale, quelle bonne idée ! Comme ça la guéguerre pourra durer au moins jusqu’en 2012.

      • DBL8
        DBL8 répond à Papageno91
        Retraité
        • Posté à 17h55 le 22/11/2008
        • Internaute 19562
          Retraité

        Non, non, c’est une idée qu’elle est bonne !
        Dans ses temps moroses un peu, beaucoup de ... ça fait plaisir le soir au infos. Mettons-les ensemble devant des caméras & micros que l’on puisse rire, une bonne tranche de rire est « parait-il » équivalent à un steak.
        Comme le vie est dure et le porte monnaie plat... je n’aurai pas à en avoir dans l’assiette ! !

    • Le coup du hongrois
      Le coup du hongrois répond à LaBelleLN
      habitant du monde
      • Posté à 18h08 le 22/11/2008
      • Internaute 54863
        habitant du monde

      « Il n’y a pas la place pour plusieurs crocodiles dans le même marigot. »

    • boissonzyskind
      • Posté à 19h21 le 22/11/2008
      • Internaute 14871

      ah bon ? majorité absolue : 50 % des voix plus une. Voilà, voilà

    • compte supprimé17
      • Posté à 20h22 le 22/11/2008
      • Internaute 39145

      Et une tête avec deux corps ça se dit comment ?
      Toujours est il que le PS il est en train de la perdre la tête !

  • ZonZon la MouChe
    ZonZon la MouChe
    ni dieu ni maître !
    • Posté à 17h41 le 22/11/2008
    • Internaute 53182
      ni dieu ni maître !

    Au Nord peut être mais rappelons nous que dans le Pas de Calais à Liévin il a fallu invalider le scrutin du 6 Novembre car il y avait 50 votants de plus que le nombre de personnes inscrites.
    Maintenant il y a 3000 votants de plus qu’au 1er tour soit 40% de participation en plus ... Du jamais vu. Formidaaaaaable ! Trop fort dans le 62 !

  • xavier-xavier
    xavier-xavier
    muntagnolu
    • Posté à 17h34 le 22/11/2008
    • Internaute 23086
      muntagnolu

    Les accusations des Ségolistes semblent bel et bien manquer de consistance.
    Ces accusations ont une particularité : elles ne sont pas étayées sur une analyse des résultats mais sur des affirmations péremptoires comme par exemple « La progression de S Royal dans le Nord est insuffisante et cache une fraude ».

    Une étude des chiffres ne vient pas conforter cette affirmation.
    En effet, pour la fédération de Nord :
    score vote motions 6 novembre Royal : 10,41 %
    score Royal 1er tour : 20,66 %
    score Royal 2e tour : 23,99 %

    Ainsi, si l’on compare le vote des motions et le deuxième tour, S Royal fait plus que doubler son score, ce qui est largement plus favorable que la progression nationale (avec la même évolution nationale que dans le nord S Royal aurait été élue au premier tour avec 60 % ou aurait obtenu plus de 66 % hier)

    Si l’on compare les deux tours de jeudi et vendredi, l’évolution entre les deux tours (c’est ce que contestent les ségolistes) est parfaitement comparable à l’évolution nationale, à condition de ne pas oublier quelques règles d’algèbre de base. Il faut en effet pour les comparer rapporter les évolutions en pourcentage au pourcentage de départ : passer par exemple de 5 à 6% (soit + 1%) et de 50 à 60 % (soit + 10% ) revient en fait au même , dans les deux cas on augmente son résultat du même taux : 1/5e.

    Dans le cas qui nous intéresse, entre les deux tours :
    progression de Royal dans le nord +3,99 % pour un départ à 20,66 % soit un résultat multiplié par 1,16.
    progression de Royal au niveau national +7,53% pour un départ à 42,45 % soit un résultat multiplié par 1,18.

    Les progressions de S Royal dans le Nord et au niveau national sont donc du même ordre et parfaitement comparables.

    • ZonZon la MouChe
      ZonZon la MouChe répond à xavier-xavier
      ni dieu ni maître !
      • Posté à 17h37 le 22/11/2008
      • Internaute 53182
        ni dieu ni maître !

      Calculs subtils mais il reste que Titine a seulement 42 voix de plus que Ségolène sur plusieurs milliers de votants.
      Si vous trouvez que ça lui apporte une légitimité je m’auto-flagelle virtuellement.

      VIVE LE NPA

      • xavier-xavier
        xavier-xavier répond à ZonZon la MouChe
        muntagnolu
        • Posté à 17h54 le 22/11/2008
        • Internaute 23086
          muntagnolu

        Je ne suis pas au Ps, je ne suis pas un partisan de M Aubry et je m’intéresse à cette affaire car je suis quand même un peu concerné par le sort du PS.
        Sur les 42 voix et la légitimité, je ne peux que reprendre ce qu’ont dit nombre de commentaires : Si S Royal avait 42 voix d’avance, elle et ses sbires appelleraient au respect du vote des militants qui lui aurait conféré une légitimité indiscutable.
        Je trouve l’attitude des Ségolistes depuis hier soir ahurissante et manipulatoire.
        Je constate que les éléments donnés dans le présent article ne sont pour l’instant pas contestés.

      • thierry reboud
        • Posté à 18h44 le 22/11/2008
        • Internaute 20923

        Excusez-moi Pomponette, mais dès lors qu’il est admis avant le scrutin que la légitimité est acquise à partir de 50% des voix plus une, il me semble que cela vous accorde 42 fois plus de raisons que nécessaire pour vous auto-flageller.

      • boissonzyskind
        • Posté à 19h21 le 22/11/2008
        • Internaute 14871

        et tu la mets à combien la majorité ?

  • Dadavid
    • Posté à 17h40 le 22/11/2008
    • Internaute 23207

    Pi - to - ya - ble
    Pi - to - ya - ble
    Pi - to - ya - ble

    Accuser son propre partie de triche électorale, et se salir en faisant des rapprochement entre l’élection d’une candidate socialiste et celle qui a vu débouler le pire président américain. C’est ça le résultat d’une politique à l’américaine qui déboule en France dernièrement.

    Vive le respect des urnes, qui ne sont légitime que lorsque cela arrange...

    • Yvon
      Yvon répond à Dadavid
      marié
      • Posté à 18h01 le 22/11/2008
      • Internaute 22452
        marié

      Oui ils ont triché

      oui ils ont vraiment triché

      oui Aubry et ses copains ont triché !

      Le mouvement en faveur de Ségolène se voit partout, se dit même chez les non adhérents...Ils ont tout fait pour l’éliminer mais ça n’a pas marché et les voix de Delanoë se sont reportés sur Ségolène...et celles aussi d’Hamon.
      Alors ils ont triché...de 42 voix !

      • Numerosix
        Numerosix répond à Yvon
        Prisonnier dans le village (...)
        • Posté à 18h28 le 22/11/2008
        • Internaute 14499
          Prisonnier dans le village (...)

        Tante Mortine elle est meuchante avec Môman !

      • boissonzyskind
        boissonzyskind répond à Yvon
        • Posté à 19h26 le 22/11/2008
        • Internaute 14871

        et tu confondrais pas élections avec star’ac toi ? remarque à suivre la madone du chabichou qui a renoncé depuis longtemps à parler à l’intelligence des gens... on arrive au fan club. « C’est trop injuste, Ségo elle a été éliminée, alors que benoit et martin y z’étaient meilleurs ! »
        Remarque elle continue dans l’esprit star’ac : ce soir sainet blandine qui veut diriger les socialistes va pleurnicher sur TF1... chez Bouygues donc ! Le jour où des milliers de gens défilaient pour défendre le service public
        PS : hamon lui était au côté de smanifestants ; -)

  • Jean claude le bof
    Jean claude le bof
    viticulteur
    • Posté à 17h43 le 22/11/2008
    • Internaute 56131
      viticulteur

    Sarkozy va etre réellu facile avec leurs conneries. Aubry va être candidate à la présidentielle, Royal aussi, DSK surement.
    Celui qui sera désigné sortira affaibli par les luttes internes et les tacles des autres candidats potentiels.
    Ensuite, il se fera bouffé des voix par Bayrou et Besancenot proportionellement aux tacles qu’il aura pris par ses camarades (donc beaucoup).
    Grâce à Royal et Aubry, la France est dans la merde pour au moins neuf ans à cause de leur ambitions personnelles. Qu’elles dégagent toutes les deux si c’est pour faire ça.

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