A debattre 07/09/2008 à 17h35

Afghanistan : une « guerre révolutionnaire » serait un échec

David Servenay | Ex-Rue89


Forces afghanes et étrangères après un attentat à Kaboul le 11 août 2008 (Omar Sobhani/Reuters).

Fallait-il publier les photos des talibans ayant combattu des soldats français ? La polémique, initiée par le ministre de la Défense et relayée par les généraux, masque une autre réalité : dans les cercles militaires français, la vieille doctrine de la « guerre révolutionnaire » revient dans le débat sur l’Afghanistan. Avec moult références à l’Algérie et à la méthode Bigeard, certains voudraient réinventer la forme ultime de la guerre. Une tentation dangereuse.

Jeudi dernier, sur France Inter, un général à la retraite commentait la publication des photos controversées. François Cann, ancien chef de corps du 8e RPIMa, préside l’Amicale des anciens du « 8 ». Que dit-il ? Que les talibans mènent une « guerre révolutionnaire » où la dimension médiatique est de première importance, car elle vise « notre opinion ». (Ecouter le son)

« Guerre révolutionnaire » ? Un terme rarement employé publiquement. Il a pourtant une histoire qui mérite d’être évoquée, notamment parce qu’il renvoie à une doctrine (la DGR) bannie de l’armée française par le général De Gaulle en… 1961. Le président de la République sait que les généraux putschistes d’Alger furent les plus ardents partisans de cette doctrine, forgée dans les rizières d’Indochine par des officiers des troupes coloniales.

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Fondée sur une conception totalisante du conflit, elle préconise de retourner contre l’adversaire l’arme des « hiérarchies parallèles », dans un cadre répressif ou, au contraire, pour faire adhérer la population à sa cause.

En clair : organiser le ralliement de la population car une guérilla s’appuie toujours sur l’environnement civil dans lequel elle évolue. Cela s’appelle la « guerre des bascules », l’objectif étant de faire basculer le peuple en sa faveur. Contre les « rebelles » ou les « insurgés » comme disent les généraux en parlant des étudiants en religion.

« L’enjeu dans les zones d’insécurité est la population »

Certes, sur France Inter, Cann évoque la « guerre révolutionnaire » mené par les talibans, sans aller jusqu’à proner l’application de la même stratégie. Mais ce qu’il a écrit dans les jours qui ont suivi l’embuscade du 18 août dernier (alors que de nombreuses critiques s’élevaient sur l’impréparation des troupes, les erreurs de l’état-major, le manque de moyens des soldats) est équivoque.

Voir le document

(Fichier PDF)

Le 27 août, il livre un long texte d’analyse (voir le document ci-contre) de la situation militaire en Afghanistan. Les anciens, dit fort justement le général Cann, sont là pour « rappeler ce qu’il ne faut surtout pas refaire ». Pourtant son propos est truffé de références à la guerre d’Algérie :

« Sur ce chapitre aussi (des actions de pacification, ndlr) nous avons, nous les Français, une solide expérience avec ce système ingénieux et efficace des Sections administratives spécialisées (SAS, ndlr), chargées de prendre le contrôle des populations jusqu’alors soumises aux rebelles. »

SAS… l’Algérie. L’officier rappelle aussi les vertus de la méthode « d’immersion dans le Djebel » du colonel Bigeard, chef du 3e Régiment des parachutistes coloniaux où l’auteur fut, jeune lieutenant, chef de section. Et de vanter les mérites de soldats « rustiques, souples, félins et manœuvriers », les mots de Bigeard. Sa conclusion « tactique » est nette et sans appel :

« Le bon sens voudrait qu’on oriente nos forces vers une fluidité qui lui permettent d’occuper le terrain de ces zones suspectes pour y retourner l’insécurité et gêner l’action des rebelles.

Mais comme nous sommes censés être en Afghanistan pour aider ce pays à accéder à la démocratie, l’enjeu dans les zones d’insécurité est la population. Les opérations de contre-guérilla, pour nécessaires qu’elles soient, sont insuffisantes. Il faut pouvoir les compléter par des actions de pacification. »

Autrement dit, un plaidoyer pro domo en faveur de l’usage des forces spéciales, dont le 8e RPIMa est l’un des régiments d’élite, avec le 1er, le 3e, le 6e RPIMa, le 2e REP et le 13e RDP. L’essentiel du Commandement des opérations spéciales (COS).

Une mythologie qui se réveille depuis dix ans

En lâchant le terme de « guerre révolutionnaire », le général Cann convoque donc une mythologie qui s’est discrètement réveillée depuis une bonne décennie dans les cercles militaires. L’article du colonel Grégoire de Saint-Quentin, paru en 1997 dans la revue de la Défense nationale, a donné le signal de ce réveil.

Cet officier des Troupes de marine, ancien coopérant au Rwanda, s’interroge sous un titre limpide : « Retour à la guerre révolutionnaire ? ». Futur patron du 1er RPIMa, Saint-Quentin pose la question de l’usage des forces spéciales dans les conflits contemporains. Sa réponse, positive, sera confirmée par les conflits suivants. Kosovo, Côte d’Ivoire, Centrafrique, Afghanistan : à chaque fois, le COS est en première ligne pour mener la « guerre sur les arrières ». Le 11 septembre achève de convaincre les derniers réticents : remplacez « marxiste » par « islamiste », « communistes » par « moudjahidins » et ne changez rien.

Depuis, les travaux de recherche consacrés au renseignement -pierre angulaire de la DGR- se multiplient. En septembre 2006, Doctrine, revue d’études générales, dont le thème est « Renseigner pour les forces » publie le témoignage d’un officier de renseignement en Afghanistan. Le diagnostic du capitaine Negroni (2e REP) est critique :

« La chaîne renseignement semble bien souvent déconnectée de la chaîne opérationnelle et tourne ainsi “à vide”. De plus le renseignement ne fonctionne que du bas vers le haut. »

Juste après, dans le même numéro, un article du lieutenant-colonel Rémy Porte se penche sur un classique de la DGR, « Le renseignement en Indochine ». Voici sa première phrase (promis, je n’invente rien) :

« Rappelons rapidement, pour nous en convaincre, deux principes marxistes-léninistes de la guerre révolutionnaire : “La stratégie la plus saine consiste à différer les opérations jusqu’à ce que la désintégration morale de l’ennemi permette de lui asséner le plus facilement un coup mortel”, il s’agit de “gagner du temps, de démoraliser l’adversaire et d’accumuler des forces pour ensuite passer à l’offensive”. »

Non, vous ne rêvez pas. Nous sommes dans une revue officielle de doctrine de l’armée française. Mieux : dans ce qui est aujourd’hui la bible doctrinale de référence du fantassin, l’essence des conflits contemporains est résumée sans ambiguïtés. C’est à lire dans « Gagner la bataille, conduire à la paix, les forces terrestres dans les conflits aujourd’hui et demain » dont vous pouvez lire un extrait ci dessous :


Un risque majeur : la tentation du cavalier seul

Dans la pratique, l’Afghanistan est un terrain idéal pour ranimer la doctrine de la guerre révolutionnaire. D’un côté, la carotte avec le retour intensif des « actions civilo-militaires » où l’on jurerait revoir les SAS de l’Algérie. Comme ce récit d’une mission réalisée en décembre 2007 par un capitaine de gendarmerie l’indique explicitement :

« Nous devons être en mesure de proposer, monter, organiser et mener tous types d’actions (aide vétérinaire, aide médicale, aide ophtalmologique, dons en tous genres [vêtements, fournitures scolaires…), mais également réhabilitation voire construction d’écoles, et pompes villageoises, etc.). En bref, tout ce qui peut permettre à la force présente sur le théâtre, d’accomplir sa mission d’assistance et de sécurité des populations locales dans les meilleures conditions. »

De l’autre, le bâton, car il faudrait être bien naïf pour imaginer que la violence sera absente du bras de fer qui oppose les forces de l’ISAF aux talibans. Et pas n’importe quelle violence… tortures, exécutions sommaires, disparitions. La liste est longue des tentations dangereuses de la DGR. Que fera l’officier de renseignement confronté à un prisonnier « insurgé » dont les copains ont égorgé ses camarades quelques semaines auparavant ?

Bien sûr, le soldat de 2008 n’est pas celui de 1958. Les officiers aussi ont sans doute retenu les leçons de l’Histoire. Mais lesquelles ?

  • La guerre d’Algérie fut une défaite politique mais une victoire militaire, appliquons les mêmes méthodes.
  • Prenons les politiques à leur propre piège en leur démontrant que la cause n’est pas aussi juste qu’ils le prétendent.
  • Menons les opérations à notre manière, en négociant sur le terrain une autonomie que nous autorise l’éloignement du théâtre de conflit.

Le risque majeur d’un retour de la doctrine de la « guerre révolutionnaire » est bien de ranimer la tentation du cavalier seul, d’un corps expéditionnaire qui finit par se penser comme légitimement titulaire des plein-pouvoirs. Un processus où la vieille méfiance traditionnelle entre responsables politiques et généraux peut vite se réveiller. Au risque d’un retournement complet de l’opinion publique, contre les militaires.

Serait-ce parce qu’ils l’ont anticipé que les généraux sont montés vent debout contre une série de photos dans Paris Match ?

Photo : Forces afghanes et étrangères après un attentat à Kaboul le 11 août 2008 (Omar Sobhani/Reuters).

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  • Utilisateur désinscrit à sa demande le 2 janvier
    • Posté à 09h59 le 08/09/2008
    • Internaute 42903
      nc

    Lienenvoyé par Lien

    • zecky
      • Posté à 12h54 le 08/09/2008
      • Internaute 3976

      Quel ironie, dénoncer la propagande des talibans dans paris-match ! Comme ça c’est Ben Laden qui nomme le rédac-chef.
      De plus, aucun journaliste n’a relié la prise d’objets sur les corps de nos soldats et la polémique au sujet du déroulement des évènements. Le sujet est-il classé, j’ai raté un épisode ?

      Tant d’amalgames dans le discours officiel...
      Quand ils élargiront leur vocabulaire avec les mots pachtounes, insurgés, résistants, guerre d’occupation (etc...) on aura enfin dépassé cette fable de « monde musulman contre le reste du monde ».
      Etant donné que les journalistes ne comptent pas nuancer, je propose que l’on attaque en justice Mr Fillon (et les autres) pour dénonciation calomnieuse, diffamation voire appel à la haine envers les musulmans !
      N’oubliez pas, ce ne sont pas des comiques ou des romanciers. Leurs propos étant donné leurs rôles dans la société doivent être soumis à plus de rigueur.

      Qu’en pensez vous ?

  • padiran
    padiran
    Chroniqueur Grolandais
    • Posté à 23h25 le 08/09/2008
    • Internaute 5159
      Chroniqueur Grolandais

    Chacun son vocabulaire
    Les Américains parlent de « combattants illégaux », les Français avec les militaires parlent d’« insurgés ». Dans les milieux politiques occidentaux, il ne faut surtout pas parler de « guerre » contre des combattants, des résistants ou toutes autres structures politiques et civiles qui s’y rattachent. En parlant de façon abstraite de « combattants illégaux » ou « d’insurgés, on se contente de “conflits” et de “terroristes”. C’est une manière simpliste de faire admettre aux citoyens Américains et Européens la réalité des morts et du coût de ces guerres absurdes.
    L’unique raison de ces déploiements surdimentionnés est l’appropriation des réserves énergétiques et leur acheminement vers des lieux “amis”

  • EulChe
    EulChe
    Humaniste hère
    • Posté à 17h58 le 07/09/2008
    • Internaute 26715
      Humaniste hère

    la DGR (connue aussi comme la « doctrine française ») a ensuite été exportée et enseignée dans les écoles de guerre du continent américain.

    Si elle a été officiellement « abandonnée » par De Gaulle, elle ne l’a pas été par les militaires d’outre-Atlantique. Aujourd’hui, le manuel de contre-insurrection de l’armée US (Lien) dont l’un des auteurs, le Général Petraeus, est en charge de le mettre en application en Iraq, est clairement inspiré de cette doctrine.

    Les forces françaises étant impliquée dans cette guerre au côté des américains, je ne vois pas pourquoi ils tergiverseraient en se demandant s’ils devraient l’appliquer. A part pour en faire passer l’idée dans l’opinion publique alors que s’ouvre une nouvelle page de la guerre de communication concernant le conflit en Afghanistan. Or la guerre de communication est partie intégrante de la doctrine française...

    • C. Creseveur
      C. Creseveur répond à EulChe
      D'actualité, de dessin surtout
      • Posté à 09h54 le 08/09/2008
      • Internaute 7715
        D'actualité, de dessin surtout

      Cette tactique est tellement efficace que l’année d’après l’Algérie devenait indépendante !
      Alors félicitons nous de ce choix tactique : avec un peu de chance les afghans seront bientôt libérés de notre joug comme le furent les Algériens en 62.

      • EulChe
        EulChe répond à C. Creseveur
        Humaniste hère
        • Posté à 16h42 le 08/09/2008
        • Internaute 26715
          Humaniste hère

        l’année après son abandon officiel. auparavant cette doctrine avait été mise en application lors de la bataille d’Alger et avait été beaucoup plus « efficace », au détriment des civils, des droits humains, de la liberté etc...

         
        • C. Creseveur
          C. Creseveur répond à EulChe
          D'actualité, de dessin surtout
          • Posté à 17h21 le 08/09/2008
          • Internaute 7715
            D'actualité, de dessin surtout

          Naturellement.
          Pour autant il me semble qu’il y a une différence fondamentale avec l’Afghanistan dans la mesure où la France avait une forte connaissance de l’Algérie et des algériens.
          La tactique d’influence en question me paraît moins efficace dans un pays dont on ne maîtrise ni la langue, ni la culture, et, pire, dont on affiche un certain mépris puisqu’on s’attaque à sa religion et à sa structure clanique.

          • EulChe
            EulChe répond à C. Creseveur
            Humaniste hère
            • Posté à 02h15 le 09/09/2008
            • Internaute 26715
              Humaniste hère

            Je ne pense pas qu’on puisse effectivement comparer les deux contextes. Cependant le degré « d’efficacité » de la dite tactique m’importe finalement peu. Sa seule application est déjà suffisamment contre-productif à long terme, et surtout suffisamment violente et arbitraire pour les populations civiles pour qu’une nation qui se prévaut de la défense de principes humanitaires et humanistes l’évite à tout prix.

            Cette tactique, qui a été développée et mise en application un peu partout dans le monde depuis les « essais » de la bataille d’Alger a fait (et fait toujours, cf ce qui se passe en Irak) des dizaines de milliers de victimes, pour la plupart innocentes. Au final, elle a été mise au pinacle par des courants de l’ultra droite chrétienne au niveau mondial et sert bien souvent des desseins qui font pour beaucoup dans l’abhorration qu’ont les sociétés attaquées du monde occidental.

            NB - Juste une remarque concernant la connaissance de la langue : je ne suis pas certain que Bigard et ses sbires aient parlé un arabe courant...

        2 autres commentaires
  • JePise
    JePise
    retraité
    • Posté à 18h05 le 07/09/2008
    • Internaute 52426
      retraité

    Il faudrait un référendum pour savoir si la France doit ou non continuer en AFGHANISTAN.
    Osons et arrêtons tous ces discours !
    Les articles ne régleront en rien le problème , même pas l’information du plus grand nombre.

    • pablico
      pablico répond à JePise
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 19h37 le 07/09/2008
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      oui, quand on parle de guerre, de révolutions il y a tellement ’à boire et à manger’ dans tous les arguments, aussi vrais les uns que les autres, et aussi faux les uns que les autres.
      qui est dans son droit ?
      qu’est-ce que le bon droit ?
      ai-je raison ? a-t-il raison ?
      pourquoi s’ingérer ?
      pourquoi se révolter ?
      pourquoi perdre des vies, de militaires, de civils, d’enfants et de vieillards ?
      Pourquoi détruire une économie, les infrastructures ?
      etc .. etc ...

      je ne parle pas que de l’Afghanistan.. je parle de toutes les guerres.
      Je me refuse de prendre parti. C’est trop difficile et injuste de prendre parti honnêtement dans mon fauteuil bien au chaud.

      • Peureux anonyme
        • Posté à 21h00 le 07/09/2008
        • Internaute 24415

        Laissez donc les industriels de l’armement et tous ceux qu’ils contrôlent, (politiques, généraux,...) prendre parti à votre place.

      • Teberli
        Teberli répond à pablico
        Enseignant
        • Posté à 22h27 le 07/09/2008
        • Expert 48108
          Enseignant

        Tout homme peut prendre parti contre la guerre, contre le commerce officiel des armes, le trafic d’armes, la fabrication d’armes autorisées (quelle absurditée qu’une machine à tuer légale !) et celle d’armes interdites par les « cons-inventions » internationales.

        Je crois que l’argument principal des non-pacifistes , c’est qu’il faut bien se défendre. Si l’on demande à un autre pays ce qu’il en pense, il dira la même chose ou presque et il faudra chercher longtemps pour trouver un seul pays qui dira : Nous fabriquons des armes et entretenons une armée afin d’attaquer des pays qui ne nous ont fait aucun mal.

        Il me semble que les armes et les armées, aussi « civilisées » qu’elles soient sont deux éléments qui favorisent la guerre, la mort prématurée de nombreuses personnes et le recul de la civilisation. D’autres peuvent peut-être nous expliquer pourquoi le non-pacifisme apporte des bienfaits aux civilisations, nous étudierons leurs idées avec attention.

         
        • mechante langue
          • Posté à 23h04 le 07/09/2008
          • Internaute 28480

          « D’autres peuvent peut-être nous expliquer pourquoi le non-pacifisme apporte des bienfaits aux civilisations, nous étudierons leurs idées avec attention. »

          Et quels sont les bienfaits du pacifisme qui se contente en fait de sauter comme un cabris en criant « A bas la guerre ! » ?

          • Teez-teez
            Teez-teez répond à mechante langue
            Back in the USSR
            • Posté à 15h12 le 08/09/2008
            • Internaute 41360
              Back in the USSR

            « Et quels sont les bienfaits du pacifisme qui se contente en fait de sauter comme un cabris en criant “ A bas la guerre !” ? »
            Eviter une brutalisation de la société ?

        2 autres commentaires
    • Houvaton nouveau compte
      • Posté à 20h16 le 07/09/2008
      • Internaute 39856

      Il faudrait un référendum ...

      Il faudrait surtout une vraie démocratie. C’est-à-dire une démocratie directe à commencer dans chaque municipalité pour l’étendre à toute la nation.
      Ce ne sont pas les maires des grandes agglomérations ou les parlementaires français qui vont vous offrir sur un plateau les referendums. Il faut aller se le chercher, les exiger, manifester, certainement se battre pour les obtenir. Je parle bien sûr des vrais referendums. Pas ceux d’initiative présidentielle (je consens à) ou parlementaires mais d’initiatves citoyennes.
      Le seul pays, à ma connaissance, qui est une démocratie directe est la Suisse. Elle est neutre. Ce n’est pas dû au hasard.

      Dès 1840, les demandes pour la liberté deviennent de plus en plus forts dans toute l’Europe occidentale. En Suisse, les radicaux suivent ce mouvement et s’impatientant organisent des marches de corps francs, en provenance d’Argovie et d’autres cantons en direction de Lucerne (le centre des conservateurs). En 1846, les cantons à gouvernements catholiques-conservateurs (LU, UR, SZ, OW, NW, ZG, FR, VS) réagissent en signant un traité secret (Sonderbund) avec l’Autriche contre les libéraux (libéral au sens de liberté, ou si vous préférez libertaires, libertariens voire anarchistes, commme aux USA d’ailleurs ultraliberal signifiant chez eux anarchiste, « an » absence « archie » pouvoir )

      Enfin bref, lorsque les autres cantons apprennent l’existence de ce traité, une nouvelle guerre civile semble inévitable. Grâce à l’intervention du général Henri Dufour, commandant des troupes de la Confédération, la guerre contre le Sonderbund ne dure que quelques jours et ne fait pas plus de 86 morts et environ 500 soldats blessés. La victoire de la Sonderbundskrieg laisse ainsi le chemin libre à un nouveau système politique. En 1848, la Suisse se donne une nouvelle constitution fédérale.

      La révision de la Constitution Fédérale de 1874 et la démocratie directe :

      De 1848 à 1891 les instruments typiques de la démocratie directe suisse ainsi que le référendum facultatif sur les lois (1874) et l’initiative populaire (possibilité pour les citoyens suisses de modifier la Constitution en recueillant un nombre précis de signatures, 1891) sont développés. Le recours au référendum se fait de plus en plus fréquent (plusieurs fois par année).

      Au court de cette période, l’Église catholique romaine souhaite limiter l’évolution vers une société démocratique et c’est pour cette raison, que des clauses restrictives sont ajoutées à la Constitution Fédérale complètement révisée en 1874.

      Depuis 1874 et 1891, suite à la prise de pouvoir par le peuple en 1848, la Suisse est devenu le pays le plus libre au monde car il s’auto-gouverne. Il s’auto-gouverne car son peuple n’est pas un peuple de moutons et bien sûr ne connait de présidentielles à la con, n’attend pas un homme providentiel qui va faire tout le boulot et réfléchir à votre place. Il y a un (ou une) Président en Suisse mais n’a pas de réel pouvoir, est renouvelé chaque année par un Collège de 7 parlementaires.
      Tout ça pour dire que si vous voulez des vrais referendums en France va falloir aller se les chercher. Va falloir se bouger. Ne pas préférer la sécurité (toute relative d’ailleurs) en échange de la liberté.

      • A déménagé le 13-01-2012
        • Posté à 22h06 le 07/09/2008
        • Internaute 18368

        La Suisse n’est pas un bon exemple, ne vous en déplaise : sa « neutralité » qui lui permet de blanchir tous les trafics possibles la disqualifie.
        Sans les banques et leurs secrets (et les milliards qui vont avec), qu’est la Suisse ?
        Rien. Absolument rien !
        Un peuple de lâches et de complices de tous les malheurs de ce monde.
        Facile de jouer les démocrates quand on fait son beurre sur le dos des opprimés...
        Vous pensez que les dictateurs, les marchands d’armes, les escrocs de haut vol ont un compte chez notre « ami » Peyrelevade ?
        Non, ils se retrouvent tous, étrange, à Genève, à Zurich, à Locarno...

        Tiens, si on pacifiait la Suisse pour changer ?

         
        • Houvaton nouveau compte
          • Posté à 22h48 le 07/09/2008
          • Internaute 39856

          Je vois que le matraquage presse radiotélévisuel français est très efficace mais ne reflète qu’une réalité sordide pour cacher tout un ensemble systématiquement éludé.

          Savez-vous qui était Basil Zaharoff ? Le plus grand des marchands d’armes et magnat de la presse de chaque côté du Rhin pendant la première boucherie 14-18. Boucherie à laquelle le peuple suisse a eu la sagesse de ne pas participer. L’immense fortune accumulée par Zaharoff, et celles probablement des ministres de chaque pays belligerant, a atterrie ... à Monaco.

          Enfin, vous ne devez pas connaître non plus Carla Del Ponte sauf bien sûr quand elle se fait salir par une presse française lèche-bottes, et que les moutons suivent, pour ne pas dire plus.

          • A déménagé le 13-01-2012
            • Posté à 23h09 le 07/09/2008
            • Internaute 18368

            À propos de moutons, vos chers Suisses ne sont-ils pas du genre à n’accepter que les blancs ?
            Qaund à Monaco, le Luxembourg, les Caïmans et les autres pardis fiscaux, ce ne sont que des succursales de l’Helvétie.

            « Si un banquier Suisse saute par la fenêtre, suivez-le ! Il y a sûrement de l’argent à gagner. »
            (Voltaire)

            • Houvaton nouveau compte
              • Posté à 00h42 le 08/09/2008
              • Internaute 39856

              Sauf que Voltaire, qui a réhabilité Calas et Sirven et qui avait un compte personnel à régler avec le duc de Rohan, a passé ensuite la plus grande partie de sa vie ... de Genève à Ferney en très riche propriétaire terrien et que sa fortune était placée .... chez des banquiers suisses.

              Je vois également que le matraquage français est toujours aussi efficace car l’affiche du mouton noir du parti UDC a marqué tous les esprits en France. Sauf que les merdias français ont ensuite oublié de signaler que ce fut lors de trois questions referendaires initiées par ce même parti et que ces trois questions furent rejettées par le peuple suisse ! ! ! !

              C’est oublier de dire également que l’UDC (l’équivalent de l’UMP FN en France) n’a pas le pouvoir en Suisse dudit UMP en France, loin de là :
              - 28,9 % de sièges au Conseil national
              - 17,4 % au Conseil des Etats ! ! !

              Lien

              Alors il faudrait donc arrêter de suivre comme des vrais moutons cette fois-ci, blancs ou noirs, les merdias de masse français et apprendre à vous forger vous même votre propre opinion. Internet est quand même là pour ça. Profitez-en.

              • Servais-Jean
                • Posté à 02h06 le 08/09/2008
                • Internaute 4591
                  43

                Et en regardant les infos de la télé Suisse romande on en sait plus sur la France ou sur l’international qu’en regardant TF1 ou 2.
                Les médias suisses ne sont pas pourris.

        • Peureux anonyme
          • Posté à 23h20 le 07/09/2008
          • Internaute 24415

          Mon grand père est mort à Verdun à 25 ans. S’il avait été suisse, il serait probablement mort vieux et chenu.

    • Gandijyn
      Gandijyn répond à JePise
      • Posté à 11h43 le 08/09/2008
      • Internaute 30465

      Faire un référendum, en France ?
      Impossible, car 99% de la population ne peuvent « intégrer en intelligence » cette problématique. Il faudrait tout expliquer - et donc JUSTIFIER l’ERREUR - et repartir à zéro, ce qui est inconvevable étant donné l’avancement du « merdier » dans lequel les politiques ont collé la France en acceptant d’accompagner les US dans cette guerre intentionnelle affairiste.
      Bien que l’opinion globale est convaincue de l’erreur, l’engagement est trop haut dans la pyramide hiérarchique pour abandonner le terrain : il y a (aurait) trop d’enjeux politico-financiers en jeu (au niveau International) ! ...
      Ce qui fait la position de force de NS - qui profite du chaos actuel - sans faire référence au Gouvernement, ni au Parlement...
      Les militaires sur place sontcertes formés à la guerre des tranchées, mais pas en stratégie géopolitique. Ils doivent conserver des positions, mais n’en possèdent ni les clés, ni aucune source, ni les aboutissments. Ils se battent, point barre ! (déplorable, mais il en est ainsi !)
      En cas de référendum - avec une volonté à ne plus participer - il en résulterait un désaveu politique (avec des conséquences sévères sur les affaires), et cela NS ne peut l’accepter, lui qui fait tout pour « parader » et « avoir un rôle de Tout-puissant ».
      L’avis du peuple (s’il n’est pas truqué) a bien peu de probabbilité de voir le jour, et serait insignifiant dans la décision de NS (comme il en est de tout le reste).

      à rajouter que, malgré la « Présidence de la France » en Europe, nous représentons seulement un petit jouet de médiation entre US et Russie, qui brasse beaucoup d’air, mais n’a pas (plus) les moyens d’intervenir, hormis en salon... bien pâle figure au regard du monde... Chine, Russie, US rigolent, s’amusent et le font savoir... La France excelle dans le rôle de « planton », porteurs de documents & de valises diplomatiques.

    • micke
      micke répond à JePise
      utopiste
      • Posté à 11h52 le 08/09/2008
      • Internaute 13094
        utopiste

      super bonne idée,
      et pas que la france, les us et les autres

      allez dimanche prochain tous les afghans aux urnes, parce que ce sont quand même les premiers concernés, pour décider si la france, les us et les autres bouchers doivent continuer ou non leur boucherie.

    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à JePise
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 15h52 le 08/09/2008
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      1) Une guerre révolutionnaire se gagne avec la population, pas contre la population.

      2) une guerre de pacification ne consiste pas a êmpecher de se battre des gens qui veulent se battre. Depuis des siecles.

      3) Dans une situation comme l’Afghanistan, le seul ennemi est le désordre et nous n’avons pas d’alliés. Comment définir une victoire ?

      Sortons d’Afghanistan. Inconditionellement. Par le plus court chemin.

      Pierre JC Allard

      Lien

  • solstice
    solstice
    pigiste
    • Posté à 18h19 le 07/09/2008
    • Internaute 38451
      pigiste

    A JePise,

    Je ne vous suis pas du tout : nous avons des députés et, sur ces questions de politique étrangère, ils sont certainement plus qualifiés pour peser le pour et le contre.

    Notre présence ou notre absence d’Afghanistan, comme dans tous les conflits où notre présence est demandée, demande une étude aprofondie, loin de la passion soulevée par la mort de 10 soldats, dont certains étaient très jeunes.

    Le référendum devrait être réservé à des questions de société qui concernent directement les électeurs. Je pense au mariage homosexuel, au droit au suicide assisté : toutes ces questions, et leur réponses, permettraient au législateur de comprendre la perception d’un changement de société et la réception éventuelle d’un texte de loi.

    • Sup.25.08.09 àlademandeduriverain
      • Posté à 19h05 le 07/09/2008
      • Internaute 40056

      Le référendum ne paraît pas très facile à utiliser en l’espèce, il est certain aussi que l’on peut légitimement se poser des questions sur le résultat d’un « réflexion » parlementaire. Je n’ai pas personnellement l’impression que le parlement réfléchisse à quoique ce soit. Les godillots suivent Sarko qui suit Sam. ca se passe tout simplement ainsi. J’ai peur que trouver une solution soit particulièrement difficile en ce moment. Nous manquons singulièrement d’esprits éclairés. Moi qui n’en suis pas un, je peux le dire...

      • Houvaton nouveau compte
        • Posté à 20h30 le 07/09/2008
        • Internaute 39856

        Le Parlement français réfléchit et même bien, sauf que c’est à ta place qu’il réfléchit (pendant que tu bosses ou que tu regarde la télé dirigée par le CSA) et contre TES intérêts.

        Et tu peux devenir aussi éclairé que n’importe quel « spécialiste ». Tu es où là ? sur internet. Eh bien c’est un excellent début. Tu cliques sur le lien et hop on t’offre la visite guidée du CSA comme tu ne l’as jamais vu.

        Lien

        Sympa non ?

    • Peureux anonyme
      • Posté à 21h15 le 07/09/2008
      • Internaute 24415

      Les députés ne sont pas plus malins que vous. Peut être moins. Deux remarques :

      1) Votre député est supposé représenter les citoyens de votre circonscription. C’est la source de la légitimité du Parlement !

      Votre député doit voter en fonction des opinions des citoyens de votre circonscription et non de son opinion à lui ou de celle de son parti politique de rattachement.

      S’en remettre à lui est donc un non sens, voire une insulte à la démocratie.

      2) Croire que les députés sont mieux informés que vous est une grave erreur.

      Lors des votes sur l’approbation du référendum du traité constitutionnel en 2005 et sur le traité de Lisbonne en 2007, une enquête auprès des députés a montré que l’immense majorité, presque la totalité, n’avaient pas lu les textes en question ! ! !

      Les citoyens de 2008, dotés d’accès à Internet, trouvent de l’information bien plus pertinente et réfléchie qu’au près de leurs députés.

      Le Monde évolue, nous ne sommes plus au 19éme siècle !

      • Xa_chan
        Xa_chan répond à Peureux anonyme
        (nippon ni mauvais)
        • Posté à 00h41 le 08/09/2008
        • Internaute 23695
          (nippon ni mauvais)

        Il est clair qu’actuellement, voter pour un parlementaire ou un candidat à la présidence de la République revient plus à signer un chèque en blanc à un notable qu’à choisir quelqu’un qui défende les intérêts de ses électeurs.

        Bref, le jour où le député sera révocable par ceux qui l’ont élu, je recommencerai à avoir un peu plus confiance dans la vie politique...

      • mechante langue
        • Posté à 11h18 le 08/09/2008
        • Internaute 28480

        « 1) Votre député est supposé représenter les citoyens de votre circonscription. C’est la source de la légitimité du Parlement ! “

        Non . Si l’election a leiu dans le cadre de circonscription , un député est éputé de la république

        ‘Votre député doit voter en fonction des opinions des citoyens de votre circonscription et non de son opinion à lui ou de celle de son parti politique de rattachement.

        La non plus
        Article 27 de la constitution : Tout mandat impératif est nul’

         
        • Peureux anonyme
          • Posté à 12h56 le 08/09/2008
          • Internaute 24415

          Il ne s’agit pas de mandat impératif, au contraire, il s’agit de représenter les citoyens sur chaque sujet au cas par cas. C’est la raison d’être des attachés parlementaires qui sont supposés aider le député à labourer sa circonscription. Contrairement à ce que vous semblez comprendre, l’article 27 de la constitution anéantit tous les programmes électoraux, et renforce la nécessité de consulter ses concitoyens.

          La source de légitimité du parlement est bien la représentation des citoyens par les députés, ne vous en déplaise ! Le député est bien député de sa circonscription.

          Autrement, il n’a plus de raison d’être :

          les élections à la proportionnelle conduisent à voter pour des listes présentées par les partis. La logique et l’économie budgétaire doivent conduire à supprimer les députés (560 en France) pour les remplacer par les portes parole des partis, chacun étant affecté d’un poids correspondant au score de son parti.

        1 autres commentaires
      • nadpoox
        nadpoox répond à Peureux anonyme
        Radical, mais pas trop
        • Posté à 12h24 le 08/09/2008
        • Internaute 50961
          Radical, mais pas trop

        Tout a fait d’accord, et c’est sans compter tous les textes qui sont votes par une infime partie des deputes (car les autres sont chez eux et ont d’autres choses plus interessantes a foutre, quand ils ne dorment pas sur les bancs memes de l’hemicycle).
        Combien de textes sont votes un 31 decembre, pendant que tout ce petit monde sabre le champagne et s’apprete a passer une bonne soiree...

        Sans compter non plus leur travail reduit quasiment a neant avec l’Union Europeenne qui, il faut le savoir, legifere dorenavant 90% des lois appliquees en interne. Les vraies lois, c’est les directives et les reglements europeens...Le vrai legislateur, donc, c’est le parlement europeen (compose de parlementaires elus lors d’elections ou personne ne se sent concerne...) et le conseil, qui adopte des reglements d’application directe.

    • Polyblogue
      Polyblogue répond à solstice
      Citoyen
      • Posté à 21h59 le 07/09/2008
      • Internaute 50145
        Citoyen

      Le Parlement français n’a dans la pratique aucune influence sur la politique etrangere et les engagements militaires à l’extérieur. Ca reste l’exclusivité du monarque président et de quelques conseillers.

      L’exemple dramatique du Rwanda en 1990-1994 aurait du etre l’impulsion pour un changement radical dans ce domaine.

      Malheureusement rien n’a changé (cf Eviction de Bockel début 2008 quand il a pris a la lettre le discours de Sarko sur une soit disant rupture en ce qui concerne la Françafrique).

  • tOrDrE L¤RdRe
    tOrDrE L¤RdRe
    chien de talus
    • Posté à 18h19 le 07/09/2008
    • Internaute 50571
      chien de talus

    ...ouai ça marche la guerre révolutionnaire, moi j’suis tout retourné par les talibans et du coup j’veux que la France se retire de ce pays !

  • Carmagnole
    Carmagnole
    retraité de l'Education (...)
    • Posté à 18h26 le 07/09/2008
    • Internaute 44234
      retraité de l'Education (...)

    C’est à l’origine et au pourquoi qu’il faut revenir pour essayer de comprendre cette guerre.Le pipeau sur « les valeurs de la démocratie,les droits de l’homme » etc...sont un habillage de propagande pour cacher que l’unique et seul objectif est l’INTERET GEOSTRATEGIQUE DE L’EMPIRE AMERICAIN !

    15 janvier 1998 ( la date est importante car bien avant le « choc » du 11 Septembre !)

    Mr Z.Brzezinski,conseiller de J.Carter,accorde une interview au « Nouvel Observateur “

    Déclaration de ce conseiller influent qui devient aujourd’hui celui de B.Obama ( ? ? ?).

    ‘Selon la version officielle de l’histoire,l’aide de la CIA aux moudjahidines a débuté courant 1980,c’est à dire après que l’armée soviétique eut envahi l’Afghanitan,le 24 décembre 1979.Mais la REALITE,gardée secrète jusqu’à présent,EST TOUT AUTRE ; c’est en effet le 3 juillet 1979 que le Président Carter a signé la première directive sur l’ASSISTANCE CLANDESTINE AUX OPPOSANTS DU REGIME PROSOVIETIQUE DE KABOUL.’

    Le journaliste demande : ‘ Vous ne regrettez pas d’avoir favorisé l’intégrisme islamique,et donné des armes à de futurs terroristes ?’

    Réponse du conseiller : ‘Qu’est-ce qui est le plus important au regard de l’histoire du monde ?
    LES TALIBANS OU LA CHUTE DE L’EMPIRE SOVIETIQUE ?’

    Le journaliste insiste : ‘Mais...LE FONDAMENTALISME ISLAMIQUE REPRESENTE AUJOURD’HUI UNE MENACE MONDIALE ?

    Réponse incroyable de ce monsieur :
    QUELQUES EXCITES ! SOTTISES ! IL N’Y A PAS D’ISLAMISME GLOBAL !’

    • Houvaton nouveau compte
      • Posté à 20h39 le 07/09/2008
      • Internaute 39856

      Une autre video sympa pour Pouet-pouet, offerte par la maison Houvaton, et qui développe quelque peu le commentaire fort instructif de Carmagnole :

      Lien

    • Xa_chan
      Xa_chan répond à Carmagnole
      (nippon ni mauvais)
      • Posté à 00h45 le 08/09/2008
      • Internaute 23695
        (nippon ni mauvais)

      Je suis en fait assez d’accord avec la dernière phrase de M. Z. Brzezinski, surout le « il n’y a pas d’islamisme global ».

      En effet, il n’y a pas d’islamisme global au sens où ce mouvement n’est pas structuré comme a pu l’être le mouvement communiste : pas de doctrine claire (à part « le Coran pour tous ! » et « les mécréantsdehors ! », ça ne fait pas une politique économique ou sociale, ça), pas de véritable chef identifié, pas de « capitale »...

      A mon avis, le radicalisme islamique tel qu’il s’exprime est tout d’abord une affaire d’émulation. Tel fondamentaliste voit que dans tel autre pays telle méthode a porté tels fruits, et décide de les appliquer lui aussi, en se réclamant de la même fraternité. Après, c’est l’effet « boule de neige » qui peut faire croire de l’extérieur à un mouvement organisé, alors qu’il n’en est rien en fait.

    • Servais-Jean
      Servais-Jean répond à Carmagnole
      43
      • Posté à 02h18 le 08/09/2008
      • Internaute 4591
        43

      @ Carmagnole

      A propos de l’intérêt des USA, une traduction trés instructive qui explique à peu prés tout ce qui se passe actuellement dans le monde.

      Lien

  • Pasadena
    Pasadena
    visiteur
    • Posté à 18h50 le 07/09/2008
    • Internaute 52166
      visiteur

    La tragique perte de nos 10 soldats tombés dans ce pays lointain m’interpelle à plus d’un titre . Ne voulant pas céder à la manipulation des médias dominants , je me pose beaucoup de questions quant à nôtre présence ( ou invasion ! !) d’un autre pays souverain sous couvert de la « guerre au terrorisme “ afin de ramener la ‘ démocratie : type occidentale à ces pauvres pachtounes ! ! La vraie question est de savoir pourquoi la France ( ou ses décideurs actuels au pouvoir ) veulent faire la guerre ou plutôt ENVAHIR un autre pays ? ? Le mobile ? ? Quels sont les vrais buts recherchés et pour qui la France roule-t-elle ? ? On sait que dans toute guerre d’invasion existent des forces de résistance pour chasser l’occupant afin de recouvrer leur intégrité territoriale . La France a bien résisté à l’occupant allemand durant la seconde guerre mondiale . Ceux-ci même n’ont jamais été considérés comme des terroristes , mais plutôt des libérateurs d’un Grand Pays sous le joug allemand . L’exemple des autres guerres de résistance à travers le monde est assez édifiant ! l’histoire est là pour nous rappeler les différentes étapes de la décolonisation ( Cf Abdelkrim et la guerre du Rif dans les années 1920 ! !). L’allégence du pouvoir actuel à l’oncle Sam , son suivisme , son atlantisme affiché fait sauter en éclat l’indépendance de la France vue par le Général de Gaulle .
    Qui terrorise qui ? ? to be or not to be that is the question ?
    Le vrai mobile dans tous ces massacres est l’acheminement du pétrole ( à travers l’afghanistan ) et la nouvelle carte des ressources énergétiques vue par l’administration Bush .
    Il est temps de prendre du recul pour mieux analyser cette invasion pour ne pas la transformer en vrai bourbier . Les pachtounes majoritaires en Afghanistan n’accepteront jamais d’être colonisés , envahis pour du vernis à ongles .
    L’ex-urss avec ses 160 000 hommes super armés , super équipés se sont bien cassés les dents ! ! Il est temps de regarder les choses en face et épargner les vies de nos valeureux soldats . Il est temps pour la France de retrouver son indépendance vis à vis des USA pour mieux construire l’EUROPE avec la Russie comprise en tant que puissance économique et acteur incontournable entre les USA et L’asie ....

    • mechante langue
      • Posté à 19h05 le 07/09/2008
      • Internaute 28480

      Je ne sais pas de quel pays vous parlez , mais certainement pas de l’Afghanistan !
      Parlez de resistance nationale est déja incongrue : c’est un pays tribal , et les tribus au grés des alliance prennent partie pour l’un ou l’autre camp .
      Il ne s’agit pas vraiment d’une guerre de libération nationale : les talibans sont aussi instrumentalisés et financés par des pays etrangers

      • Peureux anonyme
        • Posté à 19h40 le 07/09/2008
        • Internaute 24415

        « les talibans sont aussi instrumentalisés et financés par des pays etrangers »

        On a dit cela de tous les mouvements de résistance, par exemple les français entre 1940 et 1944, les algériens entre 1954 et 1963 et les vietnamiens entre 1945 et 1954.

         
        • mechante langue
          • Posté à 22h06 le 07/09/2008
          • Internaute 28480

          Sauf que les resistants , ils se battaient bien pour libérer leur pays ! Non ?
          En Afghanistan ce sont des tribus des féodalités qui se battent entre elle. Et certaines franchisées auprés des islamistes .
          On est plus près de la Guerre de Cents Ans qu’une guerre de libération .
          C’est pour vous dire que la réalité est bien plus complexe que celle de vos shémas idéologiques

          • Peureux anonyme
            • Posté à 23h29 le 07/09/2008
            • Internaute 24415

            Les résistants français étaient présentés comme des saboteurs à la solde des anglo-saxons, ou des terroristes suppôts du bolchévisme et de la juiverie internationale (ce qui était la même chose aux yeux des nazis).

            • mechante langue
              • Posté à 00h22 le 08/09/2008
              • Internaute 28480

              Je ne vous demande pas comment ils etaient présentés , je vous demande pourquoi luttaient-ils ?
              Leur combat c’etait la libération de la France , meme si leurs projets politiques étaient différents.
              En est il de meme en Afghanisan ? Est ce que la libération de l’Afghanistan a t il un sens pour les talibans ?
              Permettez moi d’en douter . On est dans une structure tribale ou on est pret a se vendre a n’importe qui tant que cela assure la puissance des chefs de guerre

              • Peureux anonyme
                • Posté à 13h07 le 08/09/2008
                • Internaute 24415

                Quels sont les faits qui vous permettent de penser que les Talibans ne veulent pas, tels Jeanne d’Arc, bouter les envahisseurs hors de leur pays avec l’appui du bon dieu et de toutes les tribus d’Afghanistan ?

        4 autres commentaires
  • actimem
    • Posté à 19h05 le 07/09/2008
    • Internaute 26918

    Mourir pour l’Afghanistan, quelle imbécilité ! . La vie de nos concitoyens deviendraient-elles aussi bon marché ?

    Sacrifier nos citoyens gratuitement que pour plaire à Bush et à sa bande, n’est-ce pas faire fausse route. Sans parler des dégâts relationnels avec le monde musulman dont la France a besoin.

    Je suis triste de voir mon pays entrainé dans un cercle vicieux de guerre et d’intervention dont le rapport coût/bénéfice est désastreux malgré la rhétorique pitoyable du ministre de la défense.

  • Peureux anonyme
    • Posté à 19h37 le 07/09/2008
    • Internaute 24415

    « tortures, exécutions sommaires, disparitions »..

    Si je comprends bien voila le programme que nous propose l’Armée Française en Afghanistan.

    On va ainsi épargner aux afghans la barbarie des Talibans ! !

    Cette guerre est elle celle du peuple français ? , ou des autres du reste ? Cela ressemble à la réaction d’une oligarchie occidentale à la dérive, en train de perdre son contrôle sur la planète et n’arrivant pas à prendre pied en Asie centrale.

    Qu’en ont à faire les citoyens français de base ?

    Les Suisses, dont l’armée reste au pays et ne se livre pas à ce genre d’exactions, sont ils plus menacés que nous par le « terrorisme international » ? se portent ils plus mal ?

    • Houvaton nouveau compte
      • Posté à 21h40 le 07/09/2008
      • Internaute 39856

      Excellent. Je n’arrive pas comprendre comment on peut nazer un tel commentaire ou le juger inutile (là il est devenu à peine « utile »)

      Il est bon de rappeller, puisque R89 ne le fait jamais, que la Suisse est neutre depuis plus d’un siècle et qu’elle n’envoie pas ses enfants dans des conflits à la con, comme on le fait en France aujourd’hui pour du pétrole et du pavot à opium au nom d’un soit disant terrorisme islamique le 11/09/2001 dont on a toujours pas la moindre preuve.

      Elle est neutre et c’est une démocratie directe qui n’attend pas tout d’un Président comme on le fait en France. C’est un peuple qui a su créer sa propre Constitution et n’est pas conduit comme des moutons par un Président tout puissant et omniprésent.
      Si les autres « démocraties » prennaient exemple de leur Constitution nul doute que « l’argent sale » serait moindre partout dans le monde.
      Et si on me rétorque le sempiternel « oui mais l’or des nazis par les banques suisses gnagnagna » je réponds que ce n’est pas en Suisse qu’on a fait porter « l’étoile jaune » à une partie de la population et construit des camps d’internement (euphémisme) pour les réfugiés républiquains espagnols dès 1936.
      Il faut savoir remettre les choses dans l’ordre chronologique.

      • Houvaton nouveau compte
        • Posté à 21h55 le 07/09/2008
        • Internaute 39856

        J’ajoute que « L’AFP manipule les propos de la ministre suisse des Affaires étrangères » :

        Lien

        Très fine, Micheline Calmy-Rey demande en réalité à ouvrir un dialogue avec Oussama Ben Laden ... Non parce que 7 ans après le 11 09 2001 et 25 millions de dollars pour sa capture, tout le réseau mondial des services de renseignements sur lui, on ne sait toujours pas où il se cache. Ben ... voyons :

        Lien

      • mechante langue
        • Posté à 22h11 le 07/09/2008
        • Internaute 28480

        « Il est bon de rappeller, puisque R89 ne le fait jamais, que la Suisse est neutre depuis plus d’un siècle et qu’elle n’envoie pas ses enfants dans des conflits à la con, comme on le fait en France aujourd’hui pour du pétrole et du pavot à opium au nom d’un soit disant terrorisme islamique le 11/09/2001 dont on a toujours pas la moindre preuve. “

        Sauf que sa sécurité la Suisse elle le doit uniquement a son enclavement géographique qui la fait de fait bénéficier du systéme de défense de l’OTAN, et le respect de sa neutralité elle le doit a son secret bancaire .
        Et demandez aux belges et aux nerlandais ce qu’ils ont gagné a etre neutre en 1914 ?

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