06/10/2008 à 15h05

A la sortie du métro, Trotsky se méfie de Jéhovah

Hugues Serraf | Chroniqueur

Samedi, 11 heures, place Léon-Blum, dans le XIe arrondissement de Paris. Je passe devant l’entrée du métro où trois militants de la Ligue battent le pavé, liasses de Rouge, l’hebdomadaire de l’actualité malheureuse, en main. Ils ont l’air de faire la gueule, ce qui est étrange puisque l’effondrement du capitalisme et son remplacement par une société fondée sur la solidarité entre les hommes est désormais présenté comme imminent.

Mais c’est qu’ils ne sont pas vraiment trois, plutôt deux, le larron surnuméraire que j’avais pris pour un fan du facteur joufflu étant en réalité un témoin de Jéhovah proposant « La Tour de garde » aux badauds. Bon, les deux magazines assurent leurs lecteurs que la fin du monde est proche et que seule une petite avant-garde éclairée sera sauvée, mais là sont censées s’arrêter les similitudes.

D’où l’agacement des deux militants trotskistes, qui n’aiment pas beaucoup que l’on mélange torchons et serviettes. D’où aussi la légère inquiétude du soldat de Dieu, qui se demande s’il ne va pas se faire casser la figure par la concurrence…

Moi, arrivant au niveau des ligueux et désignant le témoin de Jéhovah du menton : « Ah, c’est rigolo, ça ! Enfin réunis dans l’attente d’un monde meilleur ! » L’un des ligueux, un poil agressif : « Non, ça n’est pas rigolo du tout ! »

Au paradis de Jéhovah, 144 000 places disponibles seulement

Samedi, 11h40, place Léon-Blum dans le XIe arrondissement de Paris. Je repasse devant l’entrée du métro et je constate que les deux vendeurs de Rouge contrôlent désormais la totalité de leur carré de trottoir. Ils ont manifestement fait un sort à l’autre naïf, qui pensait qu’une apocalypse en valait une autre.

Bah, à tout prendre, c’est mieux comme ça : les Témoins de Jéhovah affirment qu’il n’y aura que 144 000 places au paradis mais comptent déjà sept millions de membres dans le monde ! Inutile de préciser que l’on risque se bousculer au portillon « on D-Day ».

Les trotskistes, dans leur nouvelle incarnation, ne sont en revanche que 10 000 et n’envisagent pas de liquider tous les hésitants immédiatement après le grand soir, un acte de contrition parfaite pouvant toujours leur ouvrir les portes du paradis prolétarien…

Au pari de Pascal, préférons désormais le pari de Léon !

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  • BrunoC
    BrunoC
    ( ° ) ( ° )
    • Posté à 15h23 le 06/10/2008
    • Internaute 49016
      ( ° ) ( ° )

    Après la comparaison (qui n’est pas raison) entre PC et FN, voilà le parallèle entre LCR et secte... mais toujours en prenant la courageuse précaution d’usage « mais là sont censées s’arrêter les similitudes. »... Sans que ça ne vous empêche de continuer à en faire un papier... faut pas déconner.

    Faut bien vivre...

    • lifka
      lifka répond à BrunoC
      • Posté à 17h59 le 06/10/2008
      • Internaute 37623

      « si quelqu’un se présentait et qu’on soupçonne derrière cette candidature les Témoins de Jéhovah ou l’Eglise de scientologie, toute la presse en parlerait. Par contre, presque rien sur l’Union communiste. Rien sur ses méthodes ultra clandestines, sur son sectarisme dénoncé par Jacques Morand (alias Illy, un des principaux responsables de ce parti avant d’en devenir l’opposant numéro 1), rien sur le gourou Hardy qui parle pendant des heures lors des congrès dans un silence religieux. »

      Devinez qui sont les auteurs de cette phrase ? Ce sont les frères Daniel et Gabriel Cohn-Bendit dans Libération. Ils parlaient de LO.

      Sur le même LO : « cette secte » qui tient un « double discours » (Gérard Steiff dans l’Humanité)

      « contre le sectarisme de l’extrême gauche » article du journal communiste La Riposte

      • boum badaboum
        boum badaboum répond à lifka
        badaboum bam bam
        • Posté à 20h34 le 06/10/2008
        • Internaute 47784
          badaboum bam bam

        comme ça vous lisez les journaux rouges et même vous prétendez qu’ils ont raison ? c’est quand même pas pour ça qu’il faut mélanger LO et LCR

        un truc qui devrait vous plaire quand même, c’est quand même des gens de l’extrême gauche qui ont en premier dénoncés les crime de Staline : Souvarine Victor Serge David Rousset Orwell ça vient de la gauche tout ça

  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 15h34 le 06/10/2008
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    C’est un peu limite comme comparaison , mais c’est rigolo , donc pour moi, c’est bon .

  • Hugues Serraf
    Hugues Serraf
    Auteur(e) de l'article Chroniqueur
    • Posté à 15h40 le 06/10/2008
    • Internaute 26641
      Chroniqueur

    C’est de la situation qu’est née la comparaison.

    Mais bon, je ne suis tout de même pas le premier à faire un parallèle entre obédiences trotskistes et organisations religieuses... Et on a droit au blasphème, non ?

    • Warp
      Warp répond à Hugues Serraf
      • Posté à 15h42 le 06/10/2008
      • Internaute 26414

      les jéhovas n’ont rien d’une organisation religieuse, c’est une secte

      • JJ Reboux outrageur de poulets
        • Posté à 16h20 le 06/10/2008
        • Internaute 41591

        Qu’est-ce qu’une organisation religieuse, sinon une secte qui a réussi, et qui, par conséquent, a pignon sur rue ?

         
        • Warp
          • Posté à 16h29 le 06/10/2008
          • Internaute 26414

          la différence entre religion et secte est simple : dans la religion tu n’est pas obligé de donner ton temps et ton argent et il n’y a pas d’enrichissement personnel

          or les jéhovas sont tenus de faire du prosélytisme (temps) avec des brochures qu’ils achètent eux-mêmes (argent) qui sont édités par es dirigeants des jéhovas (enrichissement personnel)
          ...et je ne parle pas des cas de non-assistance à personne en danger par les refus de transfusions...

          • kevangel
            kevangel répond à Warp
            Chercheur
            • Posté à 17h08 le 06/10/2008
            • Expert 24356
              Chercheur

            Ah parce que les religions ne font jamais de prosélytisme ? Et les fidèles ne font jamais de dons à leur église ou mosquée ? Et il n’est pas vrai que certains pasteurs américains sont millionnaires, et le vatican ne s’est jamais enrichi sur le dos des fidèles ?
            Je vois que la foi rend aveugle...

            • Saheyus
              Saheyus répond à kevangel
              Nightfall, quietly it crept and (...)
              • Posté à 22h08 le 06/10/2008
              • Internaute 28231
                Nightfall, quietly it crept and (...)

              Disons que tout est un question de degré. De même que l’on n’a pas d’un côté de la barrière les démocrates, et de l’autre les tyrans, il n’y a pas d’un côté de la barrière les religions, et de l’autre les sectes.
              On peut dire que les religions sont des sectes qui ont réussi, ou plus précisément que les *Eglises* sont des sectes qui ont réussi. Mais il y a secte et secte : il y a celles qui vous organisent des suicides collectifs, il y a celle qui vous fanatisent à bras raccourcis pour vous sucer jusqu’à la moelle et il y a celles qui, en théorie du moins, sont plus modérées. Ok, quantitativement, les grandes religions ont fait bien pire que les sectes, mais proportionnellement, j’imagine à peine ce que donneraient des Témoins de Jéhova ou des scientistes avec une ampleur comparable à celle des Eglises.

              Gardons la mesure en toutes choses. Les Eglises sont des saloperies, les sectes sont encore pire.

              • neirik
                neirik répond à Saheyus
                journaliste
                • Posté à 12h03 le 07/10/2008
                • Journaliste 55175
                  journaliste

                Je suis d’accord avec vous pour ce qui est de la question de degré. En effet, on ne peut pas mettre tout le monde dans le même panier, il y’a-pour simplifier- des bons et des mauvais partout. Les religions sont en effet des sectes qui ont réussi.A la base le mot secte n’est pas négatif, il signifie simplement « un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l’enseignement officiel d’une Église et qui ont créé leur propre doctrine ».Il est devenu un terme polémique, qui désigne un groupe ou une organisation le plus souvent à connotation religieuse dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants.

                Quand vous dites « Gardons la mesure en toutes choses. Les Eglises sont des saloperies, les sectes sont encore pire »
                , d’accord si on parle de sectes comme le temple solaire. Maintenant, en regardant objectivement le nombre de morts liés à la religion (qui est énorme !)...Je n’ai jamais entendu dire que les témoins de Jéhovah ou les scientologues avaient commis des massacres.

                • Saheyus
                  Saheyus répond à neirik
                  Nightfall, quietly it crept and (...)
                  • Posté à 13h48 le 07/10/2008
                  • Internaute 28231
                    Nightfall, quietly it crept and (...)

                  « Je n’ai jamais entendu dire que les témoins de Jéhovah ou les scientologues avaient commis des massacres. »

                  A mon humble avis, s’ils en avaient l’occasion, ils le feraient, comme les grandes religions l’ont fait. Ce n’est là que pures spéculations, c’est vrai, et je suis peut-être médisant. Mais s’ils n’ont pas commis de massacres, ils ont déjà poussé à des meurtres, ce qui est pas mal non plus.
                  On pourrait dire que : « Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument. » Et seule une personne vraiment sage peut user du pouvoir avec justice ; hors, toute personne un peu sage sait que le pouvoir personnel est forcément illégitime. D’où problème. Et je doute que les gourous des témoins de Jéhovah ou des scientologues soient plus sages que les divers Papes et autres chefs d’Eglise.

                  Mh... présentons la chose autrement : les sectes possèdent actuellement un pouvoir relativement mineur par rapport aux Eglises. Les Eglises elles-mêmes sont pour la plupart plus faibles qu’à d’autres époques, et c’est tant mieux.
                  Hors, comme nous n’avons aucune garantie concernant la sagesse des dirigeants des sectes, et que nous avons même au contraire des preuves de leur folie, nous avons tout intérêt à les empêcher d’acquérir le moindre pouvoir que ce soit. En ce sens, les sectes sont potentiellement pire que les Eglises.

        5 autres commentaires
      • sk
        sk répond à Warp
        .
        • Posté à 23h23 le 07/10/2008
        • Internaute 55318
          .

        Quand on est poli, on ne dit pas les jéhovas mais les témoins de Jéhovah. Il est affligeant de voir l’inculture religieuse des gens à l’égard de cette minorité dont la plupart ne savent rien ou se contentent de reprendre des préjugés déplorables à leur encontre. Pour information, ils ne croient pas que seulement 144000 vont être sauvés. Cette affirmation reflète une méconnaissance majeure de leurs croyances et constitue une erreur journalistique grave lorsqu’on est sensé transmettre des informations fiables. Ils croient que une grande foule innombrable héritera d’une terre paradisiaque tandis que les 144000 en question constituent une classe céleste qui aura part à la gouvernance de cette nouvelle société. Qualifier une minorité religieuse de sectes est représentatif soit d’une ignorance du sujet soit d’une mauvaise foi considérable. Pour ceux qui souhaitent avoir une information totalement politiquement incorrecte à ce sujet, consultez le site suivant : Lien
        Il est également nul de constater que des gens de gauche qui affirment être open minded sont en réalité bien plus sectaires que les mouvements qu’ils qualifient ainsi.

    • Weatherboy
      Weatherboy répond à Hugues Serraf
      v2=notes articles en moins...
      • Posté à 15h53 le 06/10/2008
      • Internaute 38063
        v2=notes articles en moins...

      Oui en fait le seul intérêt de cet article est donc de nous ressortir la sempiternelle même analogie entre communisme et religion, donc entre le matérialisme et spiritualisme. Vous attendez quoi ? Des commentaires pour vous expliquer à quel point c’est n’importe quoi ?

      Pour les croyants Dieu est tout donc l’homme n’est rien, pour les autres c’est l’inverse. Point à la ligne.

    • BrunoC
      BrunoC répond à Hugues Serraf
      ( ° ) ( ° )
      • Posté à 16h09 le 06/10/2008
      • Internaute 49016
        ( ° ) ( ° )

      Ce n’est pas le fait de faire le parallèle qui me gêne. Chacun est libre de ses opinions et de ses argumentations (ou d’absence de, en l’occurence).

      Ce qui me gêne c’est que dans les deux papiers, vous preniez une précaution de pure forme : « la comparaison n’est pas totalement légitime » ou « là sont censées s’arrêter les similitudes. »
      Pure forme puisqu’elle ne vous empêche pas de continuer votre ecrit : je l’écris mais en même temps je dis que c’est pas forcément pertinent, où l’art de dire tout en se défendant d’avoir dit.

      PS : ne pas être le premier devrait vous décourager plus que vous encourager sur cette voie, à moins qu’enfoncer les portes ouvertes soit une satisfaction pour vous.

    • monisme
      monisme répond à Hugues Serraf
      clm
      • Posté à 10h34 le 08/10/2008
      • Internaute 52504
        clm

      J’aimerais bien des blasphèmes comme ça tous les jours.
      Avez-vous une photo ? Je prends ! (N’oubliez pas : il a bobo léon)

  • Waldeck
    Waldeck
    Vivement dimanche 20 mai 2012 ! (...)
    • Posté à 15h43 le 06/10/2008
    • Internaute 36864
      Vivement dimanche 20 mai 2012 ! (...)

    L’assimilation de la LCR à une secte a déjà été évoquée, évidemment, tout mouvement ne s’alignant pas sur les religions politiques officielles, est relégué à la marge, ici, avec les « Témoins de Gévéor ».

    On dirait que la montée en puissance du « P’tit Facteur » comme l’appellent les médias avec condescendance, créée un malaise aux tenants d’une sociale-démocratie-libérale estampillée « gauche fréquentable » ?

    • Hugues Serraf
      Hugues Serraf répond à Waldeck
      Auteur(e) de l'article Chroniqueur
      • Posté à 15h54 le 06/10/2008
      • Internaute 26641
        Chroniqueur

      La montée en puissance du facteur crée effectivement une inquiétude au PS, tout comme elle satisfait l’UMP pour d’évidentes raisons de stratégie électorale. Moi-même, étant plus proche du PS que de l’UMP, je m’inquiète. Pas vous ?

      Soit le NPA reste un parti marginal juste assez puissant pour jouer les FN de la gauche pendant vingt ans et empêche l’alternance, soit il fait la révolution et instaure la dictature du prolétariat (qui reste le projet ultime de la Ligue). Tout bien considéré, je préfère la première solution...

      • BrunoC
        BrunoC répond à Hugues Serraf
        ( ° ) ( ° )
        • Posté à 16h15 le 06/10/2008
        • Internaute 49016
          ( ° ) ( ° )

        Troisième solution qui devrait séduire un libéral présumé : Le NPA créée une offre politique supplémentaire s’adressant à des demandeurs non satisfaits (cf le taux d’abstention) et amorce un processus qui devrait en toute théorie améliorer l’offre globale par une concurrence exacerbée.

      • Waldeck
        Waldeck répond à Hugues Serraf
        Vivement dimanche 20 mai 2012 ! (...)
        • Posté à 17h53 le 06/10/2008
        • Internaute 36864
          Vivement dimanche 20 mai 2012 ! (...)

        Pour vous il n’y a que ces 2 solutions :

        - La dictature du prolétariat, avec le couteau entre les dents.
        - Le NPA est un parti marginal, comparable au FN, juste bon à empêcher la « bonne gauche » (le PS) en refusant le libéralisme rose.

        La voie proposée par Besancenot est une alternative valable aux propositions softs, qui ne satisfont plus ceux qui se reconnaissent dans la gauche, en ces temps de grand désarrois.

        Cette alternative peut aiguillonner le PS et le PC , et les inviter à recadrer leurs objectifs vers des horizons plus près des aspirations de ceux qu’ils sont censés représenter.

        Au lieu de critiquer Besancenot, qu’ils recherchent les raisons de son succès.

        Quant aux militants et cadres de l’UMP, qu’ils regardent dans leurs rangs qui ne vont pas manquer de s’éclaicir, suite aux brillants exploits de leur Champion !

         
        • Compte supprimé le 4 janvier 3
          • Posté à 22h50 le 06/10/2008
          • Internaute 41144

          « Au lieu de critiquer Besancenot, qu’ils recherchent les raisons de son succès. »

          Ca marche aussi pour Le Pen, du temps où il arrivait au deuxième tour ?

          • mass0
            mass0 répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
            athée et citoyen du monde
            • Posté à 23h05 le 06/10/2008
            • Internaute 21240
              athée et citoyen du monde

            non

          • Waldeck
            Waldeck répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
            Vivement dimanche 20 mai 2012 ! (...)
            • Posté à 11h24 le 07/10/2008
            • Internaute 36864
              Vivement dimanche 20 mai 2012 ! (...)

            Mais ça a déjà été fait, Béatrice1 , bien sûr que oui !

            Par Chirac, puis par Sarkozy qui ont puisé (sans trop se fatigué) dans le répertoire de Le Pen, et, semble-t-il avec succès... (hélas !)

        3 autres commentaires
      • Houvaton nouveau compte
        • Posté à 19h58 le 06/10/2008
        • Internaute 39856

        HS,
        Je ne vous crois absolument pas sincère lorsque vous dites que le ptit facteur vous fait peur.
        Ce qui vous fait peur et fait peur à tous les partis, à tous les encartés de droite à gauche, c’est la démocratie directe.
        Elle fait tellement peur à tous les medias que, y compris bien évidemment dans le media sur internet qu’est Rue89, pas un seul article sur la démocratie directe ...
        A partir du moment où par referendums d’initiatives citoyennes, tant au plan national que municipal, 1 ou 2% de la population inscrite sur les listes électorales, peut décider de la création ou de la suppression d’une loi, d’un budget, du montant des impôts, de la suppression de certaines subventions, on coupe l’herbe sous les pieds à tous les partis politiques. Pire, on rentre dans la vraie démocratie cette fois-ci.
        Alors forcément ça tétanise les moutons, les magouilleurs professionnels, les encartés et leur leaders habitués à bien s’engraisser sur le dos d’une soit-disante République, en réalité bien verrouillée grâce aux medias partie prenante dans cette (sale) affaire.

      • mass0
        mass0 répond à Hugues Serraf
        athée et citoyen du monde
        • Posté à 22h37 le 06/10/2008
        • Internaute 21240
          athée et citoyen du monde

        je ne suis même pas surpris que vous ne sachiez pas que la ligue a abandonné le concept de « dictature du prolétariat », normal pour un journaliste.

        Malheureusement le NPA est le seul partie qui critique ouvertement le capitaliste qui montre aujourd’hui tout son intérêt pour la majorité des êtres humains de cette planète.

        Les dirigeant du PS,(partie qui j’ai l’impression pour vous peux être une alternative, à la droite au pouvoir) n’est ni plus ni moins qu’un amalgame d’arriviste qui ont la malchance de n’être plus le cheval de bataille des puissants , ils ont trouvé une super marionnette.

        Mass qui ne voit pas beaucoup de différence entre la dictature et la démocratie comme on la connait.
        Je vous conseille de lire la définition de socialisme dans un de vos dictionnaires, je pense que vous serez surpris.

        Quand à l’amalgame entre gauche (la vraie) et religion, c’était déjà la mode bien avant la 1er guerre mondiale, par la droite dur et déjà ce que l’on appelé les sociales démocrates alliés légitime de la bourgeoisie.

         
        • Saheyus
          Saheyus répond à mass0
          Nightfall, quietly it crept and (...)
          • Posté à 22h39 le 06/10/2008
          • Internaute 28231
            Nightfall, quietly it crept and (...)

          « je ne suis même pas surpris que vous ne sachiez pas que la ligue a abandonné le concept de “ dictature du prolétariat ” »

          Connaissant assez peu le NPA, pourriez-vous me dire par quoi ils ont remplacé cette notion ? Je comprends qu’ils l’aient abandonnée, parce qu’elle prête à confusion, mais je ne peux m’empêcher de la trouver terriblement exacte. Quel terme lui a été préféré, donc ?

        1 autres commentaires
      • Saheyus
        Saheyus répond à Hugues Serraf
        Nightfall, quietly it crept and (...)
        • Posté à 22h36 le 06/10/2008
        • Internaute 28231
          Nightfall, quietly it crept and (...)

        Pour parler de « dictature du prolétariat » comme vous le fait, c’est à dire en reprenant les propos de Blanqui et de Marx comme s’ils avaient voulu parler de dictature au sens courant du terme, je ne vois que deux possibilités. Soit vous êtes complètement ignorant, soit vous voulez intentionnellement salir le communisme marxiste (le vrai, pas le léniniste-trotskyste-stalinien). Et dans un cas comme dans l’autre, je doute que vous soyez vraiment proche du PS.
        Comme vous êtes journaliste je vais supposer que c’est la deuxième solution qui prévaut, que c’est bien intentionnel. Je ne vais aller jusqu’à supposer que vous ignorez que chez Marx la « dictature du prolétariat » s’oppose directement à la « dictature de la bourgeoisie » *que nous subissons actuellement*, dans notre prétendue démocratie, qui n’a démocratie que le cratos.

        Je ne vais pas supposer que vous ignorez que la « dictature du prolétariat » se veut bien plus démocratique que notre oligarchie, puisque ce serait la « dictature » de 90% et non plus de 10%. Je ne vais pas supposer non plus que vous ignorez que cette « dictature du prolétariat » (le socialisme en réalité) n’est censée être qu’une phase de transition vers le communisme à proprement parler, c’est à dire la société sans classes. Je me tromperai, n’est-ce pas ?
        Aussi, on peut craindre une telle chose pour deux raisons, mais qui n’ont rien à voir avec Marx ni avec la dictature du prolétariat, ni avec le communisme. On peut craindre qu’un seul homme (ou un groupe) utilise ce concept pour asseoir son autorité ; auquel cas ce serait une manœuvre trompeuse à rejeter au plus vite. Reste à voir si Besancenot se verrait en dictateur. L’autre crainte qu’on peut avoir, c’est penser que c’est fou ! Après tout, même si Marx le récusait, le communisme c’est l’utopie. L’utopie qu’on veut réaliser, qu’on pense réalisable, mais l’utopie quand même, tant qu’elle n’existera pas. On peut craindre que notre monde soit intrinsèquement mauvais, que toute tentative pour rendre la société fondamentalement juste soit vouée à l’échec, mais pour vous donner tout mon sentiment, je trouve ça sinistre.

        PS : Si vous pouvez me prouver que Marx parlait vraiment d’un régime dirigé par quelques-uns par la force, quand il parlait de dictature du prolétariat, je vous écouterai avec avidité. Et jetterai au feu mon idée selon laquelle cet homme avait une certaine valeur morale. Mais ça fait des années que j’attends qu’on me démontre cette prétendue « vérité » que tous ceux qui l’avancent trouvent si évidente qu’ils ne prennent même pas la peine de l’argumenter.
        Du coup... j’attends.

         
        • mass0
          mass0 répond à Saheyus
          athée et citoyen du monde
          • Posté à 22h48 le 06/10/2008
          • Internaute 21240
            athée et citoyen du monde

          Malheureusement, comme la majorité des gens ne voit pas plus loin de ce que leur disent quelques journalistes et hommes politiques ignares , les mots prennent de sens le plus souvent péjoratif, combien de personnes savent ce que signifie exactement les termes anarchies, socialismes où même communismes.

          C’est pour cela que certain terme doivent être remplacer et c’est pour cela que « dictature du prolétariat » a été écarté pour des termes plus facilement compréhensible par la majorité peu éclairée, sur ce coup là.

          • mechante langue
            mechante langue répond à mass0
            • Posté à 23h41 le 06/10/2008
            • Internaute 28480

            « C’est pour cela que certain terme doivent être remplacer et c’est pour cela que “ dictature du prolétariat ” a été écarté pour des termes plus facilement compréhensible par la majorité peu éclairée, sur ce coup là. »

            Donc vous etes toujours pour la dictature du prolétariat mais vous avez simplemnt changé l’etiquette

            • mass0
              mass0 répond à mechante langue
              athée et citoyen du monde
              • Posté à 23h44 le 06/10/2008
              • Internaute 21240
                athée et citoyen du monde

              Vous avez donc rien compris à ce que j’écris, c’est surement la faute à ma syntaxe , je m’en excuse.

              • mechante langue
                mechante langue répond à mass0
                • Posté à 23h47 le 06/10/2008
                • Internaute 28480

                Que pensez vous du Trotskysme ?

                • mass0
                  mass0 répond à mechante langue
                  athée et citoyen du monde
                  • Posté à 23h55 le 06/10/2008
                  • Internaute 21240
                    athée et citoyen du monde

                  qu’avez vous lu de Trotsky ?

                  Moi pas assez pour en penser quoi que ce soit.

                  Je vois juste que le capitalisme et un système inégalitaire,aliénant et destructeur pour la majorité des humains de cette planète.

                  PS : Je pense sincèrement que la majorité des personnes qui composeront le NPA, n’auront jamais lu Trotsky ou Lénine.

                  • mechante langue
                    mechante langue répond à mass0
                    • Posté à 02h10 le 07/10/2008
                    • Internaute 28480

                    Vous ne voulez pas me répondre , c’est mieux qu’un aveux .
                    On juge un arbre a ces fruits , je juge le trotskyme a ce qu’il a fait quand il avait le pouvoir : dela barbarie

                    « Je vois juste que le capitalisme et un système inégalitaire,aliénant et destructeur pour la majorité des humains de cette planète. »

                    Et le trotskysme , un systéme barbare sanguinaire aliénant pour la totalité des gens qui l’ont subi !

                    Et au NPA c’est plein de faux cul , na !

                    • Lucien_de_Rubempré
                      Lucien_de_Rubempré répond à mechante langue
                      Splendeur et misère des court- (...)
                      • Posté à 06h11 le 07/10/2008
                      • Internaute 50016
                        Splendeur et misère des court- (...)

                      Vous pouvez nous dire quand le trotskysme a eu le pouvoir ? A quelle occasion svp ? Vous parlez de Trotsky lui-même ou d’autre chose ?

                      • mechante langue
                        • Posté à 10h03 le 07/10/2008
                        • Internaute 28480

                        Ben de 1917 a 1923.
                        Il était bien au pouvoir !

                        • Lucien_de_Rubempré
                          Lucien_de_Rubempré répond à mechante langue
                          Splendeur et misère des court- (...)
                          • Posté à 12h38 le 07/10/2008
                          • Internaute 50016
                            Splendeur et misère des court- (...)

                          Ah oui, mais c’était en pleine période révolutionnaire, immédiatement après (ou presque) l’abolition de la monarchie, et les révolutions se passent rarement sans casser des oeufs....et tous les Pinochets, Franco et cie...tous hommes de droite. Comme dit dans un autre post, avant de regarder la paille dans l’oeil des gens de gauche, regardez la poutre dans celui des gens de droite. Si l’on devait recenser toutes les exactions des dictatures de droite et plus généralement du capitalisme depuis que le monde est monde, ce livre noir du capitalisme ferait plusieurs tomes, j’en ai bien peur... : -)

                          • Saheyus
                            Saheyus répond à Lucien_de_Rubempré
                            Nightfall, quietly it crept and (...)
                            • Posté à 13h23 le 07/10/2008
                            • Internaute 28231
                              Nightfall, quietly it crept and (...)

                            Mais ce n’est pas un raison pour se réclamer du Trostkysme. Penser que la révolution ne peut se faire que dans le sang, c’est d’ors et déjà s’avouer vaincu.

                          • mechante langue
                            • Posté à 03h22 le 08/10/2008
                            • Internaute 28480

                            Sauf que moi je ne suis pas partisans des dictatures sanguinaires de droite , mais vous vous etes partisans d’une dictature sanguinaire de « gauche “

                    • monisme
                      monisme répond à mechante langue
                      clm
                      • Posté à 11h03 le 08/10/2008
                      • Internaute 52504
                        clm

                      vous aussi vous avez besoin d’aveux ?

                    • monisme
                      monisme répond à mechante langue
                      clm
                      • Posté à 11h03 le 08/10/2008
                      • Internaute 52504
                        clm

                      vous aussi vous avez besoin d’aveux ?

        • Saheyus
          Saheyus répond à Saheyus
          Nightfall, quietly it crept and (...)
          • Posté à 23h23 le 06/10/2008
          • Internaute 28231
            Nightfall, quietly it crept and (...)

          Oups, comme quoi nous faisons tous des erreurs par manque d’information : j’ai parlé de Blanqui comme si c’était un démocrate, je ne connaissais pas bien le personnage et n’ai pas fait attention à mon propos. Je présente donc mes excuses, mais à ma connaissance, Marx et Engels étaient très critiques à l’égard de Blanqui. Et après recherche, ils n’utilisaient manifestement pas le terme de « dictature de prolétariat » comme cet homme (qui lui parlait de véritable dictature). Je maintiens donc mon propos à l’exception de ce détail.

          Ah, c’est gênant tous ces philosophes qui ont un, ou deux, ou trois immondes travers. On ne sait plus ou se réfugier, ailleurs que chez soi, je veux dire.

          • Weatherboy
            Weatherboy répond à Saheyus
            v2=notes articles en moins...
            • Posté à 04h09 le 07/10/2008
            • Internaute 38063
              v2=notes articles en moins...

            Bonjour Saheyus, je complète juste ce que tu disais au dessus par l’exemple :
            Si vous pouvez me prouver que Marx parlait vraiment d’un régime dirigé par quelques-uns par la force, quand il parlait de dictature du prolétariat, je vous écouterai avec avidité.

            En effet, d’ailleurs j’ai retrouvé cette phrase que cite Camus dans « l’homme révolté » :

            « Ce faisant, on peut le dire avec force, il(Marx) n’a pas voulu la dégradation supplémentaire qu’en son nom on a imposé à l’homme. Une phrase de lui, pour une fois claire et coupante, refuse à jamais à ses disciples triomphants la grandeur et l’humanité qui étaient les siennes : “Un but qui a besoin de moyens injustes n’est pas un but juste”

        • mechante langue
          • Posté à 23h39 le 06/10/2008
          • Internaute 28480

          A la LCR vous etes toujours trotskyste , non ?
          Ben la dictature du prolétariat c’est la loi sur les suspect redigé par Trotsky qui envoyait en prison ou au camp tout ceux qui etaient considéré comme suspect (femme et enfant compris )

          • mass0
            mass0 répond à mechante langue
            athée et citoyen du monde
            • Posté à 23h45 le 06/10/2008
            • Internaute 21240
              athée et citoyen du monde

            Les termes « guerre civile », vous dis quelque chose ?

            • mechante langue
              mechante langue répond à mass0
              • Posté à 23h51 le 06/10/2008
              • Internaute 28480

              « Les termes “ guerre civile ”, vous dis quelque chose ? »

              Pas ça . La loi sur les suspect n’a rien a voir avec la guerre civile .
              C’est bien Trotsky qui a considéré qu’il fallait instituer la TERREUR
              Quand Trotsky a fait tirer sur les ouvriers et les chomeurs : ce n’etait pas la guerre civil : ces chomeurs n’étaient pas des agents des tsaristes .
              Quand ils ont terrorisé les koulaks , des paysans souvent trés pauvres c’était pourquoi ?

              • mass0
                mass0 répond à mechante langue
                athée et citoyen du monde
                • Posté à 00h02 le 07/10/2008
                • Internaute 21240
                  athée et citoyen du monde

                Qu’il y ait eu des « bavures » ( certains appelle cela dommage collatéral) et des grosses erreurs pendant la guerre civile Russe (1917-1921) est une évidence.
                Et Trotsky a eu ça part dans ces erreurs, mais il est facile d’en parler maintenant, ici.
                En pleine guerre civile, encerclé par une grosse partie du monde avec hostilité. Et suite à révolution globale et d’une ampleur que n’avait même pas imaginé les dirigeants Bolcheviks, je ne sais pas comment aurions nous réagi.
                D’ailleurs , à mon avis, l’échec de la révolution et l’instauration du stalinisme découle directement de ces erreurs. Même Lénine en était conscient.

                • mechante langue
                  mechante langue répond à mass0
                  • Posté à 02h18 le 07/10/2008
                  • Internaute 28480

                  « Qu’il y ait eu des “ bavures ” “

                  Vous osez appeler ça des bavures , plus de morts pour délits d’opinion en 6 mois que pendant un siécle de regime tsariste

                  ‘certains appelle cela dommage collatéral’

                  Mais la loi des suspect et la révolution permanente ce ne sont pas des aspects collatéraux : c’est le fondement du trotskysme

                  ‘En pleine guerre civile, encerclé par une grosse partie du monde avec hostilité. Et suite à révolution globale et d’une ampleur que n’avait même pas imaginé les dirigeants Bolcheviks, je ne sais pas comment aurions nous réagi.’

                  Ca c’est le baratin que les léniniste et les trotskyste nous raconte .
                  Le gouvernement par la terreur , systéme imaginé et developpé par Trotskysme rien ne l’imposait , pas meme la guerre civile .
                  Quand aux exécutions que j’évoquent plus elles n’ont aucun rapport avec la guerre civile puisqu’il s’agit de l’élimination de tout ceux qui ‘pouvait’ etre potentielement dangeureux pour la petite clique du putsch

                  Parce qu’il faut savoir que le trotskysme (et le léninisme ) ce n’est simplement qu’un technique de prise de pouvoir par une miniorité agissante en sappuyant sur la force et la terreur ..rien d’autre

          • Saheyus
            Saheyus répond à mechante langue
            Nightfall, quietly it crept and (...)
            • Posté à 13h21 le 07/10/2008
            • Internaute 28231
              Nightfall, quietly it crept and (...)

            « A la LCR vous etes toujours trotskyste , non ? »

            Marrant, vous me dites ça comme si j’étais de la LCR, ou pro-LCR, ou un truc du genre.
            A ce que j’en sais, la LCR est encore majoritairement trotskyste, et c’est une erreur déplorable, qui souligne soit un aveuglement total, soit la tolérance de nombreux meurtres et privations de liberté. Encore que, contrairement à vous, je ne m’imagine pas que le régime tsariste valait mieux que le régime soviétique. J’en doute même fortement.

            Quoi qu’il en soit, je n’aime pas Trotsky, pas plus que Lénine. Je les trouve bien moins infâmes que Staline, mais je n’approuverai des gens qui estiment que la Révolution peut légitimement se faire au prix du sang et se bâtir sur la dépouille des vaincus. Se dire communiste et accepter le moindre meurtre, c’est complètement incompatible. De même, la répression devient inutile, autant dans le socialisme que dans le communisme, car le prolétariat, c’est 80 à 95% de la population.
            Si la dictature bourgeoise, qui est la dictature du petit nombre, parvient parfois à s’établir avec un nombre de meurtres et de répressions relativement peu élevé, alors la dictature du prolétariat, qui est la dictature de l’immense majorité, devrait pouvoir s’établir sans aucun crime.

        21 autres commentaires
      • monisme
        monisme répond à Hugues Serraf
        clm
        • Posté à 10h49 le 08/10/2008
        • Internaute 52504
          clm

        J’avais bien compris que vous étiez proche du PS (où y’a des francs maçons) et pas de l’UMP (où y’a des francs maçons et des scientologues + de l’opus dei).
        Il ne fallait pas le dire, ca enlève du piquant au blasphème pour moi qui ne suis proche ni de l’UMP, ni du PS, ni du PC, ni de l’UDF. Tout juste un petit petit peu du NPA.
        Enfin, je n’aime pas ce petit coté péjoratif : « le facteur ».Certes il a dit et répété qu’il était facteur et après tout pourquoi pas, c’est un des rares politiques à avoir une profession. Et puis, on n’a pas appelé Arlette : « la banquière » non ?
        Je me demande si ce péjoratif fort répandu (le facteur, le joufflu) ne masque pas un désarroi par défaut d’argumentation.

      • langue-rouge
        langue-rouge répond à Hugues Serraf
        travailleur social
        • Posté à 16h11 le 08/10/2008
        • Internaute 50270
          travailleur social

        Hugues Serraf s’inquiète ? Voilà un beau compliment pour OB et tous ceux qui construisent le NPA.
        Enfin, tous ceux qui sous couverts de pragmatisme ont tranquillement cautionné et appliqué les politiques libérales, donnant tous les pouvoirs aux grands patrons et aux financiers tout en démantelant les services publics et les politiques sociales, perdent de leur morgue. Ils nous expliquaient que nous n’avions pas le choix, qu’il fallait bien respecter Maastricht, la mondialisation libérale et je ne sais quoi encore, que nous étions des démagos. Et voilà que ces milliards que ces dirigeants de droite comme de gauche n’avaient pas pour ceux qui crevaient la dalle, ils les trouvent pour soulager la gueule de bois des banquiers et financiers.
        Hugues Serraf inquiet, le PS paniqué, la droite haineuse, les masques tombent. Le NPA doit toucher là où ça fait mal.

        Quant à la dictature du prolétariat, terme utilisé pour la première fois après la commune de Paris en référence au système démocratique mis en place par les communards, libre à vous de tenter de faire peur dans les chaumières en le déformant.
        Mais, pour la LCR et le NPA, l’objectif est claire, il s’agit bel et bien de mettre en place avec le soutien et la participation de la majorité de la population, un nouveau système véritablement démocratique qui assurerait la tenue d’élections à la proportionnelle intégrale d’élus révocables à tout instant et surtout d’assurer l’élection dans les entreprises par les salariés de dirigeants révocables eux-aussi.
        Je comprends que ça vous terrifie, pensez donc, donnez le pouvoir au peuple, quelle idée grotesque ! Mais

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