Enquete 28/08/2008 à 14h38

Guerre en Ossétie : premier bilan d'un nettoyage ethnique

Zineb Dryef | Journaliste Rue89

Depuis le début du conflit en Ossétie du Sud, Géorgiens et Russes s’accusent des exactions les plus épouvantables sur les civils.


Une famille fuit Gori le 23 août, tandis qu’un convoi de l’armée géorgienne y entre (Adrees Latif/Reuters).

Les civils, premières victimes des bombardements

Depuis le début du conflit en Ossétie du Sud, Géorgiens et Russes s’accusent des exactions les plus épouvantables. A coup de « génocide » et de « nettoyage ethnique », les deux camps se livrent une guerre des mots ajoutant un peu plus à la confusion de cette guerre. Ce mardi, Bernard Kouchner a accusé les troupes russes de préparer un nettoyage ethnique dans la ville d’Akhalgori.

Le 7 août 2008, l’armée géorgienne lance une attaque contre l’Ossétie du Sud. La capitale, Tskhinvali est bombardée. Immédiatement, les russes ripostent. Des chars russes gagnent la ville -en passant par le tunnel de Roki qui relie l’Ossétie du Nord à l’Ossétie du Sud. Des roquettes sont lancées. En moins de trois jours, la situation s’est retournée et les Géorgiens battent en retraite.

Les estimations du nombre de victimes de ces bombardement varient énormément. Les Russes avaient commencé par avancer le nombre de 2000 personnes tuées. Les Sud-Ossètes parlent de 1500 morts. Les Géorgiens démentent et font état de 95 morts géorgiens à Tskhinvali. Actuellement, les associations avancent prudemment le chiffre de 100 à 200 victimes (des deux camps), se référant aux hôpitaux de la région.


Carte de l’Ossétie (Rue89).

Aucun journaliste en provenance de Géorgie n’avait accès, jusqu’au 21 août, à la capitale de l’Ossétie du Sud. Seule l’organisation internationale Médecin Sans Frontières est parvenue à franchir la frontière. « La visite a été très courte. Nous n’avons été qu’à l’hôpital républicain. Nous n’avons pas pu voir la ville, ni la région », explique Philippe Ribeiro, coordinateur du programme d’urgence de MSF en Géorgie.

Dès l’arrêt des combats à Tskhinvali, les Russes ont envoyé un hôpital de campagne installé dans l’hôpital républicain. « Il fonctionne plus ou moins. En tous cas, il reprend une activité régulière », affirme Philippe Ribeiro. D’autres blessés ont été transférés en Ossétie du Nord pour être soignés. MSF demeure davantage présente à Tbilissi où ont fui des dizaines de milliers de géorgiens :

« L’urgence, c’est que les gens puissent rentrer chez eux. Il faut leur apporter des soins de santé. Le principal problème concerne l’interruption de traitement sur les patients chroniques -ils sont parti sans rien. Les diabétiques, épileptiques ou hypertendus, ont un besoin vital de poursuivre leur traitement. Enfin, les populations déplacées sont traumatisées. On a mis en place un service d’aide psychologique. »

Les populations ossètes sont également traumatisées par la guerre. Le 21 août, les Russes ont enfin autorisé les journalistes en provenance de Géorgie à pénétrer en Ossétie. Dans les ruines du centre-ville, Valery Guerguiev, chef d’orchestre russe célébrissime, a rendu hommage aux morts Ossètes. Une manifestation musicale fortement politique. Les télés russes étaient là. Le reportage publié par Etienne Gernelle dans le Point rapporte les paroles des civils ossètes, dont les maisons ont été détruites. Les bombardements ont également touché des bâtiments importants. Dans son article, Etienne Gernelle souligne :

« Pour les habitants de Tskhinvali, le fait que l’armée géorgienne ait pilonné une ville qu’elle revendique comme sienne suffit à couper les derniers liens avec Tbilissi. »

A Gori, ville natale de Staline en Géorgie, les bombardements du 9 au 11 août ont aussi fait des dégâts. Moins importants qu’à Tskhinvali, notent toutefois toutes les personnes interrogées à ce sujet. La ville n’est pas détruite mais un grand nombre d’habitants a déserté les lieux par peur des Russes. L’organisation américaine Human Rights Watch a dénoncé, après enquête, l’utilisation de bombe à sous-munitions par l’armée russe à Gori et alentours.

Interdites par une centaine de pays, ces armes sont particulièrement meurtrières et n’explosent pas forcément immédiatement. Elles représentent donc un danger permanent pour les populations qui peuvent être blessées ou tuées si un déminage n’est pas effectué.

Jusqu’à la semaine dernière, l’accès à la ville était rendu très difficile par les forces russes. Les humanitaires y étaient présents -au terme d’âpres négociations.


Chars russes au nord de Ossétie du Sud le 24 août (Denis Sinyakov/Reuters).

Pillages, viols et exécutions en témoignages

« Plus on va au nord, plus les témoignages d’exactions sont nombreux », commente Christophe Boltanski, de retour à Paris. Reporter au Nouvel Observateur, il a pu accéder à Gori et à certains villages un peu plus au Nord, donc plus proches de la frontière avec l’Ossétie. Comme d’autres journalistes, il a recueilli des témoignages de déplacés géorgiens qui font état de violences particulièrement dures.

Tkviavi est un petit village situé entre la Géorgie et l’Ossétie du Sud. Détruit. Pillé. Vidé. Une vidéo réalisée par le New York Times montre des traces de sang près d’une porte. Certains habitants sont restés. Ils racontent aux journalistes avoir vu un homme se faire exécuter. Pourquoi ? Ils ne savent pas. Quelqu’un avance que c’est à cause de sa Jeep qu’il n’a pas voulu remettre aux pillards. Christophe Boltanski rapporte ce qu’il a vu dans ces villages :

« A Karaleti et Tkviavi, il y a énormément de maisons brûlées ou pillées. Je suis arrivé à Tkviavi. Le village était vide. Dans une cour, j’ai vu un cadavre. Puis des femmes, onze ou douze, ont surgi les unes après les autres et ont raconté que tous les hommes avaient fui par peur d’être tués. Elles se cachaient dans les champs la nuit et rentraient dans le village le jour. Une femme, plus jeune, m’a raconté ce que d’autres m’avaient dit. Des militaires arrivés dans des minibus civils et les visages masqués. Elle a failli se faire tuer mais s’est enfuie et s’est cachée dans une grange. »

Dans ce nord difficile d’accès et contrôlé par les Russes, les récits se ressemblent : maisons pillés, bétail abattu ou disparu, population terrorisée, civils abattus, villages désertés, chiens errants. Combien ? Impossible à savoir. Certaines zones sont encore inaccessibles et aucun bilan de ces mises à sac meurtrières n’a été établi. Toutefois, selon des sources géorgiennes citées par un journaliste français, huit civils ont été tués à Tkviaki.


Des habitants de Gori sauvent quelques meubles le 24 août (David Mdzinarishvili/Reuters).

Des bandes armées sèment la terreur

Des hommes violents, armés et parfois ivres, sèment la terreur dans la région de Gori. Ils sont dépeints comme des criminels en goguette dans un Caucase en ruines par tous ceux, nombreux, qui ont croisé leur chemin. Impossible de les avoir ratés en Géorgie. En dépit du retrait russe, ces miliciens -troupes armées irrégulières- continuent à terroriser la population et à contrôler l’accès à la frontière et à de nombreux villages. Dans un reportage pour Paris Match, Michel Peyrard raconte un épisode édifiant :

« “On a enculé les Géorgiens, éructe l’un d’eux, originaire de Tskhinvali. Et on les enculera jusqu’à Tbilissi par le feu.” A leur rapidité d’exécution, on devine que les huit occupants de la Vilisi ont un tout autre programme. Le canon de son kalachnikov pointé sur la tempe de Gaioz, notre chauffeur, l’un d’eux lui ordonne de démarrer. “Obéis ou je te bute !” Le Géorgien oppose une résistance obstinée à son assaillant. L’intervention du sous-officier russe évite le pire, mais le soldat de Moscou devra employer toute sa force de conviction pour que les miliciens ossètes abandonnent leur proie. »

Christophe Boltanski a également assisté à une scène similaire :

« Le matin du 14 août des chars interdisaient l’entrée aux portes de Gori. Deux miliciens ont surgi et braqué des voitures. L’un d’eux a braqué son arme sur la hanche d’un membre du HCR (UNHCR, l’agence des Nations unies pour les réfugiés, ndlr). L’armée russe n’a rien dit. S’ils font ça alors qu’il y a des centaines de journalistes, je crains le pire pour les paysans lorsqu’il n’y a personne. »

Qui sont ces hommes ? Des irréguliers ossètes qui répandent l’horreur partout où ils passent. Les Russes laissent faire. Selon nos informations, ils seraient affiliés au bataillon Vostok, soldats du service russe de renseignement de l’armée (GRU) ; trois cents hommes, protégés par le ministère de la Défense russe. Alexis Bautzmann, rédacteur en chef de la revue Diplomatie, était présent en Géorgie :

« Les réfugiés racontent des choses terribles et sont terrifiés par ces hommes qui les poussent à partir. Ce bataillon a une sinistre réputation en Tchéchénie où il a commis des actes barbares : viols de masse, pillages, massacres. »

Constitué par des Tchéchènes pro-russes, le bataillon est dirigé par Soulim Iamadaïev, ennemi de Ramzan Kadyrov. Une enquête est d’ailleurs diligentée contre ce bataillon par le parquet russe pour ses exactions en Tchéchénie.

Au CICR, on ne commente pas ces questions mais on précise que dans les villages vidés de leur population, certaines personnes vulnérables sont restées et que leur situation est « inquiétante ». L’accès à ces endroits est impossible pour des raisons de sécurité et les réfugiés ont peur d’y retourner.


A Kvemo-Achebeti, un couple géorgien fuit après l’incendie de sa maison par des miliciens ossètes le 19 août (Denis Sinyakov/Reuters).

Chassés d’Ossétie par dizaines de milliers

Entre 80 000 et 160 000 personnes ont été déplacées durant cette guerre selon le HCR et le CICR. 15 000 personnes ont fui les villages géorgiens d’Ossétie du Sud. Environ 73 000 personnes ont quitté la région de Gori pour aller vers Tbilissi et Kutaissi. Les officiels russes en Ossétie du Nord indiquent que près de 30 000 personnes originaires d’Ossétie du Sud se trouvent toujours en Fédération de Russie.

Depuis vendredi 22 août, un mouvement de retour important a été constaté. 40 000 personnes ont quitté la capitale géorgienne pour retourner à Gori et ses environs. Les hommes partent en premier pour s’assurer de la sécurité de la zone et de la salubrité de leurs maisons. Melita Sunjic du HCR avertit toutefois qu’il était encore « déconseillé » de se rendre dans les villes non sécurisées par le gouvernement :

« Huit villages seulement sont sûrs là bas. On n’a pas vu beaucoup de destructions mais beaucoup de pillages (meubles, bétail). La situation est plus difficile dans les petits villages qu’à Gori. Dans un village, le HCR a constaté qu’un vieil homme était resté. Ces personnes vulnérables manquent de tout là-bas. »

Le rapport le plus récent du HCR (27 août) alerte sur la situation catastrophique au nord de Gori. Les déplacés qui tentent de rentrer chez eux se replient à Gori car ils sont chassés par des « pillards ». Les personnes malades ou âgées sont contraintes de rester car incapables de marcher les dizaines de kilomètres qui les séparent de Gori. L’accès à cette zone-tampon, contrôlée par les Russes, est ainsi rendue impossible.

Les autorités d’Ossétie du Sud se sont montrées fermes concernant ces déplacés géorgiens. Le président sud-ossète Edouard Kokoïty a déclaré à la presse russe que personne ne passerait la frontière : « Plus de 18 000 réfugiés ossètes ont fui la Géorgie pour l’Ossétie du Nord. Ce sont eux que nous devons faire revenir en Ossétie du Sud. » Quant à cette fameuse zone-tampon, laissée aux pillards, le président a admis qu’elle serait désormais la frontière de l’Ossétie du Sud.


Un réfugié à Tbilissi, après la mis à sac de son village près de Tskhinvali (Adrees Latif/Reuters).

Peut-on parler de nettoyage ethnique ?

Dès la première étincelle en Ossétie du Sud, le mot « génocide » a surgi. Les officiels russes et ossètes accusent la Géorgie d’avoir cherché à éliminer les Ossètes. Sergueï Ivanov, Premier ministre adjoint du gouvernement de Vladimir Poutine, a ainsi parlé de l’offensive géorgienne : « Un génocide ! Une opération de destruction massive à coup de pilonnage d’artillerie, de chars et de fusils d’assaut contre des milliers de citoyens russes. En somme, un nettoyage ethnique ! »

L’accès à la région étant très restreint, aucune source fiable n’est en mesure de confirmer cette affirmation. Toutefois, le nombre de civils tués annoncé par les Ossètes -plus de 1500- serait gonflé.

Le 12 août, la Géorgie a annonce avoir déposé une plainte contre la Russie pour nettoyage ethnique auprès de la Cour pénale internationale (CPI). Bernard Kouchner, ministre français des Affaires étrangères, a averti ce mercredi de l’imminence d’un « nettoyage ethnique », précisément dans la ville d’Akhalgori dans la nuit du 27 août. A quoi faisait-il allusion ? Au Quai d’Orsay, on précise :

« Le ministre se référait à des témoignages sur des cas d’exactions commises par des milices sud-ossètes contre la population géorgienne. Selon Human Rights Watch et le HCR, des cas de pillages, de destructions d’habitations et d’intimidations à l’encontre des Géorgiens, majoritaires dans cette ville, ont été signalés à Akhalgori, en Ossétie du Sud. »

Une sorte d’alerte. Cette nuit là, Akhalgori a connu des heures plutôt calmes.

Si l’on se réfère à la définition du « nettoyage ethnique », il s’agit du déplacement forcé d’un groupe ethnique hors d’un territoire et de l’utilisation de violences pour y parvenir (bombardements, pillages, viols, massacres).

Dans ses articles, Adrien Jaulmes décrit les miliciens ossètes, les villages dévastés et les populations terrorisées. Le grand reporter au Figaro se montre prudent :

« Le problème des témoignages, c’est que les personnes qui racontent sont en état de choc. Elles intègrent parfois comme expérience propre ce qu’elles écoutent ou voient à la télé. Très souvent, quand on les interroge le récit est différent. Attention, je ne remets en cause ni leur douleur, ni la gravité des exactions commises. »

Entre 80 000 et 160 000 Géorgiens ont fui leur village. Destructions, pillages et exécutions sommaires ont été observés. La plupart ne pourront jamais rentrer en Ossétie du Sud. Selon nos informations, un nombre incompressible de 20 à 30 000 personnes seront contraintes de rester à Tbilissi ou dans d’autres villes d’accueil. En 1992, 250 000 Géorgiens avaient fui l’Abkhazie. Leur retour n’est pas à l’ordre du jour.

Photos : Une famille fuit Gori le 23 août, tandis qu’un convoi de l’armée géorgienne y entre (Adrees Latif/Reuters). Chars russes au nord de Ossétie du Sud le 24 août (Denis Sinyakov/Reuters). Des habitants de Gori sauvent quelques meubles le 24 août (David Mdzinarishvili/Reuters). A Kvemo-Achebeti, un couple géorgien fuit après l’incendie de sa maison par des miliciens ossètes le 19 août (Denis Sinyakov/Reuters). Un réfugié à Tbilissi, après la mis à sac de son village près de Tskhinvali (Adrees Latif/Reuters).

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  • Compte supprimé 6
    • Posté à 15h09 le 28/08/2008
    • Internaute 42815

    oui c’est vrai, mais on essaie quand même de nous distraire avec la future élection étatsunienne. : -)

  • Paff
    Paff
    Citoyen lambda
    • Posté à 15h46 le 28/08/2008
    • Internaute 9378
      Citoyen lambda

    Par contre les prochains auront lieu a quelques kilomètres de là...
    Lien

  • micke
    micke
    utopiste
    • Posté à 15h00 le 28/08/2008
    • Internaute 13094
      utopiste

    ils l’ont fait !

    (mentionner le massacre des civils ossètes sur rue89)

    incroyable

    ça doit cacher quelque chose...

    (j’ai pas lu l’article pour rester sur une « bonne » suprise)

    • sci
      sci répond à micke
      etudiant
      • Posté à 16h28 le 28/08/2008
      • Internaute 50916
        etudiant

      @micke
      Et ben tu ferais bien de le lire ! ! ! Les géorgiens ont certe effectué une offensive en ossétie qu’on ne peut que condamner, mais ce que je retiens de l’article c’est le comportement monstrueux de la Russie qui laisse les milices ossètes (en les aidant sans doute) faire un véritable nettoyage ethnique !

      • chinchilla1967
        chinchilla1967 répond à sci
        plate
        • Posté à 06h00 le 29/08/2008
        • Internaute 50756
          plate

        Il y a des ossètes énervés d’avoir reçu des roquettes en pleine nuit : etonnant.

    • pablico
      pablico répond à micke
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 16h34 le 28/08/2008
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      comment après tout ce que XXème siècle a vécu, peut-on encore faire des nettoyages ’ethnique’ en Europe ?
      C’est quoi une ethnie dans l’Europe ?
      quelqu’un qui n’a pas la même langue que vous ?
      comment fait-on pour reconnaitre un ossète d’un géorgien et d’un russe ? et même de quelqu’un de notre cru.
      Même en regardant de près les photos, on ne peut pas faire de différence.
      incroyable ! et ils ont la même religion en plus...
      En parlant de religion, on n’entend pas les religions réagir. silence complet.

      • pablico
        pablico répond à pablico
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 19h19 le 28/08/2008
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        on peut remarquer en regardant les naze sur le commentaire ci dessus, qu’il y a plein de nettoyeurs ethniques qui sévissent ici ! !
        mort de rire devant le courage de ceux qui mettent des naze sans commenter pourquoi.

      • DBL8
        DBL8 répond à pablico
        Retraité
        • Posté à 20h07 le 28/08/2008
        • Internaute 19562
          Retraité

        « ...peut-on encore faire des nettoyages “ethnique’ en Europe ? ...”
        Le terme n’est peut-être pas approprié comme souvent, mais les faits sont là !

        Le “Larousse” donne la def. suivante :

        Se dit de tout caractère ou de toute manifestation propres au groupement culturel d’une population, par opposition aux caractères des individus.

        Se dit d’un adjectif ou d’un nom, dérivé d’un nom de pays, de région ou de ville et indiquant l’appartenance à ce pays, cette région ou cette ville. (Ainsi, français est un adjectif ethnique dérivé de France. Le nom ethnique correspondant porte une majuscule à l’initiale : un Français.)

        Le mot ethnique serait donc approprié même si vous ne voyez pas de différences faciales.

        Lire aussi :
        Lien

         
        • pablico
          pablico répond à DBL8
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 21h04 le 28/08/2008
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          alors il faut dire nettoyage culturel (mais lequel).. ce qui est encore plus idiot que racial à la limite.

          on nous a habitué depuis bien longtemps dans la presse, à faire la confusion entre ethnie, et racial.
          comme on est tous de la même race puisque que l’on peut se reproduire entre-nous, il a été de bon ton de prendre le terme ethnie, le terme ’type’ n’étant pas bien vendeur.
          merci pour la définition.

        • pablico
          pablico répond à DBL8
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 21h06 le 28/08/2008
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          ..errare..

          • DBL8
            DBL8 répond à pablico
            Retraité
            • Posté à 06h54 le 29/08/2008
            • Internaute 19562
              Retraité

            NUL n’est parfait.. sauf DIEU & les imbécile !

        3 autres commentaires
  • Bateleur
    Bateleur
    Chef de projet informatique
    • Posté à 15h05 le 28/08/2008
    • Internaute 51536
      Chef de projet informatique

    Bonjour,

    Cet article est un rapport très intéressant de la situation. Il ne faut pas oublier que ce sont les Géorgiens qui ont ouvert les hostilités, qui sous couvert d’un soutien tacite de la communauté internationale et de l’OTAN, a commis une bourde énorme d’attaquer de front la Russie de Poutine en Ossétie du Sud. Dommage que l’expérience tchetchenne ne leur ai pas servi de leçon...

    La réponse russe, sans doutes disproportionnée, était à prévoir et si cela faisait partie de la stratégie géorgienne elle n’en n’est pas moins criminelle.

    Ceci n’est pas sans rappeler les actions du Hezbollah qui ont été à l’origine de la guerre du Liban en juillet 2006.

    Cordialement.

    ...

    • Stump
      Stump répond à Bateleur
      Etudiant
      • Posté à 15h45 le 28/08/2008
      • Internaute 49938
        Etudiant

      Franchement leur plus grosse bourde ca a ete de laisse le tunnel de Roki grand ouvert, ce manque de strategie - que meme ma petite soeur aurait pu prevoir - n’est qu’une preuve de plus de la grande stupidite de Saakachvili.

      • kemardo
        kemardo répond à Stump
        Trublion
        • Posté à 16h04 le 28/08/2008
        • Internaute 50800
          Trublion

        Il n’est pas dans l’intérêt de qui que se soit de détruire un tunnel qui peut permettre aux deux camps de se déplacer (si les Russes battent en retraite un jour ou l’autre)

    • micke
      micke répond à Bateleur
      utopiste
      • Posté à 15h51 le 28/08/2008
      • Internaute 13094
        utopiste

      « les actions du Hezbollah qui ont été à l’origine de la guerre du Liban en juillet 2006 »

      des sources ?

      je comprends pas la comparaison.

      tu compares le hezbollah avec les georgiens, les ossètes, les russes ? avec les israeliens peut-etre ?

    • Fifi57
      Fifi57 répond à Bateleur
      Cadre
      • Posté à 20h09 le 28/08/2008
      • Internaute 51557
        Cadre

      Comment savez-vous que ce sont « les Géorgiens » qui ont ouvert les hostilités ? Vous y étiez ? C’est une accusation très grave qui mérite d’être documentée, vous ne pensez pas ? Ou bien doit-on croire les généraux russes sur parole ?

      C’est en tout cas une thèse qui est vigoureusement réfutée (ben voyons, s’exclameront les convaincus de tout poil, mais ça n’enlève rien à l’intérêt de sa défense) par Saakachvili lui-même (voir entre autres sur le site du Financial Times : Lien).

      Dans le même ordre d’idées, quel sort doit-on réserver aux familles vivant en Ossétie du Sud et qui comportent des « Géorgiens », des « Ossètes », des « Russes » ? Qui se tripotent depuis des générations ? N’est-ce pas dégoûtant ? Et surtout, qu’en pensent les séparatistes ossètes ? Les nationalistes géorgiens ? Et Poutine ?

      Pense-t-on que parce que Bush est méchant Medvedev est gentil ? Que parce que Bush est de droite Poutine est de gauche ? Que parce que Bush est un pétrolier texan Medvedev n’est pas un ex-dirigeant de Gazprom ?

      Allez, j’arrête, j’ai peur de m’énerver. Une dernière question pourtant : quelqu’un sait-il où on pourrait lire une histoire comparée récente du Kosovo et de l’Ossétie et de l’Abkhasie ? Un journal pourrait-il s’y coller bientôt ? Merci d’avance... et surtout sans rancune.

      • Yawn
        Yawn répond à Fifi57
        amateur d'eau
        • Posté à 03h48 le 29/08/2008
        • Internaute 35717
          amateur d'eau

        Je suis d’accord avec 99% de votre message.

        Mais ça sort d’où que Poutine est de gauche ? ? ? ? Un nationaliste militariste, un homme de gauche ? Je le rangerais plutôt légèrement à la droite de Mussolini. Je sais, les gens vont dire que j’exagère encore dans mes comparaisons. Et j’en conviens : Mussolini n’est pas nécessairement pire que Poutine.

         
        • chinchilla1967
          chinchilla1967 répond à Yawn
          plate
          • Posté à 05h54 le 29/08/2008
          • Internaute 50756
            plate

          Les nationalistes ne vous derangent que chez les autres sans aucun doute : en revanche l’offensive américaine pour entourer la russie de missiles ne vous parait pas un acte d’agression militaire, evidemment.

          • Yawn
            Yawn répond à chinchilla1967
            amateur d'eau
            • Posté à 00h08 le 01/09/2008
            • Internaute 35717
              amateur d'eau

            Oui les nationalistes me dérangent, que ce soit en France ou chez les autres, mais mon point était d’abord de dire que Poutine n’est pas un homme de gauche.
            Quant aux missiles, je suis sur que vous allez vous faire une joie de nous dire de quels missiles il s’agit et dans quels pays ils sont placés...

        2 autres commentaires
      • Ruski
        Ruski répond à Fifi57
        Gracchus
        • Posté à 19h28 le 29/08/2008
        • Internaute 50606
          Gracchus

        @ Fifi
        Pourquoi, mon cher Fifi, croire plus le Financial Times et Saakachvili, que les généraux Russes ! ?
        Alors méditez cette phrase : « La superstructure organise l’aliénation que détermine l’infrastructure »
        Et pour répondre au moins à une de vos questions, Poutine est de centre droit.
        Sinon, je vous rassure tout de suite, mon cher Fifi, les « réducteurs de têtes » vont bien finir par terminer le travail qu’ils ont commencé (dans la superstructure), et finir par nous faire croire que les Russes ont déclenché le conflit en tirant les premiers. Et le jour de l’ouverture des jeux olympiques en plus, Ah ! les barbares ! Bien sur, c’est des Russes, ça ne peut être que des barbares !

         
        • Fifi57
          Fifi57 répond à Ruski
          Cadre
          • Posté à 19h55 le 29/08/2008
          • Internaute 51557
            Cadre

          @ Ruski
          1. La question n’est pas de « croire », mais de s’informer.

          2. Je ne comprends rien à la phrase que vous citez, mais tout a certainement à voir avec tout, et rien avec pas grand-chose, je vous l’accorde bien volontiers. Et je méditerai si je veux.

          3. Je n’ai jamais demandé si Poutine était de gauche.

          4. Je ne sais pas de quels « réducteurs de tête » vous parlez.

          5. Je le répète, il ne s’agit pas de croire, et d’ailleurs à quand croyez-vous vous-même que remonte le conflit ?

          6. Je me contre-tartine des jeux Olympiques.

          7. Il ne m’est jamais venu à l’esprit d’insulter les Russes.

          8. Je le maintiens : l’armée russe a violé le droit international, les milices qu’elle protège ont commis et commettent sans doute encore des horreurs, les dirigeants russes n’ont cessé de pratiquer des amalgames insupportables.

          9. Oui, il faut parfois choisir son camp, non, tout n’est pas égal à tout.

          10. Ouf.

          • Ruski
            Ruski répond à Fifi57
            Gracchus
            • Posté à 00h33 le 30/08/2008
            • Internaute 50606
              Gracchus

            @ Fifi
            Vous ne comprenez rien à la phrase que j’ai cité, eh bien réfléchissez, je ne vais quand même pas tout vous expliquez !
            SI vous ne savez pas de quels « réducteurs de têtes » je parle, c’est parce que ces derniers on bien fait leur travail !
            Si vous voulez vous « informer », alors lisez aussi Moscou News et Russia Today en plus du Financials Time
            Je le maintiens : l’armée Russe est dans son droit de A à Z. Vous ne savez rien, que ce que l’on vous raconte et que ce que vous voulez entendre. Quand « au droit international », les Américains ces dernières années n’ont cessé de nous démontrer qu’il n’était que du coté de l’armée la plus forte, comme à une certaine époque Dieu ! Pour finir, sur les « amalgames insuportables », tournez vous aussi du coté des dirigeants occidentaux, cessez d’être borgne ! Et de réfléchir par slogans.
            Après les positions des uns et des autres sur le dossier du Kosovo, ce n’est plus une question de droit, mais une question de force ! L’Occident, en instrumentalisant, pour des raisons géostratégiques, les régionalistes Yougoslaves pour les encourager à se transformer en nationalistes à ouvert la « boite de Pandore », qui n’est pas prête de se refermer, elle risque même de se métamorphoser en « tonneau des Danaïdes ». Les Russes avaient prévenu ! ! !
            Oui, il faut toujours choisir son camp, tout n’est pas égal à tout !

        2 autres commentaires
  • freddysun
    • Posté à 15h05 le 28/08/2008
    • Internaute 13425

    Entre 80 000 et 160 000 Géorgiens ont fui leur village. Destructions, pillages et exécutions sommaires ont été observés. ... Selon nos observations etc...

    PAR QUI ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? BORDEL DE MERDE
    C’est quoi ces P..... d’articles racoleurs ? ? ? ?

    • Zineb Dryef
      Zineb Dryef répond à freddysun
      Auteur(e) de l'article Journaliste Rue89
      • Posté à 15h13 le 28/08/2008
        rédacteur
      • Journaliste 24
        Journaliste

      Bonjour,

      - Médecins Sans Frontières, Human Rights Watch, Comité international de la Croix-Rouge, Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés

      - Diplomates, journalistes présents sur place, presse francophone/anglophone, presse russe

      J’espère que vous avez la réponse à votre question.

      • Compte supprimé 6
        • Posté à 15h23 le 28/08/2008
        • Internaute 42815

        Bonjour,

        L’embrouille se situe surtout sûr qui sont ces Géorgiens qui fuient ? Des Ossétes du Sud ? Des Géorgiens venant d’autres régions de Géorgie ? Comment fait-on la différence entre un Géorgien et un Osséte puisque qu’ils faisaient tous (soit-disant) partie du même pays avant la guerre ?

         
        • Zineb Dryef
          Zineb Dryef répond à Compte supprimé 6
          Auteur(e) de l'article Journaliste Rue89
          • Posté à 15h37 le 28/08/2008
            rédacteur
          • Journaliste 24
            Journaliste

          Bonjour,

          Il y a une partie consacrée aux bandes armées –> des miliciens ossètes.

        • Dolores Messmaker
          Dolores Messmaker répond à Compte supprimé 6
          Situation à géométrie variable (...)
          • Posté à 15h41 le 28/08/2008
          • Internaute 42602
            Situation à géométrie variable (...)

          Si on transposait en Bretagne : vous auriez des Français chassés par des Bretons. Comment les reconnaitriez-vous ? Les Gwenlawen et les Gwenoëlle sauraient très vite faire la différence avec les Martin et Durand, soit en fonction des noms, soit en fonction de la maîtrise de la langue régioanle, soit en fonction des commérages.

          En France aussi, on fait tous partie d’un pays, ça n’empêche pas les Bretons, Basques, Corses, Alsaciens etc de se sentir différents, plus Bretons, Basques, Corses et Alsaciens que Français…

          • Compte supprimé 6
            • Posté à 15h49 le 28/08/2008
            • Internaute 42815

            Oui bien entendu, mais par mes questions je voulais surtout démontrer que l’Ossétie du Sud n’était pas si géorgienne que ça, puisque c’était une région indépendante déjà, les tensions existent depuis aumoins 20 ans entre la région d’Ossétie du Sud et la Géorgie.

            • A déménagé le 25 octobre
              • Posté à 15h52 le 28/08/2008
              • Internaute 33755

              20 ans ?

              Manque un 0 à votre compteur : -)
              Lien

              • Compte supprimé 6
                • Posté à 16h13 le 28/08/2008
                • Internaute 42815

                En 1992 c’est la première proclamation de l’indépendance de l’Ossétie du Sud par référendum, c’est là que commence mon compteur... je vous l’accorde cela ne fait pas tout à fait 20 ans. Sinon, vous avez raison, il y a longtemps que l’on force les Ossétes du Sud à être Géorgien.

                Wahou, il traîne pas chez wikipédia !

            • hogan
              hogan répond à Compte supprimé 6
              actif
              • Posté à 20h39 le 28/08/2008
              • Internaute 25474
                actif

              « c’était une région indépendante déjà »

              Vous vous contredisez, si elle est indépendante ce n’est pas une région mais un état, si c’est une région elle n’est pas indépendante mais autonome. L’ossétie, une bonne fois pour toutes n’est pas un état indépendant mais une provine autonome de la Géorgie au même titre que les provinces canadiennes, espagnoles, etc... Le gouvernement géorgien n’a violé aucune frontière en entrant en Ossétie ! ! !

          • la champenoise
            • Posté à 16h21 le 28/08/2008
            • Internaute 27942

            En fonction du nom, rien de pire comme préjugé ... Pour être amateur de généalogie, j’ai remonté les origines françaises de notre famille jusque vers 1650 et pourtant notre nom n’en a pas vraiment l’air ... C’est exactement la même chose que de juger les gens sur leur mine (délit de sale gueule, excuse l’expression)

        8 autres commentaires
    • uppercut
      uppercut répond à freddysun
      • Posté à 17h16 le 28/08/2008
      • Internaute 10372

      @freddysun
      Excuses..Si tu veux apprendre,comprendre,documentes-toi..Ne compte pas sur Zineb dont la devise est : toujours plus d’articles, pour beaucoup plus d’euros.Chez Rue 89,les journalistes se battent pour la publication : ça rapporte gros .Ce n’est pas comme les Riverains : réaction en roue libre....

      • Pascal Riché
        Pascal Riché répond à uppercut
        Redchef Rue89
        • Posté à 17h44 le 28/08/2008
          éditeur
        • Journaliste 7
          Redchef

        Si Zineb continue à faire de telles enquêtes approfondies, on la couvrira d’or et de pierreries.

         
        • uppercut
          uppercut répond à Pascal Riché
          • Posté à 19h48 le 28/08/2008
          • Internaute 10372

          Pascal Riché
          Pour une enquête,elle est bien profonde et toute fraîche (08/28/2008)Comme je voudrais y être et toucher le fond....

        1 autres commentaires
  • Compte supprimé 6
    • Posté à 15h26 le 28/08/2008
    • Internaute 42815

    Bonjour,

    Pour l’accusation de Bernard Kouchner, il faut lire le très bon article du nouvelObs.com :

    Les rues du bourg géorgien, où les troupes russes prépareraient, selon les propos de Bernard Kouchner, un « nettoyage » ethnique, étaient quasi-vides mercredi matin. Lien

    13h30 Douchanbe : Les accusations de Bernard Kouchner à l’égard de Moscou - qui pourrait avoir « d’autres objectifs » après l’Ossétie du Sud et l’Abkahzie, dont « la Crimée, l’Ukraine, la Moldavie » - relèvent d’une « imagination maladive », selon le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov.

    C’est le Président géorgien qui a déclenché cette guerre en attaquant son propre pays, comment ne pas comprendre que l’Ossétie du Sud demande son indépendance après ça ? Les Russes l’ont reconnu avec la demande de l’Abkahzie aussi et nous devrions faire de même.

    Pour le reste, la guerre est une horreur quelque soit les camps concernés, les guerres propres n’existent que dans l’imagination des dirigeants américains (réf. « frappes chirurgicales).

    • A déménagé le 25 octobre
      • Posté à 15h37 le 28/08/2008
      • Internaute 33755

      Salut proselyte,

      en l’occurence l’article mentionne un recoupement de témoignages selon lesquelles des milices osséto-russe pillent, tuent et détruisent des villages géorgiens.

      La responsabilité de Saakagvili - son hallucinante stratégie d’attaques sur ceux qu’il revendique comme étant ses « concitoyens » - n’est plus a montré.

      Mais l’art de la guerre des Russes est d’armer et financer ces sinistres excités. Ils battent la muraille dans les villages géorgiens pour se remplir les poches de sang.

      Cela n’enlève rien à la responsabilité et la niaiserie antlantiste dans cette guerre, mais la virulence de Kouchner repose sur ce constat. Et la finalité de l’action de ces milices est ce qu’il y a de plus urgent à éviter.

      • Compte supprimé 6
        • Posté à 16h00 le 28/08/2008
        • Internaute 42815

        Oui, tout le problème réside là, comment empêcher l’armée géorgienne d’attaquer (soit-disant) son peuple, tout en empêchant certains groupes de crapules de profiter de l’état de guerre ?

        Dans toutes les guerres, il y aura toujours des salaupards pour profiter de la situation, encore une fois dans les deux camps, la guerre n’a rien de bon.

         
        • A déménagé le 25 octobre
          • Posté à 16h12 le 28/08/2008
          • Internaute 33755

          ok, mais les « certains groupe de crapules » ne sont pas des groupes isolés. Ils sont utilisés par les russes comme des soldats. Le mot « organisé » ne doit pas être tabou...

          L’absence totale de diplomatie de Kouchner est qu’il vise directement, dans son discours, les Russes.
          Erreur !

          S’il ne parle que de « milices » pour laisser à la justice le soin de faire le lien avec les russes, il y gagnerait. Au lieu de ça, il fait son numéro traditionnelle d’éloquence resucée ; quel pitre !

          • Compte supprimé 6
            • Posté à 16h37 le 28/08/2008
            • Internaute 42815

            Vous êtes amusant, vous reprochez à Kouchner de critiquer directement les Russes et vous faites exactement la même chose.

            Pouvez-vous prouver ce que vous affirmez ?

            • A déménagé le 25 octobre
              • Posté à 17h56 le 28/08/2008
              • Internaute 33755

              (J’ai l’impression que vous me demandez de choisir un camp)

              Ah !

              c’est que je me suis mal expliqué sur la subtilité de ce propos :

              Le but est d’arriver à ce que ces milices cessent leur activité de terroristes afin d’éviter que l’emploi du terme génocide ne soit justifié...
              Selon l’article - vous me demandez d’affirmer - ces milices sont soutenues par le ministère de la défense russe. (Re)lisez. Cette stratégie de la main propre est connue et pratiqué par tout le monde, US en tête.

              Pour mener à bien une action diplomatique, ce qui est le boulot de Kouchner, il faut avoir l’art de ménager les susceptibilités. En visant directement la Russie dans son discours, Kouchner commet une faute professionelle qui donne à l’arrogante Russie un argument pour répondre, car attaquée.

              S’il avait présenter les évènements sous la forme de ce qu’ils sont sur le terrain (de groupe de terroristes sans uniforme), en taisant les liens entre ces milices et l’État Russe pour laisser à la justice le soin de les dénouer (un diplomate n’est pas un juge, et Kouchner fait ici office de procureur...) les Russes n’aurait, sur la scène diplomatique, rien eu à redire, et aurait été mis devant le fait accompli de devoir coopérer.

              On parle stratégie, proselyte, et je rappelle l’objet de celle-ci : éviter à des pauvres gens de se faire éliminer.

              • Compte supprimé 6
                • Posté à 18h54 le 28/08/2008
                • Internaute 42815

                Non blaise, vous parlez stratégie, moi je vous fais juste remarquer que vous faites la même erreur que Bernard Kouchner, vous accusez directement les Russes, mais sans apporter la moindre preuve. Il n’est pas question de choisir un camp, il est possible que cela soit vrai et je suis prêt à le reconnaître, mais faut-il encore le prouver, sinon, à ce compte, on peut mettre tout et n’importe quoi sur le dos des Russes.

                Le sommet de l’Organisation de coopération de Shanghaï soutient l’effort de paix de la Russie :
                Lien

                Vous voyez, le monde entier ne condamne pas la Russie.

                • A déménagé le 25 octobre
                  • Posté à 13h15 le 29/08/2008
                  • Internaute 33755
                • A déménagé le 25 octobre
                  • Posté à 10h43 le 29/08/2008
                  • Internaute 33755

                  Salut proselyte,

                  Effectivement, je vous parle de stratégie. Mais celle-là est strictement diplomatique.

                  Le matin-même (hier) la Rue publie un article (une messe ?) dénonçant l’attitude de la Géorgie et de la Russie. J’ai violemment réagi contre un texte ne s’appuyant sur aucune source mis-à-part celle de Dieu (sic !).

                  Celui de Zineb est sourcé. Elle nous en donne d’ailleurs une liste pour le moins exhaustive. Le point de notre discorde apparait sur l’existence ou non de liens entre ces milices et l’État russe. Dans les commentaires, deux riverains confirment ce concubinage : un le détaille, l’autre, YEAM (et j’aime bien son commentaire que je vous invite à lire) les fait confirmer par un historien. À cela rajouter la confirmation de l’article...

                  Depuis le début de ce conflit, j’ai sensiblement le même avis que vous. Je lisais vos commentaires et les appréciais. Peut-être avec un bémol qui me faisait positionner comme anti-tout, anti-camps, anti-OTAN, anti-russe etc. Soit anti guerre.

                  Maintenant, il me semble que le problème est autre : ce n’est plus de conflit et stratégie de guerre dont on parle mais du sort de civils, qu’ils soient géorgiens, ossètes ou abkhazes.

                  La conférence que vous mentionnez donne un avis favorable à la Russie pour maintenir la paix. Je ne remet pas en question cette décision commune, mais je me méfie comme de la peste de l’idée d’une force de « paix » uninationale. Et surtout dans ce cas précis : avez-vous lu sur l’Histoire commune de ces trois contrées, Russie, Géorgie et Ossétie ? Il apparaît que les Ossètes ont toujours été les pantins idéales. C’est pourquoi je n’aurai rien à redire sur leur déclaration d’indépendance.

                  Maitenant, je vous poserai quelques questions un brin personnelles.
                  Que se passera-t’il avec votre conscience si vous admettez que ces mercenaires sont grassement payés par les Russes pour semer la terreur dans les villages géorgiens et chasser leurs habitants (en somme, procéder à un début d’un génocide) ? Continuerez-vous à soutenir cette force de paix uninationale russe ? Sachez, pour ma part, que si l’on me confirme l’existence de tels actes similaires dans l’autre sens, je réagirai de la même façon que maintenant : penser aux sorts de ces civils.
                  En admettant ceci, ces actes de mercenaires terrorisant les Ossètes ou plus « simplement » la confirmation de ces 1500 morts, serez-vous aussi scrupuleux concernant les sources ?

                  Enfin, pour revenir à Kouchner, je persiste et signe : le gaillard nous a resorti son numéro d’atlantiste favori, en s’emballant de trop et, en diplomatie, surtout dans ce cas de la protection de civils, c’est une erreur monumentale que d’avoir désigné dans le texte, dans les mots, les russes malgré mon accord sur le fond. Mais la diplomatie c’est 99% sur la forme : l’art de ne pas froisser les susceptibilités nationales, surtout lorsque que l’on vise la Russie (c’est presque un comble).

          • Yawn
            Yawn répond à A déménagé le 25 octobre
            amateur d'eau
            • Posté à 03h57 le 29/08/2008
            • Internaute 35717
              amateur d'eau

            D’accord avec Blaise11 (si, si...) pour dire que les exactions des milices sont urgentes à arrêter.

            Par contre, le rôle d’un Ministre des Affaires Etrangères est-il de toujours faire dans la finasserie diplomatique ? Je ne le crois pas. Le rôle d’un Ministre des Affaires Etrangères, c’est aussi de dire que les Etats-Unis ont déclenché une guerre illégitime en envahissant l’Irak et que la Russie n’avait pas à envahir la Géorgie pour essayer de dépecer le pays.

            • chinchilla1967
              chinchilla1967 répond à Yawn
              plate
              • Posté à 05h58 le 29/08/2008
              • Internaute 50756
                plate

              En effet la présence de l’armée américaine en Irak, illégale, confère le statut de milice à ces troupes en treillis : il est urgent des les arrêter, nous sommes d’accord.

            • A déménagé le 25 octobre
              • Posté à 16h56 le 29/08/2008
              • Internaute 33755

              Le mot finasserie est peu fin diplomate.

              Je ne faisais que relever un détail d’ordre sémiologique, mais qui a une incidence peu négligeable dans la vitesse d’exécution d’un plan de paix concerté, soit d’un retour immédiat et dans la transparence « des chassés ». Car c’est aujourd’hui-même que ce scelle leur sort.

              Et aller demander aux Ossétes, Géorgiens ou Abkhazes de bien vouloir patienter pendant qu’on rallume une querelle de notre côté, pas vraiment certain qu’ils acceptent notre façon de faire avancer le schmilblick.

              Mais les Russes, oui.
              Ils ne demandent que ça d’ailleurs...

        9 autres commentaires
      • boris-boris
        • Posté à 18h45 le 28/08/2008
        • Internaute 51493

        C’est drole, si, dans « l’art de la guerre des Russes », on remplace Russes par Américains, le reste de la phrase sonne mieux. Beaucoup mieux.

      • DBL8
        DBL8 répond à A déménagé le 25 octobre
        Retraité
        • Posté à 20h05 le 28/08/2008
        • Internaute 19562
          Retraité

        Les Russes font payer le « Kosovo » qui a été reconnu indépendant par les pays occidentaux !

        Les occidentaux ont ouvert la boite de pandore et maintenant que le vent souffle trop fort ils s’agitent comme des pantins. Les Russes en ont rien à faire de cette agitation, c’est nous qui avons besoin d’eux, pas le contraire, c’est regrettable mais c’est comme ça ; surtout pour les habitants de ses pays.

        Et maintenant, les anciens Républiques (actuellement indépendantes) de l’URSS serre le fesses en ce rendant-compte que nous ne sommes pas capable de les aider en cas d’emmerdes de leur ancien maitre !

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