A la une 07/10/2008 à 22h44

Maroc : un cheikh autorise le mariage des filles de neuf ans

Sid Ahmed Hammouche | Journaliste de La Liberté

Le cheikh Mohamed Al Maghrawi déclenche une polémique nationale sur le statut de l’enfant, l’islam et le mariage forcé.



Des enfants à Anfgou (Rafael Marchante/Reuters).



Marier des fillettes dès l’âge de neuf ans ? L’islam le permet, a répondu dernièrement le cheikh marocain Mohamed Ben Abderrahman Al Maghrawi, par une fatwa publiée sur son site Internet maghrawi.net.

Intitulé « âge du mariage », cet avis religieux n’y est d’ailleurs pas allé par quatre chemins. Le corps d’une fillette de neuf ans lui permet d’avoir des rapports sexuels et de s’unir à un homme. D’ailleurs, le prophète Mahomet a montré l’exemple, a ajouté le théologien marocain. Aïcha, sa troisième épouse, avait six ans quand il s’est marié avec elle et neuf ans quand il a eu des relations sexuelles avec elle.

Depuis, la polémique enfle au Maroc. C’est un appel à la pédophilie, crient des voix de plus en plus nombreuses. Ratiba, pédiatre à Casablanca, n’en revient pas.

« C’est de la folie. En Europe, de tels propos seraient condamnés par la justice. Mais au Maroc, les intégristes ont des pratiques d’un autre âge et on les laisse faire. »

Vers une crise des caricatures bis


Si le sujet des mariages précoces dans le monde arabe est si chaud d’Alger au Caire en passant par Tunis, Casablanca ou Dubaï, il le doit aussi à la plume de l’Américaine Sheryl Jones. Dans son roman « Le Joyau de Médine », qui va paraître fin octobre à Londres, l’écrivaine raconte la vie d’Aïcha, l’épouse préférée du prophète de l’islam. Un coup de tonnerre digne de l’affaire des caricatures, a estimé son éditeur américain qui a refusé de se lancer dans l’aventure. D’autres pays hésitent à publier ce roman, basé sur des faits historiques sur la vie conjugale de Mohammed mais librement adaptés.

Et les frileux n’ont pas tort. L’éditeur anglais, Martin Rynja, a été la cible, d’un attentat au cocktail Molotov. Sur Internet, les salafistes promettent le pire à l’auteur et aux éditeurs. Pour eux, l’Occident crache encore une fois sur le prophète de l’islam. Leur vengeance sera sans limite, avertissent-ils en ajoutant que Mohammed avait montré l’exemple. Romancer sa vie avec Aïcha, qui malgré son jeune âge est considérée comme la « mère des croyants », et surtout accuser le Prophète de pédophilie est, pour les intégristes, une insulte suprême qui mérite la mort.

Mourad Bekkouri a saisi la justice. Cet avocat de Rabat, a porté plainte contre le cheikh marocain Al Maghrawi.

« Je considère sa fatwa comme une atteinte aux droits de l’enfant et un appel au viol et à la pédophilie. C’est une remise en question de la “moudawana”, le code de la famille qui fixe l’âge minimum du mariage des filles au Maroc à dix-huit ans. »

Face à la pression des progressistes, le roi Mohammed VI a fermé le siège de l’association de Mohamed Al Maghrawi à Marrakech, ainsi que ses maisons coraniques implantées partout au Maroc. Et le parquet de Rabat a ouvert une enquête judiciaire contre le « cheikh pédophile ».

Mais le problème reste entier dans le monde musulman. D’Egypte à la Jordanie, en passant par l’Arabie Saoudite ou l’Irak, la question des mariages précoces enflamme les foules et délie les langues. Au Yémen, le calvaire de Noyoud Nasser, 8 ans, qui avait osé demander le divorce deux mois après ses noces, a provoqué un tollé au-delà des frontières de la péninsule arabique.

La fillette a accusé son ex-mari, de vingt-deux ans son aîné, d’abus sexuels et son père de mariage forcé. Une première dans ce pays où la loi n’impose pas d’âge pour une union. Et dont le parlement ne veut pas en fixer malgré la demande d’amendement de la loi déposée par un mouvement féministe yéménite. Il proposait que le mariage soit interdit avant l’âge de dix-huit ans.

Autre histoire qui a défrayé la chronique : les noces d’un homme de soixante ans avec une fillette de dix ans en Arabie Saoudite. Quelques figures intellectuelles se sont indignées et ont demandé l’intervention du roi Abdallah pour empêcher cette union. Sans succès.

La polémique a également rebondi au Bahreïn où le gouvernement veut fixer la majorité sexuelle à dix-huit ans. Mais il y a de la contestation. Les milieux islamistes purs et durs se contenteraient volontiers de quinze ans voire dix ans. Issa Al-Qassem, un ouléma du pays du Golfe, a ainsi affirmé :

« Les musulmans doivent rejeter cette décision politique qui porte atteinte à leur Prophète. Nous devons rester libres de nous marier très tôt. »

Abd Al-Hamid Al-Ubeidi, expert irakien en loi islamique, abonde. Lui aussi fait l’apologie du mariage précoce en estimant que les filles musulmanes sont mûres plus rapidement que les occidentales. Il affirme dans l’un de ses prêches :

« Dans des pays froids, comme la Russie, la Biélorussie, la Scandinavie, la Nouvelle-Zélande, le Canada, une fille ne peut atteindre sa maturité sexuelle avant vingt-deux ans. Chez nous, c’est beaucoup plus tôt à huit ou dix ans. »

Argumentation stupide, peste Ratiba :

« Si beaucoup de salafistes aiment se marier avec des mineures, des filles avec des dents de lait, c’est pour suivre les préceptes de Mohammed, disent-ils. C’est aussi pour mieux les “éduquer”, voire les dominer. Ils ne pourraient pas les manipuler de la même manière si elles avaient trente ans. »


Photo : des enfants à Anfgou (Rafael Marchante/Reuters).

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  • Compte supprimé le 4 janvier 3
    • Posté à 16h40 le 08/10/2008
    • Internaute 41144

    « D’ un côté on marie les filles à 9 ans, d’ un autre, en Angleterre un pasteur veut tatouer les homosexuels »

    D’un côté, c’est (dans certains pays musulmans mais pas tous) la LOI, de l’autre il s’agit d’un illuminé qui a parfaitement le droit de délirer dans son coin : vous ne voyez pas la différence ?

    • Teberli
      • Posté à 17h05 le 08/10/2008
      • Expert 48108
        Enseignant

      Il y a beaucoup d’illuminations dans les religions car elles reposent sur des croyances, sur une foi mais on peut se dmander sur quoi reposent la croyance ou la foi.

       
      • Compte supprimé le 4 janvier 3
        • Posté à 15h26 le 09/10/2008
        • Internaute 41144

        Votre idéologie à vous aussi repose sur une « foi » irrationnelle, sinon les FAITS vous auraient appris une chose ou deux...

        • Teberli
          • Posté à 20h22 le 09/10/2008
          • Expert 48108
            Enseignant

          Les tristes réalités de l’exploitation des hommes par d’autres « hommes » m’a appris qu’on ne peut pas faire confiance au libéralisme-capitaliste qui vous abreuve, et qu’il est urgent de laisser derrière nous cet Age de Guerre pour créer la société humaine respectueuse des libertés, une société où le premier des droits sera d’assurer des conditions de vie correctes pour tous.

          Pas vous, mais beaucoup y travaillent. Il n’est jamais trop tard, rejoignez le mouvement anti capitaliste, avant qu’il disparaisse comme les mammouths, ce qui risque de prendre encore un peu de temps, et c’est bien inutile.

          • Compte supprimé le 4 janvier 3
            • Posté à 22h35 le 09/10/2008
            • Internaute 41144

            A propos de « mammouth », le mouvement « anticapitaliste » se pose un peu là ! Les Khmers Rouges, on a déjà donné et la Corée du Nord ne tente pas grand monde.

            • Teberli
              • Posté à 14h21 le 11/10/2008
              • Expert 48108
                Enseignant

              Pourquoi baladez-vous vos yeux libéraux si loin de nous, restez un peu en France et parlez nous en détail des grands succès du petit Nicolas, n’hésitez pas à en faire une liste exhaustive.

              Quand vous en aurez fait la liste, parlez nous aussi des grandes oeuvres de George B, vous savez, celui qui était contre l’intervention de l’état pour réguler l’économie et qui vient de changer d’avis, comme Nicolas d’ailleurs, et qui reconnaît que c’était une énormissime connerie libérale. Pourtant, tous les gens un tant soit peu sensés le savaient depuis longtemps et l’avaient signalé avec force.

              Merci du renseignement, je n’avais encore jamais entendu dire que le NPA avait participé à la dictature sanglante des Khmers rouges ni au gouvernement totalitaire de Corée du nord, mais je vous en prie, donnez nous toutes vos informations sur ces deux sujets, sans vous énerver cette fois-ci.

      4 autres commentaires
  • Compte supprimé le 4 janvier 3
    • Posté à 17h40 le 08/10/2008
    • Internaute 41144

    -

  • karara
    karara
    juriste
    • Posté à 23h20 le 07/10/2008
    • Expert 49373
      juriste

    Si je comprends bien pour certains cheikh, la journée type d’un musulman consiste à déposer sa femme à l’école primaire avant d’aller travailler.

    Pathétique.

    • bloozmarch
      bloozmarch répond à karara
      indocile heureux
      • Posté à 23h29 le 07/10/2008
      • Internaute 15731
        indocile heureux

      Elémentaire, mon cher Watson, élémentaire !

    • steed1
      steed1 répond à karara
      Franco-Breton
      • Posté à 08h43 le 08/10/2008
      • Internaute 29140
        Franco-Breton

      si elle va encore à l’école... J’en doute.

      • lifka
        lifka répond à steed1
        • Posté à 23h26 le 08/10/2008
        • Internaute 37623

        Ca s’appelle une double peine : être vendue à un vieillard libidineux et en plus être privée du minimum d’instruction. Celles qui se révoltent dans ces conditions doivent être drôlement courageuses, intelligentes et mures pour leur âge.

    • ragondine
      ragondine répond à karara
      du poitou
      • Posté à 10h44 le 08/10/2008
      • Internaute 10036
        du poitou

      ça travaille un cheik ?

    • yamato
      yamato répond à karara
      • Posté à 15h21 le 08/10/2008
      • Internaute 21748

      Bon dieu (si j’ose dire)

      Belle image...

      Mes respectueuses félicitations.

      Sincèrement

    • Gina Grimont
      Gina Grimont répond à karara
      • Posté à 16h51 le 08/10/2008
      • Internaute 25324

      @karara

      grrrrr......... ces pastilles rouges : j’ai voulu te rajouter un top et ça t’as descendu ! ! Quand Rue 89 va t-il nous changer ce systéme, ça me fait ça souvent ! ! !

  • Dudesque
    Dudesque
    généralement sur mon séant
    • Posté à 23h18 le 07/10/2008
    • Internaute 2716
      généralement sur mon séant

    Et pourtant la quasi totalité des pays ont ratifié la convention internationale des droits de l’enfants (186/195 etats) :
    Lien
    déprimant...

    • DBL8
      DBL8 répond à Dudesque
      Retraité
      • Posté à 07h05 le 08/10/2008
      • Internaute 19562
        Retraité

      OUARF... les conventions.

      Les engagements n’engagent que ceux qui y croient ! !
      Donc, pas eux.

  • Alex Engwete
    Alex Engwete
    Consultant
    • Posté à 23h27 le 07/10/2008
    • Internaute 45440
      Consultant
    • bloozmarch
      bloozmarch répond à Alex Engwete
      indocile heureux
      • Posté à 01h38 le 08/10/2008
      • Internaute 15731
        indocile heureux

      Contre ça un seul bouclier, une véritable laïcité, tolérante avec tout ceux qui pratiquent la tolérance, ouverte à tout ceux qui sont ouverts aux autres et à leurs différences, respectueuse de tous ceux qui prônent le respect mutuel, et surtout pas affublée d’ un « positive » qui la vide de touts on sens.

  • Alain Pacifique
    Alain Pacifique
    enfin!! ça marche !
    • Posté à 23h31 le 07/10/2008
    • Internaute 24637
      enfin!! ça marche !

    « Dans des pays froids, comme la Russie, la Biélorussie, la Scandinavie, la Nouvelle-Zélande, le Canada, une fille ne peut atteindre sa maturité sexuelle avant vingt-deux ans. Chez nous, c’est beaucoup plus tôt à huit ou dix ans. »

    et l’honneteté intellectuelle de certains musulmans ne s’atteint .... qu’après leur mort, quand ils s’apercoivent que le paradis n’existe pas !

    n’importe quoi ! !

    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à Alain Pacifique
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 09h07 le 08/10/2008
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      l’auteur confond avec la femelle de l’ours polaire : -))

      PJCA (Canadien)

  • Weatherboy
    Weatherboy
    v2=notes articles en moins...
    • Posté à 23h39 le 07/10/2008
    • Internaute 38063
      v2=notes articles en moins...

    Vraiment nul ce cheikh. Qu’il prenne un peu exemple sur l’église catholique m’enfin : est-ce que les curés s’embêtent à faire une demande en mariage avant de violer des p’tits garçons ? ’manquerait plus qu’ça !

    • Gina Grimont
      • Posté à 02h15 le 08/10/2008
      • Internaute 25324

      Oui, mais ils le faisaient en cachette, ils ne revendiquaient pas ouvertement leur pédophilie, ne la justifier pas ! Ce qui, bien sûr n’enléve rien de l’horreur du crime !

      • Weatherboy
        Weatherboy répond à Gina Grimont
        v2=notes articles en moins...
        • Posté à 10h38 le 08/10/2008
        • Internaute 38063
          v2=notes articles en moins...

        Oh oui, oui, oui, ils devraient le faire en cachette, ne pas le revendiquer, et surtout ne pas le justifier...C’est quand même vachement mieux !
        Mais bon ca nous priverait de débats intéressants comme ici, non ?

    • lifka
      lifka répond à Weatherboy
      • Posté à 23h35 le 08/10/2008
      • Internaute 37623

      Il y a une légère différence qui semble vous échapper, c’est celle qui différencie la légalité du délit.

      Dans certains pays musulmans, il est légal d’épouser une fillette de 9 ans et de consommer le mariage. Celle qui le refusera risque de succomber à un crime d’honneur.

      Ici, si vous vous en prenez à des enfants, c’est un délit. Et si vous vous retrouvez en prison vous expérimenterez en outre quel plaisir c’est d’avoir des relations sexuelles forcées, car les taulards n’aiment pas les pédophiles.

      • Compte supprimé le 4 janvier 3
        • Posté à 15h28 le 09/10/2008
        • Internaute 41144

        Oui, c’est même plus qu’un délit, si je ne m’abuse c’est un crime.

      • boris-boris
        boris-boris répond à lifka
        • Posté à 15h53 le 09/10/2008
        • Internaute 51493

        Moi aussi les pastilles rouges m’ennervent. Je viens de voter un « top » pour lifka et il y a eu 1 vote de moins au compteur. Faites quelquechose Rue 89. Merci

  • Adéménagé le 3 janvier 2011
    • Posté à 23h45 le 07/10/2008
    • Internaute 29846
      menuisier

    Vous cherchez quoi Rue 89 ? le piège à troll ?

    Quelle est l’info ?

    • Weatherboy
      Weatherboy répond à Adéménagé le 3 janvier 2011
      v2=notes articles en moins...
      • Posté à 23h53 le 07/10/2008
      • Internaute 38063
        v2=notes articles en moins...

      Ben tu n’as pas lu l’encadré déluge ? Ils sont en train de préparer la suite du blockbuster « Les caricatures de Mahomet II », la suite du matche du siècle où l’on voit les plus grands fanatiques des deux bords se frapper sur la tronche. Moi je suis déja parti acheter le pop-corn et des grilles de sudoku.

      • Adéménagé le 3 janvier 2011
        • Posté à 23h57 le 07/10/2008
        • Internaute 29846
          menuisier

        Enjoy !
        Je dors déja.

         
        • Weatherboy
          Weatherboy répond à Adéménagé le 3 janvier 2011
          v2=notes articles en moins...
          • Posté à 00h31 le 08/10/2008
          • Internaute 38063
            v2=notes articles en moins...

          Pas grave je te réveillerai pour le troisième volet de la trilogie qui a l’air plus intéressant :

          Lien
          Lien

          Succès garantie dans les pays chrétiens, musulmans et juif, bref la totale pour le finish

          « ceux qui débitent des fables pour des vérités, sont des gens de mauvaise foi, qui abusent de la crédulité des peuples pour leur insinuer ce qui leur plaît, comme si le vulgaire était absolument indigne de la vérité, ou ne dût être nourri que de chimères, dans lesquelles un homme raisonnable ne voit que du vide, du néant et de la folie. »

        1 autres commentaires
    • jissé
      jissé répond à Adéménagé le 3 janvier 2011
      Ingé retraité
      • Posté à 11h13 le 08/10/2008
      • Internaute 23393
        Ingé retraité

      Salut Déluge.

      Ne peux pas résister à l’envie de resservir le post de « L’Iman » « Messaoud », Allias Tombouctou, alias Patrick, Allias Sandaga etc ..

      Là où il y a du pet, y’a du troll !

      Bonne journée.

      Cordialement.

      Jissé

      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

      messaoud13
      10H08 30/09/2008
      Un mois que je ne suis pas venu sur ce site à cause du Ramadan. Rien n’a changé depuis, c’est toujours la même propagande islamophobe qui salit la vérité.
      La vérité c’est que, selon la grande majorité des juristes musulmans, il n’y a pas de limite d’âge minimale pour la validité du « Nikâh ». Ainsi, un mariage conclu avant l’âge de la puberté est considéré comme étant parfaitement valide. Cet avis majoritaire repose sur un certain nombre d’arguments, dont le plus connu reste le cas pratique du mariage du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) avec Aïcha (radhia Allâhou anha). A cela s’ajoute une indication présente dans le Qour’aane concernant la durée de la période d’attente après un divorce (« Iddah » ), qui tendrait à montrer que le mariage avant la puberté est possible… Il est très important de noter cependant qu’il ne faut pas confondre validité du mariage et encouragement au mariage… En effet, s’il est exact que ces savants s’accordent pour considérer qu’un mariage en bas âge est valide, cela ne signifie pas pour autant qu’une telle union soit, d’une quelconque façon, encouragée en Islam, comme le rappelle Moufti Taqui Ousmâni dans un des ses ouvrages. Et c’est en partie pour faire façe aux nombreux problèmes que ce genre de « Nikâh » peut occasionner qu’il y a notamment un principe en vigueur dans la législation islamique, appelée « Khiyâr oul Boloûgh », qui accorde le droit, aux personnes concernées par un tel mariage, de rompre leur « Nikâh » lorsqu’ils atteignent l’âge de la puberté.

      23 votes
       »
      Répondez-lui
      Signaler un contenu illicite

      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

      Fin de citation.

      • responsabilitecivile
        responsabilitecivile répond à jissé
        travailleur
        • Posté à 12h45 le 08/10/2008
        • Internaute 50218
          travailleur

        Ahhh d’accord. Excusez-nous, nous n’avions pas compris que le mariage avec des enfants de 9 ans était seulement autorisé, mais pas encouragé. Je suis à présent tout à fait rassuré de savoir qu’il y a une clause résolutoire qui permet à ces fillettes de rompre le mariage une fois venue leur puberté.

        Mariée à 9 ans, puis divorcée à 13 ans, donc.

        C’est formidable tout de même, quand on est intégriste on peut bâcler le cycle normal de la vie en seulement 4 ans.

        Désolé aussi d’avoir participé à cette propagande islamophobe.

        Désolé enfin de vous déranger, il est bientôt 16 h30, « l’heure des mamans » pour certaines à la sortie du CE2, mais aussi « l’heure des maris » pour d’autres. Je ne voudrais pas vous mettre en retard.

        Mes amitiés à madame.

  • le soudanais
    le soudanais
    ici et là
    • Posté à 23h45 le 07/10/2008
    • Internaute 16438
      ici et là

    j’suis pas pédophile monsieur le juge, juste intégriste !

  • thierry reboud
    • Posté à 23h56 le 07/10/2008
    • Internaute 20923

    Pour ma part, je ne suis pas loin de voir dans cette histoire une excellente nouvelle, qui devrait notamment réjouir les plus féroces contempteurs de l’islamisme radical.

    Finalement, à quoi assistons-nous peut-être ? Au découplage de la société et des interprétations littérales des lois ou coutumes d’inspiration fondamentaliste. Si les propos du cheikh marocain ou les divers exemples cités par Sid Ahmed Hammouche scandalisent, c’est bien parce qu’il y a une modernisation à l’oeuvre dans le monde musulman (c’est-à-dire de culture musulmane), modernisation sans doute plus en rapport avec nos critères. Sans doute aussi faut-il, pour ce qui concerne le Maroc, reconnaître quelque mérite à Mohamed VI, qui a ouvert la voie à cette modernisation.

    L’erreur, me semble-t-il, serait de croire (ou de faire semblant de croire) que le cheikh Al Maghrawi est représentatif de la majorité des musulmans, alors que tout indique que c’est exactement le contraire.

    Je suis tenté de faire un parallèle avec le rôle qu’a joué l’affaire Dreyfus. On peut considérer que l’affaire Dreyfus a été le révélateur de l’antisémitisme en France, certes ; mais il me semble beaucoup plus intéressant de considérer que l’affaire Dreyfus a surtout révélé une France prête à se déchirer pour le sort d’un officier juif, et qui au bout du compte l’a réhabilité.

    Il est sans aucun doute trop tôt pour l’affirmer, mais qui sait si l’affaire Al Maghrawi ne jouera pas un rôle similaire au Maroc, voire (comme l’article peut donner à l’espérer) dans le monde musulman plus largement ? Avouons que ça serait vraiment une excellente nouvelle !

    EDIT : J’ajoute que, dans cette perspective, le roman de Jones ou d’autres manifestations du même type risquent bien d’avoir les effets inverses de ceux qu’on pourrait escompter. Si modernisation ou réforme il doit y avoir, elle ne durera que si elle vient de l’intérieur du monde musulman. Ce qui viendrait de l’extérieur aurait toutes les chances d’être perçu comme une agression.

    • A déménagé le 8-10
      • Posté à 00h08 le 08/10/2008
      • Internaute 1001
        nc

      Ça oui, si ce genre de salauds (on voit bien qu’il n’y a pas que lui) pouvait, paradoxalement, aider à faire qu’on ne confonde pas Islam et islamisme...

      Et pouvait faire baisser le niveau de complaisance de certains à l’extrême-gauche pour ces faux libérateurs de l’oppression occidentale...

      Et pousser le beau Tariq à définitivement rejeter la lapidation et tout ce qui y ressemble, à cesser de tortiller du c... pour chier droit...

      Accord avec vos deux dernières phrases.

      • thierry reboud
        • Posté à 08h36 le 08/10/2008
        • Internaute 20923

        Bonjour PMB.

        Qu’il faille se garder de confondre islam et islamisme devrait aussi, selon moi, nous inciter à distinguer (ce qui ne signifie pas y adhérer) dans les différentes expressions de l’islamisme. A simple titre d’exemple, on peut difficilement mettre dans le même sac Erdogan et Ben Laden.

        L’islamisme, c’est aussi une tentative de redéfinir les cadres politiques dans l’héritage intellectuel musulman, comme notre cadre politique est défini dans l’héritage intellectuel chrétien. De ce point de vue, Tariq Ramadan n’est probablement pas le plus indigne (lisez donc ce qu’il écrit dans Les Musulmans d’Occident et l’avenir de l’islam aux éditions Sindbad).

        En particulier, si je me rappelle bien, cette déclaration sur la lapidation à laquelle vous faites allusion était beaucoup plus ferme que ce qu’on a bien voulu en répéter, puisqu’elle débutait notamment par la condamnation sans ambiguïté de la lapidation (ce qui, sauf erreur, corresppond à votre demande, non ?).

         
        • A déménagé le 8-10
          • Posté à 08h47 le 08/10/2008
          • Internaute 1001
            nc

          Heu, ben, pas trop d’accord, à part sur la différence entre Erdogan et Ben Laden.

          Parcequ’enfin, si vous voulez une comparaison, un voile brodé ou de couleur n’est pas plus acceptable qu’un voile noir. Il reste un voile, et un symbole d’oppression. L’islamisme, même soft, non.

          Quant à Ramadan, n’oubliez pas sa capacité au double discours selon l’auditoire à qui il prêche. C’est la chauve-souris de La Fontaine. Ah ben oui, il condamne sans appel la lapidation. Mais ensuite, il se contente de suggérer un moratoire. Chez nous, on appelle ça un jésuite. Un peu comme Benoît Seize, qui n’est pas contre la contraception s’il faut en croire Koz notre chrétien de 10 à 11 le dimanche. Oh non, il est juste pour la méthode naturelle et rien d’autre.

          (« notre cadre politique est défini dans l’héritage intellectuel chrétien » : heu, il ne me semble pas que la démocratie et la laïcité soient des notions dues au christianisme. Surtout la démocratie. Et la laïcité : -)

          • thierry reboud
            • Posté à 09h13 le 08/10/2008
            • Internaute 20923

            Ah bien, il fallait le dire que vous étiez là !

            Je commence par la fin : on peut, sans trop faire de contorsions, considérer que la loi de 1905 est aussi l’héritage de l’injonction évangélique selon laquelle il faut rendre à César ce qui appartient à César et à dieu ce qui appartient à dieu. Quant à la démocratie moderne, pour une bonne part, elle naît notamment des débats de la Réforme et du protestantisme (rien que la question de la liberté de conscience, tenez !).

            Sur le voile, ce qui m’insupporte, c’est la contrainte qu’on fait à quelqu’une de le porter, pas le voile en lui-même. J’ai déjà eu l’occasion de dire que, si une femme souhaite de son plein gré le porter, je peux être en désaccord (et c’est le cas !), mais pas m’y opposer.

            Quant au double discours de Ramadan, c’est une accusation que j’ai souvent lue à son encontre. Mais je n’en ai jamais lu de démonstration. Sur la question du moratoire, c’est peu satisfaisant, évidemment... mais c’est aussi peu satisfaisant que lorsque nous demandons un moratoire sur la peine de mort aux Etats-Unis ! Telle que je me rappelle cette déclaration, l’appel à un moratoire était plutôt une prise en compte de la réalité politique. (Et puis une femme qui ne serait pas lapidée parce qu’il y a un moratoire, c’est tout de même mieux que cette femme lapidée sous nos vertueuses indignations, non ?)

            EDIT : A propos des distinctions que je crois devoir faire à l’intérieur de l’islamisme, c’est surtout que je crois que l’islamisme dans sa diversité est aussi l’expression de l’effervescence qui traverse le monde musulman. Avec le meilleur et le pire.

            • leconcombrevert
              leconcombrevert répond à thierry reboud
              La vraie vérité > : -))
              • Posté à 10h30 le 08/10/2008
              • Internaute 8843
                La vraie vérité > : -))

              Ou là, les nazes pleuvent, y a pas pire que la dialectique : -)

              • A déménagé le 8-10
                • Posté à 12h34 le 08/10/2008
                • Internaute 1001
                  nc

                Allez voir la belle quantité de bonbons haribos qu’a « reçus » notre ami identitaire, et vous aurez une idée de qui naze sur cette note !

                • leconcombrevert
                  leconcombrevert répond à A déménagé le 8-10
                  La vraie vérité > : -))
                  • Posté à 16h21 le 08/10/2008
                  • Internaute 8843
                    La vraie vérité > : -))

                  Et oui, ils reprennent leur service à 8 h du mat, jusque là on était entre gens bien ; -)

            • A déménagé le 8-10
              • Posté à 11h12 le 08/10/2008
              • Internaute 1001
                nc

              (Ok, les nazeurs sont de sortie. Pas grave : les chiens aboient, la caravane passe)

              « Quant à la démocratie moderne, pour une bonne part, elle naît notamment des débats de la Réforme et du protestantisme »
              - Sur le lien avec le protestantisme, c’est possible. On a tendance à réduire l’Occident au catholicisme. Ce n’est pas Melle Mignon du chanoine de Saint-Nicolas, heu, Saint-Jean de Latran, qui me contredira. M’enfin, quand on sait la longue lutte de l’Eglise contre la République… Quand on voit ses membres les plus actifs aujourd’hui demander une « laïcité positive »…

              « Sur le voile (…) J’ai déjà eu l’occasion de dire que, si une femme souhaite de son plein gré le porter, je peux être en désaccord (et c’est le cas !), mais pas m’y opposer.
              - Moi aussi je ne m’y oppose pas en tant que celui qui leur arracherait dans la rue. Mais celui qui en interdirait l’usage public comme le tabac ou l’exhibition sexuelle, oui, sans aucun état d’âme. Le port de plein gré ? Outre que j’ai bien peur qu’il ne soit le fait que d’une minorité militante, les autres n’ayant d’autre choix pour ne pas être insultées et ostracisées que d’obéir à leurs seigneurs et maîtres, ce “ plein gré ” a un nom : l’intériorisation de la répression. Ces femmes admettent l’idée qu’elles sont des salopes tentatrices de mâles faibles, qui doivent se cacher.

              “ Quant au double discours de Ramadan, c’est une accusation que j’ai souvent lue à son encontre. Mais je n’en ai jamais lu de démonstration. ”
              - Caroline Fourest l’a très bien fait. Elle est haïe par l’extrême-gauche ? Pas grave, je suis aussi d’extrême-gauche (mais pas de celle qui se fait l’idiot utile des fondamentalistes).

              “ Sur la question du moratoire, c’est peu satisfaisant, évidemment… mais c’est aussi peu satisfaisant que lorsque nous demandons un moratoire sur la peine de mort aux Etats-Unis !”
              - Vous oui, pas moi : je demande sa mise à mort ; -)

              “ Telle que je me rappelle cette déclaration, l’appel à un moratoire était plutôt une prise en compte de la réalité politique. ”
              - Heu, prise en compte par not’Tariq qu’un bon commerçant doit tenir compte des goûts de la clientèle, oui !

              “ …je crois que l’islamisme dans sa diversité est aussi l’expression de l’effervescence qui traverse le monde musulman. Avec le meilleur et le pire. ”
              - Le hic étant que le meilleur fait l’alouette dans un pâté ou le pire fait le cheval…

              • guerzit-
                guerzit- répond à A déménagé le 8-10
                Incomprenant majeur
                • Posté à 11h26 le 08/10/2008
                • Internaute 28472
                  Incomprenant majeur

                C’est fourmillant vos débats dites donc...

                Farouchement opposé à une quelconque influence de la religion sur le civil, je commencerai par nuancer l’affirmation sur le rôle du protestantisme sur la naissance de la démocratie...

                Si par certains aspects, le protestantisme à en effet ouvert la voie à un détachement des servitudes passées, c’est pour mieux en recréer à côté. Le mouvement protestant me semble précurseur du même phénomène qui à présidé à la révolution francaise. Quand la conjonction d’un mouvement de rejet du papocentrisme et de la royauté par une frange industrieuse de la société mène à la création d’une nouvelle société certes, mais très cadrée. Le cadrage se fait avec le protestantisme autour du dieu vengeur là ou la révolution francaise le fait autour du gouvernement inflexible des masses, la sacro-sainte politique qui sait se placer au niveau du bien commun(ah mais c’est bien ca la démocratie... bon d’accord...).

                La question du voile et des divers extremismes m’interroge. L’extreme variété des voiles, du tissu juste posé sur l’arrière des cheuveux jusqu’à la burqua complète avec grillage et détecteur vocal, en passant par le voile intégral mais à fleurs ou le foulard remonté jusqu’à la bouche ma font dire que de très nombreuses théories de l’islam cohabitent en ne se retrouvant pas sur une nombre certains de points.

                Et le fait de voir de cacochymes obsédés, immondes et vuisqieux, être rejetés au sein de leurs propres pays est une bonne chose. La variété des exemples de « croyances » qasi pédophiles ne doit pas occulter la variété des réactions opposées à ces vues.

                • A déménagé le 8-10
                  • Posté à 12h28 le 08/10/2008
                  • Internaute 1001
                    nc

                  Ben dites-donc, cher Guerzit, yapas que le camarade Riboud à se faire nazer. Vaizêtre jaloux, moi !

                  Très intéressante, votre critique des aspects noirs du protestantisme. Qui a lui aussi ses bigots et ses fanatiques. Le puritanisme, par exemple, toujours vivace sous ses formes « modernes ». Les évangélistes, pentecôtistes et diverse sectes.

                  Quant au voile, ben, il reste le voile.

                  Bon, se rappeler qu’il n’y a pas bien des dizaines d’années, une femme « en cheveux » ne pouvait entrer dans un église.

                  Mais là seulement, dans la rue elle faisait comme elle voulait.

                  Et cette « règle » a presque disparu, alors qu’augmente le nombre de femmes voilées. Dans ma petite ville (6500h), la mosquée est aux mains de salafistes et de plus en plus de jeunes filles sortent en noir du haut en bas.

                  • thierry reboud
                    • Posté à 14h22 le 08/10/2008
                    • Internaute 20923

                    Bonjour PMB.

                    Je n’ai pas l’impression que nous soyons si en désaccord. La question qui doit se poser, c’est de savoir si ces jeunes femmes sont contraintes. Si nous ne pouvons pas répondre à cette question, il faut supposer qu’elles ont fait ce choix en conscience.

                    Mais surtout il faut tenir à leur disposition une structure qui leur permette de s’enfuir le cas échéant et les protège au besoin.

                    Je crois que le voile n’est que l’une des manifestations de ces ghettos que nous avons laissé se constituer, et que le problème est avant tout un problème social, et pas tellement religieux. Là aussi, il faudrait développer... Désolé, pas le temps. A ce soir, sans doute.

                    • A déménagé le 8-10
                      • Posté à 15h35 le 08/10/2008
                      • Internaute 1001
                        nc

                      « Je crois que le voile n’est que l’une des manifestations de ces ghettos que nous avons laissé se constituer, et que le problème est avant tout un problème social, et pas tellement religieux. Là aussi, il faudrait développer… »

                      Ben j’y vais. Chez qui le fondamentalisme musulman s’est-il développé, en France ? Dans les enfants de la « deuxième génération », ceux qui ont vu leurs pères se faire exploiter, puis chômister en silence. Ceux qui ont tout fait pour s’intégrer, pour adopter les valeurs occidentales (bonnes et mauvaise, c’est un autre débat). Et qui du seul fait de leur nom ou de leur bronzage, se sont fait jarter.

                      Pour reprendre Victor Hugo, qui n’était point sot :

                      « Fermez leur la porte d’une boite, vous leur ouvrez celle d’une mosquée ».

                      • leconcombrevert
                        leconcombrevert répond à A déménagé le 8-10
                        La vraie vérité > : -))
                        • Posté à 16h42 le 08/10/2008
                        • Internaute 8843
                          La vraie vérité > : -))

                         : -) Oui, il faut donc que notre société civile dévienne enfin pour ces femmes « la structure » qui les protège si elles ont envie de s’enfuire du cocon « salafisto-familial ».

                      • lifka
                        • Posté à 23h49 le 08/10/2008
                        • Internaute 37623

                        Ben Laden, c’était un pauvre hère qui a vu son père exploité ? Avant de venir chez nous, le fondamentalisme est un phénomène interne aux pays musulmans. Il y a eu les frères musulmans en Egypte dès 1928. La Révolution islamique en Iran, c’était en 1979. Que ce fondamentalisme trouve un terreau parmi les gens déboussolés, c’est un fait, mais ce n’en est pas le produit.

                        • lifka
                          lifka répond à lifka
                          • Posté à 23h52 le 08/10/2008
                          • Internaute 37623

                          Il y a une erreur, je répondais au message sur les fondamentalistes en France....

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