polemique 27/09/2008 à 13h00

Théâtre : Attali prend des libertés avec l'histoire du nazisme

Judith Sibony | Journaliste

Dans la pièce « Du cristal à la fumée », son interprétation d’une réunion nazie en 1938 indigne les historiens spécialistes de la Shoah.



Jacques Attali en janvier 2008 (Gonzalo Fuentes/Reuters).


Depuis sa création le 12 septembre, et jusqu’à la dernière ce dimanche, la « pièce » de Jacques Attali, « Du cristal à la fumée », éditée chez Fayard et présentée au Théâtre du Rond Point (Paris) aura affiché complet tous les soirs. Il faut dire que son auteur y promet rien moins qu’une révélation historique sur l’origine de la Shoah. Vaste programme, qui mérite qu’on s’y penche de près.

Jadis conseiller de Mitterrand, aujourd’hui expert économique pour Sarkozy, auteur d’une cinquantaine de livres en tous genres (dont une « Histoire du temps » qui l’a fait condamner pour plagiat), le très médiatique président de PlaNet Finance vient donc d’endosser un nouveau rôle : celui d’historien dramaturge.

Ainsi, sa pièce revient-elle sur une réunion nazie organisée deux jours après le pogrom antisémite de la Nuit de Cristal (novembre 1938). Sous l’égide de Goering, la rencontre avait pour objet d’éviter, malgré l’engagement des assurances, de rembourser les juifs victimes des incendies, destructions et pillages.

Tout au long de la discussion, les dirigeants du IIIe Reich ressassèrent l’idée que, trop riches, les juifs volés coûteraient trop cher à dédommager. D’où un décret les excluant de toute activité économique et de toute vie sociale.

« Au plus près de la réalité historique » ? Voire...

Or Jacques Attali ne fait pas que reprendre « à 95% » (comme il dit) le procès verbal de cette réunion. Il croit aussi pouvoir mettre au jour la vérité secrète de cette séance : « C’est d’elle qu’est sortie la décision de la solution finale », va-t-il jusqu’à affirmer dans sa préface, tout en assurant parler « au plus près de la réalité historique ».

Pourtant, quiconque se rend au Centre de documentation du judaïsme contemporain pour consulter l’archive peut constater qu’il y est question de spoliation, de ghettoïsation, d’expulsions, mais pas encore d’extermination. De fait, toute la communauté scientifique s’accorde à situer la décision du génocide à la fin de l’année 1941.

Voilà pourquoi la prétendue découverte d’Attali fait bondir les historiens. « C’est une contrevérité historique de plus qui circulera en toute impunité », s’indigne l’historienne de la shoah Annette Wieviorka.

En outre, laisser entendre que la décision d’exterminer les juifs découle d’une question d’assurance implique un « dangereux glissement », comme le souligne le meilleur spécialiste français de la période, Florent Brayard, chercheur au CNRS et auteur de « La Solution finale de la question juive » (Fayard, 2004) :

« C’est faire comme si le projet d’exterminer les juifs pouvait être le fruit d’une rationalité : un calcul rigoureux, en vue d’un bénéfice matériel tangible. Or la “’solution finale” est au contraire purement idéologique : Hitler avait décrété que la mort du “juif” était la condition de sa victoire. »

« Sur un tel sujet, il faut être soit un grand écrivain, soit un historien »

Sous couvert de vérité historique, la fiction d’Attali (qui n’a pas souhaité répondre à Rue89) s’avère donc plus que tendancieuse, comme le souligne également la philosophe Elisabeth de Fontenay, présidente de la commission Enseignement au Mémorial de la Shoah :

« Pour traiter un tel sujet, il faut être soit un grand écrivain, soit un historien. Attali n’est ni l’un ni l’autre, et le mélange qu’il propose ici est catastrophique : il ouvre la porte à toutes les dérives, et témoigne d’un grand manque de respect pour les morts. »

De ce malaise, la mise en scène témoigne à son tour, presque malgré elle. Daniel Mesguich, qui nous émerveille d’habitude par son grand sens des mots et des images, a bien senti que « théâtralement, un tel objet ne peut pas être abordé comme les autres », comme il l’explique dans un entretien.

C’est, pense-t-il, « parce qu’il s’agit d’une “situation réelle” ». Mais on a surtout l’impression que son spectacle ne s’assume pas, comme s’il avait conscience de la distorsion historique qui le traverse.

Les croix gammées arborées sur scène sont timidement barrées de ratures claires ; les acteurs, pourtant en costume très réaliste, gardent à la main le texte du rôle qu’ils interprètent ; et à la fin, ils ne viennent pas saluer.

Au moins l’homme de théâtre laisse-t-il ainsi entendre, à sa manière, que le spectacle ne saurait appeler des applaudissements.

Photo : Jacques Attali en janvier 2008 (Gonzalo Fuentes/Reuters).

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  • compte désactivé 33
    • Posté à 13h36 le 27/09/2008
    • Internaute 29046

    Attali, pathétique boursouflure tontonnière prête à tous les outrages et toutes les compromissions pour se maintenir à flot et à fric ; le pire mégalomane de sa catégorie. Beurk ! ! !

    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à compte désactivé 33
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 18h04 le 27/09/2008
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      Ce que l’on dit de cette piece ne m’incite pas à la voir, ce que, de doute façon, je n’aurais pas été tenté de faire. Ce qui m’intéresse ici, ce n’est pas Attali, c’est l’outrance de la réaction.

      Ce qu’on dit aujourd’hui du génocide rwandais, encore pourtant tout récent, apparait déjà comme un tissu de mensonges, sans que beaucoup ne s’en émeuvent. Pourquoi La moindre interprétation non orthodoxe de la moindre circonstance de la Shoah lance-t-elle un débat exégétique qui devient caricatural ? Et les buchers sont toujours allumés pour les hérétiques...

      Cette attitude de vouloir que la vérité historique se conforme à un schéma dogmatique d’une talmudique minutie est contreproductive. L’histoire est intrinsèquement révisionniste et vouloir qu’elle ne le soit pas est comme interdire le nom d’Hérostrate.

      Je me considère personnellement comme prosémite, sans ostentation et sans propension è défendre ce qui est indéfendable des actions d’Israel. Je suis le genre d’amis gentils sur lesquels les Juifs peuvent copmpter, si jamais ils étaient victimés, ce qui aujourd’hui n’est pas le cas

      Il y en aura plus comme moi, si une brume d’agaçante quasi-paranoia - dont l’affaire Siné à été la derniere manifestation - ne flotte pas constamment au dessus d’une « question juive » qui n’existe plus que dans la tête de ceux qui en font leur raison d’être.

      Puis-je suggérer que ceux qui n’ont rien de mieux à faire aille protester devant l’Ambassade d’Italie contre les propos terriblement racistes que tient Virgile contre les Grecs et dont je m’étonne que la Grece nait pas tiré profit pour faire de la mise à l’index de l’Enéide une condition de son entrés à l’UE.

      Pierre JC Allard

      Lien

      • ART MONIKA
        • Posté à 18h37 le 27/09/2008
        • Internaute 10855

        Vous dites quasi-paranoïa cher Pierre JC Allard et vous nous ramenez Siné ?
        On a le droit de trouver réductrice la « thèse » d’Attali sans le traiter de négationniste ni se rallier pour autant à une orthodoxie toute talmudique.
        Votre rapprochement avec les propos terriblement racistes que tient Virgile contre les Grecs sont d’une ironie cinglante, mais un peu tirée par les cheveux. Car - mais vous allez m’éclairer - les Grecs auraient-ils été à un moment de leur histoire les victimes d’une solution finale rationalisée et obsessionnelle comme le fut la Shoah ?
        Je n’en ai pas le souvenir.

         
        • Thucydide
          Thucydide répond à ART MONIKA
          Que survive la Démocratie en (...)
          • Posté à 20h19 le 27/09/2008
          • Internaute 6396
            Que survive la Démocratie en (...)

          Bien au contraire, la Grèce était la caution intellectuelle de Rome.

        • pierrejcallard
          pierrejcallard répond à ART MONIKA
          http://www.nouvellesociete.org
          • Posté à 17h41 le 29/09/2008
          • Internaute 3366
            http://www.nouvellesociete.org

          @ Art Monika. Je ne soutiens ni ne défends le théâtre d’Attali, dans un livre duquel j’ai retrouvé des propos si semblables à ceux que j’écrivais 15 ans plus tôt, que je crois maintenant ferment à une panspermie des memes...

          Mon propos, comme vous le savez, est cette « quasi-paranoia » des Juifs qui me chagrine et que je dénonce souvent partout. Le nombre de Juifs que je déteste étant statistiquement semblable à celui de ceux je qu’aime, j’en suis arrivé à la conclusion que je n« étais pas antisémite.

          Allant plus loin, toutefois, dans l’analyse des inévitables biais d’une courbe autrement normale, j’ai constaté - et fait remarquer à mes amis juifs, qui ont été tous été d’accord -
          que l’épiderme juif a hélas gardé de fréquentes flagellations une sensibilité qui rend difficile de les approcher, même pour les embrasser. Faudrait voir si ça se soigne..

          Revenant aux Grecs et a Virgile, je vous cite cette phrase de Dido - Livre II de l’Eneide, je crois - qui pourrait être mise au fronton d’un temple à tous les racismes : “ Et ab uno, disce omnes ! ‘ Ça c’est envoyé ! Clair, concis, Dieudonné peut aller se rhabiller. On n’a jamais fait mieux (pire) depuis..

          Pour les génocides dont les Grecs ont été victimes, il faudrait aller voir chez les Turcs, mais il faudrait surtout rappeler qu’a l’époque mycenienne, le génocide était une façon acceptée de faire la guerre, comme la Bible en donne plusieusrs illustrations concrètes, citant la Source la plus crédible..

          Je ne doute pas que certains Grecs en aient occis d’autres avec une grande minutie et une volonté d’extermnination totale.

          Simple zeitgeist... Assourbanipal, dans le genre, a aussi fait un malheur (expression ici bien choisie) sur tous les voisins des Assyriens et sans doute sur ceux, Doriens ou Achéens, qui servaient de Grecs à l’époque.

          Sans rancune. Allez plutôt voir mon texte sur la Grande Arnaque de Paulson pour régler les subprimes..

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          Pierre JC Allard

        2 autres commentaires
      • Lautret
        Lautret répond à pierrejcallard
        • Posté à 18h54 le 27/09/2008
        • Internaute 19797

        Pierre JC Allard...

        Vous avez tout à fair raison ! Au génocide rwandais, on pourrait appliquer également la remarque de François Furet sur la Shoah, il y a une dizaine d’années : « L’Holocauste (...) doit d’autant moins faire l’objet d’un interdit préalable que bien des éléments en restent mystérieux et que l’historiographie sur le sujet n’en est qu’à son commencement ».

      • lifka
        lifka répond à pierrejcallard
        • Posté à 19h03 le 27/09/2008
        • Internaute 37623

        « schéma dogmatique d’une Talmudique minutie » ? ? ? ? Savez-vous ce qu’est le Talmud et la méthode talmudique ? Le propre du Talmud c’est justement de ne pas être dogmatique et d’être ouvert au débat. Voilà des siècles que des rabbins débattent autour de l’interprétation de chaque mot et de chaque phrase, et chacun a sa propre interprétation. C’est bien ce qui faisait peur à l’église et pourquoi on a tant brûlé de Talmuds dans les anciens temps : il apprenait aux gens que rien n’est définitif, que tout texte, toute loi pouvait être débattus. Il n’y a même pas de catéchisme. C’est la force du judaïsme. Et c’est pour ça que certains y voient l’origine de la modernité.

        « “une ‘ question juive ’ qui n’existe plus que dans la tête de ceux qui en font leur raison d’être.” »

        Et vous dites que vous serez présent pour les Juifs ? ? ? ?
        Car c’est justement ça le problème aujourd’hui, l’incapacité de remarquer l’antisémitisme quand il se présente. On a voulu limiter l’antisémitisme au génocide et du coup, on ne sait même plus en reconnaître les manifestations, en particulier quand il se présente sous forme d’un discours de quelqu’un qui est par ailleurs considéré comme « politiquement correct ».

        C’est le cas de Siné (puisque vous revenez sur cette affaire) qui d’ailleurs avait tout faux dans son discours de concurrence victimaire y compris concernant l’acquittement de Jean Sarkozy parce qu’il était le fils de son père et que le plaignant « était arabe ». En fait ce sont les experts qui ont prouvé que la scooter de Jean Sarkozy ne pouvait pas avoir été impliqué dans l’accident en question, tout au moins pas de la façon dont le plaignant décrivait l’accident. Ce n’est pas difficile de trouver l’info qui a été publiée sur différents sites dont « Le Point ». Il semble que ce type n’a pas réussi à faire prendre ses réparations en charge par l’assurance et qu’il a voulu soutirer des sous en faisant un procès. Vous voyez, ce n’est pas toujours le « bon arabe » et le « méchant fils à papa ».

        Par contre, monsieur Siné avec tous ses stéréotypes dans la tête a sauté tout de suite aux conclusions : si Jean Sarkozy a été acquitté ce ne peut être que parce qu’il est le fils de son père et que le plaignant est arabe ; si il se marie avec une riche juive et se convertit, ce ne peut-être que par ambition et si un journaliste critique le voile, ce ne peut être que parce qu’on « ose critiquer les musulmans et qu’on ne critique jamais les Juifs ». C’est le principe même de toute pensée raciste et de l’antisémite : sauter aux conclusions, désigner le coupable et l’innocent à partir de stéréotypes sur les différents groupes d’appartenance et pas après enquête.

        Quant à Virgile, d’une part il était de son temps, et on ne peut pas juger quelqu’un en faisant des anachronisme, d’autre part il y a prescription depuis longtemps, d’autant qu’à ma connaissance, personne ne se réfère plus à ses discours pour juger de la société. Par contre, Siné, c’est ici et maintenant. Et ses propos sont exactement ceux qu’on entend dans les cités du 19e arrondissement (vous savez là où il y aurait des « bagarres » entre bandes communautaires veut-on absolument nous prouver) : « il y a deux poids et deux mesures », « ils ont tout et nous rien » etc.

        Ceci dit, moi non plus je n’irai pas voir cette pièce. Je n’en avais déjà pas envie avant parce que je n’aime pas Attali, mais là ça me confirme.

         
        • Compte bloqué 4
          Compte bloqué 4 répond à lifka
          Peintre
          • Posté à 03h04 le 28/09/2008
          • Internaute 54269
            Peintre

          @lifka a écrit :

          « Il n’y a même pas de catéchisme. C’est la force du judaïsme. »

          Interprétons donc.
          Le judaïsme est fort.
          Le christianisme est nul !
          Est-ce bien ça que tu as voulu dire ?
          Pour une religion forte et incapable de convaincre 60 pour cent des personnes qui se disent juives, le judaïsme est plutôt nul de mon point de vue !
          Si tout est discutable, pourquoi ne discuterait-on pas de la Shoah ? Pourquoi ne discuterait-on pas de cet Attali (juif et sioniste) qui fait de la solution finale une affaire de gros sous ? Et pourquoi pas une affaire de gros saoûls ? Ils se sont bien saoulé et se sont dit pourquoi pas ?
          Désolé de te dire que la contradiction dans tes propos est énorme !
          Il n’y a pas plus dogmatique et plus rigide que le judaïsme de mon point de vue. Si le judaïsme enseignait vraiment qu’aucun texte n’est définitif je ne comprends toujours pas pourquoi ils n’ont pas jeté la Torah à la poubelle.
          Lifka, tu racontes n’importe quoi.

          • Compte BLOQUE 02.02.09
            Compte BLOQUE 02.02.09 répond à Compte bloqué 4
            message supprimé
            • Posté à 04h23 le 28/09/2008
            • Internaute 53551
              message supprimé

            Salut Léonard22,

            Ton nouveau pseudo, c’est pour promouvoir la croyance en la réincarnation ?

            Tu es peintre aussi, comme Adolf et probablement du même style.

          • lifka
            lifka répond à Compte bloqué 4
            • Posté à 12h51 le 30/09/2008
            • Internaute 37623

            « le judaïsme est fort » : je vous laisse la paternité de votre phrase. En ce qui me concerne - bien que je sois en fait athée et critique de toutes les religions - j’espère que vous me concédez le droit de préférer sur ce point au moins du dogmatisme le judaïsme au christianisme.

            Jusqu’à nouvel ordre, nous sommes en France où il y a une liberté religieuse, et pas en Arabie Saoudite où on risque la prison pour avoir simplement osé introduire une croix ou une Bible.

            Feriez-vous la même réponse à quelqu’un qui dirait « la force du christianisme c’est ceci ou cela » ou « la force de l’islam c’est ceci ou cela » ? Ou la réservez-vous à ceux qui le disent du judaïsme ?

            Pour les « 60% », j’aimerais bien savoir où vous avez pris ce chiffre. Il correspond à quoi ? Au nombre de non pratiquants ? Dans ce cas, je suis persuadée que vous dites ça aussi des autres religions. En France, 9% seulement des Français se disent catholiques réguliers, alors que 80% sont d’origine catholique, quant aux musulmans français, 34% seulement des hommes vont régulièrement à la mosquée.

            Parce que sinon, je ne vois pas à quoi pourrait correspondre ce chiffre que vous lancez comme ça sans nous dire d’où il sort.

            « “pourquoi ne discuterait-on pas de la Shoah ?” » Mais on en discute et abondamment même. Il y a des historiens spécialisés sur ce sujet. Mais en discuter ne signifie pas qu’on doive accepter n’importe quelle absurdité et contre-vérité à son sujet au prétexte du « droit de discuter ». On a le droit de discuter, mais pas de travestir les faits. Une théorie, une opinion se discute. Les faits sont les faits qui ne sont pas solubles dans l’idéologie.

            Pour le reste, vous n’avez rien compris. Qu’on considère que le texte de la Thora est un texte qui peut et doit être interprété ne signifie pas qu’il n’a aucune valeur. La Kabbale en est l’exemple même, ainsi que les différents courants du judaïsme, allant du judaïsme libéral au judaïsme orthodoxe.

            En fait de contradiction, vos propos sont typique de la confusion entre opinion et analyse. Votre discours est celui d’un ignorant qui se targue de savoir et utilise ce qu’il croit savoir - en fait des stéréotypes bien ancrés dans son cerveau - pour jeter l’opprobre sur ce qu’il ne connaît pas.

        • pierrejcallard
          pierrejcallard répond à lifka
          http://www.nouvellesociete.org
          • Posté à 17h57 le 29/09/2008
          • Internaute 3366
            http://www.nouvellesociete.org

          @ Lifka : Je n’ai pas dit « dogmatisme talmudique » mais « mninutie talmudique ». Confirmez moi que ce ’n’était qu’une erreur de bonne foi et non pas une façon trop astucieuse de faire devier un peu la sardine vers votre braise, comme disent les Espagnols...

          « On ne peut pas juger quelqu’un en faisant des anachronisme, d’autre part il y a prescription depuis longtemps. “ Moi, si je défendais la cause sioniste, je n’utiliserais JAMAIS le mot ‘prescription’... Mais vous savez, ce que j’en dis...

          Quand a Jean Sarkozy, je m’en fiche comme du Petit Jesus. Toujours ce sacré népotisme...et ce sont les jeunes qui écopent

          Pierre JC Allard

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          • lifka
            lifka répond à pierrejcallard
            • Posté à 13h44 le 30/09/2008
            • Internaute 37623

            Je répète votre phrase : « schéma dogmatique d’une talmudique minutie ». Le mot « dogmatique » était bien accolé au mot « talmudique » ma réaction n’est donc pas une « erreur » de bonne foi ou pas, mais une réponse à votre phrase telle qu’elle est écrite.

            Par contre vous, peut-être, vous êtes-vous mal exprimé ? Dans ce cas, je vous pardonne.

            Je ne vois pas très bien le rapport entre le « sionisme » et le mot « prescription ». A nouveau expliquez-vous mieux, parce que j’ai du mal à comprendre votre logique.

            Idem pour Jean Sarkozy. Je comprends que son affaire vous indiffère (bien que je ne l’ai rappelée que pour expliquer à quel point le raisonnement de Siné - à qui vous faisiez je crois allusion - était basé uniquement sur des stéréotypes de type racistes). Elle m’indiffèrerait aussi si elle n’avait pas été utilisée - et peut-être même manipulée dès le départ - de cette façon.

            Je comprends aussi votre point de vue sur le népotisme et je le partage. Mais je ne vois pas ce qu’il vient faire dans une affaire d’accident ou de prétendu accident (que les experts ont contesté) qui se passait en 2005, quand Sarkozy père était encore ministre de l’Intérieur et maire de Neuilly - accessoirement candidat à l’élection présidentielle - tandis que son rejeton était en culottes courtes sur les bancs de la fac ou du lycée.

            Mais là où je ne comprends plus du tout c’est pourquoi ce sont « les jeunes qui écopent ».

            Vous avez manifestement des idées très confuses qui demanderaient à être remises en ordre.

        5 autres commentaires
      • parti
        parti répond à pierrejcallard
        punishment park
        • Posté à 22h51 le 27/09/2008
        • Internaute 36257
          punishment park

        l’histoire est intrinséquement révisionniste ? ’tain ça me la coupe...c’est vrai que lorsqu’on va voir ton blog on y trouve des choses pas trés fraîches...alors les circonvolutions justificatrices...

         
        • jean.pierre
          jean.pierre répond à parti
          • Posté à 23h12 le 27/09/2008
          • Internaute 27384

          vous pouvez vous vous la coupez en rondelles que c’est la réalité.l’Histoire peut être sujette à révision en fonction de nouveaux élements

          • parti
            parti répond à jean.pierre
            punishment park
            • Posté à 23h29 le 27/09/2008
            • Internaute 36257
              punishment park

            « que c’est la réalité »...jugement définitif il me semble...pourquoi employez-vous un h majuscule à histoire ? qu’elle soit sujette à révision ne me dérange pas...par contre, l’emploi du terme révisionnisme de la part de certains m’interroge...

          • Ivanovitch
            Ivanovitch répond à jean.pierre
            Homme perdu
            • Posté à 00h18 le 28/09/2008
            • Internaute 51115
              Homme perdu

            L’Histoire est sans doute utilisée ici avec un grand « H » pour la différencier de l’érudition que certains tendent à comparer avec l’histoire...

            De plus, la signification du terme « révisionnisme » en histoire est différent que celui utilisé de manière courante... et le terme est donc bien utilisé.

            Ce qui me pose davantage problème, c’est qu’ici, il n’y aucun nouveau élément : de nombreux historiens ont planché sur ce sujet et M. Attali se permet de contester ces nombreux avis sans les prendre en compte, juste en ré analysant un élément dont les historiens ont bien montré qu’il participe à une mise à l’écart des Juifs et non d’une volonté d’extermination.

            De plus, une démarche historique, quelle qu’elle soit, s’appuie toujours sur les travaux qui l’ont précédé (démarche historiographique), ce qui n’est pas le cas ici.
            Quant à la comparaison entre la Shoah et le génocide rwandais, elle n’a pas lieu d’être : aucun historien n’a encore travaillé sur ce qui s’est passé au Rwanda...

            Bref, M. Attali cherche avant tout à se donner un coup de pub personnel... et rien d’autre, ou alors il se prend pour quelqu’un qu’il n’est pas...

            On comprend ensuite pourquoi les pouvoirs politiques dénigrent les milieux universitaires si leurs proches se permettent - et ce sans qualification d’aucune sorte - de remettre en question le travail de scientifiques...

        • Thucydide
          Thucydide répond à parti
          Que survive la Démocratie en (...)
          • Posté à 09h28 le 28/09/2008
          • Internaute 6396
            Que survive la Démocratie en (...)

          @lamorille : attention aux mots, parfois ils tuent et le sujet que nous commentons là est en plein dedans.

          Trop de personnes attachent à révisionniste une connotation de négation, de rejet d’une réalité historique et patin couffin, comme on dit à Marseille.

          ’Révisonnisme’, c’est un barbarisme inventé par les bolcheviks, je crois bien, pour dénoncer indistinctement tous ceux qui souhaitent remettre en question ne serait-ce qu’un point virgule du dogme au pouvoir (doctrine, religion, constitution, théorie...).

          Par contre l’histoire est éminemment révisable heureusement, et Attali peut parfaitement en discuter les acquis, fussent-ils en rapport avec les origines de la Shoah.

          Attali ne conteste rien, ne nie rien il propose une piste.
          Je la trouve ridicule, je pense que le nazisme a bel et bien été une folie hystérique qui précisément savait utiliser les mots qui tuent.
          Ça n’en fait pas pour autant un révisionniste, simplement un talentueux fantaisiste.

          • parti
            parti répond à Thucydide
            punishment park
            • Posté à 22h13 le 28/09/2008
            • Internaute 36257
              punishment park

            bonsoir thucydide
            bien entendu les mots peuvent tuer...bien entendu le terme de révisionnisme doit être employé avec précaution...je faisais écho à un foireux notoire qui assène des jugements en faisant sa pub pour son blog puant...je le sais car j’y suis allé faire un tour...
            quant à attali, l’individu se prête, me semble-t-il, aux critiques, même les moins fines, étant donné qu’il a un avis sur tout, une opinion de « penseur » sur le moindre problème de la planète...
            que chacun ait une opinion, pourquoi pas ? qu’il l’érige en vérité, c’est une ineptie...ce qui n’enlève en rien un talent certain pour la parlote...mais bon, la culture c’est comme la confiture...
            amitiés...

        • pierrejcallard
          pierrejcallard répond à parti
          http://www.nouvellesociete.org
          • Posté à 18h16 le 29/09/2008
          • Internaute 3366
            http://www.nouvellesociete.org

          @ La morille : après vous avoir répondu quelques fois gentiment, j’en suis arrivé, de guerre las, à souhaiter que vous disiez plus souvent du mal de moi et de mon site. Votre façon de le faire ne peut qu’inciter le lecteur normalement doué à y aller voir de plus près. N’oubliez simplement pas de mettre l’adresse :

          Lien

          Pierre JC Allard

        6 autres commentaires
  • Vingtras
    Vingtras
    Membre des 47%
    • Posté à 13h49 le 27/09/2008
    • Internaute 8509
      Membre des 47%

    Le légitime tollé suscité par cette insulte à notre intelligence vaudra à ce misérable toute la publicité qu’il espère. Alors que les crédits pour l’histoire et l’ensemble des lettres et des sciences humaines sont rognés par cette droite anti-intellectuelle (Pauvre Princesse de Clèves !), la pseudo-histoire de cour a le vent en poupe (Pauvre Guy Môquet !).

    Et ça veut restaurer l’identité de la France ! ? Ramassis de canailles !

  • quetzal2012
    quetzal2012
    enseignant précaire
    • Posté à 13h57 le 27/09/2008
    • Expert 26736
      enseignant précaire

    On comprend avec de tels propos révisionnistes à quel point l’apparente vacuité des discours peut dissimuler une dangereuse contre-vérité( comme le dit bien l’article).
    Mais il ne s’agit pas tant d’un « manque de respect envers les morts » qu’une ateinte grave à la vérité historique
    Dans « les trois mondes (théorie de l’après-crise) :
    “L’histoire s’écrit et se réécrit comme un livre. Elle est faite de mémoire et d’intuition.”

    Non, elle est faite de mémoire et d’historiens. les révisionnistes feraient bien de garder leurs intuitions pour eux ! ! !

    Lien

    • ART MONIKA
      ART MONIKA répond à quetzal2012
      • Posté à 16h51 le 27/09/2008
      • Internaute 10855

      Tout est dit dans cette phrase : « C’est faire comme si le projet d’exterminer les juifs pouvait être le fruit d’une rationalité : un calcul rigoureux, en vue d’un bénéfice matériel tangible. Or la “solution finale” est au contraire purement idéologique : Hitler avait décrété que la mort du “juif” était la condition de sa victoire.
      Attali était l’un des “Cherpa” de Mitterrand si je ne m’abuse ? En Verlan, Cherpa, ça fait “pas cher”.
      Attali ne donne pas cher de la peau des juifs. En résumé, ça donne La solution finale : pour quelques marks de moins .
      Attali s’alita et, devenu Attila, franchit une fois de plus la ligne jaune (ou blanche, c’est selon les routes).

      • Thucydide
        Thucydide répond à ART MONIKA
        Que survive la Démocratie en (...)
        • Posté à 09h03 le 28/09/2008
        • Internaute 6396
          Que survive la Démocratie en (...)

        Mouais... Il ne donne pas cher de la peau des juifs...

        Attali antisémite, c’est une belle connerie. Il est criticable sur des tas de choses, mais pas celle là ; relisez Wikipédia à propos de Jacques Attali, ça devrait vous faire changer d’avis.
        Si je puis me permettre

         
        • DBL8
          DBL8 répond à Thucydide
          Retraité
          • Posté à 10h42 le 28/09/2008
          • Internaute 19562
            Retraité

          Le jour où nous pourrons prendre pour argent comptant ce qui est écrit dans Wikipédia, n’est pas pour demain !
          Il y a de tout et du grand n’importe quoi dedans.
          Bien sûr tout n’est pas à revoir, mais sur Jacques Attali ce grand mégalo...

          Qui a bien pu faire une telle bio... ?
          LUI ? ! Je ne serai pas surpris.

          • denis.moulin
            denis.moulin répond à DBL8
            Atlantico, un pet nouveau sur l (...)
            • Posté à 12h37 le 28/09/2008
            • Internaute 14768
              Atlantico, un pet nouveau sur l (...)

            Descendre Attali est au moins aussi tendance que critiquer Wikipedia.

            Je viens de lire sa bio. Je n’y ai rien vu d’ erroné à son sujet. Mais peut-être y avez-vous vu quelque information pretant à confusion.

            Dans ce cas, de grâce, faites-nous partager vos découvertes !

            Quand à l’Histoire, elle est intrinsequement révisioniste, c’est exact. Elle est aussi la source d’interpretations, sous toutes ces formes : peintures, sculpture, essais, discussions sur internet et...

            pièces de théatre.

            Je ne pense pas que cette oeuvre ne se veuille autre chose qu’une interpretation de l’histoire.

            Ou alors autant mettre au pilori Giraudou, Sartre, ou même, le plus grand de tous : William Shakespeare pour les même raisons !

            dm

            • DBL8
              DBL8 répond à denis.moulin
              Retraité
              • Posté à 12h44 le 28/09/2008
              • Internaute 19562
                Retraité

              « Descendre Attali est au moins aussi tendance que critiquer Wikipedia. »

              1) je ne descends pas Attali.
              2) idem pour Wiki, relisez ce que j’en dis.
              3) je n’écris pas sur l’histoire.

              Maintenant, le contraire de ce que vous écrivez est aussi valable, Porter au nue Attali... et je le répette « grand mégalo ».
              Quant à parler des écrivains que vous citez, que viennent -ils faire dans les commentaires de l’article je ne parle pas de « pilori » ? !

              Si ça vous soulage... je vais manger.

              • denis.moulin
                denis.moulin répond à DBL8
                Atlantico, un pet nouveau sur l (...)
                • Posté à 12h59 le 28/09/2008
                • Internaute 14768
                  Atlantico, un pet nouveau sur l (...)

                Je suis désolé si vous avez pris mon post comme s’adressant à vous dans son entiereté.

                Je répondais en réaction au commentaires sur Wikipedia et surtout, sur votre réaction à sa biographie.

                Encore une fois, y-a-t-il une erreur que vous ayez remarquée ? je suis curieux, c’est tout !

                quand au reste du post, il s’agissait d’une reflexion générale sur le theatre basé sur des faits historiques.

                Traiter Attali de révisioniste parcequ’il « interprète » un évenement de l’histoire dans un cadre artistique me semble déplacé.

                Ou alors, oui, autant faire le procès de Shakespeare pour avoir écrit Macbeth, par exemple.

                Suis-je plus clair ?

                Bon appetit, essayez les carottes ...

                bien à vous

                dm

                • tooms4444
                  tooms4444 répond à denis.moulin
                  p'tit con
                  • Posté à 11h41 le 29/09/2008
                  • Internaute 41634
                    p'tit con

                  « Bon appetit, essayez les carottes… »
                  En purée !

                  Désolé, je sors.

  • affreuxjojo
    • Posté à 13h59 le 27/09/2008
    • Internaute 29421

    Les négationnistes se jettent sur les plus minimes erreurs et contradictions qu’ils peuvent trouver dans les récits de la Shoah. Ils essayent d’y trouver des arguments pour nier. Attali leur facilite le travail et semble donc faire preuve de beaucoup de légèreté dans ses approximations historiques.
    S’il était possible de faire de l’humour sur le sujet, on pourrait souhaiter qu’Attali soit viré par son patron pour cette erreur.

    • Peureux anonyme
      • Posté à 18h15 le 27/09/2008
      • Internaute 24415

      En quoi le propos d’Attali est il négationniste ?

      Et s’il l’était, plutôt que de répondre par l’anathème il vaudrait mieux produire une réponse argumentée.

      Autrement le lecteur serait fondé à estimer que l’utilisation de l’anathème traduit une impossibilité à démontrer l’erreur et il pourrait donner raison à Attali.

      • lifka
        lifka répond à Peureux anonyme
        • Posté à 19h06 le 27/09/2008
        • Internaute 37623

        Ce n’est pas son propos qui est négationniste. C’est l’usage qui risque d’en être fait. C’est pour ça qu’il faut toujours faire attention à ne pas leur donner du grain à moudre.

         
        • Thucydide
          Thucydide répond à lifka
          Que survive la Démocratie en (...)
          • Posté à 20h35 le 27/09/2008
          • Internaute 6396
            Que survive la Démocratie en (...)

          Quel usage ?
          Vous pensez que des négationnistes vont pouvoir contester la Shoah parce qu’un auteur pas très net imagine une sordide raison budgétaire plutôt qu’une sauvagerie délirante ? Dans un cas comme dans l’autre c’est à vomir.
          Ou vous supposez que la raison évoquée par Attali pourrait être reprise dans des cas de spoliation massive comme les subprimes ?

          Laissez la pièce là où elle est, sur une scène parisienne pour quelques semaines, et n’accordez pas à l’auteur une importance qu’il ne mérite pas.

          Il imagine ce qu’il veut ; tant qu’il n’essaie pas de justifier ni d’excuser les bourreaux, ça n’a pas d’importance. D’autant moins qu’on ne peut jamais être sûr que tout vienne de lui, il a la mauvaise habitude de moissonner ses textes dans les livres des autres.

          Comme Sarkozy : il est omniprésent sur les media, il nous gonfle.

        1 autres commentaires
  • richy
    • Posté à 14h00 le 27/09/2008
    • Internaute 38388

    la question posée par cette piéce est la suivante : hitler et l élite du parti nazi croyaient ils les juifs coupables(si oui de quoi)ou n’étais ce qu’une question de gros sous ? d’aprés attali ce ne serais que pour éviter d’avoir à indemniser !
    ce qui au départ n’étais qu’un moyen populiste de gagner le pouvoir se serais transformé en « solution finale »

    • Squarepusher
      Squarepusher répond à richy
      looking for freedom...
      • Posté à 14h54 le 27/09/2008
      • Internaute 19115
        looking for freedom...

      Le problème c’est que l’histoire nous donne déjà la réponse à cette question (d’ailleurs la question s’est elle vraiment posée ?). Donc la réponse « d’après Attali » n’a pas lieu d’être étant donné que la vérité historique contredit cette fumeuse hypothèse ! ! ! Elle risque même d’induire certaines personnes dans une erreur historique et cela, c’est grave ! ! !

      • Mr_Quiconque
        • Posté à 16h27 le 27/09/2008
        • Internaute 53003

        Vérité historique ?
        L’histoire n’est pas un dogme figé. Elle peut évoluer en fonction de la découverte de nouveaux documents, d’ouverture d’archives, etc.
        Une fois les faits établis avec certitude, les raisons qui ont généré ces faits peuvent changer. Il semble qu’Attali joue sur cela. Par contre s’il n’apporte pas des éléments nouveaux pour étayer son propos sur cet évènement, autant qu’il s’abstienne.

         
        • lifka
          lifka répond à Mr_Quiconque
          • Posté à 19h17 le 27/09/2008
          • Internaute 37623

          Et Mein Kampf (publié en 1924) ? C’est virtuel ? Toute la politique future de Hitler y était décrite. Il aurait suffi de le lire et de le prendre au sérieux pour savoir ce qu’il allait faire. Mais à cette époque, les gens disaient, bof, ce n’est qu’un livre, il est jeune, quand il sera au pouvoir il se rangera à la réalité... Exactement ce qu’on dit aujourd’hui d’Ahmadinejad. C’est parce que l’histoire a montré qu’il fallait prendre au sérieux les promesses des dictateurs qu’il faut écouter ce qu’ils disent.

          Si on prétend, comme Attali, que la politique anti-juive n’était qu’une question de gros sous, alors on jette au panier Mein Kampf et toute l’idéologie des antisémites du 19e siècle et du début du 20e.

          • Peureux anonyme
            Peureux anonyme répond à lifka
            • Posté à 21h48 le 27/09/2008
            • Internaute 24415

            Je ne vois pas bien ce que vient faire Mr Ahmadinejad dans le prétexte du massacre des juifs par les allemands ?

            Cela ressemble à de l’amalgame. Si c’est là l’acte d’accusation de l’Iran, il faut prononcer l’acquittement.

            • lifka
              lifka répond à Peureux anonyme
              • Posté à 13h19 le 30/09/2008
              • Internaute 37623

              Ca vient faire dans le fait de vouloir ignorer les programmes annoncés haut et fort par les dictateurs. Quand un dictateur a annoncé un programme, que ce soit 20 ans avant son accession au pouvoir ou alors qu’il y est déjà, il ne faut jamais le prendre à la rigolade (« c’est un vantard », « il n’osera pas », « c’est de la provocation »), mais toujours agir envers lui en fonction de ce programme annoncé.

          • Mr_Quiconque
            Mr_Quiconque répond à lifka
            • Posté à 23h14 le 27/09/2008
            • Internaute 53003

            Il est facile a postériori de faire de mein kampf un élément significatif, et nous avons par conséquent beau jeu de juger ceux qui ce sont trompés et ceux qui n’ont pas voulu voir.

            Non un livre ne détermine en rien la suite des évènements, c’est trop facile de faire du pseudo-déterminisme après coup. Et pourquoi pas le destin tant que l’on y est.

            Et l’avez-vous lu seulement pour affirmer qu’il annonçait toute sa politique ou le caricaturez-vous comme tel afin de vous donner l’argument facile du « tout était écrit » ?
            Personnellement je l’ai lu assez jeune et je ne garde pas se souvenir (devenu ténu) là, pas celui de la solution finale en tous cas.
            Il est vrai que je n’avais pas non plus beaucoup d’élément de référence à l’époque pour en juger.

            « C’est parce que l’histoire a montré qu’il fallait prendre au sérieux les promesses des dictateurs qu’il faut écouter ce qu’ils disent ».

            Une fois de plus il est facile de déclarer à postériori que 100% des dirigeants qui sont au fil des années devenus des dictateurs sont en effet devenus des dictateurs. Vous restez sur la même base de raisonnement (je dis cela pour votre certitude à propos d’Ahmadinejad (il est vrai que je ne suis pas très au courant de ses déclarations que je ne comprends pas dans le texte)).

            Que faites vous des discours de paix, de démocratie de l’administration bush concernant l’irak ?
            S’est-elle déroulée, est-elle instaurée comme annoncée ?

            Pourquoi dans un cas les promesses n’engagent que ceux qui les croient, pourquoi dans un autre sont-elles le futur « à 100% sûr » annoncé ?

            Qui a vraiment les capacités de prendre en compte les germes significatifs qui vont se développer alors que d’autres vont s’éteindre pour orienter l’avenir proche ?
            C’est de la probabilité, ça ne peut se faire seul, il y a une marge d’erreur.

            Mein Kampf était un germe, mais je ne pense pas qu’il était le plan d’ensemble, d’autres intérêts bien plus puissants que sa seule vindicte personnelle sont intervenus après l’écriture de ce livre. Il y a quand même beaucoup d’éléments qui doivent concourir afin que se réalise ce qu’un livre pourrait porter en germe.

            • jean.pierre
              • Posté à 23h17 le 27/09/2008
              • Internaute 27384

              oui

              Prescot bush avait il lu Mein Kampf ?

              • Mr_Quiconque
                • Posté à 23h28 le 27/09/2008
                • Internaute 53003

                No sé.
                Peut être que le Prescott connaissait Henry Ford, ou qu’il avait lu son livre, The International Jews, qui a parait-il inspiré certains nazis.

                Henry Ford, inspirateur d’Adolf Hitler
                Lien

                • leconcombrevert
                  leconcombrevert répond à Mr_Quiconque
                  La vraie vérité > : -))
                  • Posté à 00h53 le 28/09/2008
                  • Internaute 8843
                    La vraie vérité > : -))

                  Merci pour le lien.

                  C’est effectivement un article très instructif.

                  Dans un autre article de Michaël Löwy et Elleni Varikas paru dans le monde diplo la preuve est d’ailleurs apportée qu’il était question de « l“extermination des Juifs d’Allemagne” dans les propos de Hitler dés 1923 !

                  Lien

                  “Comme le montre très bien Wallace – c’est un des points forts de son livre –, The International Jew (1920-1922), de Ford (lire ‘ Henry Ford, inspirateur d’Adolf Hitler ’), inspiré par l’antisémitisme le plus brutal, a eu un impact considérable en Allemagne. Traduit dès 1921 en Allemand, il a été l’une des principales sources de l’antisémitisme national-socialiste et des idées de Hitler. Dès décembre 1922, un journaliste du New York Times visitant l’Allemagne, raconte que ‘ le mur situé derrière la table de Hitler, dans son bureau privé, est décoré d’un large tableau représentant Henry Ford ’. Dans l’antichambre, une table était couverte d’exemplaires de Der Internationale Jude. Un autre article du même journal américain publie, en février 1923, les déclarations d’Erhard Auer, vice-président de la Diète bavaroise, accusant Ford de financer Hitler, parce qu’il était favorable à son programme prévoyant l’‘ extermination des Juifs en Allemagne ’.

                  Wallace observe que cet article est une des premières références connues aux projets exterminateurs du dirigeant nazi.”

                  • lifka
                    lifka répond à leconcombrevert
                    • Posté à 13h08 le 30/09/2008
                    • Internaute 37623

                    1923 : c’est le moment de la rédaction de Mein Kampf. D’où ma réponse à monsieur ou madame Quiconque qui m’accuse de vouloir faire de l’anachronisme historique. CQFD. Prétendre que ce livre n’annonçait pas son programme c’est nier l’évidence.

          • Compte bloqué 4
            Compte bloqué 4 répond à lifka
            Peintre
            • Posté à 04h21 le 28/09/2008
            • Internaute 54269
              Peintre

            Ahmadinejad vient de tenir un discours à l’ONU qui a rendu fou Peres. Peres qui a menacé, par un passé récent, de raser l’Iran et qui, hypocritement, a parlé de ne pas en vouloir au peuple iranien. Mensonge !
            Ahmadinejad a pronocé un discours gorgé de vérités sur le déclin et l’écroulement annoncée des puissants du moment. La tyrannie tire à sa fin.
            Merci Ahmadinejad d’avoir dit ce que beaucoup de diplomates pensent tout bas.

          • Compte bloqué 4
            Compte bloqué 4 répond à lifka
            Peintre
            • Posté à 02h16 le 29/09/2008
            • Internaute 54269
              Peintre

            Les arabes auraient lu Herzl et agi en conséquence l’entité sioniste n’aurait jamais vu le jour.
            Les palestiniens seraient sur leurs terres.
            Le jour où les palestiniens mettront les sionistes dehors, ils auront intérêt cette fois à tout raser comme l’ont fait les barbares sionistes en rayant plus 500 villages palestiniens avec leurs cimetières, leurs mosquées, leurs églises etc... et en construisant dessus. Effacer toute trace de présence israelienne.
            Une leçon à tirer de l’histoire.

            • leconcombrevert
              leconcombrevert répond à Compte bloqué 4
              La vraie vérité > : -))
              • Posté à 02h25 le 29/09/2008
              • Internaute 8843
                La vraie vérité > : -))

              T’es hors sujet, mon pauvre, tu te trompes d’article. Et t’as oublié de « voter » pour ton message, comme t’as l’habitude de faire normalement, serait-ce un début de lucidité ? : -)))))

        12 autres commentaires
      • browning
        browning répond à Squarepusher
        Apprenti bankster killer
        • Posté à 01h14 le 28/09/2008
        • Internaute 53151
          Apprenti bankster killer

        Oui oui, et l’Histoire nous dira aussi que 19 terroristes ont abattu 3 tours en plein New York et le Pentagone sans que l’armee US n’intervienne. Que l’on a retrouve le passeport de l’un d’eux dans les ruines fumantes du WTC. Elle nous dira aussi que la Russie a attaque la Georgie. etc, etc...

         1 autres commentaires
      • richy
        richy répond à Squarepusher
        • Posté à 12h10 le 28/09/2008
        • Internaute 38388

        que dit la vérité historique sur les premiéres conversations entre membre du parti nazi ? a quelle époque et dans quels meetings a été évoquée « la solution finale » ? la vérité historique ! ! nous savons a quoi nous en tenir sur certaines !
        d’autre part il est toujours bon de remettre en question les VERITES la désinformation est un métier qui a toujours été trés en vogue chez les dirigeants

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