tribune 23/10/2008 à 16h16

Au delà des sifflets contre la Marseillaise, le rêve républicain

Jean-Philippe Moinet | La Revue Civique

On peut rêver, se faire un « civic dream… » Non pas croire naïvement qu’un stade entier puisse vibrer, tour à tour et avec ferveur, sur l’hymne national (de deux équipes adverses), mais simplement penser, par exemple, que le respect de l’autre passe aussi par le respect de soi (et inversement), qu’il s’agisse d’un individu ou d’un pays d’ailleurs, et estimer que si l’emblème de la République Française est atteint, l’idéal républicain, lui, paradoxalement, peut et doit s’animer.

On le sait, la France, bon vieux pays aux 400 fromages maugréait le général de Gaulle, cultive la posture protestataire et apprécie la culture révolutionnaire. Râler, défiler, siffler… cela fait partie du sport national et, en cela, les « jeunes de banlieues », comme on dit, se conforment à une longue tradition ! Ceci dit, comment ne pas voir que l’affaissement du « sentiment d’appartenance » à quelque chose qui ressemble à la République Française ? Comment ne pas voir que ce sensible affaissement, si audible et médiatique, lors de grandes rencontres du Stade de France est perceptible et douloureux, sans micros ni caméras, dans la vie quotidienne des « quartiers » ? Comment surtout ne pas voir que derrière les emblèmes et les symboles, les principes républicains sont en cause, et que des mots comme Liberté, Egalité, Fraternité, Laïcité et Démocratie, qui fondent le socle de notre République peuvent être progressivement et dangereusement atteints et, avec eux, une idée du « vivre ensemble » dans des valeurs communes ?

Déni de réalité à gauche, réaction sécuritaire à droite

Dans cette « affaire » du Stade de France, du France-Algérie de 2001 à France-Tunisie de 2008, c’est aussi les sidérantes réactions des politiques, de gauche comme de droite, qui laissent pantois. Qu’il s’agisse, pour une partie de la gauche, du déni de réalité d’abord : « tout cela n’a pas grand sens » entend-on, et si de jeunes Français, beurs en l’occurrence, ne se sentent pas Français, « ce n’est pas bien grave, c’est aussi que la France et les Français ne les aiment pas ». Bref, c’est la faute aux discriminations ! Question : et pourquoi dans un pays comme les Etats-Unis, où les discriminations comme partout continuent à sévir, dans le « peuple de gauche » des pauvres, exclus et discriminés, ce camp revendiqué par le candidat démocrate Obama, il serait impensable voire sacrilège de s’en prendre à la bannière étoilée ou à l’hymne national ?

C’est bien que notre bon vieux pays n’a pas su transmettre ou rénover son patrimoine emblématique, national et républicain. C’est bien aussi que derrière la « question sociale », qui vient (trop rapidement) expliquer les incivismes en tous genres, se trouve en fait une question plus complexe, culturelle, comportementale et in fine civique, qu’une partie de la gauche cherche trop souvent à éviter.

A droite, le syndrome a pu être symétriquement inverse mais tout aussi sidérant. S’en tenir à des réactions émotionnelles, sans doute sincères, en rester à la surface de la manifestation pour n’en déduire que des mesures sécuritaires (comme vider les stades et arrêter les « coupables ») relève d’une autre vision à très courte vue. « La fièvre monte ? Cassons le thermomètre ! Virez-moi ces jeunes qu’on ne saurait entendre ! » S’en tenir au symptôme sans traiter le mal, est bien sûr facile mais illusoire. Sans compter le cynisme de la frange la plus droitière, virant xénophobe en ce genre de circonstances, pouvant être rejointe par la frange populaire qui a fait les belles heures électorales du « gaucho-lepénisme », pour qui « ces gens là sont, on le sait bien, incapable de s’intégrer », alors « aimer la France et la Marseillaise, vous n’y pensez-pas ! »

Coment favoriser le « vivre ensemble » ?

On peut néanmoins rêver à une autre France, avoir un « civic dream » pour d’autres réactions politiques, reflétant une démocratie plus forte et plus mûre… et imaginer que le cycle infernal et suréaliste des sifflets/hués/émotions/indignations/réactions/contre réactions/contestations/sifflets/huées… que ce flot de bruits qui s’autoalimentent laisse place, non pas au silence et à l’inaction mais, dans le calme, à la vraie question, si peu posée : comment mieux favoriser le « vivre ensemble » autour de valeurs communes, reconnues comme telles par tous les citoyens, quelles que soient les origines ? Cette question fondamentalement politique, qui dépasse les clivages et qui ne pourra être abordée ni par l’attitude du déni, ni par l’usage de l’émotion, cette question est posée à la France de 2008, et à ses dirigeants.

Poursuivons le rêve, pour qu’une union nationale puisse, l’espace de quelques temps, se profiler autour de la simple idée d’un plan d’actions, profondes et réfléchies, à élaborer, à partir de consultations les plus diverses, où les responsables institutionnels et de la société civile s’expriment, ou acteurs associatifs, les jeunes de banlieues eux-mêmes bien sûr soient écoutées, les citoyens de ces quartiers, où une large majorité d’enfants de la République ne veut évidemment pas se laisser enfermer dans les actes tonitruants, spectaculaires et parfois violents, d’une minorité. Un plan et une méthode pour que les acteurs de la citoyenneté alimentent et se réapproprient la promotion des valeurs républicaines, où le drapeau retrouverait toutes ses couleurs, et l’hymne les accents chantant de la Révolution Française de 1789, celle qui avait su proclamer, pour le monde et dans une société d’inégalités organisées, la fondatrice Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen.

On peut aussi rêver que, dans les hauts lieux de la République, tout le monde s’y mette rapidement pour apporter sa pierre, que la grosse pierre de l’Education Nationale ne soit pas une montagne à soulever, et que l’éducation aux principes et emblèmes républicains soit rénovée et renforcée, y compris et surtout pour les zones d’éducation prioritaire, où trop de profs (d’histoire notamment) sont tentés de refermer leurs livres, découragés devant les assauts du différentialisme communautaire. Il y aurait la pierre audacieuse de la communication publique et sociale, en direction du grand public (seules les lessives auraient droit à des campagnes publicitaires en France ?), ou en direction de publics cibles, jeunes notamment.

Et les instruments de politique de la Ville se mettrait en mouvement aussi, pour démontrer que les quartiers ne souffrent pas d’un trop plein de République mais d’un manque de République, pour démontrer que contrairement aux idées reçues et aux sifflets - et n’en déplaise à la mouvance « Indigènes de la République », qui instrumentalisent à loisir la réalité des discriminations pour segmenter la société et attiser les particularismes ethnico-communautaires et religieux – l’esprit de la République peut être porté très haut par et dans ces quartiers, précisément dans la rudesse de ces zones en difficulté où se jouent et se vivent les valeurs de Liberté (notamment d’expression), d’Egalité (en ce qui concerne les origines, mais aussi le sexe), de Fraternité (par le partage d’étroites relations, qui évacuent les violences).

On peut enfin rêver, mais aussi constater qu’un grand devoir d’explication pédagogique n’est pas loin de pouvoir voir le jour, d’une manière ou d’une autre, compte tenu de l’ampleur et de la profondeur de la demande sociale. Qu’il vienne « d’en haut » des politiques, « d’en bas » d’acteurs associatifs, d’enseignants alarmés ou de jeunes motivés, qu’il vienne bruyamment ou modestement, peu importe, mais on sent bien qu’une forte aspiration, nationale et républicaine, sans doute mal exprimée car pour partie inconsciente, traverse les forces vives du sport, de la culture, de l’éducation, de l’entreprise, de l’économie sociale… de cette vie réelle qui, dans toutes les villes de France, loin des idéologies et au-delà de toutes les sensibilités, on aspire à voir reconnaître un espace commun de référence, peut-être chargé d’histoire mais surtout prometteur d’avenir. Un espace qui ne peut s’appeler autrement, avec des couleurs rafraîchies, que République Française.

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  • jyeden
    jyeden
    khmer vert ( age des caverne, (...)
    • Posté à 18h45 le 23/10/2008
    • Internaute 20631
      khmer vert ( age des caverne, (...)

    les EU un peuple de vainqueurs ?
    a te lire, les américains auraient gagné au vietnam et en irak

  • Bernard Girard
    Bernard Girard
    Enseignant blogueur
    • Posté à 19h08 le 23/10/2008
    • Expert 31637
      Enseignant blogueur

    Consternant de lire dans Rue89 une tribune confiée au fondateur de la très chevènementiste « Revue civique » mais aussi de l’ « Observatoire de l’extrêmisme » où l’on a vu développées plus d’une fois les racisme et la xénophobie de l’extrême-droite...bien sûr dissimulées dans les plis du drapeaux tricolore. Peut-être est-il temps de sortir de ce « rêve d’une union nationale » chantée par Moinet, après Déroulède, union nationale qui a souvent tourné au cauchemar plus qu’autre chose. Il est vrai que pour ces nostalgiques du service militaire, la mort de millions de jeunes hommes dans les tranchées de Verdun ou d’ailleurs est un titre de gloire pour la nation. Avec une assurance où se mèlent ignorance historique et mauvaise foi, Moinet appelle de ses voeux à la « promotion des valeurs républicaines...où la Marseillaise retrouverait les accents chantant (sic) de la Révolution française de 1789...et la Déclaration des Droits de l’homme et du citoyen ». Anachronisme douteux repris de façon récurrente par les partisans de ce chant hideux et ridicule que reste la Marseillaise, qui voudraient faire croire qu’elle vient des Droits de l’homme et de 1789 alors qu’elle est contemporaine de 1793 et de la Terreur.
    Et puis, bien sûr, il y a cette attaque contre les « profs d’histoire trop souvent tentés de fermer leurs livres, découragés devant les assauts du différentialisme communautaire ». On croirait entendre Brighelli, le pourfendeur des « barbares » à l’école, à moins que ce ne soit Le Pen ou de Villiers qui ne s’expriment pas très différemment. Autrement dit : on veut bien des nègres et des Arabes pourvu qu’ils ne se montrent pas. Plutôt que de pousser des cris d’orfraie devant toute jeune fille coiffée d’un foulard, il faudrait se demander ce que c’est que ce communautarisme franchouillard qui n’a rien d’autre à proposer que l’adoration béate d’oripeaux symboliques, qu’il est interdit d’ « outrager » sous peine de six mois de prison et de 6500 euros d’amende. En évoquant l’Education nationale, Moinet montre aussi sa très grande ignorance du système éducatif : il est pourtant bien placé pour savoir que l’adoration des symboles nationaux a retrouvé toute sa place dans le système scolaire depuis plus d’un quart de siècles, rétablis par le ministre de l’Education nationale de l’époque, un certain Chevènement. Marrant, d’ailleurs de constater que les jeunes et sympathiques conspueurs de Marseillaise de l’autre soir, sont tous sortis de cette école où on leur apprend religieusement le culte de la nation et de ses loques symboliques. Et d’ailleurs, dans sa dernière « réforme » des programmes de l’école primaire, Darcos n’a-t-il pas demandé qu’on écoute debout la Marseillaise ? Gageons que, très bientôt, on exigera des gamins qu’ils se mettent à genoux en hommage au sang impur qui abreuve les sillons.
    Elle est franchement ridicule cette crispation névrotique sur un concept – la nation – qui n’existe que dans les discours et l’imaginaire de quelques-uns et qui est responsable de tant de drames. On est français ou humain ? Pourquoi faudrait-il se sentir une solidarité obligée avec des individus dont le seul point commun est d’habiter d’un même côté d’un pointillé sur une carte, les fontières nationales. Alors qu’aujourd’hui, dans le monde, un milliard d’êtres humains souffrent de la faim, dans l’indifférence « nationale », Moinet, lui, garde son indignation pour une Marseillaise sifflée par une bande joyeuse et rigolarde, derrière laquelle il perçoit « le particularisme ethnico-communautaire ».
    La Marseillaise a fait son temps : un temps de haine et de mort. Il est temps d’en finir avec cet hymne raciste et mortifère, ou bien, si l’on tient vraiment à l’écouter, en le faisant en se tapant le cul par terre, comme disait si bien le poète.
    Je tiens enfin à préciser que l’auteur de ces lignes n’est ni musulman, ni membre d’un gang ethnique, mais un Français souchien.

    • kawouede
      • Posté à 22h32 le 23/10/2008
      • Internaute 27995

      Merci pour votre commentaire. Il est temps de remettre au placard cette conception néo-post coloniale de notre République. Ni une, ni indivisible, la république n’est que ce que nous en faisons. Actuellement, avec un régime qui se présidentialise et se peopolise au possible, un système économique et social qui nie la solidarité et les visions alternatives, une culture officielle tétanisée, la république va mal ; les sifflets contre la Marseillaise n’en sont même pas un symptôme.

      • Jean-Philippe Moinet
        Jean-Philippe Moinet répond à kawouede
        Auteur(e) de l'article La Revue Civique
        • Posté à 16h03 le 24/10/2008
        • Internaute 56796
          La Revue Civique

        Réponse vive et rapide à Kawouede :

        - Oui, bien sûr, la République est « ce que nous en faisons », mais à titre individuel nous n’en avons pas isolément la propriété : la République est aussi fruit d’une histoire, d’un héritage, protégés par des textes, la Constitution qui proclame notamment son caractère démocratique et laïc. Dans une société de consommation immédiate et d’impératifs individualistes, c’est plutôt rassurant.

        - Quant à « la conception néo-post-coloniale » de la République, la tarte à la crème a déjà été sortie ! On connaît la propension à l’accusation permanente d’un passé qui commence à s’éloigner, mais qui ne passe vraiment pas, au point de nous resservir ce couplet du « néo-colonialisme républicain » ; ça ne dupe plus grand monde. Je citerai juste à ce propos, ce beau comentaire, lu dans L’Express d’hier, signé Philippe Val, patron de Charlie Hebdo et peu soupçonnable de nostalgie « post-coloniale » :

        « Dix ans après la Seconde Guerre Mondiale, dit Val, pour une partie de la gauche qui avait raté le rendez-vous avec la Résistance, l’enthousiasme anticolonial tombait à pic. L’Algérie, continue-t-il, ce fut une session de rattrapage confortable : plus facile le lutter contre l’Etat français colon, que contre les Allemands... Pour certains, conclut-il, il y a une revanche à prendre sur leur propore pays ou, comme Verges ou Genet, une haine de la France ».

        Je serais un peu moins sévère que Val, mais cet homme de gauche n’a pas tout à fait tort...

         
        • mechante langue
          • Posté à 17h05 le 24/10/2008
          • Internaute 28480

          Trés juste !
          D’ailleurs il faut ajouter dans cette liste l’exemple caricatural de JP Sartre , qui resista beaucoup à faire de la résistance pendant la Resistance pour la France mais qui comme tous les resistants de la 25eme heure fut le plus grand et le plus zélé des resistants de bureau contre la France

        1 autres commentaires
    • Ouko
      Ouko répond à Bernard Girard
      Citoyen réinformateur .....
      • Posté à 01h21 le 24/10/2008
      • Internaute 55260
        Citoyen réinformateur .....

      réaction citoyenne au dhimmi prof BG...

      Dans le Figaro du 22 octobre, le Ministre de l’Education, monsieur Xavier Darcos assène une « vérité » qui en dit long sur l’état de décrépitude avancée dans laquelle se trouve l’éducation nationale française.

      En relevant que : « Si on arrive déjà à socialiser les enfants, à parvenir à ce qu’ils s’écoutent, et à leur faire parler une langue qui ressemble au français, je serai content ! » le ministre de monsieur Sarkozy montre son impuissance, son manque d’ambition et sa résignation devant la situation dramatique de notre école.

      Dans une lettre adressée au enseignants en 1882, Jules Ferry parlait en ces termes de l’école : « au contraire, il a paru tout naturel que l’instituteur, en même temps qu’il apprend aux enfants à lire et à écrire, leur enseigne aussi ces règles élémentaires de la vie morale qui ne sont pas moins universellement acceptées que celles du langage ou du calcul. » Cent vingt-six ans après cette noble ambition, la gratuité de l’enseignement et après soixante ans de syndicalisme politisé, notre éducation est en faillite sociale, pédagogique et morale.

      Cet aveu ministériel, cruel mais lucide, montre évidemment les méfaits d’une politique d’immigration sans limite, d’une communautarisation de notre société et du recul de tout ce qui symbolise la France, son Etat comme son Histoire.

      êtes vous vraiment prof ? ? ?

      Nous pouvons tous en douter .....

      Mais bon j’ai l« habitude d’écouter , de lire, des profs du genre Finkielkraut et comme on dit ...

      il n’y a pas photo par rapport à vous .....

      La prochaine fois , essayez de faire un effort en écrivant quelque chose d’intelligent...

      Ouko bon citoyen...

      • Bernard Girard
        Bernard Girard répond à Ouko
        Enseignant blogueur
        • Posté à 06h39 le 24/10/2008
        • Expert 31637
          Enseignant blogueur

        Merci à Ouko pour son commentaire de haute volée.
        Si bien sûr, on se fait une image de l’école d’après les « vérités » de Darcos, là, effectivement, il n’y a pas grand chose à dire. Darcos apparaît aujourd’hui pour ce qu’il est vraiment : un militant UMP en service commandé auprès de son seigneur et maître Sarkozy, mais accessoirement, aussi, au service de sa propre carrière politique. Un mois et demi après la rentrée scolaire on voit tous les jours sur le terrain (oui, je suis prof) les effets désastreux de sa politique, réactionnaire et dogmatique.
        Votre allusion à Jules Ferry (dont les conceptions pédagogiques et éducatives étaient d’ailleurs aux antipodes de celles de Darcos), permet de rappeler que Ferry fut un ardent défenseur du colonialisme français (« les races supérieures - disait-il - ont des droits sur les races inférieures... »). Une époque dont on a le droit de penser qu’elle a fait son temps.

         
        • guerzit-
          guerzit- répond à Bernard Girard
          Incomprenant majeur
          • Posté à 11h19 le 24/10/2008
          • Internaute 28472
            Incomprenant majeur

          Merci pour votre premier texte. Il m’aura éviter des efforts que j’imagine assez vains, pour exprimer ce que je ressens moi même.

        • mechante langue
          • Posté à 12h42 le 24/10/2008
          • Internaute 28480

          Sérieusement , vous n’etes pas prof !

        2 autres commentaires
    • Jean-Philippe Moinet
      Jean-Philippe Moinet répond à Bernard Girard
      Auteur(e) de l'article La Revue Civique
      • Posté à 15h47 le 24/10/2008
      • Internaute 56796
        La Revue Civique

      Rapide et vive réponse à Bernard Girard... avec le respect dù à l’enseignant que vous êtes :
      ... mais vous faites erreur, manifeste, d’appréciation :
      - c’est accessoire, mais la Revue Civique et européenne n’est pas, vous en déplaise, « trés chevénementise » ; c’est simplement un espace ouvert aux contributions, théoriques ou pratiques, sur la citoyenneté ; le dernier numéro comprenait des textes ou sujets sur Rama Yade, Michel Rocard, Serge Moatti, ou encore Elie Barnavi et Tony Blair... je ne vois là rien de trés chevénementiste, mais ce n’est pas bien grave ; cherchez une étiquette est toujours une facilité, quand on manque d’arguments de fond.
      - par ailleurs, l’Observatoire de l’extrémisme s’honore d’avoir combattu - et ça peut continuer bien sûr - l’extrémisme de droite, de face et sans ambages : vous avez été en face à face contre Mégret et Le Pen ? Moi si. Vous avez peut-être, contrairement à moi, le penchant à donner des leçons. Soyez plus modeste...
      - Quant aux « crispations névrotiques » que vous me prêtez « sur un concept, la nation », je ne vois pas où il y a névrose dans l’appréciation positive de la nation, de son histoire : la République Française a heureusement eu, dans la passé, des défenseurs qui n’ont versé dans aucun nationalisme mais qui, au contraire, ont su à certaines périodes lever l’étendard de la nation et de la République pour faire barrage aux tenants du fachisme et du nazisme. Relisez tranquillement Fernard Bradel (« l’identité de la France »), Yves Lacoste (« Vive la nation ») ou encore Dominique Schnapper (dans numéro du printemps des « Cahiers Français »), cela confortera sans doute pour bagage d’enseignant.
      Et que vive la République ! ! !

      • Adéménagé le 3 janvier 2011
        • Posté à 17h17 le 24/10/2008
        • Internaute 29846
          menuisier

        « vous avez été en face à face contre Mégret et Le Pen ? Moi si. »
        Pour quelqun qui pointait assez finement, l’anti colonialisme pour les intellos de gauche d’après guerre comme substitut à une Résistance qu’ils ne pratiquèrent pas tous, c’est drôle.

        « Face » à Mégret ou Le pen, vous ne risquiez rien de plus que l’invective. Et en cas de coup, une bonne couverture médiatique et quelques sous de dommage/intérêts.

        PS : Philippe VAL, pas Vial et Fernand Braudel.
        Relisez-vous, ça confortera sans doute votre bagage de chroniqueur (encore que j’ignore à peu prês la signification de « conforter votre bagage »).

      • Bernard Girard
        Bernard Girard répond à Jean-Philippe Moinet
        Enseignant blogueur
        • Posté à 18h58 le 24/10/2008
        • Expert 31637
          Enseignant blogueur

        Heureusement que M.Moinet est là pour faire connaître les bonnes lectures, les bons livres aux enseignants. Pour ce qui est de faire le coup du mépris, vous êtes presque aussi bon que Darcos. Et puisque vous me reprochez « le manque d’arguments de fond », je vous réponds sans mal qu’une bibliographie - surtout tronquée comme la vôtre - ne fait pas non plus très argumenté. Lire Braudel ou Lacoste n’interdit pas de penser par soi-même.
        Je constate que dans votre réponse, vous passez sous silence les deux points à mes yeux les plus importants :
        - avec le délit d’outrage à Marseillaise, on a rétabli lde crime de blasphème de l’Ancien régime qui implique une croyance irraisonnée et obligatoire. Si l’on a le droit de caricaturer Mahomet, pourquoi n’a-t-on pas le droit de rigoler de la Marseillaise ?
        - que la nation soit une croyance commune à l’extrême-gauche comme à l’extrême-droite n’est pas un hasard. Outre qu’on ne se donne jamais la peine de la définir - on se rendrait alors compte qu’il s’agit d’une croyance religieuse et de rien d’autre - elle permet de désigner des boucs émissaires : quand M. Moinet dénonce « les particularismes ethico-communautaires et religieux », il est dans la même logique de Le Pen et de Villiers. En dehors des phobies, du racisme et des guerres, qu’ont apporté les nations dans l’histoire ? Rien.

         
        • Jean-Philippe Moinet
          Jean-Philippe Moinet répond à Bernard Girard
          Auteur(e) de l'article La Revue Civique
          • Posté à 19h39 le 24/10/2008
          • Internaute 56796
            La Revue Civique

          Cher enseignant Girard...
          vous confondez avec aisance l’idée de nation, qui a fondé la citoyenneté - c’est même l’un des grands acquis de la Révolution Française et de la Déclaration des droits de l’Homme et du « Citoyen » - et le nationalisme, qui est la captation de l’idée de nation à des fins idéologiques ou politiques qui, naturellement, a fait des dégats dans l’histoire.
          Comme il y a confusion d’ailleurs, parfois, entre le concept de communauté - qui n’a rien de répréhensible, chacun ayant d’ailleurs diverses communautés d’appartenance, familiales, professionnelles, locales, philosophiques ou religieuses, amicales, etc... - et le communautarisme, qui est l’enfermement dans un seul type de lien communautaire, lien exclusif et de soumission pouvant virer, dans le cas religieux par exemple, à la violence contre tout ce qui n’est pas reconnu comme relevant de la même appartenance.
          Les nations, du monde entier d’ailleurs, et dans les zones démocratiques en particulier, n’ont pas, en soi, à subir l’accusation de virer au nationalisme, sous prétexte qu’elles font symboliquement usage du drapeau, de l’hymne, d’une devise... La preuve : sur notre continent, les nations vivent en harmonie dans l’espace de solidarité qui s’appelle l’Union Européenne (qui a, elle-même, son drapeau, son hymne, sa devise). C’est bien que nos nations européennes ont, heureusement, retenu les leçons de l’histoire...

          • Bernard Girard
            Bernard Girard répond à Jean-Philippe Moinet
            Enseignant blogueur
            • Posté à 21h33 le 24/10/2008
            • Expert 31637
              Enseignant blogueur

            Cher non-enseignant Moinet...
            L’idée de nation aurait donc fondé la citoyenneté. Pouvez-vous nous donner la date de l’événement SVP ? Et également nous expliquer pourquoi des millions d’immigrés, travaillant en France depuis de longues années, n’ont toujours pas le droit de vote ? Puisque vous semblez faire une fixation sur l’épiphénomène de la Révolution française (le Bill of Rights de 1689 ou la Déclaration d’indépendance de 1776 n’ont pour vous jamais existé), il faut rappeler une nouvelle fois que la Déclaration des droits de l’homme de 1789 (et, en particulier, son article 10 sur la liberté de conscience - ça y est, encore un gros mot) n’a rien à voir avec la Marseillaise contemporaine de la Terreur et de la guillotine. Pour ce qui est de l’hymne européen, je me permets simplement de signaler que c’est un hymne sans paroles. Et pour ce qui est de la musique, Beethoven c’est quand même autre chose que Rouget de Lisle.
            Quant au « communautarisme, enfermement dans un seul type de lien communautaire...pouvant virer à la violence contre tout ce qui n’est pas reconnu comme relevant de la même appartenance », c’est à vrai dire la définition du communautarisme franchouillard.
            A propos de violence, je n’ai jamais rien lu sous votre plume sur la politique de Hortefeux, sur cette femme qui s’est immolée l’autre jour pour faire libérer son compagnon en voie d’expulsion parce que non-français ou sur la dernière rafle policière avant-hier à Calais contre des sans-papiers. Le sang impur abreuve toujours les sillons.

            • Adéménagé le 3 janvier 2011
              • Posté à 21h51 le 24/10/2008
              • Internaute 29846
                menuisier

              Quand vous vous ennervez (avec raison, et plus de calme que je n’en manifesterai moi même, face à ce Condescendant) vous êtes efficace !
               : -)

              • mechante langue
                • Posté à 23h46 le 24/10/2008
                • Internaute 28480

                « face à ce Condescendant) vous êtes efficace ! »

                Sur vous , ça on a aucun doute .
                Ce n’est pas difficile d’etre efficace avec vous !

                • Adéménagé le 3 janvier 2011
                  • Posté à 07h57 le 25/10/2008
                  • Internaute 29846
                    menuisier

                  Ouh que c’est mesquin, ml !
                  Il a donc besoin d’un valet pour répodre à sa place ?
                  Et vous vous êtes empressé !
                  Comme quoi, la nature...

            • mechante langue
              • Posté à 23h43 le 24/10/2008
              • Internaute 28480

              « Et également nous expliquer pourquoi des millions d’immigrés, travaillant en France depuis de longues années, n’ont toujours pas le droit de vote ? »

              Parce qu’ils n’ont pas demandé la nationalité française ! J’ai bon ?

              « Puisque vous semblez faire une fixation sur l’épiphénomène de la Révolution française.. n’a rien à voir avec la Marseillaise contemporaine de la Terreur et de la guillotine »

              Oui et alors ?
              La Marseillaise ne symbolise pas la déclaration des droits de l’homme , mais la République

              « Pour ce qui est de l’hymne européen, je me permets simplement de signaler que c’est un hymne sans paroles. Et pour ce qui est de la musique, Beethoven c’est quand même autre chose que Rouget de Lisle. »

              L’UE quel bel exemple de démocratie ! On aura tout vu !
              Et vous savez ce qu’il manque justement a l’UE ? C’est d’etre une nation !

              « Quant au “ communautarisme, enfermement dans un seul type de lien communautaire…pouvant virer à la violence contre tout ce qui n’est pas reconnu comme relevant de la même appartenance ”, c’est à vrai dire la définition du communautarisme franchouillard. »

              Et bien la Nation est exactement l’inverse du communautarisme puisqu’elle unie tous les français quelquesoit leur race leur couleur leur religion leur appartenance politique !

              • Bernard Girard
                Bernard Girard répond à mechante langue
                Enseignant blogueur
                • Posté à 13h58 le 25/10/2008
                • Expert 31637
                  Enseignant blogueur

                Ce n’est pas moi qui fait remonter le débat à la Révolution française, tellement ça me paraît futile face aux enjeux du 21e siècle. Simplement, il faut cesser de nous bassiner avec la Marseillaise symbole d’une république qui serait elle-même symbolique des droits de l’homme. Tout simplement parce que c’est faux. C’était bien la république qui torturait en Algérie, c’est bien la république qui vend des armes aujourd’hui partout dans le monde, c’est bien la république qui rafle les sans-papiers.
                Les immigrés n’auraient pas le droit de vote parce qu’ils ne demandent pas la nationalité française ? La belle affaire : voilà un parfait exemple de confusion entre démocratie, citoyenneté et nationalité. Peu importe que l’on soit bon travailleur, bon parent, tout ce qui n’est pas considéré comme « français » n’est pas jugé digne de voter.
                Si l’UE n’a pas progressé, c’est d’abord parce que les états nationaux ont tout fait pour la brider en particulier en mettant des bâtons dans les roues à son institution la plus démocratique : le Parlement européen. Au passage, quand on voit comment est élu le Sénat, ou comment l’Assemblée nationale est tenue en laisse par Sarkozy, on se dit que la France est mal placée pour donner des leçons de démocratie à l’Europe.
                La nation pour mettre un frein au « communautarisme » ? Mais qu’est-ce que le communautarisme sinon le fait de dresser des murs entre les groupes humains, ce qui est la définition exacte de la nation ? Ces murs ont généré des guerres dans le passé, aujourd’hui un égoïsme et un aveuglement qui empêchent de travailler aux problèmes planétaires : pauvreté, environnement, guerres etc.

                • mechante langue
                  • Posté à 14h54 le 25/10/2008
                  • Internaute 28480

                  « Les immigrés n’auraient pas le droit de vote parce qu’ils ne demandent pas la nationalité française ? »

                  Ben oui ! C’est faux ?

                  « Tout simplement parce que c’est faux. C’était bien la république qui torturait en Algérie, c’est bien la république qui vend des armes aujourd’hui partout dans le monde, c’est bien la république qui rafle les sans-papiers. »

                  Oui mais c’est bien sur !
                  Pourquoi dans le catalogue vous n’avez pas pris , la démocratie , les drois sociaux , les droits individuels , l’instructuion gratuite , la laicité ... pourquoi donc ?

                  « La belle affaire : voilà un parfait exemple de confusion entre démocratie, citoyenneté et nationalité »

                  Ben oui !
                  C’est mal ?

                  « Si l’UE n’a pas progressé, c’est d’abord parce que les états nationaux ont tout fait pour la brider en particulier en mettant des bâtons dans les roues à son institution la plus démocratique : le Parlement européen »

                  Mais la c’est a se tordre de rire !
                  Ca commence là : « Si l’UE n’a pas progressé, c’est d’abord parce que les états nationaux ont tout fait pour la brider “ Expliquez nous comment l’UE qui n’est qu’une union d’tat nation peut elle se brider elle meme

                  ‘en particulier en mettant des bâtons dans les roues à son institution la plus démocratique : le Parlement européen’

                  mais le parlement européens n’est pas démocratique ! Puisque l’un des principe qui constitue la démocratie , c’est avec le droit de vote la possibilité pour les citoyens de faire un choix clair ! . Ce n’est absolument pas le cas aujourd hui parce qu’il n’y a pas d’opinion publique commune européenne . Et vous savez pourquoi : parce que l’Europe n’est pas a l’heure d’aujourd hui une nation . D’ailleurs c’est pour cela que ces institutions ne sont pas considérées comme légitimes par plus de 60% des européens interrogés.

                  ‘Au passage, quand on voit comment est élu le Sénat, ou comment l’Assemblée nationale est tenue en laisse par Sarkozy, on se dit que la France est mal placée pour donner des leçons de démocratie à l’Europe.’

                  Mais quel rapport avec le sujet ?
                  Si ça continue vous allez nous pretendre que l’UE ou le pouvoir réel est au main d’une oligarchie administrative sans aucune légitimité est plus démocratique que la France !

                  ‘La nation pour mettre un frein au communautarisme ’ ? Mais qu’est-ce que le communautarisme sinon le fait de dresser des murs entre les groupes humains, ce qui est la définition exacte de la nation ?”

                  C’est stupide ! Pour vous la republique c’est le colonialisme et la nation c’est dresser des murs !
                  Va falloir etre moins dépresif et voir les verre a moitié plein . la nation , c’est avant tout ce qui unie . Vous ne definissez pas votre famille comme une façon de dresser des murs contre les autres mais comme une union avec votre conjoint et vos enfants , nan ?

                  “Ces murs ont généré des guerres dans le passé, aujourd’hui un égoïsme et un aveuglement qui empêchent de travailler aux problèmes planétaires : pauvreté, environnement, guerres etc.”

                  Mais c’est faux . l’Afrique créve de ne pas etre constituée d’état-nation . Nulle part vous n’avez l’exemple de cooperation plus efficace que celles qui rassemblent des états nations.
                  Vous nous vantez les mérites de choses qui n’existent pas !
                  Tout ce que l’on sait c’est que vous detestez la nation . Mais alors quand il s’agit de proposer une alternative , alors là rien

                  • Bernard Girard
                    Bernard Girard répond à mechante langue
                    Enseignant blogueur
                    • Posté à 18h52 le 25/10/2008
                    • Expert 31637
                      Enseignant blogueur

                    Les injures plus l’inévitable sondage, ça sent l’argumentation défaillante et ce serait un peu long de répondre à un interlocuteur qui, dans chaque commentaire, déplace le débat. Vos digressions sur la sécurité sociale ou l’instruction gratuite n’ont aucun rapport avec le sujet qui nous intéresse et je vous laisse libre de préférer le Parlement français à la botte de l’exécutif au Parlement européen. Quant à l’Afrique qui « crèverait de ne pas être constituée en états-nations », ce serait presque risible si la question prêtait à rire : ce qui fait souffrir l’Afrique (« crever » a une connotation colonialiste...), c’est la dette, la guerre alimentée par le commerce des armes, un ordre économique mondial injuste fondé sur la satisfaction des égoïsmes nationaux.
                    En intervenant hier sur le sujet, j’ai posé deux questions :
                    - pourquoi la Marseillaise serait-elle au-dessus des déclarations solennelles garantissant les libertés les plus fondamentales comme la liberté d’expression ? Comment justifier que l’« outrage aux symboles nationaux » puisse vous conduire en prison ?
                    - qu’est-ce qu’une nation et pourquoi faudrait-il se sentir nécessairement un sentiment d’appartenance avec des individus dont le seul point commun est de vivre du même côté d’un pointillé sur une carte ? A la limite, que certains se sentent ou se disent français comme d’autres s’affichent catholiques ou végétariens ne me dérange pas le moins du monde mais pourquoi diable veulent-ils imposer leur croyance à tout un chacun ? Personnellement, j’estime avoir le droit de ne pas me « sentir » français, formule qui, au demeurant, ne veut rien dire (pourrait-on citer un seul point commun aux 64 millions d’habitants de ce pays ?), de ne me sentir aucune affinité avec vous-même ou, manifestement, avec M.Moinet et néanmoins d’être très engagé dans la société. Simplement, ma société, je ne l’arrête pas à la ligne bleue des Vosges.

              • Jean-Philippe Moinet
                Jean-Philippe Moinet répond à mechante langue
                Auteur(e) de l'article La Revue Civique
                • Posté à 17h13 le 25/10/2008
                • Internaute 56796
                  La Revue Civique

                Merci à méchante langue de répondre avec tant de justesse à l’enseignant Girard, qui se plait à persister dans le dénigrement obsessionnel de l’idée de nation. Je je dis d’autant plus que je suis un fervent européen, aussi fervent républicain.

                • Bernard Girard
                  Bernard Girard répond à Jean-Philippe Moinet
                  Enseignant blogueur
                  • Posté à 18h57 le 25/10/2008
                  • Expert 31637
                    Enseignant blogueur

                  « Dénigrement obsessionnel... » ? A chacun ses obsessions, M. le non-enseignant Moinet.

        • mechante langue
          • Posté à 01h26 le 25/10/2008
          • Internaute 28480

          « En dehors des phobies, du racisme et des guerres, qu’ont apporté les nations dans l’histoire ? “

          Heuu au hasard , la démocratie , la citoyeneté ,les droits sociaux ...
          Je disais ça juste pour montrer que vous dites n’importe quoi .

          Et en plus vous decouvrez l’eau tiéde .
          Que la nation est une croyance ,plus exactement que c’est une création intellectuelle collective , pour sur !
          Sinon toujours rien a proposer comme alternative a la nation ?
          J’hésite encore , vous etes libéral-libertaire ou libertaire-libéral ?

        12 autres commentaires
  • Coragyps Atratus
    Coragyps Atratus
    Dans l'attente du moment propice
    • Posté à 20h18 le 23/10/2008
    • Internaute 37338
      Dans l'attente du moment propice

    Merci pour cet article.

    Cela est affligeant de voir des jeunes siffler un chant de libération. On peut trouver ce chant sanguinaire ou autre mais au delà des paroles cet air est un symbole. La Marseillaise, c’est avant tout le chant du peuple qui gronde contre le tyran.
    Au contraire, ces jeunes devraient la chanter, mais la chanter plus fort que les autres, la chanter toute la nuit sous les fenêtres de notre président, la chanter à tue tête à la bourse de Paris ou encore la chanter à l’assemblée nationale !

    • Jean-Philippe Moinet
      Jean-Philippe Moinet répond à Coragyps Atratus
      Auteur(e) de l'article La Revue Civique
      • Posté à 17h22 le 25/10/2008
      • Internaute 56796
        La Revue Civique

      Oui, Coragyps Atratus, La Marseillaise est et doit rester un chant populaire. Et représenter, aujourd’hui, deux siècles après la Déclaration des Droits, un attachement au « vivre ensemble » dans des valeurs communes, réaffirmées, rénovées, notamment par l’apport de la diversité, des jeunes, de tous les citoyens.
      Quand les sifflets l’emportent (ce qui n’est heureusement pas le cas, y compris dans les banlieues, où l’attachement aux valeurs républicaines est vivace), ce n’est pas la rénovation qui se fait entendre, mais la négation d’un héritage national, où la Fraternité a évidemment une place centrale.
      L’objet de ma tribune est précisément de le rappeler.

  • Bernard Girard
    Bernard Girard
    Enseignant blogueur
    • Posté à 20h48 le 23/10/2008
    • Expert 31637
      Enseignant blogueur

    Un chant de libération ? Mon oeil. En 1793, quand la France déclare la guerre à l’Europe (et non le contraire comme on l’affirme souvent), c’était déjà une affaire de pouvoir et une histoire de gros sous (les bénéf des fournisseurs aux armées).
    On peut bien donner routes les interpétations que l’on veut à cet hymne, les questions restent celles-ci :
    - est-il sérieux, que, dans un régime qui s’affiche démocratique et laïque, on ne puisse critiquer librement des paroles et une idéologie (ne parlons pas de la « musique » de la Marseillaise...) sans risquer six mois de prison et 6500 euros d’amende ? Le délit d’outrage est contraire à tous les textes garantissant les droits de l’homme, comme la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, la Convention européenne des droits de l’homme etc.
    - a-t-on, oui ou non, le droit de remettre en question la nation, un concept artificiel et historiquement daté et souhaiter pourl’humanité d’autres formes d’organisation de la société que celui qui a produit, essentiellement les guerres et le racisme ?

    • mechante langue
      • Posté à 22h36 le 23/10/2008
      • Internaute 28480

      « est-il sérieux, que, dans un régime qui s’affiche démocratique et laïque, on ne puisse critiquer librement des paroles et une idéologie (ne parlons pas de la “ musique ” de la Marseillaise…) sans risquer six mois de prison et 6500 euros d’amende ? Le délit d’outrage est contraire à tous les textes garantissant les droits de l’homme, comme la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, la Convention européenne des droits de l’homme etc. »

      Vous avez beau y mettre beaucoup emphase , mais vous pouvez « critiquer librement des paroles et une idéologie “ : vous venez de le faire et le seul risque que vous avez couru c’est de vous casser un ongle en tapant sur votre clavier !

      ‘a-t-on, oui ou non, le droit de remettre en question la nation, un concept artificiel et historiquement daté et souhaiter pour l’humanité d’autres formes d’organisation de la société que celui qui a produit, essentiellement les guerres et le racisme ?’

      Et vous la remplacez par quoi ?

      • Ouko
        Ouko répond à mechante langue
        Citoyen réinformateur .....
        • Posté à 01h09 le 24/10/2008
        • Internaute 55260
          Citoyen réinformateur .....

        Nouvelle citoyenne pour méchante langue ...

        Nouvelles citoyennes néerlandaises.

        Le député néerlandais Geert Wilders, producteur du film Fitna qui montrait que le coran incite à la violence, a annoncé qu’une conférence ayant pour thème « Faire face au jihad“ se tiendra à Jérusalem en Décembre. ‘Nous organisons cet événement en Israël pour mettre l’accent sur le fait que nous sommes tous dans le même bateau , a t-il dit dans un discours prononcé à New York.

        Geert Wilders s’est associé avec le professeur membre de la Knesset [Parlement israélien] Aryeh Eldad (Union nationale) pour organiser cette convention à Jérusalem, où il a juré qu’’aucune organisation raciste ne sera autorisée.”
        Wilders a déclaré que la conférence marquera le début d’une Alliance des patriotes européens et “servira d’épine dorsale pour tous les organismes et les partis politiques qui s’opposent à l’islamisation et au jihad.”

        Son discours était parrainé par le prestigieux Institut Hudson, dont le programme vise à “développer des réformes politiques et économiques pour transformer le monde musulman.”

        il a déclaré “Israël est notre première ligne de défense, [mais] la guerre contre Israël n’est pas une guerre contre Israël. C’est une guerre contre l’Occident. C’est le djihad. Israël recoit tout simplement les coups qui sont destinés à nous tous. S’il n’y avait pas eu Israël, l’impérialisme islamique aurait trouvé d’autres points géographiques pour libérer son énergie et sa volonté de conquête. Merci aux parents Israéliens qui envoient leurs enfants à l’armée et restent réveillé la nuit, [pour que] les parents en Europe et en Amérique puissent bien dormir et rêver, inconscients des dangers qui menacent ‘.

        Wilders a ensuite mis en garde que l’islamisation de l’Europe laisse les Etats-Unis comme le dernier homme debout’. Le législateur néerlandais a présenté des statistiques montrant que la nouvelle réalité est celle d’une population musulmane en plein essor [dans] des ghettos contrôlés par des fanatiques religieux …, qui constituent leurs bases pour prendre le contrôle de portions de plus en plus grande de l’Europe .

        Source : Israel National News

        Lien
        ( un site internet ami , bien entendu.)
        Pour ceux qui savent lire l’anglais......

        Ouko citoyen..

         
        • Bernard Girard
          Bernard Girard répond à Ouko
          Enseignant blogueur
          • Posté à 06h50 le 24/10/2008
          • Expert 31637
            Enseignant blogueur

          « Islamisation de l’Europe »...de Villiers a encore frappé.
          Au moins, avec ce débat, on voit qui sont les défenseurs de la Marseillaise.

        1 autres commentaires
      • Bernard Girard
        Bernard Girard répond à mechante langue
        Enseignant blogueur
        • Posté à 06h46 le 24/10/2008
        • Expert 31637
          Enseignant blogueur

        Six mois de prison, 6500 euros d’amende pour « outrage aux symboles nationaux » (loi de sécurité intérieure, 2005), le procureur de Bobigny saisi par la ministre de l’Intérieur après les sifflets au Stade de France, c’est moi qui invente ou quoi ?
        Remplacer la nation par quoi ? Pour ce qui est des sentiments, personnellement être un homme me suffit et je ne vois pas pourquoi il faudrait de force se sentir des valeurs communes (lesquelles, d’ailleurs ?)avec des gens que le hasard fait vivre d’un côté d’une frontière plutôt que d’une autre.
        Pour ce qui touche à l’organisation politique, il me semble que, il y a un demi-siècle, les fondateurs de l’Union européenne avient commencé à montrer qu’un autre type de relation était possible.

         
        • mechante langue
          • Posté à 12h49 le 24/10/2008
          • Internaute 28480

          « Remplacer la nation par quoi ? Pour ce qui est des sentiments, personnellement être un homme me suffit et . »

          Bingo j’ai gagné !
          Vous etes donc contre toute forme d’organisation collective .
          Vous etes donc un individualiste , un liberal-libertaire un ultra libéral !

          « je ne vois pas pourquoi il faudrait de force se sentir des valeurs communes (lesquelles, d’ailleurs ?)avec des gens que le hasard fait vivre d’un côté d’une frontière plutôt que d’une autre »

          C’est vrai , en bon individualiste et égocentrique , comment pourriez vous avoir quelques valeurs communes avec les autres !

          « Pour ce qui touche à l’organisation politique, il me semble que, il y a un demi-siècle, les fondateurs de l’Union européenne avient commencé à montrer qu’un autre type de relation était possible. »

          Alors la vous etes formidable ..ou plutot pathétique .
          Porrait on savoir quel « autre type de relation “les fondateurs de l’UE avaient ils commencé a montrer.
          Je sens que je vais apprendre des choses !

          • Adéménagé le 3 janvier 2011
            • Posté à 17h22 le 24/10/2008
            • Internaute 29846
              menuisier

            Premièrement tirer une conclusion hative d’une citation tronquée.

            Secondement, tout interpréter à travers cette conclusion.

            Troisièmement, inverser la charge.

            Quatrièmement conclure en donnant l’impression d’avoir marquer tous les points.

            La dialectique ml a encore frappé.

            Jamais vu autant d’effort et d’effet de style taper aussi obstinément à coté. Ml, vous me bluffez de jour en jour davantage.

            • mechante langue
              • Posté à 18h09 le 24/10/2008
              • Internaute 28480

              « Premièrement tirer une conclusion hative d’une citation tronquée. »

              Vous voulez la citation compléte ? Elle est encore plus claire ! « Remplacer la nation par quoi ? Pour ce qui est des sentiments, personnellement être un homme me suffit et je ne vois pas pourquoi il faudrait de force se sentir des valeurs communes (lesquelles, d’ailleurs ?)avec des gens que le hasard fait vivre d’un côté d’une frontière plutôt que d’une autre. »
              Et si « personnellement être un homme me suffit “ ce n’est pas de l’individualisme , alors plus rien n’a de sens

              ‘Jamais vu autant d’effort et d’effet de style taper aussi obstinément à coté. Ml, vous me bluffez de jour en jour davantage.’

              Mais je n’espére pas vous bluffer , mais vous convaincre .

              • thierry reboud
                • Posté à 22h52 le 24/10/2008
                • Internaute 20923

                Vous êtes décidément affligeant, mon pauvre !

                Je ne vois pas bien en quoi « personnellement être un homme me suffit » relève de l’individualisme. C’est à coup sûr une opinion individuelle, ce qui est très sensiblement différent. Toujours vos problèmes de vocabulaire élémentaire, je suppose ?

                Quant à nous convaincre, encore faudrait-il que vous sachiez de quoi vous parlez.
                (Si vous en êtes capable, évitez de répondre en glapissant un Mais c’est totalement faux ! qui est votre marque de fabrique.)

                • mechante langue
                  • Posté à 00h01 le 25/10/2008
                  • Internaute 28480

                  « Je ne vois pas bien en quoi “personnellement être un homme me suffit” relève de l’individualisme. “

                  Et pourtant va falloir reflechir mon grand .
                  Tous les droits collectifs ont besoin d’un cadre collectif .
                  Vous avez l’etat-nation , l’Empire ..ect ...
                  Il est pourtant clair ‘personnellement etre un homme me suffit’ c’est bien de l’individualisme . Et la citoyeneté dans tout cela ? Et le cadre de l’exercice de la citoyeneté

                  ‘C’est à coup sûr une opinion individuelle, ce qui est très sensiblement différent’

                  ce qui ne veut rien dire

                  (Si vous en êtes capable, évitez de répondre en glapissant un Vous etes decidement affligeant , mon pauvre ! qui est votre marque de fabrique.)

                  Lien

                  • thierry reboud
                    • Posté à 00h28 le 25/10/2008
                    • Internaute 20923

                    Dans « humanité », vous le voyez le cadre collectif ? Ou vous êtes tout à fait myope en plus d’être tout à fait simplet ?

                    (Par ailleurs, vous devriez éviter aussi de considérer que ce que vous ne comprenez pas ne veut rien dire... Il est vrai qu’il y a beaucoup de choses que vous ne comprenez pas. Votre invitation à réfléchir serait moins risible si vous saviez ce que cela signifie.)

                    • mechante langue
                      • Posté à 02h45 le 25/10/2008
                      • Internaute 28480

                      « Dans “ humanité ”, vous le voyez le cadre collectif ? Ou vous êtes tout à fait myope en plus d’être tout à fait simplet ? »

                      Expliquez nous concrétement en quoi « humanité » peut etre un cadre d’organisation politique ?
                      Je me contenterai meme d’une trés vague esquisse !
                      Et allez sur son blog , tout le monde lui pose la question : que proposez vous ? Je suis un humain .Mais que proposez vous a la place de la nation ? Rien rien et rien. Et les gens insistent . pas moyen d’avoir le debut d’un commencement . La Nation c’est méchant , l’amour c’est bien .Un Libertarisme bobo , un anarchisme utopique tout aussi bobo . Que le monde serait meilleur plein d’amour et sans frontiére ! Mais un bobo radical qui s’encanaille ! C’est l’anarchisme plus la Camif .

                      « Par ailleurs, vous devriez éviter aussi de considérer que ce que vous ne comprenez pas ne veut rien dire…Il est vrai qu’il y a beaucoup de choses que vous ne comprenez pas. »

                      Mais oui c’est bien sur Reboud ! Si ça vous fait plaisir . C’est évidement parce que je ne sais pas reflechir .

                      • thierry reboud
                        • Posté à 07h23 le 25/10/2008
                        • Internaute 20923

                        Tout de même, il faudrait que vous arrêtiez de jouer à mettre des costards trop grands pour pour vous : ça m’amuse beaucoup, mais vous êtes parfaitement ridicule.

                        Pourquoi voudriez-vous qu’il soit question de « cadre politique » ? Si vous lisez le commentaire de Girard auquel vous avez d’abord répondu, vous découvrirez qu’il introduit son « personnellement être un homme me suffit par la précision suivante : “pour ce qui est des sentiments ‘. Ce qui signifie, au minimum, que vous n’avez tout simplement et évidemment pas compris (c’est étonnant) le point de vue d’où il se plaçait.

                        Ce que Girard expose ensuite n’est que le fait que l’appartenance à une nation n’est pas en soi un motif suffisant pour de force se sentir des valeurs communes. Autrement dit, votre apostrophe tombe à plat et vous démontrez vous-même que vous ne comprenez rien.

                        Dès lors que nous acceptons le point de vue où se place Girard (et pourquoi ne l’accepterions-nous pas puisque nous acceptons bien le vôtre), vous voyez bien que le taxer d’individualiste est tout simplement ridicule, même si ce ridicule n’est pas surprenant de votre part. Je le dis d’autant plus volontiers que je ne suis pas d’accord avec Girard, mais ça n’oblige pas pour autant à lui faire écrire ce qu’il n’a pas écrit.

                        Que vous n’ayez pas compris que le choix des termes opinion individuelle se référait à l’individualisme dont vous taxiez Girard, que voulez-vous que je vous dise ? Comment vous faire comprendre que les termes opinion personnelle auraient été moins opportuns, puisque vous paraissez incapable de faire la différence entre une opinion politique et un opinion personnelle ? (Relisez donc : personnellement être un homme me suffit , c’est pourtant clair pour à peu près n’importe qui !)

                        Comme d’habitude, vous ne faites qu’étaler complaisamment vos limites. C’est tout à fait ce que je vous écrivais et que je vous répète bien volontiers : vous devriez éviter de considérer que ce que vous ne comprenez pas ne veut rien dire, parce que vous passez pour une truffe tout à fait accomplie (ce qui me réjouis, je dois bien l’avouer).

                        • mechante langue
                          • Posté à 11h42 le 25/10/2008
                          • Internaute 28480

                          « Si vous lisez le commentaire de Girard auquel vous avez d’abord répondu, vous découvrirez qu’il introduit son “ personnellement être un homme me suffit par la précision suivante : ‘ pour ce qui est des sentiments ’. Ce qui signifie, au minimum, que vous n’avez tout simplement et évidemment pas compris (c’est étonnant) le point de vue d’où il se plaçait.”

                          Mais au contraire je l’ai trés bien compris !
                          A chaque fois qu’on lui pose la question sur le cadre de l’action collective , et je ne suis pas le seul a lui avoir posé la questions (il suffit de lire son blog !)nous avons droit a la réponse “je suis un humain” .Ici on a eu droit a un “ pour ce qui est des sentiments ”. On le relance c’est toujours la meme réponse c’est plutot toujours la meme absence de réponse qui en fin de compte trahi son incapacité totale a pouvoir esquisser meme sommairement le moindre cadre collectif .
                          Et comment Reboud , j’ose prendre Girard au pieds de la lettre en considérant qu’il est contre toute organisation collective et qu’il lui oppose le plus pur des individualismes !

                          “Ce que Girard expose ensuite n’est que le fait que l’appartenance à une nation n’est pas en soi un motif suffisant pour ‘ de force se sentir des valeurs communes.

                          Mais c’est un sophisme . Une nation existe justement quand un groupe considère qu’il a suffisamment de valeurs communes pour s’organiser collectivement sur un territoire donné . Il n’est justement pas question de force . Il n’y a guère de contrainte La preuve des gens avec des idées aussi puériles que Girard peuvent y trouver leur place et même se voir confié un poste d’éducateur financé par l’état !

                          Dès lors que nous acceptons le point de vue où se place Girard (et pourquoi ne l’accepterions-nous pas puisque nous acceptons bien le vôtre), vous voyez bien que le taxer d’individualiste est tout simplement ridicule, même si ce ridicule n’est pas surprenant de votre part.

                          Combien de fois l’ai je relancé dans ce fil pour qu’il puisse nous présenter la moindre esquisse d’organisation collective ? Combien de fois ? Pas de réponse ,rien !
                          Soi c’est son secret le mieux gardé , soit il n’en a aucune idée . Je pense pour la seconde option

                          Comment vous faire comprendre que les termes opinion personnelle auraient été moins opportuns, puisque vous paraissez incapable de faire la différence entre une opinion politique et un opinion personnelle ?’

                          Et vous osez me taxer de ridicule !
                          Vous allez n’avoir aucun probléme pour nous expliquer la différence entre une opinion politique et opinion personnelle sur un sujet éminemment politique !
                          On est dans la farce !

                          ‘Comme d’habitude, vous ne faites qu’étaler complaisamment vos limites.

                          Oui Reboud .
                          Bien on va voir vos limites immédiatement . Vous allez nous expliquez quel cadre collectif alternatif vous proposez a la Nation . Pour vous je penche pour le gouvernement mondial , Girad semble pencher (semble parce qu’il faut lui tirer les vers du nez ) pour l’oligarchie administrative de l’UE (sexy )
                          Vous pouvez être sincére et je ne vous traiterais pas de ridicule’ : je n’ai rien contre les idées puériles .
                          Je vais vous dire quel est votre vrai probléme : c’est la démocratie et l’interet général .

                          • thierry reboud
                            • Posté à 12h24 le 25/10/2008
                            • Internaute 20923

                            Oui, j’avais remarqué que vous n’avez rien contre les idées puériles, ni contre les raisonnements infantiles.

                            • mechante langue
                              • Posté à 14h04 le 25/10/2008
                              • Internaute 28480

                              « Oui, j’avais remarqué que vous n’avez rien contre les idées puériles, ni contre les raisonnements infantiles. »

                              Et moi je remarque , que comme Girard vous etes incapable de nous exposer concrétement le début du commencement d’une alternative plus pertinente que la nation .
                              Et émettre des idées sans a aucun moment etre capable de nous dire comment vous les faites passer dans le concret , cela s’appelle de la puerilité . Puisque etre adulte c’est avoir la capacité d’agir sur le réel .

                              • thierry reboud
                                • Posté à 14h10 le 25/10/2008
                                • Internaute 20923

                                Pourquoi voudriez-vous, pauvre idiot, que je propose une alternative à la nation alors que je vous ai précisé que je ne suis pas d’accord avec Girard ? Pourquoi voudriez-vous, sombre crétin, que Girard (qui vous répondra bien tout seul s’il a du temps à perdre) propose une alternative à la nation alors qu’il précisait qu’il s’exprimait sur la question de ses sentiments ?

                                Quand je vous dis que vous ne savez pas lire... Allez, bon débarras : pour aujourd’hui, votre consternante niaiserie m’a suffisamment amusé.

                          • Bernard Girard
                            Bernard Girard répond à mechante langue
                            Enseignant blogueur
                            • Posté à 14h10 le 25/10/2008
                            • Expert 31637
                              Enseignant blogueur

                            Je me répète et ça devient lassant : remettre en cause la nation reviendrait donc à refuser toute forme d’organisation collective. Dans mon premier commentaire, je montre justement comment les sifflets du Stade de France ont occulté, la semaine passée, une question autrement angoissante : celle de la famine qui fait sa répparition dans le monde. Les nations n’occupent qu’une période très courte de l’histoire des hommes : pourquoi faudrait-il qu’aujourd’hui, alors que leurs limites paraissent évidentes pour faire face à des enjeux devenus planétaires, on s’interdise à penser à d’autres formes d’organisation de la vie en société ? C’est un délit , un outrage ?

                            • mechante langue
                              • Posté à 14h29 le 25/10/2008
                              • Internaute 28480

                              « Je me répète et ça devient lassant : remettre en cause la nation reviendrait donc à refuser toute forme d’organisation collective. “

                              Mais quelle forme d’organisation collective trouve grace a vos yeux , putain !
                              On vous pose la question , vous ne répondez jamais . Sur votre blog des dizaines d’intervenant vious posent la meme question vous ne répondez jamais .
                              A chaque fois vous parlez d’autre chose comme dans ce post !
                              Comment faut il vous poser la question , Girard ?

                              Comment vérifier que ce que vous dites n’est pas autres choses que des niaiseries utopistes dont vous meme vous n’avez meme pas vaguement le commencement d’une mise en pratique

                              ‘Les nations n’occupent qu’une période très courte de l’histoire des hommes :

                              Comme la démocratie , Girard ! Et alors vous en deduisez quoi ?

                              pourquoi faudrait-il qu’aujourd’hui, alors que leurs limites paraissent évidentes pour faire face à des enjeux devenus planétaires, on s’interdise à penser à d’autres formes d’organisation de la vie en société ?’

                              Mais alors faites nous partager ce qui semble chez vous le secret le moins partagé Ou en etes vous dans vos ‘autres formes d’organisation collectives . Parce qu’ a force de nous cacher ce merveilleux secret avec le mauvais esprit que l’on a , on va finir par croire qu’il n’y en a pas du tout et que vous nous débitez ici des invocations dignes d’un adolescent immature .

                              C’est un délit , un outrage ?’

                              Oooh il se voit persécuté , le pauvre !
                              Et ce n’est ni un délit ni un outrage , mais une niaiserie !

                              • Anonyme répond à mechante langue

                                @ langue méchante

                                Faut vraiment que tu sois accro, cousin pour venir chercher, chaque week end, ta « branlée » en ces lieux.

                                Merci Thierry, pour la démo, ce fut sobre mais délicieux.

                                Allez, cousin « WOUARF »
                                , à la niche, et que ça saute !
                                Lien

                              • Bernard Girard
                                Bernard Girard répond à mechante langue
                                Enseignant blogueur
                                • Posté à 19h08 le 25/10/2008
                                • Expert 31637
                                  Enseignant blogueur

                                D’accord, c’est entendu : nous vivons dans un pays qui s’appelle la France et sous un régime politique qui est la 5e République. La France de la 5e République est quelque chose d’insurpassable, on n’a jamais rien fait de mieux. Et, d’ailleurs, c’est être « adolescent immature » que de penser autrement. Si c’est juste pour avoir le dernier mot, je vous le laisse. Bien le bonsoir.

        16 autres commentaires
  • A déménagé le 13-01-2012
    • Posté à 21h06 le 23/10/2008
    • Internaute 18368

    Mais c’est pas fini d’exploiter jusqu’à plus soif ce non-évènement ?
    Si encore les intervenants étaient de qualité (il y en a eu) mais là...
    Vous vous êtes relu ?
    Au-delà d’une forme aussi lourde qu’une blague de Laporte (un paragraphe = une phrase ! ! relisez le §9 c’est à pisser de rire ! !) il n’y a strictement rien dans votre texte, rien !

    Stoppons là où je siffle Rue89 !

    • Coragyps Atratus
      Coragyps Atratus répond à A déménagé le 13-01-2012
      Dans l'attente du moment propice
      • Posté à 23h15 le 23/10/2008
      • Internaute 37338
        Dans l'attente du moment propice

      D’ailleurs, ces sifflets étaient-ils destinés à la Marseillaise comme symbole ou à l’interprétation minable de Laam ?

      Quand un chanteur chante mal, il est sifflé - c’est normal.

      Il faut que Laam se rassure, elle n’a pas reçu de tomates.

  • antonh
    antonh
    curieux
    • Posté à 21h28 le 23/10/2008
    • Internaute 50096
      curieux

    le marseillaise est un chant revolutionnaire qui représente le changement en 1789 et l’état français aujourd’hui.
    il y a aussi de jolis adages sous la banière française : liberté, égalité, fraternité, j’ai pourtant l’impression que certains sont beaucoup plus égaux que d’autres ici.
    je mise sur le fait que si la marseillaise était vraiment le chant de liberté, égalité, fraternité qu’il devrait être, il serait beaucoup moins sifflé.
    des jeunes qui crient leur mécontentement ne me choquent point, j’aurais quand meme préféré que tout ce petit monde crie son mécontentement dans la rue plutot que dans un stade...

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