Anne (trois amoureux) : « Le polyamour bouscule les conventions établies »

Bon, oui, et alors ? Si nous sommes « irrémédiablement soumis aux déterminismes sociaux », alors on devrait trouver un fait social, peut-être récent, qui permette de faire du polyamour un comportement déterminé.

Ce fait social n’est-il pas tout simplement le désir constant de choquer et d’affirmer la singularité d’une personnalité, d’un couple, d’un triplet ou d’un quadruplet ?

Chacun a le droit de vivre sa vie. Que les couples ne doivent pas dénigrer les polyamours, je suis tout à fait d’accord. Mais si le polyamour sert à dénigrer les couples en les traitant de ringards, de coincés, de conventionnels, de reliquat, etc, alors le polyamour devient une convention de plus à l’aune de laquelle vous jugez les autres comportements. Si les règles sont modifiés mais restent des règles, où est le « progrès » dans le comportement que vous décrivez ? Pourquoi le « bon » comportement ne devrait-il pas être le comportement homosexuel ? Ou l’abstinence ? Ou pourquoi ne pas changer ? Etre homosexuel pendant 10 ans, adepte du polyamour pendant 15 ans et hétéro pendant 10 ans puis de nouveau homo ?

Il n’y a rien de subversif dans votre façon de décrire le polyamour. Dans cet article, je ne distingue que l’histoire de l’arrosé arroseur.

http : /castorpolitique.wordpress.com

Ca tombe bien, Vatican II a écarté la gourmandise des pêchés capitaux !

 ; -)

Chacun vois midi a sa porte, et je dois avouer que je me fiche un peu des conventions, des tendances et autres ringardises...

Déjà que vivre un couple c’est pas simple, alors 2 ou 3 trois, bonjour... !
Et en quoi vivre plusieurs couples, permet il de faire face a la crise du couple ?
Je regrette que l’on le sujet ne soit pas un peu plus fouiller, on survole juste une situation qui s’apparente a une « situation échangiste »... qu’en est il réellement de la gestion du temps de ces couples, de la gestion des sentiments des ces différentes personnes de la gestion de l’espace de vie ou de rencontre... ? Je reste sur ma faim.... Peut être a suivre

Le couple traditionnel est tellement regardé de haut par certains qu’on croirait que la nouvelle mode est d’être « moderne ».
Désolée, mais vivre une relation « exclusive » n’a rien de vieillot, et ça ne nous limite pas forcément : pour beaucoup, c’est un moyen d’être vraiment heureux. Le polyamour n’est pas le stade suivant, où l’on se serait libéré des conventions, c’est juste une autre façon de concevoir l’amour, qui va certes très bien à Anne, mais que beaucoup n’aimeraient pas vivre. Je ne me vois aucunement entretenir plusieurs relations, même si mon conjoint est d’accord. Un + un, moi ça me va, et que ça fasse de moi une traditionnaliste ou je ne sais quoi, je m’en fiche pas mal. Et le fait qu’un modèle soit véhiculé par la société n’en fait pas quelque chose auquel il faut s’opposer, je trouverais ça bien immature de se glorifier d’un polyamour parce qu’on ne fait pas « comme tout le monde ».
Iamselene.wordpress.com

Ah, du complément à l’article précédent !

Mais ces précisions de Anne ne font que renforcer l’embryon de réflexion que j’avais vu naitre en lisant l’autre article.
Et pour faire bref, ben tout comme castor et Selene. Ça sent le complexe à plein nez, voilà tout ! Mais bon si Anne est heureuse, sache que les autres sont heureux aussi, et ta voie n’est pas « la voie » !

La tolérance, c’est comme le respect, ça marche qu’à double sens ; -)

Alors là, je ne pouvais pas ne pas laisser mon grain de sel ! ;)
Je suis un peu étonné du nombre de réactions assez peu sympathisante du témoignage de Anne (Attention hein, j’ai pas dit que vous étiez pas sympathiques !) que je salue au passage comme... ben ché pas moi, une sœur ?
A 32 ans, je n’arrive toujours pas à épouser (ha, ha) une vie de couple « normale ». Non qu’une telle vie me rebute car au contraire un couple stable, fidèle et épanoui m’a, régulièrement, fait beaucoup envie...
Seulement voila : la fidélité et la jalousie comme ressenties par la majorité sont deux notions et émotions qui m’ont toujours été complètement étrangères. Voire, et malheureusement assez souvent, qui m’ont semblé limiter les couples de mon entourage et non les servir.
Il semblerai donc que je sois polyamoureux ! J’en suis d’ailleurs très content et je tiens à apporter quelques petits témoignages :

Pour le coté « j’ai pas choisi », il se trouve que je suis « polyamoureux » depuis le CM2, période de mon premier ET double amour.

Pour le côté « rien n’est impossible », j’ai quand même connu quelques périodes, quelques histoires « monogames ». Mais c’était pas les plus belles périodes de ma vie... ; (

Pour le côté « on se refait pas », j’ai beau vouloir
me « ranger », je n’y arrive juste pas. Jusqu’à récemment où j’ai vécu trois belles histoires simultanées, très belles et fortes et qui m’ont émues de tolérance.

Pour le côté « ça n’arrive pas qu’aux autres », je tiens à dire à toutes fins utiles que je suis affublé de parents tout ce qu’il y a de plus amoureux depuis maintenant plus de 30 ans. - Et pour la petite histoire, chacun m’a dit avoir été fidèle mais penser que l’autre avait bien dû, une fois ou deux... j’ai pas creusé ;) -

Pour le côté « on dérange », c’est vrai que j’ai mis du temps à trouver des amis qui sinon sont comme moi (c’est rare !) du moins me comprennent (c’est pas courant...) ou m’acceptent. Par contre, même si je ne compte plus le nombre de discussions que j’ai eu à ce sujet avec des personnes, hommes ou femmes, que le sujet touchait, amusait ou intéressait... il est impressionnant de constater à quel point la critique ouverte, sincère et un peu argumentée du concept « couple » peut soulever des offenses parfois un peu surréalistes...

Voilà, au cas où ça fasse avancer la discussion qui me semble un peu...

Merci pour l’article, et vivement le site !

Ouf, un article qui contre balance un petit peu les précédents.
N’ayant pas une très grande expérience dans la vie amoureuse et la vie tout court ( deux histoires d’à peine moins d’un an chacune avec deux filles diamétralement opposées à 20 ans ), j’avoue avoir été considérablement sensible à cette manière de voir l’amour et de vivre l’amour sans pour autant connaitre ce concept de « polyamoureux », qui soit dit en passant de me plait pas des masses ( je parle du mot ).
Désormais j’ai tendance à considérer l’amour comme une dévotion à une même et unique personne en ce qui concerne la relation amoureuse et affective. Sans pour autant de pas aimer d’autres personnes. Etant donné que je pense pouvoir aimer plusieurs personnes à la fois sans ressentir le besoin de faire l’amour avec elles ( filles comme garçons ) je me sens quelque peu « libéré » de ce sentiment qui m’animait il ya de ca un an. Je voulais une personne « fixe » à aimer et une « liberté » sexuelle, ce qui diffère, il est vrai, quelque peu du polyamour. Je pensais qu’il serait préférable de pouvoir s’échapper sexuellement de temps à autre sans que cela ne pose de problème. J’en suis désormais un peu moins convaincu tout simplement parce que ma deuxième relation m’a tellement comblé sexuellement que je n’en ressentais même plus le désir.
Et puis en ce qui concerne l’amour, le grand amour, celui dans lequel on se livre à corps perdu, j’ai du mal à m’imaginer pourvoir me livrer totalement avec plusieurs personnes à la fois, ne serait ce que deux. C’est parfois tellement éprouvant. Et dans ce cas là, je vois mal comment je pourrais parler d’amour sincère et franc si je ne suis pas totalement disponible et entièrement présent pour une personne que « j’aime ».
Mon idéal d’amour se passe à trois. Je ne crois pas aux duos, je ne crois qu’aux trios. Pour moi il y a l’homme, la femme ( ou la femme, l’homme, c’est selon ) et la vie. La vie que l’on atteint par fusion ( ou par procréation également ). A travers l’amour on atteint la vie fusionnelle, celle qui nous fait sentir vraiment vivant, celle qui nous comble à l’extrême. Je parle évidemment de la vie orgasmique, celle que l’on atteint à deux et qui nous fait nous sentir ailleurs, pendant quelques secondes totalement existant, au centre même de l’existence. Et pour tout cela prenne sens, pour que ce moment soit vraiment puissant de plénitude je pense qu’une vie en couple extrêmement soudé et indispensable. Donc la question serait de savoir si le polyamour permet ( ou n’empêche pas ) l’osmose à deux. Est ce que ce moment de fusion si intense peut être aussi intense quand on vie pleinement à deux que quand on vie à deux plus 3 ou 4 ?
C’est la question qui m’anime. Et pour être honnête je pencherais plus pour une réponse négative. Mais je le répète, je n’ai que 20 ans, deux relations amoureuses derrière moi, qui n’ont cependant rien à envier à d’autres, et des idées dans la tête qui ne demandent qu’à être confirmer ou infirmer. Et puis, ne faut-il pas faire des quelques sacrifices pour mieux apprécier ce que l’on a vraiment par la suite ?
Je laisse à la vie le privilège de me répondre.
Un amoureux de la vie.

Ce concept de polyamour serait recevable s’il n’était pas aussi Île aux Enfantesque. Anne aime plusieurs hommes, mais ceux-ci aiment-ils Anne comme elle les aime ? Les pulsions humaines sont ici mises au ban. Tous les hommes d’Anne sont d’égaux philosophes soustraits du poids des conventions sociales et ancestrales. Mieux, aucun d’eux ne réclame de descendance susceptible de faire s’effondrer le bel édifice.

Ce sont des amants, point-barre. Faut pas croire, on aime nos amants et nos maîtresses, qui tolèrent souvent beaucoup de choses par amour. Idem pour les « officiels ».

Peu de gens sont faits pour l’amour exclusif et éternel, mais si on s’y efforce depuis des millénaires, c’est qu’il y a des raisons, un max de raisons.

Il faudrait les témoignages des messieurs pour mettre celui de la demoiselle en perspective et comprendre vraiment quels liens tissent cette toile idylliques loin des affres du réel amoureux.

Et surtout, on en reparle à 50 ans. Parce qu’à 25...

Pour une sentimentalité complexe.

La fuite de la forme close caractérise l’un des aspects essentiels de la nouvelle esthétique du début du XXe siècle.
La révolution architecturale entraine l’interpénétration espace extérieur espace intérieur.

La forme superstructurale des bâtiments influe « rythmiquement » sur le paysage lui-même et l’introduit comme élément prégnant de l’espace privé mis au jour.

Plus le complexe spatial s’affranchit, moins la place de la personne s’y définit aisément.

Plus la socialisation en réseau ouvert et instable trouve enfin son expression.

L’architecture gaudienne * est la métaphore même de la complexité du monde social et de la nature.

L’art moderne en repoussant toutes les limites formelles, en s’attachant à élargir à la présentation d’abstractions qui rendent sous forme d’images singulières et nouvelles l’univers sensible à la pensée auquel les personnes se trouvent confrontées.
L’expression de formes non amarrées à des représentations figées emmène le regardeur détaché de lui-même (non-narcissique) à l’intérieur des nouvelles œuvres d’art qui reflète la part invisible mais bien réelle du monde (Kandinsky).

L’espace sonore commence d’intervenir comme fait social majeur et la musique s’ouvrent aux variations perpétuelles des émotions (Schoenberg).

Les corps ne servent plus de modèle naturel, académique. Le déclin des genres de représentation efface la permanence et la limitation des imagos corporelles. Le modèle devient artiste dont la matière est sa chair même, sa nudité, ses mouvements ses postures qui peuvent se décliner en dansant, en posant, en performant.

La passivité du minoritaire qui contraignait jusqu’àlors toutes ses attitudes et banalisait sa présence perd de sa pertinence pour les individus qui s’en affranchissent autant qu’ils le peuvent. Un processus social d’émancipation a commencé qui ne s’arrêtera plus.
L’espace privé n’est plus un monde en soi, il se réduit de plus en plus à l’intime de l’individu. La famille se réduit. Les réseaux s’imposent.

Des femmes sortent de l’espace féminin étriquée dans lequel, on les avait contraintes. Elles découvrent la variété infinie des rapports à l’altérité, à l’étranger, à l’univers.

Mais ces femmes ambiguës, qui vont de leur cocon qui subsiste de l’espace privé et parcourent l’espace extérieur où elles s’étourdissent de leur récente et si particulière lucidité.

Nouvelles créatures au genre ambivalent trop charnelles, publiques enfin sans déchoir au rang d’objet sexuel qu’on achète, elles peuvent être, ces femmes aimées, médiatrices des intimités essentielles, des savoirs et des intuitions créatives.

Mais peut-être sauront-t-elles, savent-elles déjà assumer simultanément les deux rôles ? Alors les catégories de genre ne vaudront plus très cher.

L’ambiguïté de la femme qui sait le monde maintenant, femelle enfin libérée et maitresse d’elle-même, transforme l’amour dont elle est encore l’objet mais ne s’y livre que comme une complice, y introduit ses désirs et sa volonté de sujet libre qui n’abandonne pas sa liberté. Elle ne se donne plus. Elle s’adonne simplement et complètement.

La conjugalité demeure, non plus comme l’indépassable destin des personnes mais comme un mode de vie familiale qui n’est plus exclusif d’une vie sociale individuelle et variée.

La vie conjugale n’implique pas forcément l’effacement partielle de la femme dans le couple, qui serait son retour à un statut de mineur, ni ne la subordonne à un principe supérieur que serait la responsabilité d’entretenir le cocon privé pour l’éducation des enfants.

Enfin la conjugalité peut prendre des formes où l’exclusivité de la relation n’est plus un principe intangible ni une caractéristique essentielle d’union des personnes.

La complexité de notre monde parait souvent comme une agitation dont nous voudrions nous protéger dans un espace privé sanctuarisé mais étriqué. Aucune femme émancipée, éduquée et responsable n’accepte plus cet enfermement. Le principe de son autonomie de sujet exclut qu’elle se retire des possibles de la sociabilité.

L’épanouissement de sa personnalité s’exprime autant que pour les hommes dans une activité dans la sphère publique et sa voix compte tout autant dans la cité.

Dans la société post-moderne, la notre, l’être-au-monde des personnes reste problématique toute la vie. L’évolution du monde est perceptible à l’échelle de la vie humaine. Nous sommes dans le mouvement au milieu des vortex. Le savoir que nous accumulons produit sans cesse des nouveaux questionnements.

Nous nous refaisons sans cesse. Et nous avons souvent besoin des autres pour nous retrouver, pour nous évaluer, pour évoluer, pour savoir encore.

Les femmes ne s’épargnent pas les turbulences des relations qu’impliquent les rapports avec l’altérité. Cependant, la société est encline à perpétuer la domination du masculin, à spectulariser la virilité même si des figures féminines participent aussi à ces représentations de la maitrise et de l’adresse dans la confrontation et la compétition.

Il n’en reste pas moins qu’elles sont toujours victimes potentielles des violences et d’agressivité en raison de leur genre.
Habituées de tous temps à se protéger, dans le temps de leur autonomie qui les font se livrer à toute les richesses des rencontres assumées, restent-t-elles discrètes afin de protéger leur liberté et leur aisance de mouvement. Elles gardent ouverts les accès au monde, à tout du monde.

Aussi leurs paroles sont nécessaires. Elles ne devraient plus avoir à tisser autour du silence, leurs visions du monde et des êtres.

Peuvent-elles se livrer vraiment sans se mettre en danger ?

Afin de les connaitre telle qu’elles sont devenues, il reste que nous changions. A vrai dire, avons-nous le choix ? Je crois que non.

* Gaudi architecte catalan du début du XXéme siècle.

Merci pour ce témoignage sincère et touchant, ’Anne’.

Et merci, ’Camille’, de traiter ce sujet ici. Je vois ça comme une option entre autres de vivre des relations amoureuses. Cette option me semble pourtant encore peu connue en France. Certains la vivent sans savoir qu’il y a un mot pour cela et des valeurs qui vont avec (Anne les cite d’ailleurs : « la communication, le respect, la sincérité et la tolérance »).

Moi, ça m’a aidé de savoir que le mot et le concept du polyamour existent, tout comme des gens qui le vivent.

Je crois que le schéma être la femme ou l’homme d’une seule femme ou d’un seul homme est dépassé.

Beaucoup ont des relations en double, si ce n’est en triple, ce genre de relations occultes.

Cependant, je pense qu’un véritable amour est exclusif, et multiplier les relations dans le même temps, c’est que chacune d’elle est insatisfaisante.

La vie est assez compliquée, ne nous la compliquons pas davantage... et pensons aux enfants nés de ces couples ! Où peuvent être leurs repères ? On peut faire des tests de paternité pour savoir qui est le véritable père, mais un enfant a besoin d’équilibre. C’est aussi une des bases du bon fonctionnement de notre société.

Cette relation à plusieurs devient moins facile quand on élève les enfants : ceux-ci une fois grands, on peut reprendre les relations multiples. Et l’on découvre la richesse de la situation, vraiment épanouissante. Cela me semble une voie pour combattre l’individualisme et la solitude de la vie moderne.
Très beaux articles, bravo à Camille !

Intéressant cette problématique du polyamour, je fais moi même « sympathisant » de la cause plus que militants et ai actuellement une expérience pratique de la chose.
Je suis par contre déçu par la manière dont Camille le traite, heureusement, un petit commentaire et nous devenons tous « journaliste » ! De la part du journaliste, manque total d’investigation, il nous propose de prendre pour argent comptant ce que les gens disent, ils détiennent tous leur vérité ! C’est symptomatique de l’idéologie post-moderne de notre modernité capitaliste mondialisée et libérale, chacun serait maitre de son destin (« prends toi en mains », « si tu veux être subversif, tu le peux » (fausse subversion))et de son sens, les choix seraient clairement conscient pour les individus (et cela apparait en filigrane, sans être bien clair, dans le texte de Anne) Or à mon avis, il faut une démarche critique d’analyse de la chose, Marx, et une féministe radical Delphy parle de l’amour comme « voile de sentimentalité », par amour, on légitime nombre de domination (amour de la patrie, soumission de l’épouse par amour...). A prendre les choses pour le sens qu’elles ont pour les individus, on tombe dans un relativisme radicale (« le voile islamique c’est bien parce-que moderne » par exemple) qui participe de l’occultation de structure mais aussi et surtout, qui permette la récupération de tentative de subversion (tout à fait légitime, je les soutiens) par la marchandisation capitaliste (marchandisation de la culture gay avec Le marais, véritable « quartier supermarché d’identité »). il y’a des chances que faute de critique, le « polyamour » que nous devrions « repenser » en terme de définition (éviter le type, totu est de l’amour, le sexe etc, on inclut tout dedans, c’est le meilleur moyen de manquer la subversion tombe dans ce genre de dérive de consumérisme,l’identité/ pratique alternative comme consommation capitaliste d’identité, le polyamour comme consommation de corps sans prise en compte de la subjectivité d’autrui (marchandisation d’autrui) car, Camille oubli de le dire, d’après ce que je sais de ce qui s’est dit à la réunion du 15, tout est loin d’être aussi idyllique et il y’a beaucoup de polyamour un peu « suspect » (comme toutes choses simplement)... Attention à ne pas être trop séduit par cet objet bien qu’il ait énormément de « bons arguments ». ce n’est qu’une esquisse, si j’ai le temps je proposerai une critique constructive (critique ne vaut pas dire démolition loin de là) une prochaine fois.
On ne peut penser l’émancipation/subversion sans la critique des structures étatique, idéologique ou économiques, Camille a le mérite d’y relier sa pensée de la chose je trouve

Alors, une pettie critique plus poussés comme promis.

Tout d’abord, le cadre où la question du polyamour est ici abordée. Une rubrique, ou pêle-mêle on peut voir des polyamoureux,des érotistes japonais, des exhibitionnistes et autres sexblogueurs, caricature de la société du spectacle « venait chercher votre sexualité alternative, y’en apour tous les goûts » comme au supermarché, on achète « librement » son monde d’appartennace, oublié les détemrinismes sociaux réels. D’ailleurs, « Camille » n’est en rien critique et a plutôt une position de publicitaire du polyamour, promoteur de la marchandisation de ces sexualités (marchandisation et récupération des identités « alternatives » caricaturés par les soirée sexe parisienneque ou le camille semble faire son marché d’article). Pour moi le polyamour, c’est subversif, ici c’est exhibitionniste, voyeuriste et marchand.

La question de « l’amour », déjà c’est flou, masi cela nous permet de rentrer dans les couples polyamoureux. La structure du couple est gardé, et quoi qu’en pense les post modernes libéraux voyeuriste du spectaculaire, les raports de genre ne se ofndent pas sur des pratiques sexuelles mais plus largemtn sur l’activité productive. Les femmes produisent 60% des richesses (travail marchand et non amrchand) dans nos société, et ont bien moins de revenu, c’est cela « le fond » sans que cela s’y résume, de la domination masculine. ce mouvment polyamoureux n’est en rien un changement émancipateur, mais qu’un pâle variante du mariage bourgeois si au sein de se soucples il se reproduit ce type de domination.
La question du sens que ces pratiques ont pour les femmes et les hommes. Anne est une femme, pas étonnant qu’elles revendiquent son polyamour come voie d’épanouissmeent (tout comme chantilly peut-être) et cela tiens peut-être à un investissement de la sphère privé et relationnel comme voie d’épanouissment au dépend de la profession par exemple (domination masculine classique), il faudrait faire plus d’investigation. Et pour les hommes, cela peut trés bien avoir la forme de multiplication de conquête symbole de virilité (je parle en connaissanc de cause). Ces strucutres mentales, qu’en est-il ? il ne faut pas succomber à la vérité des pratiques observables (spectacle capitaliste) maiq s’occuper aussi de leurs conditions de production idéologique, de subjectivité.
Le polyamour est une expérience collecitve par définition, nous avons l’avis de Anne, mais ses amoureux ? L’accepte t-il facilement ? est-ce une négociation dans un rapport de force que le sentiment amouruex permet ? (cf Bourdieu, MArx, Delphy amour comme masque de la domination)Faut-il leur mentir ?
Aux USa existe une polypride. La gaypride, déjà fait ? c’est hyper mercantile et ça a aujourd’hui des revendication réac (le mariage, gay ou non, c’est une insitution à combattre je pense), c’est totalement réucpéré par la culture dominante.
Le concpet même de polyamour. avoir plusieurs relations, cela a toujours existé. c’était permis pour Jules César (pas pour Marc-aurèle). dans le mariage classique aussi de fait il y’a souvent polyamour (surtut si l’amour ce peut-être que le sexe comme pour certain) sauf que c’est interdit, si c’est la seule différence, alors il n’y a aucun changemnt vraiment.

Je suis moi même en ce moment polyamoureux, masi je traiterai la question différemment, en aprlant d’égalité avant tout (le respect, la tolérance dont parle anne cela en fait partie), de pratique réellement amoureuse (prise en compte de la subjectivité du partenaire, c’est à dire de ses désirs, de ses volontés propres, ne pas le ocnsidérer ocmme un objet d’amour satisfaisnt un besoin affectif (et alors, sa réticence est obstalce au vrai « polyamour » dans ce cadre là, sinon c’est d ela consommation si on a pas ce lien subjectif fort). Le polyamour, c’est possible, mais pour existr, c’est subversif, et c’est une lutte globale totalement récupéré par le captialisme quand c’es tprésenté à côté des échangistes et des érotistes japonais ! Ce cadre de présentation ne me conveint pas du tout. Les utopies libertiares sont en permancne récupéré par les idéologies libérales, comment arrêté cela ?

Non démolition je disais car je critique, masi cela est en core plus valable pour les couples « normaux » toutes ces critiques, alors, vive un polyamour subversif, masi c’est dur à construire dans le capitlaisme

Merci à Camille pour cet espace de liberté sur l’essentiel.

Seriez-vous marxiste en insistant sur la primauté de la relation sociale ?

Haïssez-vous tellement le commerce en privilégiant la subjectivité du témoignage ?

Finalement vous êtes reporter, dans le sens de rapporter.

Seul un être bon essaie vraiment de comprendre les autres :
leus motivations, leurs idées, leurs croyances, leurs difficultés et leurs drames. Et, d’emblée, en s’associant à leur destin.
Ryszard Kapuscinski Un des maitres de l’école polonaise du reportage.

Une belle anthologie en français des reportages de cette ecole du point de vue de l’intersubjectivité.

La vie est un reportage
Margot Carlier
Les éditions noir sur blanc
2005

S’il vous plait, Camille, continuez !

Des objections qui ne sont pas sans fondement, alors je me permets d’y répondre

1) Concernant ma référence à Marx et les commentaires de Egide : VOtre citation est juste, vous me donnez une leçon de rigueur, je parle de Delphy aprés. Ce qui m’intéresse chez Marx ce sont plus ses concepts que ses analayses / prédictions. D’autres marxistes ou marxisant on fait des études plus poussées sur la famille « bourgeoise » et on en démonter les mécanisme de domiantion basé sur les sentiments (Althusser, Sur l’obscénité conjugale ; Delphy, Penser le genre T2 dans l’introduction). Nous n’avons pas du tout la même lectue de MArx (sujet de débat intéressant, mais cela est un peu hors-sujet). L’intersubjectivité n’est pas si fondamentale, le primat n’est pas celui de la relation sociale mais du rapports social, c’est trés différent ( pour plus d’info je vous renvoie aux articles de KErgoat, où alors je pourrai plus développer à votre demande). Les relation soicales sont intersubjectives, ce osnt des interactions, elles sont déterminées par des rapports soaiux qui ne nécessitent pas de relation directe mais seulement un rapport de catégorie, de structure. Marx sentimental ? Oui en tant que scientifique dans le sens de Bachelard, son projet de recherhce vient d’une indignation « des sens », mais il rompt ensuite avec ce genre de catégorie (anti-humanise théorique) et quitte l’exaltation du sentiment (la sentimentalité à deux sous dont il parle dans le manifeste, j’irai chercher les citations exact si vous le voulez). Effectivemtn Marx et Engels ont des dérives naturalistes dasn leurs conceptions des sexes (Idéologie Allemande, Les origines d ela famille, de la propriété et de L’Etat) ce qui ne nous emp^che pas de corriger ses dérives en traitant les sexes comme des classes. MArx, engels ou Lénine ne sont pas du tout pour la domination masculine, l’émancipation des femmes est dans leur oeuvre centrale (engels, Principes du communisme, Manifeste, LIvre III du capital et place des femmes dans le procduction, Lénine et ses ocnférences aux ouvrières) Mais leur vision du fait d’un cerai naturalisme peut etr amélioré à leur suite. Visiosn critique d ela famille chez eux aussi, vision nouvelle de l’écucation lqui doit être largemen en dehors de cett insitution soit à abolir ou à transformer suivant les textes. Vous faites presque un procés en homophobie à ces auteurs, Lénine est le prmier dirigeant mondial a avoir aboli la pénalisation de l’homosexualité pourtant ! « L’économie n’est pas l’essentile » critiquable, on est obligé de la prendre en compte. La domination soiclae ne se fonde pas sur la révération de valeurs absolues (même si ont les matérialise c’est de l’idéalisme) masi sur une contradiction de classe qui est à la fois économique, idéologique (les valeurs, vous avez seulement en partie raison) et politique. Cette interprétation se rapproche des analyse marxisantes post moderne de T.NEgri sur la primauté de l’idéologie aujourd’ui (les valeurs), vous confirmer mon point de vue donc. POuer être positif, j’aime moi aussi pas mal bataille bien qu’il n’est pas vraiemnt compris MArx, ses défintion de l’értoisme et de l’amour basé sur des relations dialaectiques de vie-destruction sont à explorer. Vous écrivez fort bien sinon, je vous envie.

2) Ma critique du travail du Camille : si vous avez fait des investiations poussées, c’est tout à votre honneur,et je retire mes critiques. Je suis même fort intéressé pour les lire (comment vous contacter ?) Cependant, ce que j’incrimine avant tout et le cadrage du sujet. Le journalisme est trés différent des sciences sociales, j’en suis bien conscient. Pour avoir des camarades et/ou amis journalistes ou pigistes (à l’Humanité) je suis dorénavant fort critique face à tous ce qu’ils m’ont décrit comme dérive du journalisme dominant. LE cadre de rue 89 ou 69 de 3000 signes vous emp^ches, vous le dite vous mêmes de traiter votre sujet. Comme quoi, malgré toute votre bonne volonté que je crois sincère, le poids du formatage de la forme journaliste influence bien le traitement du sujet, c’est cela l’essentiel de la critique. Toujorus les structures qui dominent...

3)Aprés avoir plus fouillé votre rubrique et rue 89 en général, je maintiens ma critique de supermarché des « tribus » soi-disant sexo-alternative dans le cadre du traitement du polyamour et de la surface du traitement des choses (l’emballage du produit). votre centralité de votre vision du sexe pour expliquer la société (c’est vous qui le dite) vous place bien dans le cadre, ou du dispositif de sexualité bourgeois (M.Foucault), ou des discours idéologiques post-moderne dans votre traitement (le choix entre...) exaltant les différences apparentes non hiérarchisées (les « tribus », les « communautés », observer masi non déconstruite, l’altérité avec le multiculturalisme est aussi un discours du néo-libéralisme malheureusmeent) et occultant les dominations. Merci de nous inviter à la soirée japonaise du Bar de la Bastille, je n’avais pas lu, mais vous faites vraiment littéralement votre marché sexuel chez les bourgeois parisiens quand même !

POur conclure, je suis moins lisible que égide certainement, j’espère que je n’es pas été trop abscons masi je suis aussi à mon grand malheur prisonnier de certaisn cadre d’écriture universitaire/estudiantin ( et j’ai rien contre m’en émanciper !). On peut faire du journalisme sérieux quand même (L’huma, le Diplo ou d’autre que j’ignore...) dévoilant la société.

Ces propos concernen des critiques des rapports soaicaux dans les quels vous vous placez, et non le fond des relations sociales (inter-individuel, inter-subjective) que nous avons en discutant ici, déterminé malheureusment cepandant par nos combats de classe !

Trés cordialement, je dois reconnaitre que l’expression est ici vaiement libre quand même

Je rajoute, il parait que rue 89 est lié à ce chiffre qui exalte la liberté lié à la chute du mur de BErlin ? ce sont les créateurs du site qui le disent. le triomphe du capitalisme et de l’impérialisme américain dès 89 c’est la liberté ? Tout est dit... Je découvre à chque foi que j’ai de trés grandes raisons de vous suspecter...

Bon,nous pourrions, camille, egide et moi-même je pense, continuez la controverse pendant des heures. Cela ne servirait à rien de retourner indéfiniment les arguments des uns et des autres (l’ouvrier de grande banlieue etc),personne ne convaincra personne et nous glisserions dans le hors sujet (si ce n’ai déjà fait...) ! L’essentiel étant que le désaccord est mis à jour. Au moins, malgré le « cadre » les points de vue « propoly » sont pluriels et malgré toutes mes critiques (que je maintiens), je ne peux pas nier l’effectivité du débat et son intérêt !

CAMILLE,

Il est impossible de poster sur le quickie préparation au sujet de l’érotisme japonais.

Je voulais juste dire que c’est un peu court d’annoncer cette « sortie » ou cette « soirée » à 11h33 pour le soir-même dommage... De toute façon, je n’étais pas libre !

Par ailleurs, il y avait un documentaire intéressant sur la façon de ligoter une femme sur Arte hier au soir assez tardivement... Je recherche les coordonnées.

REDIFFUSION CE SOIR sur Arte, ou plutôt cette nuit :

Au Japon, un homme et une femme s’adonnent au bondage, composant des figures de plus en plus complexes donnant lieu à des poses improbables.

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J’espère que j’aurais droit à un bon point et même à une image.

Assez troublant !