Echangisme : vous vouliez savoir ? Vous avez demandé

Bon article ! Dommage que les tarifs soient encore élevés, ce qui dissuade peut-être autant que la peur du regard des autres... Lieux de vie, de joie et d’ouverture mais conservant certaines barrières : c’est assez surprenant que l’homosexualité masculine soit encore restreinte aux clubs spécialisés en la matière (commentaire non-intéressé)... Même si ça doit dépendre des clubs, j’imagine...

A ce propos, un blog de référence : Lien

« l’homosexualité féminine est acceptée, l’homosexualité masculine est bannie. » Pourquoi donc ?

L’observation que fait Camille se retrouve également dans le cinéma pornographique : les scènes d’homosexualité masculine y sont au minimum rarissimes (excepté, bien sûr, dans le cinéma pornographique destiné à un public homosexuel masculin), alors que l’homosexualité féminine y est assez largement représentée.

Il est assez simple de constater (et peut-être y a-t-il eu des études là-dessus) que le lesbianisme excite les hommes hétérosexuels bien plus que l’homosexualité masculine (qui, au choix ou ensemble, effraie ou répugne) : le sentiment de menace que représenterait l’homosexualité masculine pour les hommes hétérosexuels est clairement perceptible dans le vocabulaire courant.

Sans doute est-ce un peu hasardeux, mais peut-être peut-on faire l’hypothèse que, pour un hétérosexuel amateur d’échangisme, deux femmes ensemble, ça reste une augmentation de l’offre sexuelle, alors que deux hommes ensemble constituerait plutôt une diminution

(Sur ce sujet très précisément, il me semble que certaines pages de Houellebecq [comparant l’offre sexuelle à l’offre marchande] sont assez pertinentes. L’échelle des tarifs indiquée par Camille indique assez qu’il est plus facile de faire payer cher pour un homme seul que pour une femme seule, et que le problème des gérants de clubs échangistes est bel et bien de proposer de la femme [oui, l’expression est choquante : c’est exprès] à des hommes... Du reste, dans certains clubs, comme à l’entrée des boîtes de nuit, l’entrée pour une femme seule est tout simplement gratuite.)

Deux petits points si je puis me permettre.
Dans les commentaires sur cet article sur l’échangisme, je remarque que les commentaires ses focalisent sur deux sujets : la prostitution et l’inégalité des rapports hommes /femmes.
Relier certaines pratiques sexuelles à la criminalité est un lieu commun du moralisme bien-pensant. Oui, le sexe touche toujours d’une façon ou d’une autre au crime et c’est en cela qu’il ne se soumet jamais aux règles sociales. L’échangisme comme échappatoire (un peu dérisoire, je le concède) à une société de contrôle, pourquoi pas ?
Quant à alerter sur l’inégalité des rapports sexuels hommes/femmes, cela me semble bien vain. En matière sexuelle, quelle réversibilité ou même égalité peut-on attendre des sexes. Ils ne sont pas là pour ça. Bien au contraire.
Ce que ramène l’échangisme (comme internet), c’est le masque. Et de masques, nous avons, par les temps qui courent, grand besoin, non ?

En plus de son dévouement aux lecteurs, j’apprécie la réticence de Camille devient le mot « libertin ».
Au XVIIe siècle, le libertin était un libre-penseur, un adepte du matérialisme athée. Le mot a pris ensuite la connotation de débauche, en raison de la remise en cause de la morale par les libertins. Mais on pouvait encore associer libertinage et liberté, avec une idée de gaieté et de légèreté. Et aussi de courage, car ça faisait tout de même mauvais genre.
Aujourd’hui, le mot « libertin » est devenu un concept, comme « végétarien ». Une case, une étiquette, un label. On est célibataire, en couple, ou « libertin ». Je me demande si ce n’est pas l’industrie du sexe qui a réussi à propulser ce mot, plus gratifiant pour la clientèle. Ça fait chic, c’est presque une éthique (« l’important, c’est le respect ! »).
Le problème, c’est qu’après la libération sexuelle il me semble difficile de trouver encore un peu de « liberté » dans ce « libertinage », qui prend au contraire des airs casaniers, comme une case à cocher dans un questionnaire.
Le libertin labelisé ne risque plus rien. Il est juste une cible dans l’offre libidinale.
Triste destin des mots qui dérivent de « libre » : « libéral » aussi, c’était une vertu, avant (la libéralité), maintenant ça renvoie à libéralisme… Et ce n’est peut-être pas sans rapport.

« juste le fait que c’est moins bien vu pour une femme de fréquenter ce genre de lieu et que, précisément, elle n’a pas envie de passer pour »

C’est simplement le reflet de notre société qui récuse tout droit des femmes à vivre leur sexualité comme elles l’entendent, on voit bien certains commentaires ici incapables de dissocier échangisme et prostitution, organisation de soirées et proxénétisme. C’est d’ailleurs la même pression sociale qui s’impose aux hommes quand la bisexualité masculine est mal vue en club et s’exprime plus librement lors des soirées privées.

C’est que dans notre société qui se dit sexuellement libérée tout un chacun pense avoir le droit de dicter ce que l’autre doit faire ou ne pas faire avec son cul.

Ainsi une femme libérée sera exposée à la vindicte populaire et un homme n’a pas le droit d’être bisexuel, car cela reste mal vu des hétéros (de quoi ont-ils peur ?) mais aussi des homos...

Jojo1er, ...et on s’étonne qu’il y ait autant de frustrés...

On ne parle pas d’échangisme mais de libertinage, l’échangisme n’étant qu’une pratique libertine parmi d’autres

mais comme souvent sur ce genre de sujet, beaucoup d’avis de personnes qui ne connaissent que ce que les medias bien pensant veulent leur dire

Il n’y a aucun rapport entre prostitution et libertinage bien au contraire, même si parfois certains essayent de se servir de l’étiquette libertine, mais surtout ne pas confondre club libertin et « bordel », il n’y a pas lieu plus surveillé bien évidemment il peut y avoir des établissent essayant de profiter d’un phénomène en vogue mais ceux ci ne sont pas reconnus par les « libertins » (et surement pas le moon city qui est un endroit très respectable)

alors avant de parler essayer de vous renseigner sur ce qu’est vraiment le libertinage, une pratique ou le respect des autres, des envies, la tolérance, sont les maîtres mots, rien a voir avec un film x,

Pour bcp aujourd’hui les clubs sont les seuls endroits ou sortir en tenues sexy le soir sans être harcelés, bousculer par des ivrognes, ou se retrouver en pleine bagarre

Oui il y a du sexe entre adultes majeurs consentant dans les espaces câlins, certains n’y viennent qu’a deux et reste ensemble dans des salons fermant a clef a profiter de l’ambiance sans échanger sinon un sourire avec les autres

en club si tout est possible jamais rien n’est obligatoire

une piste pour ceux qui veulent en savoir plus
Lien rubriques dossier libertinage

On tolère l’homosexualité féminine parce qu’à l’instar de Freud on estime que 2 femmes qui couchent ensemble n’ont pas une sexualité mature (pas de phallus = masturbation).
On tolère l’homosexualité féminine aussi parce qu’on est dans une société où la sexualité (au sens de plaisir choisi et décidé, pas la simple reproduction) est une prérogative masculine. Dans cette optique, 2 femmes n’ont pas de rapports sexuels ensemble, elles ne font que flirter.
On tolère l’homosexualité féminine parce que, comme elles ne font que flirter (voir ci-dessus), elles évitent à l’homme (qui va immanquablement arriver, bien sûr) de perdre du temps en préliminaires*.
On tolère l’homosexualité féminine parce que c’est le fantasme du harem (sauf que dans les harems, le roi ne couchait qu’avec une femme à la fois et pas toute la journée et même pas tous les jours...). Cette dernière explication pouvant être expliquée biologiquement : en termes de reproduction, une femme ne peut avoir qu’un enfant par an entre 15 et 45 ans, il lui suffit donc de peu de rapports sexuels par an pour répandre le maximum de ses gènes (une trentaine). Un homme, lui, peut avoir un nombre quasi-illimité d’enfants (pensez à Ramsès et ses 106 enfants, voire Attila dont on pense qu’il en a eu 800), mais il a besoin pour cela de nombreuses femmes d’où le harem.

Par contre, ne croyez pas que l’homosexualité féminine soit tolérée dans la Bible : c’est juste qu’à l’époque, on était dans une société dirigée par les hommes qui ne se posaient même pas la question du désir féminin.
Par contre, ils serraient déjà les sphincters à l’idée de se faire pénétrer analement (« Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination. » cette sentence montre d’ailleurs bien le machisme ET l’homophobie de l’époque).
Quant à « Sodomite », ce n’est que le nom des habitants de Sodome qui pratiquaient les orgies mais pas forcément entre hommes only.

* explication valable aussi pour les scènes saphiques dans les films porno. Il est d’ailleurs « drôle » de voir le retournement de situation : le lesbianisme féministe est devenu dans ces films un moyen pour l’homme d’avoir accès à des esclaves sexuelles qui lui font tout le boulot.

Je vais essayer de répondre à vos deux commentaires, et pour cela ne m’en veuillez pas je vais vous citer pour situer mes réponses.

« Vous semblez estimer qu’une sorte de menace pèse en permanence sur la liberté sexuelle. »
Je n’estime pas, je suis convaincu. Je connais peu de domaines ou autant de dogmes ne sont même pas contestés par la majorité y compris ceux qui habituellement se révèlent très critiques sur les autres sujets. Par ailleurs vous conviendrez qu’autant les religieux que l’état ont toujours cherché a fixer des règles définissant une bonne sexualité et une mauvaise. Je trouve enfin que la liberté sexuelle est encore plus en danger quand le religieux se prend de réinvestir la vie publique et l’état, si vous jouissez de liberté de penser, ce dont je ne doute pas, vous devez, je pense, admettre que le religieux n’a jamais été synonyme de liberté sexuelle.

« Pour ma part, je m’interroge sur la curieuse incohérence qu’il y a à revendiquer un label, et pourquoi pas la reconnaissance d’utilité publique, pour des choix qui tirent précisément leur éventuelle valeur d’être privés et transgressifs. »
L’industrie du sexe a sans doute comme vous en émettez l’idée conceptualisé le label « libertin », mais de là a le revendiquer, la seule chose que je revendique c’est la possibilité de pratiquer les jeux du libertinage sans sans encourir de jugements (on m’a traité de « proxo » ici même). Par ailleurs comme vous l’a dis camille, je vis très bien nos jeux sans entrave, lors de vacances au Cap d’Agde, le libertinage ne soufre pas d’entrave (si ce n’est celle du commerce, mais il en est ainsi pour tant de domaines) et cela me conviens à merveille. Seulement je n’y vis pas à longueur d’années et dans ma petite ville de province il en va tout autrement. Il n’y a pas de valeur ajoutée par la transgression en elle-même, uniquement des entraves dont nous nous passerions bien.

« On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre : (...) » Mon ambition n’est pas de recevoir « les éloges du grand nombre », au mieux si je pouvais dans l’indifférence me passer des cachoteries et mensonges indispensables à la préservation de ma vie sociale et de mon emploi, j’en serais très satisfait. Je ne jouis par ailleurs pas d’être non-conformiste par le simple fait de l’être, ce qui m’importe est cette liberté de choix. Je ne suis pas non-conformiste pour avoir la liberté, j’essaye d’être libre et ça fait de moi un non-conformiste. Vous avez à mon sujet au moins sur ce point confondu la cause et l’effet, il me semble.

« bien peu assuré de son originalité. » Je n’ai que faire d’être ou pas un original, j’entends juste faire mes choix de façon personnelle et sans autre entrave que celle de ne pas limiter les choix d’autrui.

« je n’ai pas vraiment l’impression de vivre dans une société régie par les talibans. » Vous ne devez vivre dans ma petite capitale régionale. J’étais heureux car il y a 2 ou 3 ans un club avait ouvert dans ma ville, dirigé par un maire de droite « modérée » ex membre fondateur du front national dans notre région, à force de relevés d’identités quotidiens l’endroit fut vite déserté et fit faillite...comprenez-vous que je vois des menaces sur notre liberté sexuelle ? Depuis nous n’avons plus de lieu de rencontre à moins de 110 kilomètres et cette distance nuit à l’exercice de ma liberté.

« je me demande parfois si le spectre récurrent de l’oppression religieuse n’est pas l’expression d’une certaine frustration : on aimerait bien être des martyrs, on aimerait bien prendre vraiment des risques en transgressant l’ordre établi, »
J’ai la prétention d’être sorti des turpitudes de l’adolescence et ne fixe plus mes envies en fonction de la « transgression qu’elle représente. Je suis sur le plan de la santé, par exemple, bien souvent en accord avec l’ordre établi.

“Car, comme dit si bien saint Paul, ‘ là où il n’y a pas de loi, il n’y a pas de faute ’ ‘ Ça risque de vous faire plaisir, je vais transgresser par pur plaisir contre ce qui ressemble, de la part de Saint Paul, plus à un dogme qu’au fruit d’une réflexion philosophique...

J’y ai vu l’indice d’une certaine propension à revendiquer, paradoxalement à mes yeux, le grand jour ’ pour des activités qui tirent leur intérêt de se passer précisément entre les murs épais d’un club spécialisé.”
J’avais bien employé volontairement le terme “assumer” et non revendiquer, l’immense majorité des couples interrogés par Camille auraient donné des réponses différentes si on les avait interrogé sur le même sujet mais au supermarché ou au travail. La parole n’est pas libre sur ce sujet dans notre société, et cela ne pas fait partie de l’intérêt que j’y trouve, c’est pour moi une contrainte, car je n’aime pas mentir et encore une fois j’y suis contraint régulièrement pour préserver statut social, relations et tranquillité.

“Pour toutes sortes de raisons, il me semble très bien qu’il en soit ainsi : que l’échangisme puisse se pratiquer, entre adultes consentants, dans un cadre adapté (en termes de sécurité, d’hygiène, etc.), avec un certain filtrage, etc.” Je suis en accord avec vous sur l’intérêt d’un lieu adapté (quoi que mon salon soit lui aussi tout à fait adapté), de sites spécialisés mais je le suis moins sur “l’excitation de la transgression”, depuis de nombreuses années je me suis interrogé, j’adore ça, sur cette excitation de la transgression et je doute qu’après tout ce temps et l’acceptation de la chose par mon épouse et tout ceux qui nous entourent dans ces moments la transgression y soit encore pour grand chose. Toutefois j’admets que lors de premières expériences ou lors de l’adultère la transgression fait partie des stimuli les plus importants.

“Je suppose, d’ailleurs, qu’il existe aussi un nom technique pour les gens qui aiment faire ça ‘ au grand jour ’ (disons, dans le métro aux heures de pointe), mais ce nom n’est pas ‘ échangisme ’ ; -)”
Oui l’exhibitionnisme. C’est d’ailleurs, dans cette acceptation du sens, un délit.

Pour en revenir au débat libertinage et libertins, les libertins ont remis en cause très tôt les dogmes définissant la morale sexuelle, j’avais déjà posté à ce sujet sur la rue, lors d’une polémique sur la naissance du mouvement libertin ou j’avais attiré l’attention sur les travaux de Giulio Cesare Vanini. Je ne pense pas que l’on puisse extraire le libertinage de mœurs comme ça, d’un coup de clavier, de l’histoire des libertins.

Dans tous les cas merci pour vos interpellations, il est possible d’être en désaccord et de débattre sans vociférer, vous en faites une admirable démonstration.

Cordialement,

Jojo1er, ...

Ah... Thorgal !
Oui, j’étais un peu absente... une rentrée pas évidente du tout, mais tout va s’arranger. :)

En fait, je n’en pouvais plus de lire 8 pages de commentaires sur la prostitution, sur le fait que certains ne peuvent pas imaginer que les femmes font ’ça’ pour leur plaisir, que forcément il y a des proxénètes...
C’est intéressant de voir comment l’idée d’une certaine liberté sexuelle fait flipper. Et de voir ce que le libertinage évoque chez certains... Ca me laisse dubitative.
Ta définition du libertinage me semble logique, simple.

Bon vendredi après-midi !

Bon article ! Dommage que les tarifs soient encore élevés, ce qui dissuade peut-être autant que la peur du regard des autres... Lieux de vie, de joie et d’ouverture mais conservant certaines barrières : c’est assez surprenant que l’homosexualité masculine soit encore restreinte aux clubs spécialisés en la matière (commentaire non-intéressé)... Même si ça doit dépendre des clubs, j’imagine...

A ce propos, un blog de référence : Lien

« l’homosexualité féminine est acceptée, l’homosexualité masculine est bannie. » Pourquoi donc ?