A la Une 26/10/2008 à 15h36

Laïcs/religieux en Israël : un livre pour comprendre l'autre conflit

Pierre Haski | Cofondateur Rue89


Marius Schattner a dédié son livre à ses petits enfants « en espérant qu’ils pourront un jour lire les albums de Babar ». Il ne s’agit pas d’une boutade, mais du drame personnel de l’auteur, un journaliste israélien de gauche et laïc, dont la fille est devenue religieuse, juive ultra-orthodoxe, et, entre autre, interdit à ses enfants d’écouter les histoires de Babar racontées par leur grand-père francophone... Ce serait anecdotique si ce n’était l’enjeu de l’« autre conflit » d’Israël, comme l’indique le titre du livre : laïcs contre religieux.

L’auteur de « Israël, l’autre conflit » reconnait qu’il ne « prétend pas à la neutralité », en rêvant d’un « autre judaïsme », voire même d’un autre Israël. Mais il a aussi fait un travail rigoureux, une plongée dans l’histoire du mouvement sioniste, remontant jusqu’à ses racines européennes au XIXe siècle, pour retracer cette fracture ancienne et durable entre les mondes laïc et religieux.

L’actualité de cette étude est évidente, avec le rôle de deux partis religieux dans la tenue d’élections anticipées en Israël (lire ci-dessous). Passés maîtres dans le chantage politico-financier, ces partis sont au coeur de cette problématique qui pèse sur la vie politique israélienne, mais aussi sur l’évolution de cette société dans laquelle la cohabitation entre laïcs et religieux n’est pas toujours simple, même si elle est moins connue à l’extérieur que l’enjeu plus classique israélo-palestinien.

Vers des élections anticipées


Après un mois de tractations sans succès pour former une coalition, Tzipy Livni, chef du parti au pouvoir Kadima, a fait savoir dimanche au président israélien Shimon Pérès qu’elle se résignait à des élections anticipées, sans doute en février.
« Je ne suis pas prête à céder à des chantages politiques et budgétaires. C’est pourquoi nous nous dirigeons vers des élections. Je n’en ai pas peur », a déclaré la ministre des Affaires étrangères au quotidien Haaretz, faisant allusion aux demandes de deux partis religieux ultraorthodoxes, Shass et la Liste unifiée de la Torah.

Marius Schattner apporte plusieurs clés de compréhension de ce conflit, en particulier la distinction entre d’un côté un « sionisme religieux » qui a accompagné depuis longtemps la construction de l’Etat juif et qui a connu un grand essor après l’occupation de la Cisjordanie et de Gaza à partir de 1967 et avec le mouvement de colonisation, et de l’autre un « ultranationalisme au nom de la Torah », qu’il juge « autrement plus dangereux ».

Entre dans cette dernière catégorie : l’assassin du Premier ministre Yitzhak Rabin en 1995, et sans doute les auteurs de la tentative d’attentat contre l’universitaire pacifiste Zeev Sternhell tout récemment. Pour Marius Schattner, ces actes révèlent :

« Le potentiel dévastateur du mélange de nationalisme et de religion, quand brader la moindre parcelle d’Eretz Israël est considéré comme pire qu’une trahison : un sacrilège. »

Et dans ce contexte, alors que chacun sait en Israël qu’une paix réelle ne se fera qu’au prix de concessions importantes, y compris dans la ville sacrée de Jérusalem, la montée en puissance de ce nationalisme religieux porte en elle les germes des crises à venir :

« On peut imaginer ce qui risque de se passer quand il faudra évacuer non point 8000 colons de la bande de Gaza, mais au moins vingt fois plus de “Judée Samarie” (Cisjordanie), territoire avec lequel le lien religieux et historique est beaucoup plus fort, émaillé qu’il est de lieux saints traditionnels comme le Caveau des patriarches à Hébron, ou “redécouverts” depuis 1967, sans compter le Lieu saint par excellence, le mont du Temple à Jérusalem, site de l’Esplanade des mosquées. »

« Par delà l’attache à des lieux aussi sacrés, la question se pose de savoir pourquoi la religion juive, dans sa version dominante en Israël, se prête à une telle alliance avec le nationalisme le plus extrême. »

Marius Schattner rappelle justement qu’une telle alliance n’est pas inhérente au fait religieux, et cite « le regretté professeur Yeshayahou Leibowitz (1903-1993) », figure intellectuelle et religieuse majeure, resté célèbre pour avoir pronostiqué dès 1967 qu’Israël commettait une erreur capitale en décidant de profiter de sa victoire militaire pour occuper durablement les territoires palestiniens.

Une partie des clés se trouvent effectivement dans l’histoire. Mais aussi dans les compromis historiques noués à la naissance de l’Etat juif en 1948, et qui expliquent pourquoi, jusqu’à ce jour, il n’existe toujours pas de constitution en Israël.

Et ce journaliste qui s’avoue volontiers « post-sioniste » plutôt qu’« anti-sioniste », reconnaît que la montée en puissance du monde religieux marque l’échec d’une certaine évolution de la société israélienne. C’est cette perte de repères qui ouvre le boulevard à un monde religieux cohérent et globalisant, capable de séduire les plus jeunes, à commencer par la propre fille de l’auteur, aujourd’hui résidente de Mea Shearim, le quartier ultra-orthodoxe de Jérusalem. Pour Marius Schattner :

« Le mouvement de “retour” au judaïsme orthodoxe “s’accorde avec la montée de l’individualisme, avec la déperdition des idéologies collectives et la fragmentation de la société : toutes les caractéristiques de la modernité qui s’appliquent à Israël.”

“Fait remarquable, au cours des dernières années, ce sont les mouvements religieux les moins ‘politiques’ comme le courant Braslav du hassidisme, qui attirent les plus jeunes, sans compter la vogue pour la Cabale, version Madonna, et autres mysticismes façon New Age, à l’extrême limite du judaïsme.”

Cette réalité pèse sur la capacité d’Israël à faire des choix pour régler l’“autre” conflit, celui qui l’oppose à ses voisins arabes, à commencer par les Palestiniens. Il y a peu, Ehud Olmert, le Premier ministre démissionnaire mais toujours en fonction, se prononçait pour des concessions audacieuses pour parvenir à la paix, y compris la division de Jérusalem, tabou suprême. Cruelle ironie, c’est seulement lorsqu’il n’a plus les moyens politiques de les mettre en oeuvre, que Olmert avance ces idées...

Alors qu’Israël va affronter de nouvelles élections générales, cette fracture laïcs-religieux ne risque pas de se réduire, restant l’un des obstacles -ce n’est pas le seul...- sur le chemin de la paix.

La conclusion de Marius Schattner se veut optimiste. A long terme :

“Au lieu d’une alliance mortifère entre foi et nationalisme, pourquoi pas une symbiose ou du moins un modus vivendi, ou à minima un ‘consensus conflictuel’ entre les Lumières et un certain judaïsme de la Torah, fondé sur un double rejet de la ‘barbarie’ ? C’est peut-être irréaliste, mais on a vu d’autres rêves se réaliser. Et puis l’alternative est par trop désespérante.”

Les petits enfants de Marius ne sont pas près de lire les aventures de Babar...

Israël, l’autre conflit de Marius Schattner (André Versaille éditeur, 392 pp., 22,90€)

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  • Adelyne sur le sable
    Adelyne sur le sable
    Si je savais
    • Posté à 18h13 le 26/10/2008
    • Internaute 16679
      Si je savais

    Bravo, c’est courageux de te lancer Pablico.
    Et puis c’est très juste ce que tu dis.
    « si l’on étudie l’histoire, cela n’a jamais marché, et a toujours mené à la catastrophe. »
    Mais combien de « catastrophes », et combien d’innocents qui n’auront pas eu le temps de comprendre, ni de voir le temps passer, ni ne respirer l’air Pur.
    Ah ! putain de religion.
    « Oup’s » !

    • pablico
      pablico répond à Adelyne sur le sable
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 19h02 le 26/10/2008
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      il n’y a pas que les religions...helas..

  • Czar.
    Czar.
    réac
    • Posté à 18h20 le 26/10/2008
    • Internaute 54172
      réac

    Ce qu’on oublie de dire généralement, c’est que les les juifs les plus religieux ne sont pas en faveur d’un Etat juif puisqu’ils considèrent que seul un messie peut le recréer.

    Ce qui est clair c’est que la confusion ¨« peuple et/ou religion » est en train d’éclater, nombre de jeunes à Tel Aviv ne pratiquent même pas un judaisme culturel.

    Israël a été conçu comme un Etat juif pour les juifs.

    Mais c’est quoi être juif ?

    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à Czar.
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 23h08 le 26/10/2008
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      Comme souvent, les Juifs exemplifient des tensions qu’on trouve partout, seulement moins exacerbées, C’est ce qui fait l’intérêt unibversel du phénomene juif, dont Israel est l’une des facettes. Le désavantage de ce qui autrement pourrait être une analyse fascinante et prémonitoire, c’est que s’y attarder réveille une faune obtuse et vociférante de philosémitess et d’antisémites, de serte qu’’on sait que la proportion de commentaires intelligents sur ce fil va aller s’amenuisant. Dommage. Si un tel débat apparaissait ailleurs, on pourrait le poursuivre de façon plus sereine.

      Lien

      Pierre JC Allard

    • Stephane MOT
      Stephane MOT répond à Czar.
      Author & Chief AtoZ Officer
      • Posté à 02h02 le 27/10/2008
      • Internaute 17943
        Author & Chief AtoZ Officer

      le debat sur la nature de l’Etat d’Israel n’est toujours pas clos. democratie laique (au risque de dillution culturelle et demographique) ou theocratie ?

      Une fois de plus (Lien ) :

      The worst enemy of a fundamentalist is a person from the same religion who preaches tolerance, reason, and respect of the differences between individuals and cultures. Charismatic pro-peace leaders who happen to be people of faith, sometimes even former respected warriors : Yitzhak Rabin, Ahmad Shah Massoud…

      The most embarrassing enemy of a fundamentalist is a « competing » fundamentalist from the same religion. The sales pitches are basically similar, but it brings the notion that there is not only one good answer to the question. At least one is necessarily wrong, it is more difficult to claim the true version. The best way is to either destroy this enemy or find a way to merge both franchises into a more powerful band.

      The best ally of a fundamentalist is a fundamentalist from a « competing » religion. Each one becomes the « evil » of the other one, feeding him with new arguments. The more radical the opponent, the better : fear makes propaganda sound more credible and moderates less audible.

      –-

  • N.Ivanov
    N.Ivanov
    flamme de chambre
    • Posté à 18h11 le 26/10/2008
    • Internaute 31200
      flamme de chambre

    Nettoyons les extrémistes au Kacher !

  • N.Ivanov
    N.Ivanov
    flamme de chambre
    • Posté à 18h11 le 26/10/2008
    • Internaute 31200
      flamme de chambre

    Désolé

  • thierry reboud
    • Posté à 18h15 le 26/10/2008
    • Internaute 20923

    Ce que je trouve particulièrement intéressant dans le livre de Schattner, c’est qu’il met à nu l’une des contradictions initiales du sionisme comme idéologie nationale.

    Que le sionisme soit l’émanation juive du printemps des peuples européens est une évidence. Or, précisément, le printemps des peuples et les nationalismes d’alors proposaient en quelque sorte une religion de substitution. Dans le cas du sionisme, la religion de substitution va chercher sa légitimité dans la religion ancienne, ce qui ne pouvait manquer de nourrir la confusion.

    Bien sûr, on voit mal où les sionistes auraient pu trouver une autre légitimité puisque la Torah est la seule à unifier les Juifs du monde. Mais qu’ils n’aient pas trop eu le choix n’empêche pas que cette solution était périlleuse dès l’origine. Nous y sommes à présent. D’une certaine manière, les Israéliens d’aujourd’hui rejouent les débats du Yishouv entre Ben Gourion, Gordon ou Ahad Ha’am, mais ils les jouent en grandeur réelle.

    • Czar.
      Czar. répond à thierry reboud
      réac
      • Posté à 18h30 le 26/10/2008
      • Internaute 54172
        réac

      « Ce que je trouve particulièrement intéressant dans le livre de Schattner »

      Dit-il, ayant dû le lire entre la parution du billet et son propre message moins de trois heures après.

      Un avis sur tout, exorcisme, retour de l’être aimé : Thierry (ma)Reboud, consulte chaque matin, paiement après résultats

    • Adelyne sur le sable
      Adelyne sur le sable répond à thierry reboud
      Si je savais
      • Posté à 18h49 le 26/10/2008
      • Internaute 16679
        Si je savais

      Mon cher et tendre Thierry, vous remarquerez que le premier « troll » a frappé !
      UN coup per-fide, au foie, très réactionnaire, parce que le « C », art-tichaud, ignore que votre boulot, (ça c’est con) est de lire des livres, avant de les vendre.
      Ça c’est con, n’est il pas ?
      Mais d’ici demain, on va en voir « voler » des vertes et des pas mures. ; -)))))

      • thierry reboud
        • Posté à 19h23 le 26/10/2008
        • Internaute 20923

        Adelyne, me faire traiter de cher et tendre par vous, ça me fait carrément tout rosir d’aise ; -) !
        (Quant à l’autre, il peut bien s’astiquer le commentaire tout seul si ça l’amuse.)

         
        • Czar.
          Czar. répond à thierry reboud
          réac
          • Posté à 20h59 le 26/10/2008
          • Internaute 54172
            réac

          Ca permet surtout d’éviter de répondre sur le fond.

          Vous voulez vraiment pas qu’on en débatte de ce bouquin lu et si bien analysé ? Ca tombe excellemment bien, je l’ai devant moi, là.

          Pris en flagrant délit de béhachélite aigüe, petit reboud gris

          • thierry reboud
            thierry reboud répond à Czar.
            • Posté à 22h28 le 26/10/2008
            • Internaute 20923

            Plus particulièrement les chapitres I (Le Poids des mots) et V (Difficile laïcité, conceptions séculières du sionisme), encore que sur ces sujets je trouve que Sternhell aille plus loin dans Aux origines d’Israël.

            Néanmoins, Schattner signale bien (notamment dans ces deux chapitres, donc) que ces conflits entre idéologies « religieuse » et « nationale » se rencontrent dès l’origine du sionisme.

            J’espère que ça vous suffira, parce que vos gamineries m’amusent moyennement, sauf vot’ respect. Pas étonnant que l’être aimé se soit cassé : désolé, je ne peux rien pour vous.

        2 autres commentaires
      • Mon-Al
        Mon-Al répond à Adelyne sur le sable
        roturière : -)
        • Posté à 19h30 le 26/10/2008
        • Internaute 24219
          roturière : -)

        .
        Eh, Adelyne, attention, sur le sable ou ailleurs, donner du cher tendre à MONSIEUR Reboud peut mener très loin ! ! ! ! ! ! !

         4 autres commentaires
  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 18h16 le 26/10/2008
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    Heu , Babar est un roi arabe ? Il trompe énormement ?
     ?
    Plus sérieusement , ils n’ ont pas le droit de lire des livres illustrés pour enfant pas tirés de la thora , les sectaires ultra ?

    • Xa_chan
      Xa_chan répond à Numerosix
      (nippon ni mauvais)
      • Posté à 01h26 le 27/10/2008
      • Internaute 23695
        (nippon ni mauvais)

      Les sectaires ultra, dans toutes les religions, n’ont pas le droit à grand-chose. De fait, aigris de ne pas profiter de certaines choses, ils se disent qu’il n’y a pas de raison que les autres en profitent et pas eux et que, pour rester « raccord » avec leur sectarisme ultra, la seule solution est de priver également les autres de ces choses.

      On en vient donc à « porter la bonne parole », à « amener le monde à réfléchir sur les vraies valeurs portées par xxx (remplacez avec le livre saint de votre choix) » ou à poser des bombes pour éradiquer ces chiens d’infidèles.

      Plus ça change, plus c’est la même chose.

    • hoshiko
      hoshiko répond à Numerosix
      • Posté à 12h48 le 27/10/2008
      • Internaute 28938

      Non, ils n’ont même pas le droit de _regarder_ des images à cause du 3e commandement : « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. »

      Cela dit, on peut objecter 1. que Babar en tant qu’éléphant habillé d’un complet veston, qui parle et qui marche n’existe pas et 2. que l’alphabet hébreu dérive de l’alphabet phénicien dont les lettres représentaient des choses réelles (a = tête de boeuf, b = maison, etc) voir Lien

  • A déménagé le 13-01-2012
    • Posté à 18h27 le 26/10/2008
    • Internaute 18368

    « Le problème, ce n’est pas la foi, le problème c’est la religion. »
    J’ai malheureusement oublié l’auteur de cette phrase mais je la trouve pertinente...

    • fartass
      • Posté à 20h56 le 26/10/2008
      • Internaute 505

      je pense plus que le problème c’est l’homme et pas la ou les religions...

      • Lucygure
        Lucygure répond à fartass
        Libre penseur
        • Posté à 19h57 le 27/10/2008
        • Internaute 48443
          Libre penseur

        Marant ça j’aurais tendance à penser exactement l’inverse pour le coup

  • Quixano David
    Quixano David
    xénophile errant
    • Posté à 19h14 le 26/10/2008
    • Internaute 33280
      xénophile errant

    Un point commun entre ces deux conflits est le facteur démographique.

    Les Haredims se marient jeunes et ont un taux de fécondité de 7 enfants par femme. Ils représentent déjà 7% de la population juive en Israël.

    En face, les laïcs font peu d’enfants et une partie de leur élite émigre vers des cieux plus tolérants, l’Amérique du Nord souvent (deux ou trois de mes collègues doctorants sont israéliens).

    • anini
      anini répond à Quixano David
      terrienne de souche !
      • Posté à 20h26 le 26/10/2008
      • Internaute 51759
        terrienne de souche !

      « “Les laÏcs font peu d’enfants et émigrent vers des lieux plus tolérants ‘
      Je les comprends surtout les femmes !

      • lifka
        lifka répond à anini
        • Posté à 23h10 le 26/10/2008
        • Internaute 37623

        Pourquoi ? Les femmes sont brimées en Israël ? ? ? ? ? ? En voilà une autre !

         
        • hoshiko
          hoshiko répond à lifka
          • Posté à 12h51 le 27/10/2008
          • Internaute 28938

          Pas les femmes en général, les orthodoxes : essayez de suivre les règles de la Nidda pour les femmes, vous verrez...

          • lifka
            lifka répond à hoshiko
            • Posté à 12h56 le 27/10/2008
            • Internaute 37623

            Je cite le message auquel je répondais :

            « “Les laÏcs font peu d’enfants et émigrent vers des lieux plus tolérants”
            Je les comprends surtout les femmes ! » »

            Il s’agit donc bien des « laïcs », pas des « orthodoxes ».

        2 autres commentaires
    • greenworld
      • Posté à 20h58 le 26/10/2008
      • Internaute 29214

      D’un autre coté, combien sur les 7 enfants continueront dans cette voie ? J’en connais bcp, élevés d’une manière orthodoxe qui quittent le yeshouf pour ne jamais y revenir...

    • lifka
      lifka répond à Quixano David
      • Posté à 23h18 le 26/10/2008
      • Internaute 37623

      « vers des cieux plus tolérants » ?

      Vous êtes bien sur que c’est un problème de tolérance ? A Tel-Aviv, vous pouvez faire la fiesta tout le Samedi si vous voulez et chacun vit comme il l’entend. Non, ce que les jeunes fuient, c’est le climat de guerre, l’obligation de faire des périodes militaires, la peur des bombes.... Certainement pas le manque de tolérance.

      Et beaucoup partent le temps d’un long voyage et de se « laver la tête », puis ils reviennent.

  • Un vieux
    Un vieux
    retraité
    • Posté à 19h16 le 26/10/2008
    • Internaute 38946
      retraité

    Heureusement, les Palestiniens sont là, divisés eux aussi...

    Tant qu’il existera une guerre extérieure, elle sera le ciment qui liera les Israëliens entre eux...

    Si une paix s’instaure, ce sera l’affrontement interne au nom de la religion...

    • sûrderien
      sûrderien répond à Un vieux
      paresseux
      • Posté à 12h45 le 28/10/2008
      • Internaute 35914
        paresseux

      J’crois bien que c’est vachement sensé ,comme réflexion

  • caro
    caro
    délinquante avérée
    • Posté à 19h32 le 26/10/2008
    • Internaute 6484
      délinquante avérée

    On n’a jamais rien inventé de mieux que la laïcité pour faire taire les querelles religieuses qui veulent se mêler de politique.

    J’espère que les petits enfants de Marius Schattner pourront lire un jour « Babar » en compagnie de leurs copains palestiniens.

    • lifka
      lifka répond à caro
      • Posté à 23h41 le 26/10/2008
      • Internaute 37623

      Pour l’instant, leurs copains palestiniens ont surtout eu droit sur la télévision du Hamas à une version de Mickey appelant au martyr qui a finalement été arrêtée sur plainte de Disney. Je ne sais pas ce qui est le pire, priver les enfants de Babar ou leur servir un Babar récupéré se faisant exploser sur un marché ?

      D’autant qu’en l’occurrence, j’ai tendance à penser que cette interdiction de lire Babar ne relève que d’un choix personnel

      • A.V.
        A.V. répond à lifka
        • Posté à 17h15 le 27/10/2008
        • Internaute 24685

        « [...] j’ai tendance à penser que cette interdiction de lire Babar ne relève que d’un choix personnel. »

        C’est peut-être parce que l’extrémité de la trompe des éléphants ressemble à un prépuce. Pour que les enfants des deux bords puissent lire Babar ensemble, il faudrait écrire un nouveau chapitre du roi-éléphant : « Babar se fait circoncir en famille ».

        Cornélius, conseiller de Babar, revient de la savane où il vient de rencontrer le dieu des éléphants. Ce dernier lui a demandé, en signe d’alliance, de se couper le bout de la trompe et d’inciter les autres mâles à l’imiter. Babar n’en revient pas. Que pourrait faire un éléphant sans le bout de sa trompe ? Fini, les cacahuètes, les gâteries en tous genres, les parties de jet d’eau. Cornélius le rassure aussitôt : il s’agit seulement de couper un tout petit bout de la trompe, juste ce qu’il faut pour sceller l’alliance symboliquement.
        Aussitôt dit, aussitôt fait, Babar, Cornélius, Alexandre et Arthur se font circoncir par Rataxès, le roi des rhinocéros, qui a affuté sa corne pour l’occasion.
        Ensuite... bah ensuite, Babar devenu juif se fait traiter de sale youpin par la vieille dame. Quant à Cornélius, il recroise Dieu dans la savane qui éclate de rire en voyant sa trompe.
        « Pourquoi ris-tu ? » demande Cornélius.
        « Je n’ai pas dit Jacadi » répond Dieu.
        (La fin n’est pas très Brunhoffienne. Mais bon... un éléphant circoncis non plus.)

  • virginie78
    virginie78
    Éteignez votre TV et apprenez à (...)
    • Posté à 20h44 le 26/10/2008
    • Internaute 25883
      Éteignez votre TV et apprenez à (...)

    Un maître demanda un jour à ses disciples :

    - Quelle est, selon vous, la plus grande catastrophe qui soit arrivée au peuple juif dans son histoire ?
    - Les 400 ans d’esclavage en Égypte, dit un premier disciple.
    - Non ! Dit le maître.
    - La destruction du Temple, proposa un second.
    - Non ! dit le maître.
    - L’exil, tenta un troisième disciple.
    - Non ! dit le maître.
    - La Shoah, dit encore un quatrième.
    - Non ! dit le maître, ce n’est ni la Shoah, ni l’exil, ni la destruction du Temple, ni l’esclavage.
    - Nous ne voyons pas, avouèrent en chœur les disciples
    - La plus grande catastrophe qui arriva au peuple juif, dit le maître, c’est quand la Torah est devenue une religion !

    • lifka
      lifka répond à virginie78
      • Posté à 23h49 le 26/10/2008
      • Internaute 37623

      Vous l’avez trouvée où cette blague ? Parce que la « Thora » (la loi) devenue une religion, ça me semble plus que bizarre comme formulation.

    • Immyr
      Immyr répond à virginie78
      Médecin Généraliste
      • Posté à 09h09 le 27/10/2008
      • Internaute 36609
        Médecin Généraliste

      (variation sur le même thème ;) )

      Un maître demanda un jour à ses disciples :

      - Quelle est, selon vous, la plus grande catastrophe qui soit arrivée à l’humanité dans son histoire ?
      - Les milliers d’années d’esclavage pour une bonne partie, dit un premier disciple.
      - Non ! Dit le maître.
      - Le réchauffement climatique, proposa un second.
      - Non ! dit le maître.
      - Les maladies infectieuses qui tuent des millions dans le monde faute d’argent, tenta un troisième disciple.
      - Non ! dit le maître.
      - Les guerres mondiales, dit encore un quatrième.
      - Non ! dit le maître, ce n’est ni les guerres mondiales, ni la maladie, ni le réchauffement climatique, ni l’esclavage.
      - Nous ne voyons pas, avouèrent en chœur les disciples.
      - La plus grande catastrophe qui arriva à l’humanité, dit le maître, c’est quand la parole de certains hommes soi-disant prophètes est devenue ordre d’un soi-disant dieu.

  • tOrDrE L¤RdRe
    tOrDrE L¤RdRe
    chien de talus
    • Posté à 23h10 le 26/10/2008
    • Internaute 50571
      chien de talus

    petite question innocente pour laquelle je vais certainement me prendre des coups (pas la têtes et l’entrejambe Lifka svp) mais ne s’agirait-il pas plutôt, traduit en franchouillard, d’un affrontement droite-gauche ?

    • lifka
      lifka répond à tOrDrE L¤RdRe
      • Posté à 00h04 le 27/10/2008
      • Internaute 37623

      Contrairement à ce que vous semblez croire, je ne suis pas une violente et je m’en voudrais d’abimer votre si sensible anatomie, surtout pour une question que je ne suis pas sure de comprendre et dont je ne vois pas qu’elle mérite tant de craintes.

      En effet, je ne vous suis pas très bien : qui est de droite et qui est de gauche ? Tous les religieux ne sont pas de droite et tous les laïcs ne sont pas de gauche. Le partage n’est pas aussi simple, surtout en Israël ou il y a un partage sur la politique interne qui ne vaut pas forcément sur la politique militaire ou sur les relations avec les Palestiniens.

      Les Natureï Karta antisionistes sont par exemple assurément d’extrême droite. A l’inverse parmi les sionistes, il y a tout l’échiquier politique et toutes les nuances de rapport au religieux.

      On est dans une région du monde compliquée où il n’est pas si simple de plaquer nos schémas politiques (on a d’ailleurs vu ailleurs que ce n’est même pas si simple chez nous de faire la différence entre extrême gauche et extrême droite....).

      • tOrDrE L¤RdRe
        tOrDrE L¤RdRe répond à lifka
        chien de talus
        • Posté à 02h25 le 27/10/2008
        • Internaute 50571
          chien de talus

        Bon, je baisse ma garde mais n’en profitez pas... Une bonne partie de nos dissensions est bien là : qu’est que la droite où la gauche pour l’un et l’autre. D’où l’adjectif « franchouillard » que j’employai pour indiquer mon angle de vision. Car comment parler de la même chose lorsque pour vous staline, polpot et ceauscu ont été des leaders de gauche alors que je n’y vois que de la droite déguisée ; que lorsque pour moi la LCR manifeste sont désaccord du sort fait aux palestiniens par le gouvernement israélien pour vous elle s’acoquine à l’extrême-droite antisémite et que lorsque pour vous appartenir à un peuple c’est aussi se réclamer des valeurs d’un texte religieux alors que pour moi une des valeurs d’un peuple c’est de s’être affranchi de ces archaïsmes religieux, comment se comprendre ?

         
        • lifka
          lifka répond à tOrDrE L¤RdRe
          • Posté à 14h12 le 27/10/2008
          • Internaute 37623

          Vous me faites dire des choses qui ne sont pas ce que j’ai dit.

          1- Je ne sais pas comment qualifier Staline, Polpot ou Ceaucescu (celui que je connais le mieux, quelques personnes qui me sont proches l’ayant directement subi). Eux-même se réclamaient en tout cas d’une certaine idéologie qui se disait de gauche. Et pour moi c’est ce qui importe, pas les reclassements que vous pourriez faire a posteriori pour dédouaner l’idéologie dont ils se prétendaient porteurs.

          Mon point de vue sur ces personnages est qu’ils ne sont pas arrivés par hasard comme des accidents de parcours d’une idéologie elle même parfaite. Quand une idéologie produit systématiquement ce genre de personnages, c’est qu’il y a un problème qui tient à l’idéologie et pas à des accidents successifs de l’histoire. Appelez-les de droite ou de gauche, cela n’y change rien.

          En l’occurrence je crois que toute idéologie persuadée de détenir le « vrai » et qui veut le bonheur du peuple, fut-ce contre lui, conduit forcément à un moment donné à la dictature. Et de ce point de vue je crois qu’il y a peu de différence entre celles qui se réclament de la gauche ou de la droite, celles qui sont laïques ou religieuses : ce qui les lie c’est une même intolérance, un même manque de goût pour la liberté, la tolérance et la démocratie.

          2- Sur la LCR, là encore vous interprétez ce que je dis.

          Côté idéologie en général, je tiens sa grille de lecture du monde pour généreuse sur le principe, mais en pratique ringarde (historiquement datée), intolérante et pratiquement inopérante : cela a été démontré par l’histoire récente.

          La LCR peut très bien défendre les droits des Palestiniens, je m’en contrefiche, et même au contraire, si elle se contentait de faire ça, je pourrais être avec elle dans ce combat. Le problème, c’est qu’ayant trouvé dans ce combat un cheval de bataille rassembleur, elle ne se contente pas de faire ça. Car non seulement elle fait preuve d’un acharnement suspect sur ce seul sujet, avec des expressions parfois inacceptables, mais en outre, elle se trompe dans ses amitiés et ses soutiens.

          Car il est une réalité, c’est l’alliance objective entre une extrême gauche rabiquement antisioniste et une certaine extrême droite qui cache son antisémitisme derrière un antisémitisme de meilleur aloi, ainsi qu’avec des mouvements islamistes plus ou moins ouvertement antisémites : il n’est que de voir les manifestations et qui en fait partie, ou les participants aux divers forums sociaux. D’ailleurs cette alliance objective a été relevée par un rapport des RG. Elle est aussi confirmée par le fait que certains partis (en particulier en GB) ont théorisé cette alliance.

          Cette alliance amène d’ailleurs certains antisionistes à défendre becs et ongles comme « non-antisémites » des propos intolérables qu’ils n’auraient jamais cautionnés s’ils n’avaient pas été tenus au nom de l’antisionisme.

          Ainsi Dieudonné malgré tous ses dérapages continue à avoir un dernier carré de fidèles comme Bruno Gascio et al. qui veulent nous convaincre que tout ça ne serait que du cinéma. Des propos jugés antisémites dans la bouche de De Gaulle en 1967 sont défendus par les mêmes qui avaient crié alors à l’antisémitisme quand ils sont tenus par Edgar Morin et Danielle Sallenave, et je ne parle pas du sous-préfet Guigue qui outre sa tribune (où il s’indignait en termes nauséabonds d’un article qui soulignait des dérives inquiétantes et bien réelles de la commission des Droits de l’Homme de l’ONU au prétexte fallacieux que les signataires étaient des « sionistes ») - et que défendait ici-même Esther Benbassa tout en reconnaissant son côté nauséabond - avait publié un article justifiant les conférences négationnistes d’Ahmadinejad...

          3- Sur les valeurs je dois dire que là vous faites très fort quand vous dites que pour moi « appartenir à un peuple c’est aussi se réclamer des valeurs d’un texte religieux » alors que vous voudriez vous « départir des “archaïsmes” religieux ». Comme si il y avait antinomie entre les « valeurs » et la modernité et comme si les « valeurs » à partir du moment où elles étaient partagées n’avaient pas une vie autonome du texte qui les a forgées.

          Vous parlez des valeurs apportées par le judaïsme comme « apportées par un texte religieux » comme si ce n’était pas pour la plupart des valeurs universelles (tu ne tueras pas, tu honorera ton père et ta mère...). Si vous voulez vous affranchir totalement de ces valeurs apportées par la religion vous aurez du mal : vous baignez dedans.

          Tout peuple se définit par une culture faite en grande partie d’un ensemble de valeurs partagées. Et c’est bien ce partage de valeurs qui définit le peuple comme tel. Que la pensée religieuse en soit à l’origine n’y change rien.

          Excusez-moi, mais je crois fermement que certaines valeurs qu’on m’a enseigné dans mon enfance, et qui sont des valeurs du peuple juif, ne dépendaient pas du « texte religieux » (que mes parents ne pratiquaient guère) mais d’une certaine culture. Des choses comme le respect de l’autre ou du genre « ce que tu as dans la tête vaut bien mieux que tous les biens qu’on pourrait te transmettre, car ça personne ne pourra te le prendre », « l’apprentissage est ce qui est le plus important ». Des valeurs juives typiques. Faut-il vous rappeler que ce sont les Juifs qui ont inventé le repos hebdomadaire, y compris pour les esclaves et les animaux ? Autant de valeurs complètement sécularisées.

          Bref, je me porte en faux sur toutes les pensées que vous m’attribuez. Et je crois en effet qu’on aura du mal à se comprendre si c’est ainsi que vous percevez ce que je dis.

          • Bateleur
            Bateleur répond à lifka
            Chef de projet informatique
            • Posté à 16h26 le 27/10/2008
            • Internaute 51536
              Chef de projet informatique

            C.Q.F.D

            Il y a des choses comme ça qu’il est difficile de comprendre et parfois encore plus dures à expliquer, par contre votre explication est trop claire pour ne pas être comprise...

            Merci !

          • renlog
            renlog répond à lifka
            • Posté à 17h57 le 27/10/2008
            • Internaute 15212

            Je salue votre lucidité.

          • tOrDrE L¤RdRe
            tOrDrE L¤RdRe répond à lifka
            chien de talus
            • Posté à 21h57 le 27/10/2008
            • Internaute 50571
              chien de talus

            Pas plus que l’ensemble des israéliens ne sont tous des colons antipalestiniens, la LCR n’est pas pour une part significative des antisémites/islamistes et encore moins des fachos d’extrêmes-droite, je soupçonne cette intox constante de votre part et d’autres d’être liés à vos propres orientations politiques.
            Les valeurs humanistes n’appartiennent pas aux religions, elles se déguisent avec comme certains tyrans le font avec des « idéologies » dites de gauche.
            Les religions comme les nations ne servent qu’a clôturer les humains entre eux, créant ainsi des parcs de populations plus facilement maîtrisables. Je pense donc que se sont des freins et des archaïsmes dont il faudrait s’émanciper pour évoluer et l’urgence s’en fait de plus en plus sentir.

            • sûrderien
              sûrderien répond à tOrDrE L¤RdRe
              paresseux
              • Posté à 12h53 le 28/10/2008
              • Internaute 35914
                paresseux

              That’s right ! that’s absolutely right !

              brother , t’as tout compris , mais d’ici que ça sorte

              des têtes , il risque de se faire tard .

            • lifka
              lifka répond à tOrDrE L¤RdRe
              • Posté à 17h17 le 28/10/2008
              • Internaute 37623

              A nouveau, je vous demande ce qui dans mes explications pourtant argumentées vous permettent de dire que pour moi la LCR serait « des antisémites/islamistes et encore moins des fachos d’extrêmes-droite ». A moins que pour vous « s’allier avec » = « être ». Soit vous avez des problèmes de lecture, soit je soupçonne « cette intox constante de votre part et d’autres [déformant mes propos] d’être liés à vos propres orientations politiques ».

              Sur l’appréciation des religions, je vous la laisse.

              Mais puisque vous voulez parler à tout prix de la LCR, je me suis bien marrée aujourd’hui en entendant aux infos le petit facteur réclamer une nouvelle branche de la sécu destinée à empêcher le chômage et « financée à 100% par les patrons ». Comme discours démagogique et populiste, difficile de faire mieux.

              Parce que devinez où « les patrons » vont récupérer l’argent qui irait à cette nouvelle caisse ? Vous y êtes ? Ah mais c’est bien sur ! Dans nos poches à vous et à moi par l’augmentation de leurs prix de vente. En vertu du fait qu’en bonne comptabilité, toute sortie doit correspondre à une entrée.

              En clair, ça s’appelle de l’impôt indirect. L’impôt le plus injuste qui soit de l’avis de tous les économistes parce que l’impôt direct, vous pouvez en être exempté si vous gagnez peu, mais l’impôt indirect, tout le monde le paye. Riche ou pauvre on payera tous la même chose quand pour payer cette nouvelle caisse tous nos bien de consommation courante augmenteront de X%....

              Voilà exactement un exemple du genre de proposition a priori généreuses, mais stupides, injustes et inopérantes dont je parlais un peu plus haut !

        6 autres commentaires
  • mamane
    mamane
    le futur c'était mieux avant
    • Posté à 03h06 le 27/10/2008
    • Internaute 44657
      le futur c'était mieux avant

    Ce qui me dérange dans cette article c’est la confusion des genres.

    En le lisant, j’ai comme l’impression que c’est la religion qui est à la base de la guerre israelo palestinienne.

    Mais la religion, à part être instrumentalisée, n’a rien à voir dans ce conflit. C’est uniquement une idéologie politique, le sionisme, qui en est la cause.

    S’il parait difficile d’expulser des colons, il ne paraissait pas difficile des les installer. C’est un simple manque de volonté politique : ils ne veulent pas les faire partir, au contraire.

    La religion n’a rien à voir là dedans. Dire le contraire, c’est prendre les juifs en otages en les rendant complices des actions criminelles de l’état israélien et des politiques sionistes.

    Il est important de faire cette différence, entre juif et sioniste.

    Il y des juifs et des non-juifs sionistes, comme il y a des juifs et des non-juifs anti-sionistes.

    Lien

    • lifka
      lifka répond à mamane
      • Posté à 14h38 le 27/10/2008
      • Internaute 37623

      Et l’évacuation du Sinaï ? Et l’évacuation de Gaza ? Vous en faites quoi ?

      Mais il y a au moins un point sur lequel nous sommes d’accord, les Juifs à travers le monde ne sont pas responsables de la politique israélienne (je vous laisse ce qualificatif de « criminel » que je ne peux cautionner. A moins que de votre côté vous ne qualifiiez ainsi la politique militaire et terroriste du Hezbollah et de Arafat ou du Hamas).

      J’ajoute que tous les « sionistes » en Israël comme en dehors d’Israël ne sont pas forcément d’accord avec cette politique. Et je vais même vous étonner, mais la majorité de ces « sionistes » sont pour l’évacuation de la Cisjordanie, sans pour autant avoir de recettes infaillibles pour éviter qu’il s’y passe ce qui s’est passé à Gaza. Et de fait, ce qui s’est passé à Gaza est propre à faire reculer les mieux intentionnés. Mais je crois comprendre que pour vous le seul fait d’être « sioniste » vous rend de facto « criminel ».

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