Des femmes revendiquent le droit de montrer leurs seins

Salut, Jojo1er ! Content de vous retrouver !

Une fois de plus, votre expérience décidément riche apporte des lumières décisives et vous ne réussissez même pas à « embrouiller le débat » !

Je crois que cette fois-ci, nous sommes bien d’accord : si le but recherché est de désérotiser les corps, la solution est toute trouvée. Mais, comme vous — et j’ose le dire ! — ça ne me plaît pas du tout comme objectif !

Par ailleurs, vous le dites très bien : si l’érotisme ne passe plus (entre autres choses, bien sûr) par la subtile tension du voilé-dévoilé, il passera par autre chose — regards, poses, gestes, etc. On ré-inventera des codes, comme semblent l’avoir fait déjà les communautés naturistes.

Ce que je crois impossible (remarque purement sociologique, une fois de plus), c’est de supprimer les codes, et de soumettre toute communication à l’arbitraire. Pour dire quoi que ce soit (par des mots ou autrement), on passe par des codes : on joue avec, on peut les détourner, les faire évoluer, mais jamais tout seul, jamais de façon purement individuelle et arbitraire, sur le mode du « si je veux quand je veux ».

Mais, encore une fois, tout n’est pas seulement affaire d’être à poil ou non. Un corps nu peut très bien n’être pas érotique, on est bien d’accord là-dessus.

Mais pourquoi les femmes n’auraient-elles donc pas le droit de montrer leurs attributs, leurs charmes, sans que les hommes aient envie de leur sauter dessus ou de les « dévisager » d’un regard lubrique ?

@ Pollo :
Un décolleté : ’est-ce fait pour être regardé ? ’... Pas de tout ? Tout vient de la coupe du vêtement, et vous, hommes naïfs, vous pensez que c’est un appel à vos regards sur les profondeurs des gorges de la vallée (quand elles en valent le coup !)... qu’est-ce que cela s’agite dans vos chères petites têtes !

Ce blog est vraiment de bonne tenue. Pour tenter de faire meilleure figure et effacer les impressions mauvaises d’une chamaillerie qui nous ridiculise, aussi parce que j’apprécie votre volonté d’apaisement, j’accepte votre proposition de reprendre le débat. Je propose de laisser tomber les propositions les plus aigres-douces de nos échanges précédents parce qu’elles sont hors-sujet.

Je précise que j’interviens uniquement d’un point de vue littéraire. Je fais partie des lecteurs de livres de l’espèce la plus hystérique. Et, je pense que la littérature comporte une part de savoir sur le monde.

Je considère que toute information, et ça me parait particulièrement vrai pour les médias sur le web, sont des constructions fictionnelles de la réalité. Et donc, je les traite en les interprétant par les mêmes grilles de lectures que celles que j’utilise pour les romans et les biographies par exemple.

Pour faciliter la communication, je ne cite que très rarement mes références. Outre que cela alourdi le commentaire, je risque aussi de lui donner un ton extrêmement intellectuel, voire franchement paraitre faire un étalage vaniteux de culture.

J’ajoute que pour la compréhension de ce qui va suivre, je suis d’origine européenne, mâle hétérosexuel, ma formation et ma culture sont celles du médian de la classe moyenne. Je n’en tire ni aucun avantage ni prétends dominer une spécialité jusqu’au point de l’expertise.

La thèse que j’ai suivi tout au long des commentaires à propos de l’article passionnant qui nous était proposé par Camille est la suivante :

La société dans la quelle nous vivons est une sociéré patriarcale ou le masculin domine. Certes, depuis une cinquantaine d’années la condition féminine s’est améliorée. Cependant, dans les mentalités et les comportements, les rapports entre hommes et femmes restent fondés sur la domination de la classe masculine. Et j’ajoute que les rapports entre les hommes sont souvent des rapports de force plus ou moins subtils qui visent à établir une hierarchie.
Cette thèse n’est pas très éloignée de ce que pensent les féministes radicales et si je ne partage pas toutes leurs idées, je pense qu’elles ont globalement raison en ce qui concernent la réalité de la domination des hommes dans nos sociétés.
Enfin pour que cela soit bien clair, je ne place pas du tout d’un point de vue féminin mais au contraire, ma position est celle d’un homme dans cette société qui pèse les inconvénients et les avantages de cette situation de force dont les hommes sont bénéficiaires.
En général, la domination entraine que les dominé(e)s subissent certaines contraintes et violences de la part des dominants. Les actes de violences les plus graves, ceux qui attentent à l’intégrité physique et psychologique, à la dignité humaine des personnes, ceux qui font subir contre leur gré à certain(e)s des sévices sexuels dont le plus commun est le viol pur et simple, ces actes criminels et d’autres, simplement délictueux, sont réprimés et passibles de sanctions pénales sévères si la victime porte plainte.

La prédominance du masculin a pour conséquence qu’une part importante de violence à caractère sexuel est tolérée et reste impunie au bénéfice de la gent masculine. Je ne peux pas décrire exhaustivement toutes les actes de violences que subissent les femmes quotidiennement mais je crois que le vocable de harcèlement convient bien pour en regrouper la plupart.
Ainsi, dans tout lieu public, les jeunes femmes les plus belles, les femmes sexy, les femmes qui ont des fortes poitrines pourvues quelques soient « potables » si je puis dire, peuvent être prises à parti par des hommes inconnus qui leurs font des remarques salaces, certains vont même jusqu’à leur faire des avances, parfois avec une insistance inquiétante. Il faudrait parler aussi des regards ouvertement pesants de beaucoups d’hommes qui fixent sans discrétion les parties les plus érogènes des passantes à leurs goûts. Dans certains lieux, à certaines heures, toute femme seule et un peu mignonne risquent une agression sexuelle plus grave que ce harcèlement sans que cette brutalité n’aboutisse toujours à un viol caractérisé et il n’y a pas de répression de ce désordre.
Je pense qu’il est difficile de nier cette réalité là, sordide, extrèmement banale, et très largement tolérée. Tant et si bien que presques tous les hommes et la plupart des femment ont entériné cet état de fait. Les femmes toujours sur le qui-vive ont l’habitude de gérer ces débordements libidinaux et ont des conduites de prudence et d’évitement. Potentiellement, tout inconnu dans l’espace public est susceptible de dérapage sexuel par des mots, des gestes, des attitudes et, au pire des actes.
De plus, on a pris pour habitude de justifier cette violence tolérée, en culpabilisant les femmes de leurs apparence considérées comme incitative à faire réagir des hommes trop enclins à croire qu’une inconnue s’est faite belle et sexy pour allumer tout les hommes comme si elle n’était qu’une femelle en chaleur. Cette réduction de l’humanité féminine au statut d’animal domestique est à la base de toute l’argumentation de l’essence naturel de l’expression du désir des homme à l’égard de toute femme qu’il convoite.
Bien que je sois un homme hétéro-sexuel, je considère que je perd dans cette situation de violence tolérée la possiblité d’entretenir avec beaucoup de femmes des rapports cordiaux puisque je sais que je suis de prime abord suspecté d’être animé par des intentions érotiques.
Personnellement, j’en suis très géné puisque mes centres d’intérêts, arts et littératures, ont en majorité un public féminin à 60 %.
C’est un peu long, je le reconnais mais je crois qu’il était nécessaire de préciser ma position qui ne variera pas sensiblement tout au long de mes commentaires à venir même sur d’autres sujets (voilà, je dévoile toute mes batteries).

Pour ce que est des nymphomanies, ce sujet est particulièrement complexe et sous ce vocable, on désigne avec une trop grande imprécision :
- des conduites assumées par certaines femmes en conscience et avec maitrise
- des comportements à risques d’autres femmes, souvent très jeunes, qui ne réalisent pas forcément les implications pour elles-mêmes de suivre leur pulsions libidinales sans discernement.
- un certain nombre de pathologies psychiques affectant quelques femmes, la plus courante et la moins grave, c’est l’érotomanie de femmes qui, d’une façon compulsive, multiplient les relations sexuelles, en usant de multiples partenaires. (Symétriquement des hommes ont ce besoin compulsif de relations sexuelles fréquentes)
- Des pathologies beaucoup plus graves, classées parmi les troubles de la personnalité que je ne peux pas décrire en détail mais auquelles je faisais allusion dans un de mes posts précédent sur ce fil de discussion, dont la nymphomanie à caractère masochiste pervers en ce sens que la personne qui en souffre recherche le plaisir de la douleur et de l’avilissement en s’arrangeant pour être traitée comme un objet. Elles sont souvent assez passive pendant l’acte et leurs cris n’ont pas avoir avec la jouissance. Souvent la maltraitance consistant pour ces femmes à sublir un simple coït qui leur fait mal et dont elles ont honte)
Au sujet de ces pathologies, il existe une littérature scientifique et médicale spécialisée, bien qu’assez complexe à lire, elle décrit bien la nature et les symptômes de ces troubles comportementaux et valide sans ancun doute la réalité de ces maladies particulières.

L’hédonisme, c’est à dire la recherche des plaisirs sensuels y compris sexuels, désigne une forme de comportement social et personnel qui n’a rien de répréhensible et qui, à mon sens, n’attente pas à la morale pourvu que ceux qui s’y prêtent, assument de respecter l’autre pendant leurs plaisirs. Les formes de ces plaisirs sont si variées qu’ont ne peut les citer tous. Aucune n’est condamnable tant que ces pratiques ne sont imposées à quiconque par la contrainte. Dans la vie, certes, ce n’est jamais aussi simple, mais avec de l’attention, de l’amitié, sinon de l’amour, et une éthique respectueuse du partenaire, la plupart des hédonistes y trouvent ce qu’ils recherchent, des satisfactions sensuelles.

Cependant, il faut être lucide, en marge de cet hédonisme de bon aloi, quelques uns se livrent à des pratiques plus cruelles et perverses, les jeux de la domination et de la transgression, voire le simple désir de lucre, entraînent à des expériences limites. Même si la contrainte est rarissime, quasi toutes et tous sont des majeurs consentants et responsables, il y a quelquefois des abus de faiblesse. On entraîne des êtres vulnérables à des pratiques qui les dépassent et dont ils souffriront certainement. Mais, c’est le propre des marges de côtoyer les dangers et parfois de s’y complaire.

Certains se livrent à l’amalgame de ces pratiques marginales à l’hédonisme pour le discréditer, je n’en fait clairement pas parti. je réprouve cette malhonnéteté intellectuelle.

J’ai lu avec attention vos posts sur d’autres articles et beaucoup de vos témoignages ont non seulement le mérite de la sincérité mais en plus ont valeur documentaire. Je les tiens pour authentiques

Nous ne serons probablement jamais tout à fait du même avis par le fait même de nos positions différentes. Je n’ai pas l’intention de vous convaincre, ni de stigmatiser vos avis pour les autres lecteurs. J’espère simplement que nous saurons tenir des conversation enrichissantes sans user de qualificatifs discréditants pour mieux faire valir nos propres thèse.
Et puis, sachez que j’ai rarement le sentiment d’avoir raison, bien au contraire.

Pour conclure je me permets cette citation de l’écrivaine créole Gisèle Pineau
 »...l’image et le rôle un peu dépréciés des hommes de mes récits. Buveurs, joueurs, lâches, hypocrites, falots, fanfarons, ils ne sont guère montrés sous leur meilleur jour. (...)les hommes eux se reconnaissent. »

Heureux de vous retrouver egide, j’avais un instant eu peur que nous finissions peau de vache, Athéna et Zeus ne nous auraient sans doute pas pardonné de vous transformer ainsi ; -)

Nos hystéries, nous entrainent, pour les mêmes raisons, à nous modérer dans la citation pompeuse de références, ce qui ne nous empêche pas de comprendre que nous devons sans doute en partager certaines.

Pour poursuivre les présentations, je suis hétérosexuel, produit d’une éducation typiquement catholique à la sauce ouvrière. J’ai eu la chance de croiser ou côtoyer quelques esprits libres et érudits, j’espère avoir et j’essaie toujours de tirer le meilleur de ces rencontres, qu’elles soient physiques ou virtuelles.

Sans prétendre rejoindre Descartes en termes d’efficacité j’essaie toujours de remettre en cause mes préjugés, d’assoir ma réflexion du doute nécessaire. A ce titre je ne prétends détenir aucune vérité absolue et suis ouvert à toutes opinions qui peuvent être argumentées raisonnablement. Au même titre, je refuse, autant j’y parviens, de considérer tout dogme comme autre chose qu’une possibilité parmi une multitude.

Pour achever de vous convaincre de ma capacité à relativiser mes certitudes, sachez que je côtoie pour raisons professionnelles un nombre important d’experts dans des domaines variés, bien qu’ayant pour la majorité un rapport assez proche avec la santé physique ou mentale, que je les écoute avec attention même si je ne manque que rarement de leur soumettre une idée qui me viendrait et qui serait en conflit avec leurs enseignements, j’ai ainsi souvent l’occasion de voir une de mes suppositions renvoyée dans l’absurde qui lui convient. Il m’arrive parfois d’avoir des réflexions jugées pertinentes par les mêmes, ce dont je retire un grand plaisir sans pour autant m’en gaver l’égo, préférant jouir des réflexions ainsi ouvertes.

Je me considère plutôt ouvert d’esprit dans le sens ou je ne réfute jamais une opinion sans m’être au préalable intéressé, documenté, questionné. Au même titre je suis très critique y compris envers les idées qui iraient le plus dans le sens des mes thèses ou intuitions.

Ces présentations faites nous pouvons en revenir au sujet avant que le lecteur (s’il en reste) ne se lasse trop .

Concernant votre thèse je souscris à l’essentiel de ce qui y est contenu. Je vous opposerait toutefois que la liberté ne se limite jamais au droit de refuser, mais comporte en part égale le droit d’accéder. La liberté sexuelle, qu’elle soit celle des hommes ou celle des femmes ne peut se résumer à un pouvoir de dire non. Ainsi nous pouvons concevoir la possibilité d’une entrave à la liberté sexuelle sous la forme d’une privation autant que d’une imposition.

La thèse que je défends, et qui n’est pas forcément opposée à la votre, c’est que l’homme use de ces deux limitations à la liberté sexuelle de la femme pour construire et maintenir son pouvoir patriarcal.

L’homme tout à la fois impose une certaine sexualité à la femme et lui en interdit une autre.

La société toute entière est marquée de ce sceau. Il n’y a qu’à voir le nombre de qualificatifs dépréciatifs destinés à caractériser une femme qui choisit elle-même sa vie sexuelle, en fonction de ses désirs, non en fonction des convenances définies par notre société patriarcale. Je ne vous ferais pas d’inventaire à la Prévert et je me contenterais d’examiner le mot « nymphomane » que vous avez employé et pour lequel il n’existe pas d’équivalent masculin. Qualifier ainsi une femme qui vit une sexualité riche, ou très riche, en toute maitrise et sans altération de la personnalité est une façon, consciente ou non, de lui contester ce droit. Lui contester ce droit c’est faire entrave à sa liberté sexuelle, et si l’entrave n’est que verbale, elle n’en est pas moins forte puisque soutenue à l’échelle de la société et même par des féministes.

Je considère pour ma part que la liberté sexuelle ne peut se départir de ses deux principes fondamentaux, le droit au « oui » comme le droit au « non », la liberté positive ou la liberté négative, si vous préférez.

Je considère comme violence faite aux femmes toute atteinte à l’une ou l’autre de ces libertés.

Par ailleurs à un échelon moindre les hommes peuvent aussi subir ces types de violences sexuelles, de la part de femmes ou d’hommes, je pourrais développer si vous souhaitez.

La liberté sexuelle ne peut donc se concevoir que dans l’acceptation complète de ces termes : « le libre consentement » et _uniquement_ dans ces termes. Ainsi si une femme désire un homme elle devrait pouvoir le lui signifier sans craindre de jugement, par exemple « nymphomane », ni des hommes, ni des femmes.

Vous vous plaignez de perdre nombre d’opportunités de relations intellectuelles avec des femmes par la cause d’une assimilation de votre approche à celle d’un dandy. Mais cette assimilation n’est, à mon humble avis, que le témoin de la liberté niée aux femmes, celle d’être aussi des initiatrices des relations sexuelles. Dans un monde ou la femme aurait toute liberté sexuelle, la responsabilité de la proposition d’un échange sexuel n’incomberait pas uniquement aux hommes comme aujourd’hui. Les hommes ne ressentiraient pas ce besoin de se faire pressants auprès de la gente féminine, puisqu’il saurait que si une femme à envie de lui elle pourrait le lui signifier clairement. A égalité sur ce point l’homme ne serait pas vu comme exclusivement dirigé par ses hormones et toute tentative d’approche ne serait pas assimilée à une invitation sexuelle.

J’ajoute par ailleurs que si des hommes sont parfois insistants, on ne peut exclure la responsabilité de notre modèle féminin idéal, à savoir que la femme ne doit pas être « facile ». Selon ce modèle, si elle n’est pas « facile » elle ne doit pas se laisser tenter au premier abord, et donc attendre que l’homme ait déployé un certain nombre d’efforts avant de lui signifier son accord, sous peine d’être déconsidérée. Ce modèle a cet effet pervers d’imposer aux hommes d’être insistants car si une femme modèle refuse sa première approche, ce n’est pas forcément qu’il ne l’intéresse pas, mais cela peut-être tout simplement qu’il s’agit d’une femme modèle, pas d’une femme facile et que pour savoir si il est attirant à ses yeux il se doit d’insister, sous peine perdre l’opportunité d’une relation pourtant désirée par les deux. Certains sont plus lourds que d’autres, j’en conviens mais la responsabilité des protagonistes ne peut-être jugée hors contexte et le contexte est cette négation du libre consentement féminin par la force de ce que l’on pourrait appeler l’opinion publique. Si une femme qui se sent tentée d’accepter les propositions d’un homme ne devait par convenance le faire « mariner un peu », sans doute que la première réponse négative ne serait pas soumise au doute comme dans notre société.

Je précise pour bien cadrer mes propos que l’on me reproche régulièrement de ne pas être assez pro-actif ou pas assez insistant dans mes « opérations » de séduction, je préfère me faire séduire plutôt que séduire.

Vous avez enfin raison de rappeler l’importance de l’éthique dans une pratique visant à satisfaire à l’hédonisme. Il faut de l’éthique en sexualité, quelle qu’elle soit. J’aimerais que tous les tenants du sacrosaint « pas de sexe sans amour/mariage/argent » disposent juste d’autant d’éthique que j’en vois dans les soirées dédiées au libertinage de mœurs, en toute lucidité. Mon éthique se base sur l’affirmation suivante : pas de sexe sans désir manifeste et manifesté.

Je conviens que nos divergences persisteront sans doute longtemps, mais je suis heureux de constater que nos conversations s’orientent dans un sens plus positif, à même d’enrichir chacun de nous, et nos lecteurs...

Jojo1er, ...

La dernière utopie sociale pas encore réalisée malgré des progrès de la condition féminine dans nos sociétés, c’est celle de l’émancipation des femmes de toute tutelle.

Cependant, on constate, un peu partout, que beaucoup de femmes sont en forte demande de protection même si leur liberté s’en trouve diminuée. Le désir de sécurité l’emporte sur l’indépendance. Cela permet à certains d’entre nous de la jouer protecteurs et sécurisants pour séduire et souvent avec sincérité. Il faut avouer que ça leur réussit.

Il ne faut pas sous-estimer les vertus et le respect envers les femmes dans certaines sociétés. Des femmes ne vivent pas trop mal dans des sociétés très patriarcales et hiérarchisées. Ce sont les sociétés premières, celles que les tenants de la colonisation appelaient du vocable péjoratif de sociétés primitives.

Le renoncement à la liberté en échange de la sécurité est une aspiration partagée par nombre d’être humains, indépendamment de leur genre, même le mauvais.

Toutefois ce renoncement peut-il être à l’initiative d’un tiers, qui pour la femme serait l’homme, ou doit-il être limité par la nécessité de l’expression préalable d’un désir de sécurité ?

En matière de liberté sexuelle, pour les adultes, la règle résultant de la révolution sexuelle se devait d’être une fois de plus la primauté du principe de libre consentement, contre lequel peut-être ne peut être opposé que l’incapacité à un consentement libre. La société reconnaissant ainsi à chacun la capacité, à priori, de déterminer sa vie sexuelle. Le paternalisme protecteur, même assorti des meilleures intentions, représente un effet inverse. Il conduit à considérer les femmes comme toujours mineures et ainsi incapables, au même titre qu’un enfant, de déterminer par leurs propres choix leur sexualité.

Qui pourrait avoir le droit de définir ainsi les femmes comme éternellement mineures ?

Je dis ceci sans chercher à dévaloriser le respect et l’admiration portées aux femmes dans certaines sociétés éminemment patriarcales, je pense juste que ce n’est pas la liberté.

Jojo1er, ...

« Il y a indéniablement un régime spécial qui s’applique toujours à la tenue des femmes, contre celui des hommes qui serait normal et neutre. »

J’ai une autre explication à ça : nous vivons dans un monde fait pour des hommes et dirigé (donc regardé) par des hommes (hétérosexuels, s’entend : un homosexuel étant considéré comme femelle ou eunuque).

Donc les hommes quasi-nus (mais quand même, faut pas montrer la taille de sa bip) n’excitant pas les autres hommes hétérosexuels, ils peuvent se balader en simple petit short, c’est pas grave*.

* sauf que c’est interdit par la loi : la plupart des villes ayant des arrêtés municipaux qui prohibent le torse nu.

Mais pourquoi les femmes n’auraient-elles donc pas le droit de montrer leurs attributs, leurs charmes, sans que les hommes aient envie de leur sauter dessus ou de les « dévisager » d’un regard lubrique ?

@ Pollo :
Un décolleté : ’est-ce fait pour être regardé ? ’... Pas de tout ? Tout vient de la coupe du vêtement, et vous, hommes naïfs, vous pensez que c’est un appel à vos regards sur les profondeurs des gorges de la vallée (quand elles en valent le coup !)... qu’est-ce que cela s’agite dans vos chères petites têtes !