Enquete 28/08/2008 à 14h38

Guerre en Ossétie : premier bilan d'un nettoyage ethnique

Zineb Dryef | Journaliste Rue89

Depuis le début du conflit en Ossétie du Sud, Géorgiens et Russes s’accusent des exactions les plus épouvantables sur les civils.


Une famille fuit Gori le 23 août, tandis qu’un convoi de l’armée géorgienne y entre (Adrees Latif/Reuters).

Les civils, premières victimes des bombardements

Depuis le début du conflit en Ossétie du Sud, Géorgiens et Russes s’accusent des exactions les plus épouvantables. A coup de « génocide » et de « nettoyage ethnique », les deux camps se livrent une guerre des mots ajoutant un peu plus à la confusion de cette guerre. Ce mardi, Bernard Kouchner a accusé les troupes russes de préparer un nettoyage ethnique dans la ville d’Akhalgori.

Le 7 août 2008, l’armée géorgienne lance une attaque contre l’Ossétie du Sud. La capitale, Tskhinvali est bombardée. Immédiatement, les russes ripostent. Des chars russes gagnent la ville -en passant par le tunnel de Roki qui relie l’Ossétie du Nord à l’Ossétie du Sud. Des roquettes sont lancées. En moins de trois jours, la situation s’est retournée et les Géorgiens battent en retraite.

Les estimations du nombre de victimes de ces bombardement varient énormément. Les Russes avaient commencé par avancer le nombre de 2000 personnes tuées. Les Sud-Ossètes parlent de 1500 morts. Les Géorgiens démentent et font état de 95 morts géorgiens à Tskhinvali. Actuellement, les associations avancent prudemment le chiffre de 100 à 200 victimes (des deux camps), se référant aux hôpitaux de la région.


Carte de l’Ossétie (Rue89).

Aucun journaliste en provenance de Géorgie n’avait accès, jusqu’au 21 août, à la capitale de l’Ossétie du Sud. Seule l’organisation internationale Médecin Sans Frontières est parvenue à franchir la frontière. « La visite a été très courte. Nous n’avons été qu’à l’hôpital républicain. Nous n’avons pas pu voir la ville, ni la région », explique Philippe Ribeiro, coordinateur du programme d’urgence de MSF en Géorgie.

Dès l’arrêt des combats à Tskhinvali, les Russes ont envoyé un hôpital de campagne installé dans l’hôpital républicain. « Il fonctionne plus ou moins. En tous cas, il reprend une activité régulière », affirme Philippe Ribeiro. D’autres blessés ont été transférés en Ossétie du Nord pour être soignés. MSF demeure davantage présente à Tbilissi où ont fui des dizaines de milliers de géorgiens :

« L’urgence, c’est que les gens puissent rentrer chez eux. Il faut leur apporter des soins de santé. Le principal problème concerne l’interruption de traitement sur les patients chroniques -ils sont parti sans rien. Les diabétiques, épileptiques ou hypertendus, ont un besoin vital de poursuivre leur traitement. Enfin, les populations déplacées sont traumatisées. On a mis en place un service d’aide psychologique. »

Les populations ossètes sont également traumatisées par la guerre. Le 21 août, les Russes ont enfin autorisé les journalistes en provenance de Géorgie à pénétrer en Ossétie. Dans les ruines du centre-ville, Valery Guerguiev, chef d’orchestre russe célébrissime, a rendu hommage aux morts Ossètes. Une manifestation musicale fortement politique. Les télés russes étaient là. Le reportage publié par Etienne Gernelle dans le Point rapporte les paroles des civils ossètes, dont les maisons ont été détruites. Les bombardements ont également touché des bâtiments importants. Dans son article, Etienne Gernelle souligne :

« Pour les habitants de Tskhinvali, le fait que l’armée géorgienne ait pilonné une ville qu’elle revendique comme sienne suffit à couper les derniers liens avec Tbilissi. »

A Gori, ville natale de Staline en Géorgie, les bombardements du 9 au 11 août ont aussi fait des dégâts. Moins importants qu’à Tskhinvali, notent toutefois toutes les personnes interrogées à ce sujet. La ville n’est pas détruite mais un grand nombre d’habitants a déserté les lieux par peur des Russes. L’organisation américaine Human Rights Watch a dénoncé, après enquête, l’utilisation de bombe à sous-munitions par l’armée russe à Gori et alentours.

Interdites par une centaine de pays, ces armes sont particulièrement meurtrières et n’explosent pas forcément immédiatement. Elles représentent donc un danger permanent pour les populations qui peuvent être blessées ou tuées si un déminage n’est pas effectué.

Jusqu’à la semaine dernière, l’accès à la ville était rendu très difficile par les forces russes. Les humanitaires y étaient présents -au terme d’âpres négociations.


Chars russes au nord de Ossétie du Sud le 24 août (Denis Sinyakov/Reuters).

Pillages, viols et exécutions en témoignages

« Plus on va au nord, plus les témoignages d’exactions sont nombreux », commente Christophe Boltanski, de retour à Paris. Reporter au Nouvel Observateur, il a pu accéder à Gori et à certains villages un peu plus au Nord, donc plus proches de la frontière avec l’Ossétie. Comme d’autres journalistes, il a recueilli des témoignages de déplacés géorgiens qui font état de violences particulièrement dures.

Tkviavi est un petit village situé entre la Géorgie et l’Ossétie du Sud. Détruit. Pillé. Vidé. Une vidéo réalisée par le New York Times montre des traces de sang près d’une porte. Certains habitants sont restés. Ils racontent aux journalistes avoir vu un homme se faire exécuter. Pourquoi ? Ils ne savent pas. Quelqu’un avance que c’est à cause de sa Jeep qu’il n’a pas voulu remettre aux pillards. Christophe Boltanski rapporte ce qu’il a vu dans ces villages :

« A Karaleti et Tkviavi, il y a énormément de maisons brûlées ou pillées. Je suis arrivé à Tkviavi. Le village était vide. Dans une cour, j’ai vu un cadavre. Puis des femmes, onze ou douze, ont surgi les unes après les autres et ont raconté que tous les hommes avaient fui par peur d’être tués. Elles se cachaient dans les champs la nuit et rentraient dans le village le jour. Une femme, plus jeune, m’a raconté ce que d’autres m’avaient dit. Des militaires arrivés dans des minibus civils et les visages masqués. Elle a failli se faire tuer mais s’est enfuie et s’est cachée dans une grange. »

Dans ce nord difficile d’accès et contrôlé par les Russes, les récits se ressemblent : maisons pillés, bétail abattu ou disparu, population terrorisée, civils abattus, villages désertés, chiens errants. Combien ? Impossible à savoir. Certaines zones sont encore inaccessibles et aucun bilan de ces mises à sac meurtrières n’a été établi. Toutefois, selon des sources géorgiennes citées par un journaliste français, huit civils ont été tués à Tkviaki.


Des habitants de Gori sauvent quelques meubles le 24 août (David Mdzinarishvili/Reuters).

Des bandes armées sèment la terreur

Des hommes violents, armés et parfois ivres, sèment la terreur dans la région de Gori. Ils sont dépeints comme des criminels en goguette dans un Caucase en ruines par tous ceux, nombreux, qui ont croisé leur chemin. Impossible de les avoir ratés en Géorgie. En dépit du retrait russe, ces miliciens -troupes armées irrégulières- continuent à terroriser la population et à contrôler l’accès à la frontière et à de nombreux villages. Dans un reportage pour Paris Match, Michel Peyrard raconte un épisode édifiant :

« “On a enculé les Géorgiens, éructe l’un d’eux, originaire de Tskhinvali. Et on les enculera jusqu’à Tbilissi par le feu.” A leur rapidité d’exécution, on devine que les huit occupants de la Vilisi ont un tout autre programme. Le canon de son kalachnikov pointé sur la tempe de Gaioz, notre chauffeur, l’un d’eux lui ordonne de démarrer. “Obéis ou je te bute !” Le Géorgien oppose une résistance obstinée à son assaillant. L’intervention du sous-officier russe évite le pire, mais le soldat de Moscou devra employer toute sa force de conviction pour que les miliciens ossètes abandonnent leur proie. »

Christophe Boltanski a également assisté à une scène similaire :

« Le matin du 14 août des chars interdisaient l’entrée aux portes de Gori. Deux miliciens ont surgi et braqué des voitures. L’un d’eux a braqué son arme sur la hanche d’un membre du HCR (UNHCR, l’agence des Nations unies pour les réfugiés, ndlr). L’armée russe n’a rien dit. S’ils font ça alors qu’il y a des centaines de journalistes, je crains le pire pour les paysans lorsqu’il n’y a personne. »

Qui sont ces hommes ? Des irréguliers ossètes qui répandent l’horreur partout où ils passent. Les Russes laissent faire. Selon nos informations, ils seraient affiliés au bataillon Vostok, soldats du service russe de renseignement de l’armée (GRU) ; trois cents hommes, protégés par le ministère de la Défense russe. Alexis Bautzmann, rédacteur en chef de la revue Diplomatie, était présent en Géorgie :

« Les réfugiés racontent des choses terribles et sont terrifiés par ces hommes qui les poussent à partir. Ce bataillon a une sinistre réputation en Tchéchénie où il a commis des actes barbares : viols de masse, pillages, massacres. »

Constitué par des Tchéchènes pro-russes, le bataillon est dirigé par Soulim Iamadaïev, ennemi de Ramzan Kadyrov. Une enquête est d’ailleurs diligentée contre ce bataillon par le parquet russe pour ses exactions en Tchéchénie.

Au CICR, on ne commente pas ces questions mais on précise que dans les villages vidés de leur population, certaines personnes vulnérables sont restées et que leur situation est « inquiétante ». L’accès à ces endroits est impossible pour des raisons de sécurité et les réfugiés ont peur d’y retourner.


A Kvemo-Achebeti, un couple géorgien fuit après l’incendie de sa maison par des miliciens ossètes le 19 août (Denis Sinyakov/Reuters).

Chassés d’Ossétie par dizaines de milliers

Entre 80 000 et 160 000 personnes ont été déplacées durant cette guerre selon le HCR et le CICR. 15 000 personnes ont fui les villages géorgiens d’Ossétie du Sud. Environ 73 000 personnes ont quitté la région de Gori pour aller vers Tbilissi et Kutaissi. Les officiels russes en Ossétie du Nord indiquent que près de 30 000 personnes originaires d’Ossétie du Sud se trouvent toujours en Fédération de Russie.

Depuis vendredi 22 août, un mouvement de retour important a été constaté. 40 000 personnes ont quitté la capitale géorgienne pour retourner à Gori et ses environs. Les hommes partent en premier pour s’assurer de la sécurité de la zone et de la salubrité de leurs maisons. Melita Sunjic du HCR avertit toutefois qu’il était encore « déconseillé » de se rendre dans les villes non sécurisées par le gouvernement :

« Huit villages seulement sont sûrs là bas. On n’a pas vu beaucoup de destructions mais beaucoup de pillages (meubles, bétail). La situation est plus difficile dans les petits villages qu’à Gori. Dans un village, le HCR a constaté qu’un vieil homme était resté. Ces personnes vulnérables manquent de tout là-bas. »

Le rapport le plus récent du HCR (27 août) alerte sur la situation catastrophique au nord de Gori. Les déplacés qui tentent de rentrer chez eux se replient à Gori car ils sont chassés par des « pillards ». Les personnes malades ou âgées sont contraintes de rester car incapables de marcher les dizaines de kilomètres qui les séparent de Gori. L’accès à cette zone-tampon, contrôlée par les Russes, est ainsi rendue impossible.

Les autorités d’Ossétie du Sud se sont montrées fermes concernant ces déplacés géorgiens. Le président sud-ossète Edouard Kokoïty a déclaré à la presse russe que personne ne passerait la frontière : « Plus de 18 000 réfugiés ossètes ont fui la Géorgie pour l’Ossétie du Nord. Ce sont eux que nous devons faire revenir en Ossétie du Sud. » Quant à cette fameuse zone-tampon, laissée aux pillards, le président a admis qu’elle serait désormais la frontière de l’Ossétie du Sud.


Un réfugié à Tbilissi, après la mis à sac de son village près de Tskhinvali (Adrees Latif/Reuters).

Peut-on parler de nettoyage ethnique ?

Dès la première étincelle en Ossétie du Sud, le mot « génocide » a surgi. Les officiels russes et ossètes accusent la Géorgie d’avoir cherché à éliminer les Ossètes. Sergueï Ivanov, Premier ministre adjoint du gouvernement de Vladimir Poutine, a ainsi parlé de l’offensive géorgienne : « Un génocide ! Une opération de destruction massive à coup de pilonnage d’artillerie, de chars et de fusils d’assaut contre des milliers de citoyens russes. En somme, un nettoyage ethnique ! »

L’accès à la région étant très restreint, aucune source fiable n’est en mesure de confirmer cette affirmation. Toutefois, le nombre de civils tués annoncé par les Ossètes -plus de 1500- serait gonflé.

Le 12 août, la Géorgie a annonce avoir déposé une plainte contre la Russie pour nettoyage ethnique auprès de la Cour pénale internationale (CPI). Bernard Kouchner, ministre français des Affaires étrangères, a averti ce mercredi de l’imminence d’un « nettoyage ethnique », précisément dans la ville d’Akhalgori dans la nuit du 27 août. A quoi faisait-il allusion ? Au Quai d’Orsay, on précise :

« Le ministre se référait à des témoignages sur des cas d’exactions commises par des milices sud-ossètes contre la population géorgienne. Selon Human Rights Watch et le HCR, des cas de pillages, de destructions d’habitations et d’intimidations à l’encontre des Géorgiens, majoritaires dans cette ville, ont été signalés à Akhalgori, en Ossétie du Sud. »

Une sorte d’alerte. Cette nuit là, Akhalgori a connu des heures plutôt calmes.

Si l’on se réfère à la définition du « nettoyage ethnique », il s’agit du déplacement forcé d’un groupe ethnique hors d’un territoire et de l’utilisation de violences pour y parvenir (bombardements, pillages, viols, massacres).

Dans ses articles, Adrien Jaulmes décrit les miliciens ossètes, les villages dévastés et les populations terrorisées. Le grand reporter au Figaro se montre prudent :

« Le problème des témoignages, c’est que les personnes qui racontent sont en état de choc. Elles intègrent parfois comme expérience propre ce qu’elles écoutent ou voient à la télé. Très souvent, quand on les interroge le récit est différent. Attention, je ne remets en cause ni leur douleur, ni la gravité des exactions commises. »

Entre 80 000 et 160 000 Géorgiens ont fui leur village. Destructions, pillages et exécutions sommaires ont été observés. La plupart ne pourront jamais rentrer en Ossétie du Sud. Selon nos informations, un nombre incompressible de 20 à 30 000 personnes seront contraintes de rester à Tbilissi ou dans d’autres villes d’accueil. En 1992, 250 000 Géorgiens avaient fui l’Abkhazie. Leur retour n’est pas à l’ordre du jour.

Photos : Une famille fuit Gori le 23 août, tandis qu’un convoi de l’armée géorgienne y entre (Adrees Latif/Reuters). Chars russes au nord de Ossétie du Sud le 24 août (Denis Sinyakov/Reuters). Des habitants de Gori sauvent quelques meubles le 24 août (David Mdzinarishvili/Reuters). A Kvemo-Achebeti, un couple géorgien fuit après l’incendie de sa maison par des miliciens ossètes le 19 août (Denis Sinyakov/Reuters). Un réfugié à Tbilissi, après la mis à sac de son village près de Tskhinvali (Adrees Latif/Reuters).

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  • compte supprimé 13
    compte supprimé 13 répond à Di
    • Posté à 17h52 le 28/08/2008
    • Internaute 10266

    c’est cela qu’on nomme « désinformation ».

    Sa démonstration avec se petite carte rappelle la prestation de Colin Powell à l’ONU avec son petit tube de farine pour matérialiser l’anthrax fabriqué par Saddam Hussein.

    c’est du même niveau d’irresponsabilité

  • alfred le distrait
    • Posté à 17h54 le 28/08/2008
    • Internaute 28909

    Cet article est en effet dans la mouvance de ce que l’on peut lire dans la presse occidentale (BHL..)
    c’est une tentative de mettre à égalité l’acte de guerre déclencheur et génocidaire de Saakhachvili et la réponse armée de la Russie...
    La référence à Human Rights Watch, dont nombre de dirigeants proviennent de l’OSI de Georges Soros le créateur de Saakhachvili, et dont l’objectif est de déclencher la 3° guerre mondiale à son plus grand profit, discrédite ce papier...

    Saakhachvili,Bush, Cheney, Rumsfeld.... doivent passer devant un Tribunal International indépendant pour répondre de leurs actes...

    • Nutmeg
      • Posté à 18h11 le 28/08/2008
      • Internaute 14140

      Et évidemment, un prix Nobel de la Paix pour le couple Medvedev-Poutine qui a prouvé son efficacité dans la gestion humaine et pacificatrice de la crise en Géorgie. Après l’opération humanitaire de maintien de la paix en Tchétchénie, combien de vies ces deux-là auront-ils sauvé ?

      • parousnik
        parousnik répond à Nutmeg
        • Posté à 18h41 le 28/08/2008
        • Internaute 18991

        Ils méritent notre reconnaissance car ils luttent pour l’arrêt des projets scélérats de l’Empire Anglo-saxons...et par ricochet peut être obligera cet Empire a revoir ces plans d’occupation et de pillage des Pays petrolifères...et ramenera un peu de paix sur la planéte...

      • Di
        Di répond à Nutmeg
        • Posté à 10h06 le 29/08/2008
        • Internaute 8231

        Mais non, voyons ! Le Nobel de la Paix ira certainement à George W. Bush et à Shimon Peres ! ;)

  • Nutmeg
    • Posté à 18h02 le 28/08/2008
    • Internaute 14140

    Je suis écoeuré par la tonalité de la plupart des réactions. Comme souvent, l’Occident est le grand Satan. La Géorgie étant « Occidentophile », elle est coupable. Les articles de la Rue peuvent difficilement être taxés de partialité en faveur de l’Occident. Cet article est édifiant et, en même temps, le journaliste prend soin d’utiliser des pincettes lorsqu’il reprend des témoignages. Certains chiffres sont pourtant claires : il y a environ 70000 Ossètes en Ossétie du Sud ; Environ 88000 (15000 + 73000) Géorgiens ont été déplacés durant cette guerre...
    La complicité des Russes vis-à-vis des milices qui sèment la terreur dans la « zone tampon » est affligeante. Cela se passe devant des dizaines de journalistes. L’idée est vraiment de faire peur, de montrer ses crocs et ses muscles. Je n’aime pas les guerres, je n’aime pas l’idée de « choisir » un camp, mais force est de constater que je ne suis pas près de valider le comportement d’un pays dont la stratégie consiste à pratiquer un chantage à la violence et un chantage à l’énergie à l’encontre de l’UE. Nombre de riverains se prosternent devant des gens qui fantasment à s’imaginer leurs bourreaux... Masochistes ?

    • Honnecourt
      Honnecourt répond à Nutmeg
      • Posté à 18h35 le 28/08/2008
      • Internaute 23879

      Tout comme vous je n’aime pas les guerres.
      Mais dans cette affaire, Saakachvili création mégalomaniaque de la galaxie néolibérale, pantin ridicule de Bush et marionnette assassine de l’UE, est l’instigateur du conflit.Petit dictateur schizophrène ( observez ses mains lorsqu’il parle, elles sont en décalage avec le mouvement des yeux),il rêve du grand soir face à son grand voisin. La Fontaine a écrit une belle fable caractérisant bien ce roitelet de pacotille, vous savez la petite bestiole qui voulait être aussi grosse que le boeuf ! ! !
      Et puis ce conflit permet aux US, dont l’économie implose et dont l’occupation de l’Irak tourne au fiasco de faire les beaux une nouvelle fois...Et au tandem Sarkozy-Kouchner de déblatérer les mêmes gros mensonges et les mêmes contre-vérités historiques.

      Alors à Satan, Satan et demi ! ! !

      • vince37
        vince37 répond à Honnecourt
        • Posté à 21h22 le 28/08/2008
        • Internaute 5693

        Vous semblez nourrir une profonde haine contre Saakhavili, et comme toute haine, elle est un peu irrationnelle, vous ne croyez pas ?
        Je suis étonné par contre de retrouver dans vos posts l’argumentaire des journaux nationalistes russes contre Saakhahvili.
        Etes-vous russe vous-même ? Ou lisez-vous le russe ?

         
        • chinchilla1967
          chinchilla1967 répond à vince37
          plate
          • Posté à 06h16 le 29/08/2008
          • Internaute 50756
            plate

          Il faut voir la video où il machouille sa cravate : je crois qu’il dépasse Kouchner dans la stupidité et le contentement de soi. Ceci dit c’est bien la caractéristique principale des valets. L’attitude change egalement quand il y a menace : alors on se terre en hurlant, photos à l’appui, egalement.

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        2 autres commentaires
  • Pentelique
    Pentelique
    consultant biotechnologie
    • Posté à 18h09 le 28/08/2008
    • Internaute 28613
      consultant biotechnologie

    Il n’est pas difficile de comprendre le prochain acte de la tragédie. Regardez sur Google earth le détroit de sortie de la mer d’Azoff. D’un kilomètre de large, iI est en Ukraine ,complètement fermé aux russes.Il suffirait de modifier la frontière de 2km sur une presqu’ile déserte pour éviter un conflit qui ne manquera pas de survenir.Le détroit des Dardanelles suffit , pas besoin de le doubler, c’est contre productif.

    • colanga
      colanga répond à Pentelique
      Cadre en bois
      • Posté à 18h43 le 28/08/2008
      • Internaute 39837
        Cadre en bois

      Et aussi la Crimée russophone et russophile a été rattachée à l’Ukraine par Staline. J’ai lu sur Agoravox qu’il existe un mouvement important pour réclamer leur indépendance.
      Sakachvili et les USA ont ouvert une véritable boîte de Pandore qui pourrait embraser tout le Caucase au grand plaisir de Moscou qui sera ultra content de démembrer l’Ukraine.

      • parousnik
        parousnik répond à colanga
        • Posté à 19h19 le 28/08/2008
        • Internaute 18991

        Ou voyez vous qu’il est fermé au russes ? Un détroit a deux rives l’une est ukrinienne et l’autre, devinez ? De plus une partie de la flotte Russe est et sera stationnée en Ukraine jusqu’en 2017... de plus les ukrainiens de cette partie de ce pays son plutôt pro-russe...et milite pour que les russe reste au delà de cet accord...

  • Gabriel RABHI
    Gabriel RABHI
    (communication - informatique (...)
    • Posté à 18h12 le 28/08/2008
    • Internaute 27013
      (communication - informatique (...)

    Arrêtez vos amalgames ! Personne ne dit que l’occident est un grand Satan : ceci se passe dans votre tete seulement.

    Ne venez pas nous dire que les exactions ici sont d’une part seulement commises par les Russes, et que celles des américains sont sans gravités, et que ces exactions ne sont pas légion dans tous les conflits du monde.

    Le million de mort en Irak au nom des mensonges des armes de destructions massives et des liens avec mouvance (virtuelle) Al Queida (que comme dieu, tout le monde en parle mais personne n’a vu), est bien plus grave que ces quelques centaines de morts ! ! ! ! ! !

    Est-ce que vous en convenez ? Oui ? Non ?

    • Job
      Job répond à Gabriel RABHI
      • Posté à 18h43 le 28/08/2008
      • Internaute 9860

      Je ne comprend pas votre message. Le but du jeu n’est pas de comparer les exactions de Pierre ou Paul, ou de savoir qui est le plus méchant sur Terre, car à ce compte là on en a pour longtemps. Il s’agit de rendre compte de tous les sujets documentables, point. L’Iraq est aussi traité, et de façon très critique à peu près par tout le monde, vous y contribuez aussi et c’est très bien. Le monde entier sait maintenant que cette guerre a été menée sur la base de mensonges. Maintenant, cet article est consacré à la Géorgie, pas à l’Iraq.

      Donc, qu’est ce que vous entendez par « est bien plus grave que ces quelques centaines de morts “ ? Que l’on doit pas en parler ? Qu’on ne doit pas s’arrêter sur les ‘détails de l’histoire’, c’est ca ? En dessous du million de morts, non ? C’est un peu dégoûtant votre logique...

      • parousnik
        parousnik répond à Job
        • Posté à 14h06 le 29/08/2008
        • Internaute 18991

        Sauf que comme pour l’invasion perfide de l’Afghanistan et l’invasion scélérate de l’Irak ce sont les étasuniens qui décident... Leur agent Sakagvili n’a fait que d’obéir et la présence de militaire étasunniens etc même en tant que conseillers laisse deviner que cette agression meurtrière contre l’indépendance Ossétes n’est qu’un prétexte...et une provocation ?

    • Ashel
      Ashel répond à Gabriel RABHI
      écrivain
      • Posté à 14h29 le 29/08/2008
      • Internaute 43787
        écrivain

      Autant certains commentaires sont utiles et bons, autant certains tombent dans l’absurdité de réflexions dont on se passerait bien.

  • mamouth
    mamouth
    incognito
    • Posté à 18h46 le 28/08/2008
    • Internaute 51090
      incognito

    Il faut être vigilant avec l’emploi de notions comme « nettoyage ethnique » et « génocide » dans la région (comme ailleurs, du reste). Il n’est pas étonnant que les Russes aient été les premiers à crier au génocide : ce faisant, ils accréditaient le parallèle, qu’ils n’ont cessé de faire, avec le Kosovo. S’il y a eu nettoyage ethnique, c’est plutôt il y a quinze ans lorsque, à la faveur du conflit qui a donné à l’Ossétie du Sud son indépendance de facto, la majorité GEORGIENNE de la région a été contrainte à la fuite. Kouchner est bien placé pour savoir la différence qu’il y a entre le cas kosovar, où la communauté internationale est intervenue pour éviter un nettoyage ethnique et qui a obtenu son indépendance après de nombreuses années d’administration internationale, et l’Ossétie du Sud, qui a acquis son « indépendance » durant une période trouble, avec le soutien à peine voilé de Moscou et au prix de dizaines de milliers de déplacés. Raison de plus pour éviter de parler de nettoyage ethnique, surtout si l’on n’est prêt à défendre l’intégrité territoriale géorgienne que sur le plan rhétorique...

    • Peureux anonyme
      • Posté à 20h07 le 28/08/2008
      • Internaute 24415

      « Kouchner est bien placé pour savoir la différence qu’il y a entre le cas kosovar, où la communauté internationale est intervenue pour éviter un nettoyage ethnique »....

      On croit rêver :
      1)la communauté internationale en question n’est que l’OTAN, l’ONU ayant refusé l’intervention militaire occidentale,

      2) le nettoyage ethnique évité, n’existait que dans la propagande de l’OTAN, on a craint jusqu’à 500 000 morts albanais(Département d’Etat américain)et une fois le Kosovo envahi on n’a rien trouvé.
      Lien

      3) Par contre une fois l’OTAN au Kosovo et Mr Kouchner aux commandes, les miliciens de l’UCK se sont attaqués aux tziganes, sur 100 000 ils en auraient fait partir 75 000 et tué 3000.
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      • mamouth
        mamouth répond à Peureux anonyme
        incognito
        • Posté à 13h37 le 29/08/2008
        • Internaute 51090
          incognito

        J’ai dû mal me faire comprendre. Je ne parlais pas du Kosovo. Mais de la Géorgie. Et de la nécessité d’éviter les parallèles déplacés et les simplifications hâtives.

  • rigas
    rigas
    sociologue
    • Posté à 19h19 le 28/08/2008
    • Internaute 1087
      sociologue

    Nombre de commentaires ici sont aberrants. Zineb Dryef a rédigé un bon article, impartial et qui est équilibré. Il permet de se rendre compte de la situation et révèle que l’armée russe laisse faire des miliciens dont l’objectif est bien de nettoyé l’Ossétie du Sud. Je note que les accusations vont bon train. Ça doit faire partie surement de l’expression directe sur internet. L’usage de multiples points d’exclamations est un bon indicateur de cette attitude aberrante qui consiste à maudire le journaliste plutôt que de se féliciter de comprendre un peu mieux.

    • Ashel
      Ashel répond à rigas
      écrivain
      • Posté à 21h22 le 28/08/2008
      • Internaute 43787
        écrivain

      Commentaire bienvenu !

  • Clarence
    • Posté à 19h21 le 28/08/2008
    • Internaute 2860

    Bonjour.

    Comment faire pour ne pas rentrer dans le débat, absolument binaire une fois encore, qui consiste à disserter à perte de vue sur c’est ki k’a commencé ? , c’est qui k’a tué le plus des autres ? , c’est ki ki commet le plus un génocide ? (mot qu’on utilise désormais dès qu’un incident de frontière fait quelques victimes, qu’évidemment je déplore comme tout un chacun , mais là n’est pas le problème).

    La chose la plus terrifiante, c’est que dans le Caucase désormais, les conflits et les règlements de compte en tous genres se font sur des bases ethniques, purement et simplement ethniques, et ce de tous les côtés.
    Comment s’en étonner, au vu du précédent yougoslave, où les nouvelles frontières ont été tracées certes par les guerres, mais aussi par les Occidentaux, selon des critères ethniques, alors que le discours officiel consistait précisément à nier que ce fut le cas. Ah ! les discours récurrents des belles âmes tels BHL, Kouchner ou Glucksmann sur le magnifique cosmopolitisme de la Bosnie en général et de Sarajevo en particulier ! Quid là-dedans du destin par exemple des Serbes de Bosnie (et merci de ne pas m’envoyer Karadzic dans les dents, les Serbes de Bosnie se se résumant pas à ce boucher...).
    Et quid de l’indépendance accordée au Kosovo sur, là aussi, des bases uniquement ethniques ?
    Je sais bien que l’expression « boîte de Pandore » est presque aussi galvaudée que le mot « génocide », mais quand même...
    Pourquoi donc un pays comme l’Espagne, confrontée également à des revendications régionalistes (ou plus) dont certaines (cf la dérive de l’ETA par exemple) se font aussi sur des critères ethniques de la pire espèce, a-t’il pris plus qu’avec des pincettes l’indépendance du Kosovo ?
    Nombreux d’ailleurs sont les observateurs, pas tous -loin de là- « pro-serbes » ou « pro-russes » qui prophétisaient qu’après les Balkans, ce serait le tour du Caucase. Nous y sommes.

    • kemardo
      kemardo répond à Clarence
      Trublion
      • Posté à 20h30 le 28/08/2008
      • Internaute 50800
        Trublion

      Bonjour,

      Ce conflit n’a rien d’ethnique. Il est préparé de longue date par les Américains et l’OTAN qui souhaite sécuriser les abords de la frontière russe et le joli pipeline qui traverse l’Ossétie (comme en Afghanistan).

      Pour l’info, la Géorgie a augmenté son budget militaire de 3000% depuis 2004.
      Par ailleurs, les Américains, Ukrainiens, Géorgiens, Azerbaïdjanais et des Israéliens se sont livrés à des exercices de simulations de guerre en Géorgie du 15 au 31 Juillet 2008.

      Vous vous devez donc d’admettre que le conflit ethnique n’est qu’une jolie façade qui cache le vrai problème : contrôler les sources d’énergie (pétrole et gaz) à l’heure où ils se font rares...

      • vince37
        vince37 répond à kemardo
        • Posté à 21h13 le 28/08/2008
        • Internaute 5693

        La donnée énergétique est à prendre bien entendu en compte, mais un conflit n’a jamais de cause unique.

      • Job
        Job répond à kemardo
        • Posté à 22h11 le 28/08/2008
        • Internaute 9860

        Il y a un pipeline qui passe par l’Ossétie ? Je connaissais l’existence du pipeline qui va de Bakou a Ceyhan par Tbilissi mais pas du tout celui-là. Vous avez des références que l’on peut consulter ?

         
        • kemardo
          kemardo répond à Job
          Trublion
          • Posté à 22h48 le 28/08/2008
          • Internaute 50800
            Trublion

          Ben non je me suis trompé, le pipeline passe pas par l’Ossétie. Mais bien par Tbilisi...

          Cependant, ce pipeline constitue un moyen de ravitaillement majeur pour la base navale de Tartous, en Syrie, qui est à quelques centaines de km de Ceyhan. Il constitue donc un enjeu stratégique majeur pour les Russes.

        1 autres commentaires
      • Clarence
        Clarence répond à kemardo
        • Posté à 22h28 le 28/08/2008
        • Internaute 2860

        Kemardo,

        D’accord avec vous sur les motivations de ceux qui tirent les ficelles.
        Mais dans mon post, je parlais précisément de la nature des ficelles au bout desquelles on fait se mouvoir les peuples.
        Tant il est vrai que ceux qu’on nettoie, ethniquement ou pas, sont ceux-ci, et pas les tireurs de ficelles.

  • micke
    micke
    utopiste
    • Posté à 19h31 le 28/08/2008
    • Internaute 13094
      utopiste

    alors que l’histoire se rappelera peut-etre de cette guerre d’ossetie comme le debut de la 3ieme guerre mondiale

    il n’est pas inutile de s’offrir de nouvelles perspectives sur les 2 premières.
    celle-ci est sensiblement différente de ce que l’on peut apprendre au lycée :

    LienUploaded by Lien

    • kemardo
      kemardo répond à micke
      Trublion
      • Posté à 20h34 le 28/08/2008
      • Internaute 50800
        Trublion

      Salut,

      Il existe une version sous-titrée en français de ce clip vidéo. ça pourrait être utile...

      C’est passionnant et ça montre bien que la guerre fait toujours le bonheur d’une minorité...

  • uppercut
    • Posté à 20h00 le 28/08/2008
    • Internaute 10372

    CE QUI MANQUAIT A L’ARTICLE : UNE MINUTE DE SILENCE.

    • Ashel
      Ashel répond à uppercut
      écrivain
      • Posté à 21h25 le 28/08/2008
      • Internaute 43787
        écrivain

      « Ce qui manquait à l’article » manque aussi aux commentaires !

      • Ashel
        Ashel répond à Ashel
        écrivain
        • Posté à 22h39 le 28/08/2008
        • Internaute 43787
          écrivain

        Il est vrai, néanmoins, que la seule émotion ne suffit pas mais le risque est toujours de se laisser emporter par l’analyse qui finalement se heurte à de multiples inconnues qu’on finit par interpréter et surinterpréter au point de déraper et de dérailler.

  • uppercut
    • Posté à 20h54 le 28/08/2008
    • Internaute 10372

    Bernard Kouchner... accusant même les Russes de préparer une purification ethnique.

    Bernard Kouchner a accusé les troupes russes de préparer un nettoyage ethnique dans la ville d’Akhalgori.

    1)Article de Bernard Dugué(Agoravox)
    2)Article de Zineb Dryef(Rue 89)
    3)Qui copie sur l’autre ?

    • chinchilla1967
      chinchilla1967 répond à uppercut
      plate
      • Posté à 21h24 le 28/08/2008
      • Internaute 50756
        plate

      Selon Carla Del Ponte ex procureur du TPI dans un livre paru recemment, un trafic d’organes a eu lieu au Kosovo dont Kouchner a été, me semble-t-il le gouverneur provisoire, : il devrait plutot essayer de nous eclairer sur cet aspect glorieux de son passé aux « responsabilités » au lieu de regarder la paille dans l’oeil du voisin. Il y a un moment où l’on ne peut plus avoir l’excuse de l’incompetence et de l’amateurisme.

    • Zineb Dryef
      Zineb Dryef répond à uppercut
      Auteur(e) de l'article Journaliste Rue89
      • Posté à 21h31 le 28/08/2008
        rédacteur
      • Journaliste 24
        Journaliste

      Sans doute les deux ont vu Bernard Kouchner à la télé mercredi soir.

      • uppercut
        uppercut répond à Zineb Dryef
        • Posté à 12h27 le 29/08/2008
        • Internaute 10372

        @Zineb Dryef
        Bernard Kouchner ah oui ,l’homme qui adore porter les vestes à double face.Si jamais un jour tu deviens présidente il te saute au cou,pour un fauteuil..Et de moi tu feras quoi Coucou ? Ton Garde Corps ?

  • vince37
    • Posté à 21h07 le 28/08/2008
    • Internaute 5693

    Russophobie contre antiaméricanisme...
    A lire les commentaires des Riverains, la guerre froide est encore bien présente dans l’inconscient collectif.
    Etre pro-Kremlin ou pro-géorgien est un jeu auquel on peut se livrer en prenant le soin d’apporter quelques précautions oratoires...
    Personne ici ne sait ce qui c’est vraiment déroulé sur le terrain et quelles sont les intentions des uns et des autres...
    Comment être définitivement pour un camp contre l’autre ?
    A moins bien sûr d’avoir un parti pris ou un filtre idéologique qui biaise tout le raisonnement, ce qui est sûrement le cas d’un certain nombre d’entre-nous

  • chinchilla1967
    • Posté à 21h20 le 28/08/2008
    • Internaute 50756
      plate

    Oh vous savez des refugiés il y en plein qu’on oublie : les serbes de croatie n’y sont jamais retournés, pas plus que ceux du kosovo apres la guerre. Ca n’a pas empeché tous ces pays d’être reconnus etc. Et on ne parle pas des civils afghans transformés en viande collaterale.

  • Gabriel RABHI
    Gabriel RABHI
    (communication - informatique (...)
    • Posté à 21h23 le 28/08/2008
    • Internaute 27013
      (communication - informatique (...)

    La question n’est pas là... Les faits sans analyse ne font qu’attiser les haines.

    Les premières questions qu’on doit se poser :

    - A qui profitent les crimes ?
    - Quelles sont les motivations des uns et des autres ?
    - Quelles sont réellement les influences, les convergences d’intérêts, ou les divergences d’intérêt qui ont provoqué l’évènement ?

    Sans cela, on fait comme à la télévision : on montre des images, on fait dans l’émotionnel, et on donne une opinion, un avis, qui devient l’avis de tout le monde, sans analyse, sans comprendre « pourquoi » !

    - Pourquoi la guerre en Géorgie ?
    - Quelles étaient les motivations de la Géorgie ?
    - Quel est le contexte ?
    - Qui influence la Géorgie ?
    - Qui a armé la Géorgie ?
    - Quels intérêts défends celui qui a entrainé, armé et déclenché ce conflit ?

    Sans des réponses à ces questions, tout article NE VEUT STRICTEMENT RIEN. C’est tout au plus du voyeurisme. Dans toutes les guerres il y a des horreurs, des exactions. Il y a celles qu’on ne montre pas, qui sont sous contrôle : l’Irak, l’Afghanistan, et d’autres... parce que c’est pas dans l’intérêt de ceux qui les font. Et puis il y a celles qu’on montre, parce que cela poursuit un but plus grand, plus large, que la majorité des citoyens ne peuvent pas comprendre.

    La vérité est moins simpliste que « Les russes sont vraiment méchants : ils ont attaqué un tout petit pays, ils sont contre la démocratie... ». Ils sont dans l’axe du mal ? Sont-ils sur la liste des pays supportant le terrorisme international ?

    La vérité est :

    1) Sans les USA et Israel, ce conflit n’aurait jamais eu lieux.

    2) Les armes employées pour bombarder massivement l’Ossétie du sud sont d’origine Israéliennes et américaines. Enlevez ces armes, et il n’y a plus de conflit.

    3) Cette guerre a pour origine le besoin des USA d’étendre au maximum leur influence dans la région pour :

    A) L’acheminement du pétrole et du gaz (pipeline)
    B) L’accès au réserves d’hydrocarbures
    C) Le contrôle des concurrents sur ces deux points

    Pour ce faire, les USA doivent :

    A) Implanter des bases dans la région
    B) Supporter des régimes complaisants et facilitant leur tache : corruption, renversement...
    C) Déstabiliser les régimes qui les dérangent dans cette tache. La Russie, en tant que puissance « pas vraiment docile...

    Ceci relève de l’évidence plus que primaire, ou vous ne pourrez jamais prouver que ce que je raconte est faux.

    Si vous faites l’impasse sur ces réalités, vous ne pouvez pas comprendre l’origine de ce conflit. Bien entendu, d’autres conflits ont d’autres origines : mais celui-ci a précisément celles là.

    • vince37
      vince37 répond à Gabriel RABHI
      • Posté à 21h28 le 28/08/2008
      • Internaute 5693

      Donc si on vous suit, la Russie n’a aucun intérêt dans ce conflit ? !

      Allons ! Votre anti américanisme vous égare là ; -)

    • Ashel
      Ashel répond à Gabriel RABHI
      écrivain
      • Posté à 21h29 le 28/08/2008
      • Internaute 43787
        écrivain

      Ok et je pense que peu de riverains vous contesteront ces points que vous mentionnez car ils ont déjà été relevés dans certains des commentaires relatifs aux premiers articles concernant cette guerre en Ossétie.

    • Job
      Job répond à Gabriel RABHI
      • Posté à 22h31 le 28/08/2008
      • Internaute 9860

      « La vérité est : »

      Waouh.. Vous avez la Vérité chez vous là ? dans la chambre d’ami ? Cool ! Concitoyens, si vous avez un problème avec un époux(se) que vous suspectez d’infidélité, un patron qui semble vous cachez quelque chose, un député qui vous promet monts et merveilles, appelez chez Gabriel au **-**-**-**-** et demandez à parler à la Vérité. Réponse à tous et à toutes garantie.

      Trêves de plaisanteries. Vous êtes rigolo quand vous dites : « La vérité est moins simpliste que ... » pour nous dire qu’en fait c’est tout aussi simple, mais que ce sont les Américains les méchants responsables de tout parce qu’ils veulent contrôler le pétrole. Mince alors, arrêtez de croire que l’on vit dans Star Wars et que l’on a d’un côté l’Empire de Georges Walker Palpatine et de l’autre la République (ou les Ewoks).

      Et pardon, mais je ne vois pas en quoi le contrôle de l’Ossétie aide à améliorer « acheminement du pétrole et du gaz » ou « accès au réserves d’hydrocarbures ». C’est de l’évidence primaire, vous dites, mais moi je vois pas. Et si on laissait faire les historiens pour déterminer quelles étaient les intentions de tout le monde ?

    • onegus
      onegus répond à Gabriel RABHI
      in & out
      • Posté à 02h50 le 29/08/2008
      • Internaute 15403
        in & out

      Excellente analyse de Gabriel RABHI, à laquelle ses détracteurs noyés dans la propagande atlantiste n’ont rien à opposer que les éternelles histoires de complots et d’anti-américanisme.
      L’idéologie néo-conservatrice à laquelle il est clair que nos nouveaux dirigeants sont totalement acquis se répand dans des médias peu à peu mis au pas...
      A côté des délires quasi fanatiques de ce pauvre Kouchner, il y a cependant encore place pour quelques voix sensées, comme celle de Védrine. Mais pour combien de temps ?

    • Fifi57
      Fifi57 répond à Gabriel RABHI
      Cadre
      • Posté à 12h29 le 29/08/2008
      • Internaute 51557
        Cadre

      La vérité pourrait aussi se lire autrement.
      Vous dites :

      « 1) Sans les USA et Israel, ce conflit n’aurait jamais eu lieux. »
      Sans la Russie non plus.

      « 2) Les armes employées pour bombarder massivement l’Ossétie du sud sont d’origine Israéliennes et américaines. Enlevez ces armes, et il n’y a plus de conflit. »
      Sans les armes russes non plus.

      « 3) Cette guerre a pour origine le besoin des USA d’étendre au maximum leur influence dans la région pour... »
      Je vous propose de remplacer « USA » par « Russie » et on peut garder le reste.

      Conclusion : oui, les (dirigeants) Russes sont vraiment méchants, oui, ils ont attaqué un petit pays, oui, ils sont contre la démocratie.

      Sont-ils les seuls ? Sans doute pas.
      Cela justifie-t-il quoi que ce soit ? Non, non et renon.

    • mamouth
      mamouth répond à Gabriel RABHI
      incognito
      • Posté à 14h05 le 29/08/2008
      • Internaute 51090
        incognito

      « A qui profite le crime ? » est un raisonnement de roman policier, pas de politique internationale. Les Etats-Unis ont pu utiliser la situation de faiblesse de la Géorgie pour promouvoir leurs intérêts, mais ils n’ont pas inventé les conflits en Ossétie du Sud et en Abkhazie. Saakachvili n’a jamais fait mystère de sa volonté de reprendre le contrôle de ces deux régions par tous les moyens. A ceux qui soutiennent qu’il a été placé là par les Etats-Unis (ce qui resterait à prouver, les Géorgiens avaient aussi de bonnes raisons de renverser Chevarnadze), je me contenterai de rappeler que Chevarnadze (le grand pacifiste ancien Ministre des Affaires étrangères de Gorbatchev) avait lui aussi lancé une offensive militaire pour reprendre le district de Gali en Abkhazie, en 1998. Accuser les Etats-Unis d’avoir tout manigancé ne nous dédouanera pas de notre responsabilité dans le fait d’avoir fermé les yeux depuis plus de quinze ans sur des conflits qui se déroulaient à nos portes, sur la situation dramatique de centaines de milliers de déplacés et sur la politique d’annexion rampante que la Russie a mené dans ces deux régions. Il est vrai qu’il est plus aisé de comprendre les « évidences plus que primaires » quand on passe sous silence les épisodes précédents.

  • chinchilla1967
    • Posté à 21h29 le 28/08/2008
    • Internaute 50756
      plate

    Au fait qui vous dit que des georgiens ou des mercenaires americains n’ont pas revetu des uniformes russes et commis des exactions : peut-on excluire cette possibilité et comment vérifier ?

    • Ashel
      Ashel répond à chinchilla1967
      écrivain
      • Posté à 21h39 le 28/08/2008
      • Internaute 43787
        écrivain

      On entre en pleine parano, non ? Ou dans le tout est possible.Alors on devient fou.Il y a déjà assez de quoi l’être sans en rajouter.

    • vince37
      vince37 répond à chinchilla1967
      • Posté à 21h40 le 28/08/2008
      • Internaute 5693

      Tiens le coup du complot américain...il y avait longtemps !

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