Enquete 09/09/2008 à 20h50

On a testé pour vous : les médecins qui boycottent la CMU


Une étude du Fonds de financement de la Couverture maladie universelle (CMU) révèle ce mercredi 1er juillet 2009 qu’un quart des médecins parisiens refusent les patients affiliés à la CMU. Leur panel comprend des dentistes, des généralistes et des spécialistes. En septembre 2008, Rue89 avait fait son propre testing auprès de 71 cabinets en médecine générale, gynécologie et ophtalmologie. Dans certains secteurs, le taux de refus pouvait grimper à 40%.


Consultation dans un hôpital de Mexico (Daniel Aguilar/Reuters).

(De nos archives) Roselyne Bachelot poursuit sa mise au pas des médecins libéraux. Après avoir imposé un devis pour tout acte dépassant 70 euros, le cabinet de la ministre de la Santé a annoncé mardi un avant-projet de loi pour sanctionner les praticiens qui refusent de soigner les patients bénéficiant de la Couverture maladie universelle (CMU).

Déjà, en 2006, une enquête édifiante de MDM

Le texte ne sera présenté qu’en octobre en Conseil des ministres mais il indique que « plusieurs dispositions encadrent et répriment déjà le refus de soins mais il est nécessaire d’interdire très clairement la discrimination pour raisons financières ou sociales ». De fait, les sanctions restent rares, alors qu’il est illégal de refuser un patient au prétexte qu’il dépend de la CMU. Ce qui est tout de même le cas de 4,8 millions de personnes, pour qui la loi prévoit qu’aucun dépassement d’honoraire n’est applicable.

En pleine embardée contre les dépassements d’honoraires, Roselyne Bachelot a décidé de hausser le ton. D’abord en permettant aux Caisses primaires d’assurance maladie de pratiquer des testings auprès des praticiens. Ensuite, en cas de preuve d’un refus de soin, les CPAM pourront prendre des sanctions financières. Et même interdire au médecin tout dépassement d’honoraires à l’avenir s’il récidive.

Pour enfoncer le clou, la ministre de la Santé menace même de rendre ces décisions publiques « parce que le refus de soins est un acte grave ». Le cabinet de la ministre rappelle qu’une enquête téléphonique réalisée « à l’aveugle » dans dix villes de France par l’ONG Médecins du monde en 2006, s’était révélée édifiante : 14 % des médecins déclaraient alors refuser de recevoir des patients CMU. Un chiffre qui grimpait jusqu’à 41 % pour les spécialistes de secteur 2 (conventionnés mais autorisés au dépassements d’honoraires).

Le testing de Rue89

Ayant pris connaissance de cet avant-projet de loi ce mardi après-midi, Rue89 a décidé de faire son propre testing téléphonique dans quatre arrondissements parisiens aux réalités sociologiques très variées, du Ier au XXe en passant par le VIIe et le XVIIIe. Deux heures plus tard, 71 cabinets médicaux avaient répondu, dans trois spécialités différentes (médecine générale, ophtalmologie et gynécologie). A chaque secrétaire ou médecin lorsque ce dernier répond en personne, j’ai donné la même version - simplissime :

« Je viens d’arriver dans le quartier et je suis à la recherche d’un médecin. Mais je voulais savoir si vous preniez les patients à la CMU puisque c’est mon cas. »

Voici, spécialité par spécialité, les résultats glanés en 71 coups de fil :

Médecine générale

Au total, trente cabinets contactés. Dans le XXe arrondissement, un médecin sur sept m’a éconduit, pas bavard pour expliquer le sens de son refus. D’autres, acceptant, en ont profité pour glisser au passage « encore heureux : personne n’a le droit de vous refuser, mademoiselle ! »

Dans le Ier arrondissement, un médecin sur huit a également refusé ma demande, arguant que son cabinet n’était « pas équipé pour ». Mauvaise réponse : les praticiens qui ne se sont pas procuré de boîtier pour la carte vitale peuvent très bien remplir un formulaire papier, ce que précise d’ailleurs une de ses consœurs qui tacle volontiers les pratiques moins vertueuses.

A l’extrémité nord de Paris, le XVIIIe, quartier largement populaire du côté de la Goutte d’Or et des boulevards des Maréchaux... mais plus cossu vers Montmartre. Aucun des sept généralistes appelés n’a refusé « mon » dossier... ex aequo avec le très chic VIIe arrondissement, où tous les généralistes disent recevoir des CMistes sans ciller.

Ophtalmologie

Chez les spécialistes des yeux, il en va autrement : 19 cabinets contactés, pour un total de 5 refus francs... et quelques explications alambiquées. Ainsi, dans le XXe, un ophtalmo sur cinq a refusé de me recevoir en apprenant que j’étais à la CMU. Dans le VIIe, ils étaient deux dans ce cas-là, mais prenaient soin de m’aiguiller vers un un dispensaire.

Dans le XVIIIe, un des deux praticiens réfractaires reconnaissait qu’il ne recevait personne à la CMU dans son cabinet libéral... mais se flattait de recevoir « gratuitement et pour la même qualité comparable depuis 25 ans à l’hôpital ». Attention quand-même : pour les patients CMU, ça se passe uniquement le jeudi après-midi et à l’autre bout de Paris, dans le XIIe arrondissement. Plus difficile, enfin : trouver un ophtalmologiste dans le très central Ier arrondissement. Pour une demi-douzaine de coups de fil, seuls trois cabinets ont répondu, dont un réfractaire.

Gynécologie

Trouver un gynécologue conventionné qui ne fasse pas de dépassements d’honoraires à Paris est réputé galère. Ça se confirme à plus forte raison pour les bénéficiaires de la CMU. Sur 22 gynécologues, huit ont fermé leur porte. Dans le Ier arrondissement, seulement un sur cinq accepte franchement. Deux refusent carrément, tandis que deux autres cabinets précisent soit que le même médecin fait une consultation à l’hôpital, soit que « c’est uniquement l’après-midi quand on est à la CMU ».

Dans le XVIIIe, une gynéco refuse mais aiguille en douceur vers deux consœurs qui consultent gratuitement et trois acceptent aussitôt. Une seule refuse mais sa secrétaire « croit savoir » qu’elle intervient « quelque part en milieu hospitalier ». Dans le XXe arrondissement, il semble plus simple de trouver un gynécologue CMU-compatible : quatre acceptent et le dernier explique qu’il consulte dans un centre de Santé trois demi-journées par semaine.

La palme du refus revient dans cette spécialité au VIIe arrondissement, plutôt accueillant dans les deux autres catégories : seulement deux oui francs pour cinq appels, un refus assorti d’excuses de la part de la secrétaire qui soupire -« C’est un cabinet privé, vous savez“- et une gynéco qui décroche elle-même pour expliquer qu’elle a trop de monde et se cantonne aux problèmes d’infertilité. On termine en beauté avec cette secrétaire qui commence par une explication tortueuse :

‘Humm... voyez avec elle directement... ça dépend... elle seule peut décider de vous accepter, rappelez quand elle est joignable à partir du 1er octobre’.

Pour finir par poser la question qui tue : ‘Comment ça, vous ne travaillez pas du tout ? Oh mais d’ici le 1er octobre, vous aurez sûrement trouvé du travail !’ Photo : Consultation dans un hôpital de Mexico (Daniel Aguilar/Reuters).

Photo : consultation dans un hôpital de Mexico (Daniel Aguilar/Reuters), rien à voir avec Edwy Plenel.

Article resorti de nos archives le 01/07/2009 après la publication de l’enquête du Fonds de financement de la CMU.

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  • 168 réactions
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  • Stalker256
    Stalker256 répond à orties
    • Posté à 18h21 le 11/09/2008
    • Internaute 22581

    « Qu’ils ne prennent pas comme autre alibi la soi-disant difficulté des études de médecine : c’est une vaste blague (je sais de quoi je parle, toujours par expérience) »

    Je confirme ! La médecine c’est vraiment pas compliqué (un gamin de 5 ans pourrai la comprendre). C’est bien connu, il suffit de travailler (un peu) pour réussir ces études.

    Et en plus c’est génial on est payé à rien faire, à par prescrire précisément ce que nous dicte l’industrie pharmaceutique (qui nous paye nos vacances et nos resto). Des fois on les laisse même remplir les ordonnances à notre place (vous comprenez on est un peu occuper à tester notre nouveau 4x4... Et comme on est un peu simple d’esprit on met un peu de temps avant de comprendre comment ça marche).

    Sérieux, des fois je comprend pas pourquoi tout le monde ne fait pas médecine ! c’est simple, vraiment bien payé, les études c’est de la rigolade, etc.

    Au lieu de baver sur notre statut social si génial, nos super privilège, et tout ce qui va avec, venez plutôt nous rejoindre ! Et me faites pas croire que vous pouvez pas à cause du numerus clausus ! c’est une vaste blague (je sais de quoi je parle, toujours par expérience) il suffit de bosser !

  • kevangel
    kevangel répond à bakirez
    Chercheur
    • Posté à 23h28 le 09/09/2008
    • Expert 24356
      Chercheur

    En tout cas ce qui est sûr c’est que le système français est le meilleur au monde pour les médecins. Ils ont les avantages du statut libéral (salaires élevés, honoraires libres pour une partie,...) et les avantages des fonctionnaires (salaire payé par la collectivité, emploi garanti à vie par le numerus clausus).
    Et que personne ne ressorte l’argument des longues études parce que je connais des gens qui ont fait bac+10 et sont docteurs (pas en médecine mais dans d’autres domaines) et ils sont loin de tous ces avantages.

  • anachronix
    • Posté à 22h48 le 09/09/2008
    • Internaute 19174

    Mais personne ne veut faire un testing dans sa ville ? ?
    Moi je veux bien le faire dans ma ville ....

    • Chloé Leprince
      Chloé Leprince répond à anachronix
      Auteur(e) de l'article Rue89 Rue89
      • Posté à 23h28 le 09/09/2008
        rédacteur
      • Internaute 74
        Rue89

      Bonsoir anachronix
      N’oubliez pas de me tenir au courant des résultats, vous comme les autres internautes preneurs de cette initiative : nous ne manquerons pas d’entre rendez compte !

  • orties
    • Posté à 22h52 le 09/09/2008
    • Internaute 35738

    @Chloé Leprince

    J’ai dû avoir moins de chance que vous car, l’an dernier, cherchant un médecin généraliste CMU-compatible dans le XVIIIè arrondissement de Paris, je me suis vue opposer plusieurs refus. C’était en 2007.

    Il est arrivé que la secrétaire d’un ophtalmologiste d’Antony (92) me demande, lors d’une première prise de rendez-vous, si « j’avais la CMU ». Je n’ai pas réalisé immédiatement ce que cela impliquait. Quand j’ai compris (je suis un peu longue à la détente), je l’ai rappelée et je lui ai demandé si le praticien refusait les patients bénéficiant de la CMU. Elle s’est embrouillée en me disant que, pour eux, les papiers étaient compliqués ( ! ! !) et qu’ils manquaient souvent leurs rendez-vous. J’ai été stupide : j’ai annulé mon RV. J’aurais dû le maintenir et « poser un lapin » à l’ophtalmologiste, histoire de lui apprendre qu’il y a aussi des patients non « CMU-iste » qui manquent leur rendez-vous. Et lui faire perdre du temps .. et de l’argent (il prenait 50 € de consultation pour renouveller des lunettes !).

    • bakirez
      bakirez répond à orties
      medecin
      • Posté à 22h56 le 09/09/2008
      • Internaute 52615
        medecin

      COSEM 15 rue de l’Atlas 75019 Paris

      • orties
        orties répond à bakirez
        • Posté à 23h16 le 09/09/2008
        • Internaute 35738

         ? ? ? ? ?

         
        • bakirez
          bakirez répond à orties
          medecin
          • Posté à 23h38 le 09/09/2008
          • Internaute 52615
            medecin

          adresse d’un centre près de chez vous où tous les soins sont pris en charge à 100 pour 100 toutes spécialités confondues

          • Triquoise
            Triquoise répond à bakirez
            rouge de honte
            • Posté à 09h21 le 10/09/2008
            • Internaute 34143
              rouge de honte

            Exact, mais dans quelles conditions ?

            J’ai eu l’occasion d’y traîner mon cholestérol et je n’ai pas été déçu.
            La longue, très longue attente serait encore acceptable si les examens étaient correctement faits : on m’a fait asseoir sur une table d’examen, jambes tendues, le « médecin » a pris son marteau pour vérifier mes réflexes en tapotant sur mes genoux... les jambes étant déjà tendues, il s’est avéré que je devais être vraisemblablement paralysé.
            On a également vérifié l’état de mon ouïe... fils débranchés ! (mais là, j’ai mis plus de temps à m’en rendre compte. Heureusement que j’étais sûr de ne pas êter sourd)

          • orties
            orties répond à bakirez
            • Posté à 12h21 le 10/09/2008
            • Internaute 35738

            @ Bakirez
            Je connais, non pas ce centre (et il me faudrait 1 h 1/2 pour m’y rendre), mais le quartier en question, dans lequel des bobos voisinent avec des personnes en situation précaire (les plus nombreux). Et je ne suis pas « CMUiste ».

            Pourquoi les patients pauvres (CMUiste) doivent-ils absolument aller dans un centre de soins où il y aura des heures d’attente - vous savez bien que ces centres ne sont pas assez nombreux - alors que la LOI OBLIGE les médecins à les soigner à leur cabinet (si c’est possible) sans qu’ils déboursent un centime ?

        3 autres commentaires
  • michel 13
    • Posté à 22h54 le 09/09/2008
    • Internaute 49378

    Trop souvent ce n’est pas au patient que s’intéresse le médecin, mais à son fric. Eh oui, ma pov’ dame, faut bien vivre alors la CMU, je préfère laisser ça aux autres...

  • nidolga
    nidolga
    Retraité
    • Posté à 23h01 le 09/09/2008
    • Internaute 50316
      Retraité

    Bonsoir,

    Voir mon blog sur la pauvreté et ses conséquences, (2ème partie) l’article consacré à la CMU-C.

    Lien

    • bakirez
      bakirez répond à nidolga
      medecin
      • Posté à 23h29 le 09/09/2008
      • Internaute 52615
        medecin

      je suis impressionné par la densité de sensibilité à l’article !
      est-ce un débat politique partisan qui ne m’intéresse pas du tout car mon seul « parti » est le vôtre ou est-ce
      essayer d’avoir une vue pyramidale de la santé et essayer de prendre conscience de sa responsabilité propre en toutes circonstances,..l’humilité est tellement flamboyante ! elle m’a ébloui plus d’une fois !

      • orties
        orties répond à bakirez
        • Posté à 12h26 le 10/09/2008
        • Internaute 35738

        @ Bakirez

        La solidarité, c’est un gros mot, pour un grand nombre de médecins (pas tous, c’est encore heureux) ? Où en est leur fameux « dévouement » ?

        1) Dans les grandes villes, ils n’assurent plus de gardes de nuit, ils les laissent à des groupes privés, ce qui a pour conséquence que le malade est vu par quelqu’un qui ne connaît pas ses antécédents (vous savez comme moi que ce n’est pas anodin)

        2) Nous avons déjà parlé des dépassements, la plupart du temps scandaleux

        3) On leur a fait un pont d’or pour qu’ils s’informatisent (pourtant leurs moyens leurs permettaient de le faire sans faire payer la collectivité). Il leur a fallu plusieurs années pour s’y mettre

        4) Et maintenant, ils refusent de soigner les pauvres alors qu’ils sont tout de mêmes payés pour cela (mais sans dépassement)

        Ajoutons qu’ils s’installent où bon leur semble (de préférence là où ils espèrent pouvoir gagner beaucoup d’argent dans des conditions confortables) ce qui entraîne une inégalité (injuste) de leur répartition géographique : j’habite une ville de 15000 habitants près de Paris, et nous avons 9 médecins généralistes et à peu près autant de spécialistes ! ! !

        Alors quand vous évoquez une responsabilité, pensez à la votre (les médecins, pas forcément vous, quoique ...). Les patients ? Ils peuvent être éduqués, par leur médecin, entre autres.

      • orties
        orties répond à bakirez
        • Posté à 12h37 le 10/09/2008
        • Internaute 35738

        Désolée, c’était un doublon

  • Taedium vitae
    Taedium vitae
    Citoyen, tant d'Europe que du (...)
    • Posté à 23h23 le 09/09/2008
    • Internaute 52682
      Citoyen, tant d'Europe que du (...)

    Bravo pour cette enquête, qui inquiète un peu et rassure beaucoup, au moins quant aux généralistes, les médecins les plus proches du patient, ceux pour qui le serment d’Hippocrate a le plus de sens (« encore heureux : personne n’a le droit de vous refuser, mademoiselle ! »).
    Les spécialistes, eux, devraient réfléchir aux motivations qui les ont poussés à choisir une spécialité après leur cursus de médecine générale : désir de soigner au bout du possible, ou simple désir de d’argent et de notabilité XIX° siècle-esque, au sens de Maupassant ou de Balzac.
    Juste, toutefois, (pardon !) un petit conseil à la rédactrice (ou au correcteur (ice) : l’usage d’un dictionnaire (« conseur » pour consoeur) et d’une grammaire (« un des deux praticiens réfractaires reconnaissait » pour « un des deux praticiens réfractaires reconnaissaient », entre autres), rendraient vos articles plus percutant encore, en ôtant aux emmerdeurs de mon espèce toute possibilité de râler.
    A part cela, bravo !

  • désabusée
    • Posté à 23h41 le 09/09/2008
    • Internaute 37604

    « un des deux praticiens réfractaires reconnaissaient »

    UN (des deux praticiens) reconnaissait,un sur les deux reconnait et non pas les deux qui reconnaissent.

  • geff
    geff
    www.ecapote.com
    • Posté à 23h43 le 09/09/2008
    • Internaute 17855
      www.ecapote.com

    bravo pour ce travail !

  • RODSCA
    RODSCA
    médecin
    • Posté à 23h44 le 09/09/2008
    • Internaute 52684
      médecin

    Alors ça y’est ! on a trouvé le bouc émissaire des difficultés de l’accés aux soins :
    le médecin de secteur 2 cupide fainéant et raciste vis à vis des pauvres.
    C’est facile il suffit de suivre la campagne de presse actuellement en cour.
    Sauf que si on réfléchit...
    Les dépassements d’honoraires ne sont pas remboursés par la sécu donc n’entrent pas dans son déficit.

    La pénurie des médecins a été organisée, PLANIFIéE par l’Etat et l’utilisation du numérus clausus pendant des années (raisonnement d’énarque : moins de médecins donc moins d’actes donc moins de déficit... heu ? et les malades ? ? ?).

    Il existe des structures publiques ou mutualistes avec des consultations de secteur 1 qui sont à la disposition des malades dans chaque arrondissement parisien mais il est fréquent que les patients prennent rendez vous et ne s’y présentent pas ; ils bloquent ainsi la place d’autres patients (et oui chacun sa responsabilité dans l’accés aux soins).
    Pour les campagnes CF plus haut la pénurie
    Il serait plus intelligent de demander aux praticiens libéraux d’assurer quelques heures de consultations dans ses structures et de laisser les patients et les médecins qui se font confiance dans les cabinets libéraux.

    • michel 13
      michel 13 répond à RODSCA
      • Posté à 00h14 le 10/09/2008
      • Internaute 49378

      Rodsca votre propos ne répond pas du tout à l’article montrant que de nombreux médecins refusent la CMU. Pour des questions de fric et d’image de marque. Il ne sert à rien d’argumenter comme vous le faites sur la Sécu (certes, c’est le patient qui paie les dépassements d’honoraires) ni sur la pénurie de médecins. Trop souvent les médecins privilégient leur confort personnel (importants besoins d’argent 4x4, bateau, etc) au détriment de leurs patients notamment les plus démunis. C’est tout simplement le sujet de l’article. Vous vous êtes senti visé ?

    • orties
      orties répond à RODSCA
      • Posté à 12h43 le 10/09/2008
      • Internaute 35738

      « Les dépassements d’honoraires ne sont pas remboursés par la sécu donc n’entrent pas dans son déficit. »

      Mais ils entrent dans celui du budget des malades = SELECTION PAR L’ARGENT.

      « La pénurie des médecins a été organisée, PLANIFIéE par l’Etat et l’utilisation du numérus clausus pendant des années (raisonnement d’énarque : moins de médecins donc moins d’actes donc moins de déficit… heu ? et les malades ? ? ?). »

      Faux : il a été voulu par les médecins (moins il y a de monde pour partager le gâteau, plus les parts sont grosses).

      « Il serait plus intelligent de demander aux praticiens libéraux d’assurer quelques heures de consultations dans ses structures »

      Vous êtes certains que TOUS accepteraient ? Pas moi.

  • argiope
    argiope
    chatouille ou pique, c'est selon
    • Posté à 23h58 le 09/09/2008
    • Internaute 34103
      chatouille ou pique, c'est selon

    Il y aura des problèmes de coût tant que les médecins seront rémunérés à l’acte ; ce qui a comme conséquence qu’ils ont tout intérêt à ne pas vous guérir trop vite pour vous voir revenir.
    Il faudrait prendre le problème par l’autre bout ; payer le médecin tant qu’on est bien portant, et cesser lorsqu’on tombe malade. On guérirait peut-être alors plus vite...
    C’était ainsi qu’on pratiquait dans la Chine traditionnelle.

    • deecurl
      deecurl répond à argiope
      • Posté à 08h57 le 10/09/2008
      • Internaute 13077

      apparemment vous ne sortez pas de Paris (où la surpopulation de médecins dans les beaux quartiers fait qu’il s’ennuient) ou vous ne connaissez pas de médecins.

      ceux que je connais sont submergés de patients, ont des délais de plusieurs semaines, et n’ont pas besoin de faire durer le mal des patients pour gagner correctement leur vie, et en secteur 1 en plus.

      • argiope
        argiope répond à deecurl
        chatouille ou pique, c'est selon
        • Posté à 11h31 le 10/09/2008
        • Internaute 34103
          chatouille ou pique, c'est selon

        Il y a une scandaleuse disparité de densité de praticiens entre les villes et les campagnes (200 médecins pour 100000 hab dans l’Eure, 4 fois plus à Paris) ; cette disparité est justement due à l’attractivité de la ville qui procure plus grand confort et revenu aux praticiens.
        L’exercice de la médecine est la seule activité économique dans laquelle plus l’offre augmente, plus la demande augmente.
        Le médecin animé plus par l’ambition de s’enrichir que le désir de soigner aura donc tout intérêt à préférer une clinique de chirurgie esthétique à Nice plutôt qu’un cabinet de généraliste à Trifouillis-les-Oies.
        Je pensais à ceci dans mon premier post.

    • Pamir35
      Pamir35 répond à argiope
      Inernaute à mes heures
      • Posté à 11h32 le 10/09/2008
      • Internaute 50333
        Inernaute à mes heures

      Les chinois à l’ « époque traditionnelle » était-il moins malades que maintenant. Idée reçu quand tu nous tient...

      • orties
        orties répond à Pamir35
        • Posté à 12h45 le 10/09/2008
        • Internaute 35738

        D’après une émission de l’excellente série « le dessous des cartes », il semblerait que oui. En tous cas, ils étaient mieux soignés

  • Venezuela
    Venezuela
    vit aux Pays-Bas
    • Posté à 23h59 le 09/09/2008
    • Internaute 114
      vit aux Pays-Bas

    Les medecins ont certainement beaucoup de defauts.
    Peut-etre faudrait-il leur demander ce qu’ils pensent du CMU. Ils y en a effectivement qui gagnent tres bien leur vie (rien a voir avec les grands patrons de l’industrie) mais la majorite a des salaires de cadres superieurs pour des etudes beaucoup plus longues.
    Il faut arreter de se monter les uns contres les autres.
    Je sais personnellement que, (i) les delais d’attente chez les ophtalmos et les gynecos sont longs (plusieurs semaines), (ii) un medecin m’a dit que cela lui faisait de la paperasse en plus.

    • orties
      orties répond à Venezuela
      • Posté à 12h55 le 10/09/2008
      • Internaute 35738

      Les études des médecins sont, certes, longues, mais ils peuvent très tôt(dès la 4ème année)assurer des gardes payées (pas trop, mais enfin !)au CHU. Les stages d’externat sont (un peu) payés : tout cela mis bout à bout peut permettre de vivre pendant une partie de leurs études.

      De plus, elles sont moins difficiles que celles des ingénieurs ou des professeurs agrégés (je sais par expérience personnelle de quoi je parle). Il suffit d’être bosseur pour les réussir.

      • deecurl
        deecurl répond à orties
        • Posté à 13h38 le 10/09/2008
        • Internaute 13077

        par expérience personnelle aussi, je suis ingénieur et je rigole bien : j’aurais été incapable de faire médecine. trop long, trop de concurrence et de pression.
        je ne me prononce pas sur l’agrégation, je ne connais pas mais il me semble que là, c’est ardu.

        enfin je ne sais pas si là est le débat, et puis ça dépend sans doute d’un ressenti personnel.

         
        • orties
          orties répond à deecurl
          • Posté à 16h44 le 10/09/2008
          • Internaute 35738

          J’ai pu comparer, croyez-moi !

        1 autres commentaires
  • bakirez
    bakirez
    medecin
    • Posté à 23h57 le 09/09/2008
    • Internaute 52615
      medecin

    je suis certainement « naïf » ! ! ! ! ! ! !
    je vous souhaite cependant une délicieuse nuit..oubliez cependant « les médecins » et débordez d’amour pour vous-même ! ..pour mieux essayer d’appréhender l’autre
    gros bec comme disent les canadiens
    PS : notre système de santé,avec ses dérives,est quand même sympa ! ..et perfectible tout comme vous tous et moi !

  • Anne-Sophie
    Anne-Sophie
    Intermitente du spectacle
    • Posté à 00h05 le 10/09/2008
    • Internaute 52686
      Intermitente du spectacle

    « Le lobby tout-puissant des médecins »... je crains que cette forme d’humour ne m’échappe.
    J’ai par contre deux questions pratiques : dans quel délai le montant des honoraires est-il reversé aux médecins ? Est-il normal de les mettre en situation de faire cette avance aux patients qui -fort heureusement- reçoivent des soins gratuitement ?
    Même chose pour les pharmaciens, etc...

    • Venezuela
      Venezuela répond à Anne-Sophie
      vit aux Pays-Bas
      • Posté à 00h12 le 10/09/2008
      • Internaute 114
        vit aux Pays-Bas

      Car pendant ce temps, il faut bien qu’ils payent leurs cotisations sociales, le loyer de leur cabinet, les prets sur leur materiel, leur secretaire, etc...

      • monika
        monika répond à Venezuela
        • Posté à 10h57 le 12/09/2008
        • Internaute 28466

        leur secrétaire : certains (pas tous heureusement) font des économies sur le dos des secrétaires, à savoir ne pas majorer les heures supplémentaires !

        J’ai cotoyé beaucoup de secrétaires médicales durant ma carrière, la plupart étaient payées au smic !

    • Chloé Leprince
      Chloé Leprince répond à Anne-Sophie
      Auteur(e) de l'article Rue89 Rue89
      • Posté à 00h16 le 10/09/2008
        rédacteur
      • Internaute 74
        Rue89

      J’invite nos riverains médecins libéraux à vous répondre ici ou par mail et je repondrai en cas contraire d’ici quelque jours... mais les témoignages sont bienvenus !

      • Millecalottes SARKASTIK
        • Posté à 12h16 le 10/09/2008
        • Internaute 44768
          Variable

        Allons, allons, si la démarche est de comprendre pour résoudre cette problématique que je condamne, moins de stigmatisations, me semblerait plus à propos ! Ayons le courage de reconnaitre que les débuts de l’AME et de la CMU furent très laborieux. Faisant l’objet de traitements manuels à l’époque, les professionnels se perdaient dans un méandre administratif, n’ayant pour égal que sa lenteur. Les choses ont heureusement évolué, le système est aujourd’hui au point (et voire parfois plus rapide...) mais il reste à convaincre ceux qui furent échaudés initialement. Faisant abstraction des voyous, s’ils existent, au risque de paraitre moi aussi très « NAIF » ! ! !

        Nous payons aussi le prix d’erreurs passées sur la densité médicale qui contraint aujourd’hui les médecins à gérer les files d’attente. Soyons lucide, dans celles-ci, les critères de « tri » existent et sont parfois totalement justifiés comme les urgences, et les « recommandations » des collègues pour des cas beaucoup « plus sérieux », que la « pathologie ordinaire ». Faisant le lien avec l’article d’Amélia Blanchot « Vos solutions pour combler le déficit de la Sécurité sociale » du 5/8/2008 où j’ai eu l’occasion de réagir sur la démographie médicale et les travers à éviter (début de la page 3) :

        Lien

        Je précise que je suis pour le « testing » et les devis gratuits préalables de la Roseline (plus démago que toujours), et même pour la généralisation de ceux-ci dans toutes les professions y compris l’artisanat.
        Mais, n’y voyez qu’un trait d’humour SARKASTIK comme toujours ! (Concernant l’artisanat !)

        Bien cordialement

    • Immyr
      Immyr répond à Anne-Sophie
      Médecin Généraliste
      • Posté à 09h29 le 10/09/2008
      • Internaute 36609
        Médecin Généraliste

      Avec la carte vitale, le reversement des honoraires au médecin est extrêmement rapide, entre 4-6 jours maximum, et si la plupart des médecins font comme moi (comptabilité 2-3 fois par mois), la CMU est plus vite reportée sur les comptes professionnelles que les chèques mises en banque.
      Par ailleurs le soin n’est pas gratuit. La sécurité sociale existe comme élément de solidarité pour tout le monde et c’est nos cotisations qui la payent. 70% de n’importe quelle consultation et 100% des consultations pour affection longue durée est à son compte et le CMU ne couvre que la part complémentaire que notre assurance complémentaire paye. Donc les gens bénéficiant de la CMU ne bénéficient que d’une cotisation gratuite à une complémentaire.

  • Teberli
    Teberli
    Enseignant
    • Posté à 00h07 le 10/09/2008
    • Expert 48108
      Enseignant

    Soit Roselyne s’est trompée, soit elle va rejoindre les anti-capitalistes et amener la discussion sur le terrain révolutionnaire.

    • Venezuela
      Venezuela répond à Teberli
      vit aux Pays-Bas
      • Posté à 00h10 le 10/09/2008
      • Internaute 114
        vit aux Pays-Bas

      Le gouvernement finance le RSA en taxant les assurances-vie, c’est dans la meme logique.

    • orties
      orties répond à Teberli
      • Posté à 12h59 le 10/09/2008
      • Internaute 35738

      « elle va rejoindre les anti-capitalistes et amener la discussion sur le terrain révolutionnaire »

      Vous oubliez les franchises sur les boîtes de médicaments, qui pénalisent les plus malades et les plus fauchés (qui sont parfois les mêmes).
      Il fallait oser !

  • delalo
    delalo
    Anti A.G.C.S
    • Posté à 00h34 le 10/09/2008
    • Internaute 26064
      Anti A.G.C.S

    votre testing est salutaire à une époque où le directeur de la CNAM, Mr Roekhegem(qui aprés avoir reduit le remboursements des maladies longues durée), invite les médecins à porter plainte contre les cmuistes pour leurs comportements inppropriés :
    - retard injustifiées au R.V
    - R.V manqués
    - traitements non suivis
    - exigences exorbitantes.
    N’en deplaisent a certains, le droit à la santé n’est pas fonction de la richesse financière, mais ces quatre points ne concernent que les gens en difficultés.pourquoi ?

    • Immyr
      Immyr répond à delalo
      Médecin Généraliste
      • Posté à 01h06 le 10/09/2008
      • Internaute 36609
        Médecin Généraliste

      Ce type de comportement existe avec nombre de patients mais surtout des bénéficiaires de CMU (35% parmi les patients non bénéficiaires - 65% patients bénéficiaires). Mais ça reste dans tous les cas une très petite minorité (5-10% de l’ensemble des patients). Pour quelles raisons ? Les mêmes que celles des non bénéficiaires du CMU, à savoir les problèmes socioprofessionnels, émotionnels, dépression, anxiété et autre. Quand on est dans un état précaire et que nous avons l’impression que les autres vont mieux que nous, comment réagir, qui blâmer et ainsi de suite. Ce sont des choses qui mettent en rogne au bout d’un certain temps n’importe quel médecin, mais ça reste compréhensible (avec un peu de recul car 3 patients qui ne viennent pas dans l’après midi et vous obligent non pas à travailler plus pour gagner plus comme certains veulent le croire mais de rentrer à l’heure où vos enfants sont couchés et que c’est la deuxième fois ou troisième fois dans la semaine, et que vous étiez absent quand sa première dent est tombée et ... bref... vous voyez).

  • Immyr
    Immyr
    Médecin Généraliste
    • Posté à 00h36 le 10/09/2008
    • Internaute 36609
      Médecin Généraliste

    Bon, je viens de lire longuement les divers commentaires à cet article. Plusieurs points abordés et surtout et surtout un véritable biais et une faute à noter à Mme Leprince dont j’apprécie particulièrement les articles.

    - Est-ce que les médecins ont trop de prérogatives et de pouvoir en France ? La réponse est oui et j’en suis persuadé depuis mes premières années d’étude. Il existe des pans de la médecine qui pourraient être confiés à des non-médecins mais que les médecins (disons certains médecins) ne veulent voir sortir de leur giron. Quelques exemples : suivi des grossesses non compliquées en ville par des sages femmes qui est encore à l’état embryonnaire, les vaccinations de routine par les infirmières sans prescription médicale, l’absence encore d’un diplôme validant un cursus d’ostéopathie pure avec un contrôle d’état (quelques cours d’anatomie suivis aux US m’ont été donnés par des Docteur en ostéopathie qui connaissaient mieux l’anatomie du corps humain aussi bien que nombre de chirurgien), remboursement de l’homéopathie (avec la Belgique nous sommes le seul pays à rembourser la sorcellerie en petites granules, l’exercice de l’homéopathie dans certains pays comme en scandinavie étant rapproché au charlatanisme pur et simple, les médecins n’ont pas le droit d’y toucher) et j’en passe.

    - La note dans l’article notant que les médecins en secteur 2 étant non conventionnés est fausse. Il existait (et je parle en imparfait), 3 secteurs en médecine (je vous parle d’il y a 8 ans quand je me suis installé). Le secteur 1 : dont j’en fais parti, dit secteur conventionné sans dépassement d’honoraires. Ce qui veut dire que les tarifs sont au centime près ceux de la sécurité sociale. Depuis la mise en place de la carte vitale, les consultations des bénéficiants du CMU sont même pour nous plus avantageux que les consultations normales étant donné que les chèques en bois existent mais que la sécu en bois pas encore (espérons que ça le restera dans les années qui viennent). Nous bénéficions de certains avantages au niveau de nos cotisations diverses étant donné notre convention avec la sécurité sociale. Les patients sont remboursés normalement. Le secteur 2 : secteur défunt que les syndicats négocient à ouvrir. Comme le secteur 1 pour le remboursement des patients mais les médecins avaient droit à faire des dépassements modérés d’honoraires. Les médecins ont moins d’avantages au niveau de leurs cotisations mais se rattrapent sur les honoraires. Enfin le secteur 3, honoraires libres non conventionnés. L’absence de convention veut dire que les patients ne sont remboursés que d’une somme symbolique de leur consultation et non les 65% habituelles du remboursement de la sécu.

    - Quelques années avant mon installation le secteur 2 fut mise à mort ou presque. En mon temps c’était encore possible pour certains spécialistes sous des conditions particulières. Ce secteur permettait aux spécialistes avec beaucoup de charges matérielles et temporelles de se donner une bouffée d’oxygène et je m’explique. Le biais dans l’article ci-dessus est les 2 spécialités citées. L’ophtalmologie dont le matériel diagnostique et interventionnel doit être remis à niveau tous les 5-6 ans (je ne parle même pas du support informatique) et dont le cout atteint des sommets pouvant atteindre quelques centaines de milliers d’euros et secundo la gynécologie dont les couts d’assurance de pratique étant donné que c’est une spécialité à haut risque atteint 15 à 20000 euros par an. Ces spécialités font parti de ceux qui bénéficiaient le plus du défunt secteur 2. En secteur 1, ces spécialistes conventionnés ne peuvent avec les honoraires perçus se prévoir d’un exercice disons en rapport avec leur espérance. Cet état de fait de même que des honoraires incompatibles avec les risques juridiques encourus font que la réanimation anesthésiologie qui est un des secteurs les plus pointus et passionnants de la médecine manque aujourd’hui d’adeptes en france, ce qui explique en parti les temps d’attente de plus en plus longue pour des interventions hospitalières non urgentes. Les anesthésistes migrent dans le privé pour de meilleures rénumérations pour les risques encourus. Ou encore la psychiatrie qui devient anémique : consultation beaucoup plus longue (plus que les 15-20 minutes habituelles en médecine générale) pour une rénumération à peine supérieure.

    Tout ceci N’EXCUSE EN RIEN, et je le dis haut et fort, EN RIEN, l’attitude d’un médecin refusant de voir un patient dans le besoin, qu’il ait ou non les moyens de lui payer le supplément demandé. C’est juste pour que vous ayez quelques pistes de réflexions supplémentaires.

    • Chloé Leprince
      Chloé Leprince répond à Immyr
      Auteur(e) de l'article Rue89 Rue89
      • Posté à 09h28 le 10/09/2008
        rédacteur
      • Internaute 74
        Rue89

      Bonjour Immyr
      Merci de vos éclairages en tant que médecin généraliste sous cet article ;
      Absolument, vous avez raison, il s’agissait bien de parler du secteur 2 avec dépassements d’honoraires et pas du secteur non conventionné. D’autres articles suivront d’ailleurs sur les négociations en cours au ministère sur les dépassements d’honoraires et le tarif des actes.

      • Venezuela
        Venezuela répond à Chloé Leprince
        vit aux Pays-Bas
        • Posté à 09h58 le 10/09/2008
        • Internaute 114
          vit aux Pays-Bas

        Je trouve qu’il faut quand meme faire attention lorsque l’on critique le systeme de sante en France.
        Je vis aux Pays-Bas, pays dans lequel pratiquement tout fonctionne mieux qu’en France.
        Sauf, la medecine. En gros, il faut gerer au mieux les finances publiques donc faire le moins de prescriptions possibles (je ne suis pas contre, les antibiotiques a tout va ce n’est pas une solution).
        Mais, le mari d’une collegue a eu un cancer du colon detecte en phase terminale, car a 33 ans, il ne rentrait pas dans les statistiques (apparemment c’est rare a cet age)et lorsque les medecins se sont decides a lui faire les examens et bien c’etait trop tard. D’ailleurs, a partir d’un certain niveau de revenu, les Neerlandais vont se faire soigner en France.
        Pourquoi ne pas faire faire les vaccins par des infirmieres ? Cette annee je n’avais pas le temps d’aller en France faire faire les rappels de vaccins de mes enfants, donc cela a ete fait ici : resultat mega-infection.
        Un de mes enfants a eu des verrues, il a fallu passer par le generaliste (celui-ci ne traitant pas les verrues - 25 euros la consultation de 5 minutes) pour aller chez le dermato. La n’etant pas affiliee a la secu neerlandaise (au-dessus d’un certain revenu annuel, on est hors-secu et donc il faut prendre des assurances privees) on me demande une avance de 125 euros (on peut quand meme payer avec sa carte bleue). Rien a dire contre le dermato, en plus il nous a dit qu’ en cas de probleme, nous n’avions pas besoin de passer par le generaliste.
        J’ai eu ce dialogue chez le dentiste. Elle me donne donc des codes et me demande de demander a mon assurance combien elle rembourse sur ces soins. Je lui demande si j’ai besoin des soins en question ou pas. Apres plusieurs discussions, elle finit par me dire que la secu ne rembourse pas ces soins et qu’en general, les gens ne se font soigner qu’en fonction des remboursements...
        Je ne pense pas qu’en France, on se dirige vers un systeme ultra-liberal a l’anglaise ou a l’americaine mais ce qui risque d’arriver c’est le systeme neerlandais (son point positif c’est qu’il n’y a pas surconsommation de medicaments).

    • orties
      orties répond à Immyr
      • Posté à 13h24 le 10/09/2008
      • Internaute 35738

      @Immyr

      Je suis d’accord avec presque tout ce que vous avez écrit et j’apprécie particulièrement votre objectivité. Vous êtes sans nul doute un médecin comme on aimerait en voir tout le temps.

      Malheureusement, le secteur 2 est bien vivant et le plus fréquenté, même par les généralistes, sans que cela garantisse une bonne qualité de soins.
      En IDF, un généraliste exerçant en secteur 1 est surchargé de demandes et, chez eux, l’attente est souvent longue.
      S’il est normal que certains spécialistes soient mieux payés, cela devrait être prévu, ils ne devraient pas avoir besoin de demander un dépassement - payé par le patient (économie pour la CNAM !)

      Mais les dépassements ne sont pas toujours justifiés, loin de là.

    • FO le dire
      FO le dire répond à Immyr
      Nantes
      • Posté à 18h26 le 10/09/2008
      • Internaute 24404
        Nantes

      En psychiatrie : 41 € au lieu de 22 (secteur 1), c’est quasiment le double. Une séance dure 1/2 h, c’est le double des 15 minutes du généraliste. On double mais à ceci près que le psy n’a pas besoin de beaucoup matériel pour exercer, de bons sièges, un bureau correct et ça roule pour des années.

      • monika
        monika répond à FO le dire
        • Posté à 11h00 le 12/09/2008
        • Internaute 28466

        Consultation chez un chirurgie : 60 euros remboursés sur une base de 44 euros, tarif sécu. Ignoble et l’on est bien obligé de passer entre leurs pattes. Honoraires libres, honoraires libres, honoraires libres......
        Qui se remplit plus les poches, le patient ou le toubib ?

  • hallucine
    hallucine
    dans le flou
    • Posté à 01h00 le 10/09/2008
    • Internaute 44353
      dans le flou

    Parce que ma gynéco (à Paris) a failli fermer pour cause de faillite, j’ai très peur que la CMU n’oblige les médecins honnêtes et consciencieux à changer de métier.

    A Paris, ils sont soumis aux mêmes problèmes de loyers que nous et les prix sécu sont les mêmes que partout en France... C’est purement et simplement pas jouable pour les médecins qui prennent le temps de recevoir leurs patients, pas au tarif CMU actuel et pas quand on attend autant les remboursements

    (c’est l’avis d’une patiente, non médecin)

    • richy
      richy répond à hallucine
      • Posté à 09h37 le 10/09/2008
      • Internaute 38388

      Votre histoire me paraît invraisemblable une gynécologue sur Paris qui ferais faillite ! !
      Quant aux revenus de cette supposée dame, qui ne pourrait pas assumer à loyer professionnel, Là aussi je me permets d’avoir de gros doutes ! !
      Mais Effectivement il y a sûrement des médecins en France qui ont des difficultés financières

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