coup de coeur 20/08/2008 à 17h25

Un franciscain chez les SS (mais contre eux)

koz | Blogueur

Enfer et contrition ! Il y avait donc un franciscain chez les SS. Scandaleuse approbation de l’idéologie nazie par un prêtre catholique ? Odieuse collusion morale ? Au contraire. La longue fréquentation des nazis par Karl Goldmann fut une affaire inimaginable de résistance morale. Ses imprudences auraient pu lui valoir la mort. Elles lui ont pourtant sauvé la vie.


Jaquette du livre de Géréon Goldmann (DR).

Karl Goldmann est né le 10 octobre 1916 à Ziegenhain, en Allemagne. Il se révèle vite être une sorte de sale gosse et bien lui en prend. Après son installation à Cologne, il entre dans l’Union de la jeunesse catholique Neudeutschland. Premiers contacts avec les nazis, affrontements avec les Jeunesses hitlériennes, prison. C’est dans ce cadre qu’il joue une première fois les trompe-la-mort, en proclamant à la face d’un interrogateur qu’il n’y a en Allemagne qu’un seul « Führer », Jésus Christ. Mauvaise graine. Ivraie, même.

Brun avant les bruns

Incorporé, il s’oppose, dans une cantine, à un groupe de soldats, dont des officiers, qui imputent à l’Eglise d’être un « lobby capitaliste » et au pape d’être « le pire fauteur de guerres de tous les temps », avant de proclamer que « l’objectif ultime de la guerre qui commence est l’extermination des Eglises et la liquidation de tous les “curés” ». Après quelques vifs échanges sur le concordat signé par Hitler, à l’un des officiers qui lui demande s’il est « noir » (couleur des prêtres) ou « brun », Goldmann répond qu’il est brun depuis 1936, qu’il les a rejoints « au monastère des franciscains à Fulda, [qui] portent l’habit brun depuis six cents ans, depuis beaucoup plus longtemps, vous le reconnaîtrez, que les bruns d’aujourd’hui ».

Incorporé dans la SS, il refuse, avec dix autres « théologiens », de prêter serment « sur l’honneur du sang allemand », avançant qu’ils ne peuvent prêter un serment qui ne mentionne pas Dieu. Il est pourtant maintenu dans la « Schutzstaffel », désireuse de s’attacher les services d’hommes de caractère. C’est d’ailleurs ce que lui dit clairement et directement Himmler, lui garantissant une totale liberté religieuse… avant qu’un officier SS, venu délivrer un discours sur les objectifs de la guerre, ne limite cette liberté à la durée des hostilités. Goldmann l’interroge sur son sort « après la victoire finale » :

« La réponse tomba, glaciale : “Je vous pendrai alors de mes propres mains à l’arbre le plus proche ! ‘’

Plus tard, la SS, qui espérait voir ces hommes pieux changer à son contact, veut leur imposer, à l’issue d’une formation pour devenir officiers, de quitter l’Eglise catholique et de renoncer à retourner dans leur séminaire ou monastère à l’issue du conflit. Refuser de devenir officier relevait du refus de servir la patrie et de la trahison. Pourtant, les uns comme les autres déclinent, tentant d’user des valeurs mises en avant par les nazis, plaidant qu’ils seraient de bien piètres officiers s’ils reniaient ainsi leurs plus fermes convictions. Himmler, ayant été averti, leur fait demander de préciser clairement leur position. C’est alors que Karl Goldmann rassemble tous ses souvenirs d’éducation jésuite, de ses premières années de séminaire, pour rédiger une lettre justifiant son refus d’obtempérer. Son introduction relevait pratiquement d’un appel au martyre :

‘Je déclare ici considérer comme irrecevable, en ce qui me concerne, l’idéologie du national-socialisme et de la SS.’

Karl Goldmann fut le seul, parmi les onze ‘théologiens’, à signer une telle lettre. Il fut déclaré inapte au service dans la SS et versé dans la Wehrmacht. Ses dix autres camarades furent délibérément versés en première ligne sur le front russe et n’en revinrent pas.

Une opposition aux nazis revendiquée

Il faudrait encore raconter comment Karl Goldmann découvrit sur les quais de Seine des ouvrages de la bibliothèque de son séminaire franciscain, pillée par les nazis, et en organisa le rapatriement par caisses entières… frappées du sceau des SS. Il faudrait revenir sur le rôle qu’il a pu jouer dans l’organisation de l’attentat contre Hitler. Evoquer ces messes où la vue d’un SS de haute stature en grand uniforme n’a pas manqué d’épouvanter prêtres et fidèles. Mentionner la manière cavalière avec laquelle il s’introduisit auprès du pape afin de lui demander, et d’obtenir, une dérogation spéciale pour être ordonné prêtre. Comment il obtint d’un évêque italien, sous la menace d’une mitraillette, de pouvoir porter le saint-sacrement aux soldats allemands mourants. Evoquer les champs de bataille italiens sur lesquels il servit comme infirmier, notamment celle du Mont-Cassin. Ou encore l’ensemble ces exécutions ordonnées par les nazis comme par les français, qu’on veuille le pendre ou le fusiller, auxquelles il a échappé.

Mais l’essentiel est bien dans cet affrontement qu’il eut avec les nazis et qu’il poursuivit jusque dans le camp de prisonnier de Ksars-es-Souk, où, une fois ordonné prêtre, il demanda à être interné. Ce camp, réputé le plus dur d’Algérie, était dirigé par l’administration française mais laissé à l’organisation des officiers nazis. Il se réveillait avec l’ovation au Führer.

Son arrivée à Ksars-es-Souk est l’occasion de tentatives d’intimidation (autant que d’assassinat). C’est ainsi que le chef de cet univers clos, clôturé, lui déclare notamment : ‘pour nous Allemands, il n’y a qu’un péché : la profanation de la race. Il est puni de mort. Il n’admet pas de pardon, il n’y a donc pas besoin d’Eglise ni de prêtres. Encore une fois : celui qui prêche une religion étrangère est pire qu’un profanateur de la race.’ Sait-il comment ils traitent les ennemis de la patrie ? Le Père Géréon Goldmann, évoquant Dachau, répond en public :

‘Eh bien, moi, j’y suis allé, et j’ai vu de mes yeux comment on traite ceux qui ont été déclarés ennemis de la patrie… Je vous ferais volontiers une conférence sur ce sujet. Non sur la philosophie, mais sur les crimes et les meurtres inimaginables engendrés par la philosophie nationale-socialiste. J’ai vu l’enfer de Dachau, que vous, vous ne connaissez que de nom.’

A la suite de quoi, il remplit pleinement son rôle d’aumônier militaire et libéra progressivement les prisonniers de l’emprise nazie.

Une vie en plaidoyer pour l’instruction

Dans son discours de Harvard en 1978, Soljenytsine formulait une injonction, donc : que ‘tout le chemin de notre vie devienne l’expérience d’une élévation avant tout spirituelle : quitter cette vie en créatures plus hautes que nous n’y étions entrés.’ La vie du père Géréon Goldmann -qui passa ensuite plus de cinquante ans au Japon auprès des plus pauvres- en est un ardent témoignage.

Il peut nous arriver de trouver vaines nos lectures, nos recherches, vaine la tentative sans fin de chaque homme - tout juste un peu nourri de l’expérience et de la réflexion de ceux qui l’ont précédé - de trouver du sens à sa vie. Le non-croyant sait que, sage ou non, il ne sera in fine que cendre ou poussière. Le croyant sait que son instruction ne lui gagnera pas une meilleure place dans l’au-delà.

Mais il reste l’inconnu : nul ne sait ce à quoi il aura à faire face. Karl Goldmann ignorait qu’il aurait à faire face à la barbarie nazie. Nous ne savons pas davantage si nous aurons à faire face à une quelconque menace, ni de quelle nature elle pourrait être. Mais, sans les années d’instruction reçues par Karl, jamais il n’aurait pu répliquer ainsi aux nazis, les prendre dans leurs contradictions, instrumentaliser leurs convictions. Ceci ne vaudrait-il que face à un régime qui se soucie encore d’un peu de cohérence idéologique ? Possible. Mais le régime nazi accompagnait aussi ce souci résiduel du plus barbare déchaînement. Et Géréon Goldmann en a triomphé. Dans le doute, voilà qui incite à s’instruire, s’édifier.

Une dernière conclusion : ne pas faiblir dans l’énoncé de ses convictions. L’alternative n’est pas nécessairement entre se renier pour survivre et mourir pour ses convictions. A la lecture de cette autobiographie, le croyant pourrait même espérer une assistance céleste, tant il paraît humainement inconcevable que le père Goldmann ait pu défier avec tant de force et de constance la barbarie nazie sans finir en martyr.

Un franciscain chez les SS - de Géréon Goldmann - aux éditions de L’Emmanuel et du Jubilé - 320p., 22€.

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  • koz
    koz
    Auteur(e) de l'article Blogueur
    • Posté à 18h29 le 20/08/2008
    • Internaute 24849
      Blogueur

    Il eût certes fait un trèèèès mauvais choix s’il avait fait un choix. Mais pensez bien que mon appréciation eût, elle aussi, été bien différente si tel avait été le cas.

    Comme je l’ai indiqué en début d’article, Karl Goldmann a commencé par affronter les Jeunesses Hitlériennes, au sein de l’Union de la jeunesse catholique Neudeutschland.

    Par la suite, il a été incorporé, comme tous les jeunes de son âge et l’époque - pas plus que l’humeur du moment - n’était pas à reconnaître les objections de conscience d’un would-be prêtre.

    Lorsque je pourrai sortir discrètement mon livre pour en recopier le passage concerné, vous verrez qu’en fait, ce sont les SS qui ont souhaité les incorporer. D’une part, parce qu’ils étaient en bonne condition physique, mais également parce qu’ils étaient droits, instruits... et que les SS étaient persuadés qu’ils parviendraient à en faire de « bons allemands ».

  • koz
    koz
    Auteur(e) de l'article Blogueur
    • Posté à 18h41 le 20/08/2008
    • Internaute 24849
      Blogueur

    La voilà l’occasion, car votre question était légitime. Sauf erreur de ma part, effectivement, les SS étaient un corps de volontaires.

    Page 38 :

    « - Monsieur ? demandai-je, troublé par ce retournement de situation.
    - Oui, Goldmann ?
    - Pardonnez ma question si elle vous semble impertinente, mais pourquoi la garde d’élite des SS nous veut-elle, alors que la Wehrmacht n’a que faire de nous, et même nous ridiculise à tout bout de champ ?
    - Vous autres êtes instruits, intelligents, loyaux... L’éclat que vous avez fait à propos de ce qui était pour vous un faux serment nous donne l’assurance que vous ne briserez pas votre serment s’il est prêté d’une façon qui a du sens pour vous. Les SS sont d’un niveau autrement plus élevé que le reste de la troupe, et nous avons besoin de tous les cerveaux et de toute la loyauté possible. La guerre promet d’être difficile et ce n’est qu’avec le concours d’hommes comme vous que nous arriverons à la victoire. »
    Pour la seconde fois, je restai sans voix.

  • Panama
    Panama
    enseignant
    • Posté à 19h17 le 20/08/2008
    • Expert 49071
      enseignant

    Il faut préciser aussi qu’à ma connaissance, il n’a jamais tué personne (il était radio), qu’il n’était pas dans la Waffen SS, seulement dans une unité d’élite qui, en fait, s’est retrouvée en occupation en France. Ça n’a pas duré très longtemps, puisqu’ensuite il est reversé dans la Wermacht.

    • koz
      koz répond à Panama
      Auteur(e) de l'article Blogueur
      • Posté à 20h29 le 20/08/2008
      • Internaute 24849
        Blogueur

      A ma connaissance non plus mais, rendez-vous compte, il a menacé un évêque d’une mitraillette et un prélat dans l’antichambre du Pape.

      Sur l’occupation, je découvre à la lecture qu’il s’est retrouvé affecté à Rueil... à quelques pas de chez moi. Bon, ok, c’est un détail.

  • Octave65
    Octave65
    Révolutionnaire.
    • Posté à 21h37 le 20/08/2008
    • Internaute 47317
      Révolutionnaire.

    Le Fascisme fils du socialisme ..........
    Qu’Octave65 ne soit pas en odeur de sainteté ne me dérange pas et ne m’ éclabousse pas, sachant que faute de pouvoir s’élever au sommet d’où vient la lumière, c’est toujours au pied du lampadaire que les chiens et les chiennes pissent.
    Mais de quoi diable suis je coupable ?
    De tout.
    Non pas parce que ce que je dis est faux, mais parce que telle ou telle personne honnie par la gauche version politiquement correct a un jour dit quelque chose de semblable.
    Mais comme le dit mon ami ce n’est pas parce que Hitler buvait du café que je vais m’en priver.
    J’ajouterais que raisonnant comme la Hestia , les végétariens sont des nazis puisque Hitler était végétarien.
    Les homosexuels sont également des nazis puisque les dirigeants de la S.A qui ont aidé Hitler à se hisser au pouvoir avant qu’il ne les fasse exterminer au cours d’une sehr kolossale partouze dans la Nuit des Longs Couteaux, étaient tous des homos.
    Alors, fort content d’avoir mis en ligne des billets pertinents, de m’ en sentir honoré
    et même d’en être fier
    En voilà un autre et je le trouve génial ....
    Bref, pourquoi le fascisme est le fils du socialisme ..

    1.Les fascistes sont tous d’anciens socialistes ou sont devenus socialistes

    Mussolini

    Le premier leader fasciste, Benito Mussolini, adhère en 1900 au Parti socialiste italien et en préside la section locale. Fuyant le service militaire, il s’expatrie en Suisse en 1902 où il perfectionne ses connaissances idéologiques syndicalistes révolutionnaires. En 1904, il en est expulsé à la suite de certaines de ses menées d’extrême gauche. Il s’installe en Romagne en 1909 et prend la tête d’un hebdomadaire socialiste au titre éloquent La Lotta di Classe (La Lutte des classes). En 1912, il est rédacteur en chef de L’Avanti, quotidien socialiste. Il quitte ensuite le parti socialiste et fonde avec des subsides français « II Popolo d’Italia » après avoir reçu une délégation SFIO conduite par Marcel Cachin. Il fonde à Milan en 1919 les premiers Faisceaux italiens de combat. Après une longue période de troubles, il marche sur Rome en octobre 1922 et est appelé au pouvoir. Déposé en 1943, interné puis libéré par Otto Skorzeny, il fonde, dans le nord de l’Italie, la République sociale italienne et essaye à Salo de mettre sur pied les cadres d’un Etat authentiquement socialiste

    Hitler et le NSDAP
    Le cas d’Adolf Hitler est un peu différent des autres leaders fascistes puisqu’il était militaire et non homme politique avant de prendre la tête du « Parti ouvrier allemand » (Deutsche Arbeiterpartei, DAP) en 1921. Là, il décide de changer le nom du parti en « Parti National Socialiste des Travailleurs Allemands » (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, NSDAP), et revendique alors clairement sa doctrine socialiste aux électeurs allemands.
    Le parti d’Hitler est à l’origine fondé par Anton Drexler, un ouvrier d’abord régleur de machines puis serrurier, qui avait déjà donné une orientation socialiste très claire au parti. C’est toujours sous sa présidence en 1920 que le programme rédigé avec Hitler fut édité. Il est clairement et simplement socialiste, demandant l’affranchissement du capitalisme (art. 11), la confiscation des bénéfices de guerre (art. 12), la nationalisation des trusts (art. 13), la participation aux bénéfices des grandes entreprises (art. 14), un programme d’assurance-vieillesse (art. 15) et une réforme agraire (art. 17).

    Parmi les autres fondateurs du NSDAP, on trouve Gottfried Feder. Dés 1917, il étudie l’économie et la politique et voue une hostilité aux riches banquiers. Il écrivit un manifeste au titre non équivoque : « L’abolition de l’esclavage de l’intérêt » (« Brechung der Zinsknechtschaft ») en 1919. En 1933, Hitler alors Chancelier le nomme sous-secrétaire au ministère de l’économie. Il continue d’écrire et publie cette même année un papier intitulé « Le combat contre la haute-finance » (« Kampf gegen die Hochfinanz »).

    Georges Valois

    En France, la situation est analogue. Georges Valois, le fondateur en 1925 du premier parti fasciste français, le Faisceau, fut d’abord syndicaliste révolutionnaire inspiré par Proudhon, et collaborateur de L’Humanité nouvelle. En 1935, il va même jusqu’à demander l’adhésion à la SFIO (section française de l’Internationale ouvrière).
    Jacques Doriot

    C’est ensuite Jacques Doriot qui fonda le second parti fasciste français, le parti populaire français (le PPF), en juin 1936. Ouvrier métallurgiste de Saint-Denis, Jacques Doriot fut militant communiste dès 1920, et secrétaire général des Jeunesses communistes en 1923. Il est ensuite élu député de la Seine en 1924, puis maire de Saint-Denis en 1930. Il fut exclu en 1934 du PCF mais conserva sa mairie de Saint-Denis en 1935 et son mandat de parlementaire en 1936 (Sur Doriot, voir D. Wolf, Doriot, Fayard, 1970).

    Marcel Déat

    Marcel Déat, le 3ème leader fasciste français, est dés 1926 élu député de la SFIO (Section Française de l’Internationale Ouvrière) à laquelle il proposera de prendre la tête d’une vaste alliance « anticapitaliste » en 1930 (Déat, Perspectives socialistes, Valois, en part., p. 43 à 85). En cette même année 1930, paraît un livre de Barthélemy Montagnon (également membre de la SFIO), « Grandeur et servitude socialiste » qui, après avoir dénoncé le marxisme, propose un socialisme national car « la doctrine socialiste ne correspond plus aux faits ». Déat publie au même moment « Perspectives socialistes », qui fonde un nouveau système socio-politique sur l’Etat. Il faut attendre 1933 pour que Déat soit exclu de la SFIO avec 28 autres parlementaires, dont Paul Ramadier. Il fonde alors avec ses amis un parti « néo-socialiste », le parti socialiste de France. Il devient Ministre de l’Air en 1936. Ensuite chef des pacifistes de gauche (« Faut-il mourir pour Dantzig ? »), hostile à la déclaration de guerre de 1939, il fondera en 1941 le Rassemblement national populaire se ralliant à l’idéologie nationale-socialiste. Il est ensuite Secrétaire d’Etat au Travail et aux Affaires sociales dans le gouvernement Laval en mars 1944.

    Pierre Laval

    Evoquons également Pierre laval, l’homme clé de la collaboration qui organisait en 1940 l’entrevue retentissante de Montoire, où la poignée de main symbolique entre Hitler et Pétain engageait la France dans la collaboration d’Etat. Laval milite dès sa jeunesse dans la tendance pacifiste et révolutionnaire du parti socialiste. Elu député socialiste d’Aubervilliers, en 1914, il préconise une paix de compromis avec l’Allemagne. Battu aux élections législatives de 1919,
    il quitte la SFIO. Réélu en 1924 comme socialiste indépendant à l’occasion de la victoire du cartel de gauche. Député (1924-1927), sénateur (1927-1940), il fut de nombreuses fois ministre et président du Conseil (1935). Hostile à la déclaration de guerre en 1939, il incarne, sous Pétain, la politique de collaboration.

    2. Les fascistes ont déclarés être socialistes avant tout .

    Ne me remerciez pas d’avoir fait mon devoir citoyen, c’est un plaisir de converser avec vous tous ….
    Sur ce..
    Cqfe

    • Cirdec
      Cirdec répond à Octave65
      Cadre qui commence à comprendre (...)
      • Posté à 22h03 le 20/08/2008
      • Internaute 8798
        Cadre qui commence à comprendre (...)

      un texte qui vient du site Lien, un site pour découvrir qu’en fait, tout ce qui est dit sur les fachos c’est même pas vrai que c’est rien que des menteries. Que les fafs, c’est des gentils tout mignons que y’a plein de méchants qui racontent des choses pas vraies. Un site qui a le mérite d’être extrêmement comique, à défaut de contenir une seule parcelle de vérité.

      tatave, tu sais que quand on cite, on est aussi prié de donner la source ? De toute façon, c’était évident que ca venait pas de toi : c’est un texte structuré, élément qui manque quelque peu à tes posts.

      • Alain Pacifique
        Alain Pacifique répond à Cirdec
        enfin!! ça marche !
        • Posté à 00h03 le 21/08/2008
        • Internaute 24637
          enfin!! ça marche !

        @ cirdec,
        bien vu, le tatave est démasqué.
        je suis allé sur ce fameux site, pincez vous le nez, ca pue et j’ai effectivement trouvé le meme texte , mot pour mot. voici le lien direct :
        Lien .

        ils ont de l’humour sur ce site ; il y a un bandeau animé sur lequel on peut lire « immigration » et juste apres apparait une paire d« yeux d’un bleu magnifique ! ! !
        en tous cas, cher octave65 , tu pourrais au moins citer tes sources ( à moins que tu n’en ais honte ! !)

         
        • Octave65
          Octave65 répond à Alain Pacifique
          Révolutionnaire.
          • Posté à 01h12 le 21/08/2008
          • Internaute 47317
            Révolutionnaire.

          Réponse au pacifiste .....
          c’est vrai queça pue pour le pacifiste .... je peux le comprendre qu’un pacifiste ne supporte pas la vérité ..
          Une vérité qu’elle pue au pas , est préférable au mensonge socialiste à l’odeur de confiture mais qui reste du poison ....
          Mes sources sont diverses , ma quête de la vérité , mais certainement pas sur le site de marie ségolène au Tibet .....
          sur ce...
          mdr

          • Alain Pacifique
            Alain Pacifique répond à Octave65
            enfin!! ça marche !
            • Posté à 01h44 le 21/08/2008
            • Internaute 24637
              enfin!! ça marche !

            au tatave,
            si tu lisais de temps en temps mes posts, tu te rendrais compte que je ne suis pas spécialement pacifiste ( pas au point d’en faire un titre ).
            pourquoi pacifique ? , allez cherche un peu !
            tes sources sont diverses, certes, mais tu pourrais les citer plutot que de laisser croire que tu as écris un texte !
            je ne remet pas en cause le contenu de ce texte ( meme si quelques exemples ne font pas une généralité ), mais la facon dont tu le présentes. tu as des affinités pour le FN, bien, mais au moins dis le.
            quant à marie ségolène, je ne suis pas fan du tout.

            petite précision : il y a eu le national socialisme et l’internationale socialiste. quelle est leur seul point commun ? certainement pas l’idéologie !

          • Cirdec
            Cirdec répond à Octave65
            Cadre qui commence à comprendre (...)
            • Posté à 10h00 le 21/08/2008
            • Internaute 8798
              Cadre qui commence à comprendre (...)

            Ho ben oui, les sources sont diverses : à part les élucubrations difficilement compréhensibles quand tu tentes d’écrire de toi-même, ce qui est correctement écrit vient des fafs, d’occidentalis, de voxnr ; que du lourd en matière de conneries. C’est sur qu’avec ca, tu dois voir des gauchos partout, vu que chez eux, tout ce qui est à gauche de attila et de genghis khan est considéré comme rouge.
            Dis moi, tu as toujours été un gars qui ose tout, ou ca vient avec l’age (nan j’me renseigne, parce que j’ai peur de finir en gars qui ose tout) ?

        3 autres commentaires
      • Octave65
        Octave65 répond à Cirdec
        Révolutionnaire.
        • Posté à 01h23 le 21/08/2008
        • Internaute 47317
          Révolutionnaire.

        Réponse au socialo Cirdec...
        ah les grands mots de fachos que l’on sort quand on ne sait plus quoi écrire ........
        un site comique ? ? ? ? c’est vrai que les socialos , eux ne sont pas comiques avec leurs bravitudes...
        Quant à votre mentor décoré de la francisque dans les années 40, cela dépasse votre entendement ...
        Tatave , lui au moins il n’a pas peur d’écrire des vérités, et qu’elles vous plaisent ou pas ce n’est pas grave car la majorité des français pense comme lui ......
        Et si cela vous est insupportable , vous pouvez éviter de les lire....
        Bref, je suis content que mes articles vous fassent rire même jaune ...
        Moi, je me régale à lire vos réactions de socialos énervés..
        sur ce..
        mdr
        arriverderci ...

         
        • Cirdec
          Cirdec répond à Octave65
          Cadre qui commence à comprendre (...)
          • Posté à 09h56 le 21/08/2008
          • Internaute 8798
            Cadre qui commence à comprendre (...)

          Oui, c’était pas dur de comprendre que l’une de tes caractéristiques, c’est que tu oses tout, et c’est même à ca qu’on te reconnait.

        1 autres commentaires
      • Fraise des Bois-
        Fraise des Bois- répond à Cirdec
        Buveur
        • Posté à 14h54 le 21/08/2008
        • Internaute 42390
          Buveur

        @cirdec : Vous mettre la tete dans le trou en criant haro sur le baudet ne change rien au fait que ce qu’Octave65 a ecrit soit vrai. A moins que vous prouviez le contraire ?

  • A déménagé le 8-10 2
    • Posté à 06h28 le 21/08/2008
    • Internaute 41917
      nc

    Pas sûr que Koz soit ravi de se faire troller par un individu de la qualité de Tatave.

    Je l’imagine assez dire à ce balourd : avec des amis comme toi, je n’ai pas besoin d’ennemi !

    Cqfe = oh putain, ce qu’il faut pas entendre : -)

    PS L’attitude de ce saint prêtre souligne a contrario la lâcheté et l’opportunisme du Vatican pendant la guerre sous Pie XII, qui avait un numéro de plus et un courage de moins que Pie XI.

    Edit : Si on observe les « nazages » sur cet article, on réalise vite que Tatave est venu avec sa bande. Ça ne donne pas une once de pertinence supplémentaire à ses copiés-collés qui n’ont qu’une qualité : être mieux écrits que ses logorrhées compulsives.

  • koz
    koz
    Auteur(e) de l'article Blogueur
    • Posté à 08h44 le 21/08/2008
    • Internaute 24849
      Blogueur

    « avec des amis comme toi, je n’ai pas besoin d’ennemi ! »

    Je ne vois pas trop ce qui vous fait penser qu’il puisse être un ami.

    Sur Internet, le principe de toute discussion dans ces cas, c’est DON’T FEED THE TROLL. Octave fait manifestement partie de ces gens qui n’ont aucun respect pour le « travail » des autres, et qui parasitent les espaces de discussion, de surcroît avec des copier-coller. Sur mon blog, c’est la suppression directe. Je vois qu’ici certains se sont même organisés pour contrecarrer le système de vote et se protéger contre le « repliage ». Ah, la liberté...

    En ce qui concerne Pie XII, je n’ai pas un avis particulièrement tranché, mais je m’agace d’un certain simplisme de la critique. Il me semble, oui, qu’il aurait pu être plus explicite, quoique son propre engagement contre les nazis ne fasse pas de doute. Oui, il aurait probablement pu faire des déclarations condamnant plus fortement encore les persécutions contre les juifs.

    Mais il était aussi un homme de la diplomatie de la première moitié du XXème siècle. Pas franchement un produit du « devoir d’ingérence » (par la force des choses et de la chronologie) mais de la realpolitik.

    Il y a dans ce reproche un peu de la conception magique des relations internationales de certains : l’important, c’est de condamner. Une fois que cela est fait, c’est bon, tout est dit, tout est fait. En l’occurrence, Pie XII a eu une attitude dépourvue de toute ambiguïté en actes. Il suffit pour s’en convaincre de se reporter à la gratitude exprimée par des représentants des juifs (notamment italiens) eux-mêmes sur l’attitude du Pape. Et les catholiques n’avaient pas besoin de nouvelles condamnations pour savoir précisément quoi penser du nazisme, et ce que le Vatican en pensait. Est-on vraiment certain qu’une autre expression aurait changé le cours de l’Histoire ? J’en doute.

    Il faut aussi savoir que le futur Pie XII a été étroitement associé à la rédaction de l’encyclique Mit Brennender Sorge, et qu’en tant que Cardinal, il avait adressé de nombreuses notes de protestation aux autorités allemandes.

    Enfin, Karl Goldmann n’était responsable que de sa propre vie. Cela n’enlève rien à son mérite, car notre vie nous est souvent assez chère. Mais, si Pie XII aurait peut-être dû réagir autrement, le fait est que cela fait partie des choses qu’il est plus facile à dire en 2008 qu’en 42, et qui ne lui fut reprocher que tardivement. Son appréciation de la situation, « en live », l’a conduit à une certaine retenue. Évidemment, des années plus tard, des commentateurs affirment qu’il est bien évident qu’il aurait fallu être plus virulent.

    • Octave65
      Octave65 répond à koz
      Révolutionnaire.
      • Posté à 12h28 le 21/08/2008
      • Internaute 47317
        Révolutionnaire.

      Réponse à koz le bloggeur in live......
      voilà comment on peut vous définir ...
      Don’t feed the troll ? ? ? ? ! ! ! ! ! ! !
      Est ce que vous fumez du cannabis ? ? ? ? ? ? ? ! ! ! !
      Je ne peux pas avoir le respect du travail de fumistes ....
      le copier coller est une excellente chose et peu importe si cela en est, le principal c’est la pertinence des idées ...
      Lorsque vous lisez les billets des hestia, Marina, Gina et autres milf potentielles, c’est d’une vacuité admirable ...
      que peut on respecter alors ? ? ? ! ! ! ! !
      Bref ; pour en revenir sur Pie 12, c’est facile de critiquer après la bataille ..
      Vous devriez par courage regarder la vidéo sur Google du grand Mufti de Jérusalem...
      Et ensuite écrire un billet pertinent ..
      En aurez vous le courage ? ? ? ?
      Du moins aucun journaliste ici n’a le courage d’écrire un article à ce sujet ....

      bref,
      Harranguez nombreux de bien pensants journalistes ;
      Ils promettent de faire rage ;
      Mais au moindre danger , adieu tout leur courage ;
      Votre exemple et vos cris ne les retiendront pas ...

      sur ce...
      mdr

      • Utilisateur désinscrit 2
        • Posté à 17h59 le 21/08/2008
        • Internaute 19086
          nc

        Mon cher Tatave (ce diminutif vous va à ravir).

        Pardonnez la vacuité de nos billets. Nous ne sommes pas adeptes du « copier-coller » ayant pour effet de combler le vide.

        En outre, nous n’avons pas la vanité de débattre sur des sujets que nous ne maîtrisons pas...

        Enfin, si nos propos de « pouffes » ou de « milf » bien-pensantes de gauche vous incommodent, je vous cite : « si cela vous est insupportable , vous pouvez éviter de les lire…. »

        Pour ma part je ne me priverai pas du plaisir de vous lire, cela me procure un tel divertissement... D’ailleurs, merci mon Tatavounet pour tous ces bons moments ! Et surtout, continuez, chacun de vos commentaires me provoque une bonne partie de rigolade et vos mots doux me font chaud au coeur.

        Vous êtes un être exceptionnel (au sens littéral du terme) et je sais combien ces petites attentions flattent votre égo...

        Votre pouffe bien aimée.

    • leconcombrevert
      leconcombrevert répond à koz
      La vraie vérité > : -))
      • Posté à 12h57 le 21/08/2008
      • Internaute 8843
        La vraie vérité > : -))

      Je ne connaissais pas l’histoire de Goldmann.

      Suite à votre tribune je viens de lire l’article que wikipédia lui consacre (disponible en allemand et en espagnol).

      Lien

      Il y est question d’une condamnation à mort de Goldmann par un tribunal de guerre francais après la libération en 1945, peine non executée et commuée en une peine d’internement sur intervention du Vatican, et d’une arrestation nouvelle après son retour en Allemagne en 1948 suivi d’un procès pour crimes de guerre non spécifiés devant un tribunal américain qui se serait terminé par un non-lieu pour manque de preuves en 1949.

      • koz
        koz répond à leconcombrevert
        Auteur(e) de l'article Blogueur
        • Posté à 13h27 le 21/08/2008
        • Internaute 24849
          Blogueur

        Effectivement. Il a aussi été traduit devant une cour martiale allemande pendant la guerre, 28 chefs d’accusation. Et acquitté, les juges étant antinazis. Il est par la suite contacté par un membre de la conjuration qui lui fait comprendre que c’est à eux qu’il doit cet acquittement.

    • A déménagé le 8-10 2
      • Posté à 23h36 le 21/08/2008
      • Internaute 41917
        nc

      « Je ne vois pas trop ce qui vous fait penser qu’il puisse être un ami. »

      A part le fait qu’il est de droite, on est d’accord : rien.

      C’est juste que comme vous êtes de droite aussi... Mais il n’y a pas de mal à ça, hein : -)

  • Houvaton nouveau compte
    • Posté à 13h16 le 21/08/2008
    • Internaute 39856

    Que fait cet article dans le rubrique MONDE ? Sa place aurait été plus approprié dans la rubrique culture ou plutôt « propagande ».
    En gros, prêtre catholique = intelligence, courage et loyauté. Tel est le message de cet article sirupeux, même pas subliminal. C’est quoi ce foutage de gueule ? En plus pendand la 2ème GM : quand on connaît l’histoire de toutes les lâchetés vaticanes ... Par ailleurs Adolf a été élu chancelier (pour prendre ensuite le pouvoir) grâce aux voix des cathos allemands qui ont fait pencher la balance en sa faveur (opposés au « communisme »).

    On se croirait sur Arte et son catéchisme sournois depuis la nomination de De Carolis à la tête de FranceTélévision (l’excellente émission « Le dessous des cartes » mis à part, faut dire qu’elle datait d’avant De Carolis).

    • koz
      koz répond à Houvaton nouveau compte
      Auteur(e) de l'article Blogueur
      • Posté à 13h32 le 21/08/2008
      • Internaute 24849
        Blogueur

      « En gros, prêtre catholique = intelligence, courage et loyauté »

      Eh bien, en gros, en très gros, en assez catégorique et pas mal péremptoire, en pas fin, ouais c’est ça.

      Sinon, pas en gros, c’est plutôt « Géréon Goldmann = intelligence, courage, loyauté ». Il y a aussi des prêtres stupides, lâches et déloyaux. Apparemment le seul fait que l’on puisse souligner l’existence d’un prêtre intelligent, courageux, loyal durant la seconde guerre mondiale vous est insupportable.

      Pour « l’histoire de toutes les lâchetés vaticanes », voir plus haut.

      Quant à l’élection d’Adolf Hitler, surtout ne vous aventurez pas à essayer d’étayer votre position par une source crédible.

      • leconcombrevert
        leconcombrevert répond à koz
        La vraie vérité > : -))
        • Posté à 13h55 le 21/08/2008
        • Internaute 8843
          La vraie vérité > : -))

        Je pense que ce lien explique pas mal de choses :

        Lien

         
        • Houvaton nouveau compte
          • Posté à 14h25 le 21/08/2008
          • Internaute 39856

          Leconcombrevert salutation,
          Tu peux expliquer, c’est quoi ces ardoises ? (sincèrement je ne connais pas). Apparemment tout le monde semble connaître ...

          • leconcombrevert
            leconcombrevert répond à Houvaton nouveau compte
            La vraie vérité > : -))
            • Posté à 15h36 le 21/08/2008
            • Internaute 8843
              La vraie vérité > : -))

            Je ne vois pas ce qu’il y a à nazer ...

            Houvaton, je vous ai repondu plus bas.

        2 autres commentaires
      • Houvaton nouveau compte
        • Posté à 14h20 le 21/08/2008
        • Internaute 39856

        « Le démagogue (Adolf) réussit à faire l’unité d’un électorat très diversifié. Contrairement à une idée reçue, ce ne sont pas les chômeurs qui ont mis leur espoir en lui (c’est parmi eux que Hitler fait ses moins bons scores), mais les classes moyennes, qui redoutent d’être les prochaines victimes de la crise. Si l’électorat féminin votait fort peu à l’extrême-droite dans les années 1920, la popularité bien connue du Führer auprès des femmes s’est jointe au rapprochement structurel entre vote féminin et vote masculin pour lui assurer des renforts de voix supplémentaires après 1930. Les protestants ont davantage voté pour lui que les catholiques, mais une bonne part du vote de ces derniers était fixée par le parti Zentrum. Les campagnes, éprouvées par la crise et soumises en Prusse à la rude exploitation quasi-féodale des Junkers, se sont servis du vote Hitler à des fins protestataires. Les ouvriers ont moins voté nazi que la moyenne, même si une part non négligeable a été tentée. Quant aux fonctionnaires, aux étudiants ou aux médecins, leur haut niveau d’instruction ne les a pas empêchés d’être surreprésentées dans le soutien au doctrinaire de Mein Kampf[18]. »

        Mais peut-être, monsieur Koz et autre Polydamas, souhaitaient réécrire l’Histoire !

        Lien

         
        • koz
          koz répond à Houvaton nouveau compte
          Auteur(e) de l'article Blogueur
          • Posté à 14h28 le 21/08/2008
          • Internaute 24849
            Blogueur

          Vous avez écrit, plus haut, qu’Hitler avait été élu grâce aux voix des cathos. Nul ne conteste que des catholiques ont pu voter pour Hitler. En revanche, le lien que vous donnez tend à démontrer que le vote des catholiques s’est moins porté sur Hitler que celui des protestants. Avouez qu’il y a comme un biais à vouloir faire porter une responsabilité particulière aux catholiques.

          Puisque vous êtes allés faire un tour sur wikipedia, vous n’aurez probablement pas manqué de lire cette page, Lien , qui me paraît plutôt nuancée, et qui indique notamment :

          « Le Parti du Centre et son allié bavarois en obtiennent 15%, soit 13 millions de voix, ce qui n’est pas un mauvais score, mais on estime que 2 millions de catholiques ont quand même voté pour les nazis »

          Ce qui laisse supposer que plusieurs millions de catholiques n’ont pas voté pour Hitler.

          Par ailleurs, il me faut corriger ce que j’ai dit plus haut à propos de Pie XII : il n’a pas « étroitement collaboré » à la rédaction de Mit Brennender Sorge. C’est lui qui l’a rédigée.

          Mais on s’éloigne de notre Père Goldmann.

          • Houvaton nouveau compte
            • Posté à 15h01 le 21/08/2008
            • Internaute 39856

            Vous vous limitez aux élections de juillet 1932 et vous vous gardez bien de placer le texte qui suit dans Wikipédia :

            L’arrivée du Parti nazi au pouvoir en janvier 1933 change la donne. Aux côtés d’Hitler, Franz von Papen est nommé vice-chancelier. Pie XI relance les négociations au mois de mars, cette fois au niveau de l’Allemagne toute entière. Il s’appuie sur Mgr Pacelli, devenu secrétaire d’État du Vatican, Mgr Gröber, archevêque de Fribourg, et Mgr Kaas, président du Zentrum. Les négociations se déroulent très rapidement. Le 20 juillet, la convention est signée. Von Papen y voit une grande victoire contre le bolchévisme ; Pie XI un accord « inattendu et inespéré » évitant un nouveau Kulturkampf.

            Si le Zentrum disparaît, l’Église catholique est reconnue pour la première fois dans l’ensemble du Reich ; les associations, les œuvres de jeunesse, l’école confessionnelle se voient accorder des garanties ; les biens confisqués sont restitués.

            Autour du concordat s’articule ce que Guenter Lewy a appelé la grande réconciliation des catholiques et des nazis [12]. Après une période qui avait vu l’Église se positionner contre le NSDAP, par exemple, en interdisant l’adhésion à ses fidèles, les années 1933-1934 est celle de la levée des interdits. En juin 1933, juste avant la signature officielle du concordat, une nouvelle conférence épiscopale se tient à Fulda et aboutit à une lettre pastorale signée de trois cardinaux Bertram, Faulhaber, Schulte d’un archevêque Gröber et de deux évêques, Ehrenfried et Preysing.

            Cette lettre situe la gravité du contexte, de vieilles institutions qui disparaissent et un nouvel État qui prend forme, rappelle l’amour que les catholiques allemands ont toujours porté à leur patrie, font une analyse plutôt positive du nouveau régime :

            « Notre Sainte Église Catholique attache une valeur et une signification particulière au principe d’autorité... nous autres catholiques, nous n’éprouvons aucune difficulté à rendre hommage à la manière nouvelle et vigoureuse dont on insiste sur le principe d’autorité dans l’État allemand ».

            La lettre émet bien une petite réserve en forme de souhait que l’État, prenant exemple sur l’Église « ne limiterait la liberté humaine que dans la mesure où l’exigerait le bien commun », mais finalement, les évêques se réjouissent des efforts des nouvelles autorités pour libérer le peuple allemand :

            .....................................................

            Et Merci pour n’avoir toujours pas répondu à ma question du haut sur les « ardoises ». J’ai du naze (sans jeu de mot) en guise de réponse. Inspirés par « l’amour du prochain » je suppose ...

            • leconcombrevert
              leconcombrevert répond à Houvaton nouveau compte
              La vraie vérité > : -))
              • Posté à 15h34 le 21/08/2008
              • Internaute 8843
                La vraie vérité > : -))

              Bonjour,

              désolée de vous avoir fait attendre pour les ardoises.

              Comme il est dit en dessous de l’image il s’agit d’un mémorial en l’honneur des 96 députés du Reichstag qui ont été arretés, déportés etc.

              L’on peut supposer qu’il s’agit pour la plus part de communistes et de socialistes.

          • leconcombrevert
            leconcombrevert répond à koz
            La vraie vérité > : -))
            • Posté à 15h30 le 21/08/2008
            • Internaute 8843
              La vraie vérité > : -))

            En l’honneur de l’église catholique, il faut dire que celle-ci avait interdit à ses fidèles d’intégrer le parti nazi.

            Il est vrai par contre, que le parti catholique, le Zentrumspartei, a voté en faveur de la loi du 23 mars 1993 instaurant les pleins pouvoirs (« Ermächtigungsgesetz »)pour Hitler, limité à l’origine à une période de 4 ans.

            Lors du vote du 23 mars, qui se faisait -après l’arrestation d’un grand nombre de députés communistes et socialistes- en présence de forces de la SA en armes dans l’assemblée, les députés centristes ont effectivement suivi la demande de leur leader, monsignore Kaas, alors que le parti du centre avait été - avec les socialistes et un petit parti libéral-démocrate (DDP) - le parti le plus fidèlement acquis à la république de Weimar.

            Lien

            Voici les résultats des élections législatives du 5 mars 1933 (les dernières, encore vaguement « libres », alors que Hitler était déjà chancelier depuis le 30 janvier et le pays avait été sécué par de nombreux actes de repressions, opérations de coup de poing sanglantes de la part du gouvernement etc., sans oublier l’incendie du « Reichstag » qui avait donné le prétexte pour l’arrestation de nombreux opposants au régime).

            Lien

            Les mandats des 81 députés communistes qui venait d’etre élus en janvier 1933 étant déclarés « caducques », seul les 94 députés socialistes sur 120, qui ont pu participer au vote, ont tenu bon en votant contre.

        4 autres commentaires
    • Polydamas
      • Posté à 14h13 le 21/08/2008
      • Internaute 29788

      « Par ailleurs Adolf a été élu chancelier (pour prendre ensuite le pouvoir) grâce aux voix des cathos allemands qui ont fait pencher la balance en sa faveur (opposés au “ communisme ”) »

      Le souci, Houvaton, c’est que vous racontez un tissu de mensonges. Vous oubliez que ce sont les protestants qui l’ont élu, non les catholiques.

      • Houvaton nouveau compte
        • Posté à 14h46 le 21/08/2008
        • Internaute 39856

        Vous montrez celle de juillet 1932. Il y en a eu deux autres, déterminantes, celle de novembre 1932 et celle de mars 1933.
        Vous les auriez ?

        Par ailleurs : « Le 30 janvier 1933 vers midi, Hitler est nommé à la Chancellerie de la République de Weimar, suite à un mois d’intrigues au sommet organisées par l’ancien chancelier Franz von Papen, et grâce au soutien de la droite et à l’implication du DNVP. »

        DNVP :

        Lien

        Pas de catholiques dans le DNVP ? Ils sont majoritaires oui ! tel un certain Martin Spahn :

        Lien

         
        • Polydamas
          • Posté à 15h22 le 21/08/2008
          • Internaute 29788

          Comme si la situation pouvait évoluer sensiblement en trois ou six mois, vous n’avez pas peur du ridicule, vous....

          Et nulle part je ne conteste qu’il y ait eu des catholiques nazis. Mais il est impossible d’affirmer que catholicisme et nazisme furent liés comme vous n’hésitez pas à le faire de manière outrageuse.

          • leconcombrevert
            leconcombrevert répond à Polydamas
            La vraie vérité > : -))
            • Posté à 16h06 le 21/08/2008
            • Internaute 8843
              La vraie vérité > : -))

            Je pense vous avez raison :

            L’éléctorat « non-catholique » s’est trouvé plus perméable que l’électorat franchement catho à la propagande nazie.

            Les partis de la droite et extrème -droite classique DVP et DVNP étaient des partis plus proches d’un électorat protestant, alors que le Zentrum se situait - comme le nom l’indique - au centre de l’échequier politique.

            À ne pas oublier cependant que le NSDAP n’a jamais obtenu la majorité absolue et que des protestants (Niemöller, les cercles du « Bekennende Kirche » qui s’opposaient aux « Deutsche Christen » nazis...) étaient - avec les opposants de la gauche - parmi les opposants les plus impertubables.

            Je ne pense pas qu’on arrive à grand chose en voulant reduire la fracture entre partisans et opposants au nazisme à l’appartenence confessionelle des Allemands.

            Un tel manichéisme serait aussi oublier que bon nombre des personnes qui votaient socialiste ou communiste étaient en meme temps membres d’une église....

            • koz
              koz répond à leconcombrevert
              Auteur(e) de l'article Blogueur
              • Posté à 18h21 le 21/08/2008
              • Internaute 24849
                Blogueur

              « Je ne pense pas qu’on arrive à grand chose en voulant reduire la fracture entre partisans et opposants au nazisme à l’appartenence confessionelle des Allemands.

              Un tel manichéisme serait aussi oublier que bon nombre des personnes qui votaient socialiste ou communiste étaient en meme temps membres d’une église…. »

              Danke.

              Si je puis dire.

              • leconcombrevert
                leconcombrevert répond à koz
                La vraie vérité > : -))
                • Posté à 00h09 le 22/08/2008
                • Internaute 8843
                  La vraie vérité > : -))

                Mais je vous en prie. : -)

      • Emmanuel M
        Emmanuel M répond à Polydamas
        Commentateur liberal
        • Posté à 21h48 le 21/08/2008
        • Internaute 39528
          Commentateur liberal

        Une carte très intéressante. Mais elle semble presque trop caricaturale pour être vraie.

        Impressionnant. Ceci dit il est vrai que l’Eglise catholique a mené une campagne vigoureuse et couronnée de succès contre les premières tentatives d’élimination des handicapés.

         
        • Polydamas
          Polydamas répond à Emmanuel M
          • Posté à 23h28 le 21/08/2008
          • Internaute 29788

          « Une carte très intéressante. Mais elle semble presque trop caricaturale pour être vraie. »

          J’adore, non, j’adore...

          La vérité oblige de dire que l’Eglise n’a pas aidé le nazisme, mais il y en a qui sont pas contents, et qui estiment que la carte est trop « caricaturale ».

          Mais puisqu’aujourd’hui, je suis d’humeur badine, je vais vous donner la source. Il s’agit de Lien, les cartes sont reproduites aux pages 232, 233, 234, vous pourrez les examiner plus à loisir.

          • leconcombrevert
            leconcombrevert répond à Polydamas
            La vraie vérité > : -))
            • Posté à 00h47 le 22/08/2008
            • Internaute 8843
              La vraie vérité > : -))

            Merci pour le lien, Polydamas.

            C’est vrai que la carte peut paraître « caricaturale » au premier abord, mais parfois la réalité s’en fiche pas mal du simplement plausible.

            Mais pour complèter l’image il faudrait garder à l’esprit que certaines régions où le NSDAP a obtenu des votes nettement en dessous de la moyenne nationale correspondaient aussi aux centres industriels et citadins de l’Allemagne, dont à l’ouest la Ruhr et les grandes villes de la Rhenanie, au sud-ouest la Bade, au sud-est le sud de la Saxe ; à noter également le resultat médiocre pour les nazis à Berlin et dans le land de Brême au nord-ouest.

          • Emmanuel M
            Emmanuel M répond à Polydamas
            Commentateur liberal
            • Posté à 00h31 le 22/08/2008
            • Internaute 39528
              Commentateur liberal

            Je ne mettais pas en doute votre argument.

            Je trouvais juste que la corrélation est extrêmement impressionante, l’une des cartes constituant le négatif quasi parfait de l’autre.

        3 autres commentaires
      • Houvaton nouveau compte
        • Posté à 11h00 le 26/08/2008
        • Internaute 39856

        Ce document manque de rigueur : il n’y a jamais eu de votes en Allemagne le 3 juillet 1932 ...
        mais des législatives le 31 juillet.
        Par ailleurs il est très facile de tomber directement à moins de 35% (zone blanche) alors que la moyenne nationale a été de 37,4%. Enfin les zones peuplées ont largement dépassées cette moyenne ...
        Bien tenté ... (facile l’effet d’optique quand on rentre pas dans les détails).

        Et il y a eu deux autres législatives ... j’aimerais bien voir leurs tableaux cette fois-ci.

    • liberal
      • Posté à 17h51 le 21/08/2008
      • Internaute 15963

      Curieuse réaction Houvaton. Koz nous parle d’un prêtre ayant eu une attitude admirable. Mais vous rejetez en bloc son article et ce qu’il peut nous apprendre en plaçant le débat au niveau de l’église catholique.

      Renversons les rôles et imaginons qu’un article parle d’un jeune communiste résistant, arrêté en 40 et fusillé en 41 (appelons-le Guy M. pour les besoins de la démonstration). Serais-je fondé à m’écrier : « N’importe quoi ! Tout le monde sait qu’en raison du pacte germano-soviétique, les communistes étaient les alliés objectifs des nazis et n’ont commencé à résister qu’en juin 41 »

      Une telle position serait :

      1. simpliste donc fausse
      2. hors-sujet
      3. inutilement agressive.

      Accessoirement, elle m’empêcherait totalement de m’imprégner de l’histoire de cet homme, d’en tirer des leçons, de m’en inspirer.

      Le destin de Karl Goldmann est exceptionnel et nous donne à réfléchir sur nos choix, la force de notre caractère, la façon dont nous vivons nos vies. Il est dommage que vous n’ayez pu dépasser votre évidente antipathie envers les catholiques pour apprécier cela.

      Enfin, puisque vous semblez sincèrement abhorrer les régimes totalitaires, vous devriez éviter de systématiquement réduire les individus à la catégorie à laquelle ils appartiennent. Ce ne sont jamais des hommmes qu’on assassine, mais des juifs, des communistes, des riches, des étrangers, des intellectuels, des curés...

      • koz
        koz répond à liberal
        Auteur(e) de l'article Blogueur
        • Posté à 18h19 le 21/08/2008
        • Internaute 24849
          Blogueur

        Bien vu.

        Mon billet n’a jamais eu pour vocation d’affirmer que les catholiques allemands ont été absolument exemplaires dans la lutte contre le nazisme.

        Les catholiques allemands étaient des allemands, les allemands ont majoritairement voté pour Hitler, et les catholiques y ont apporté leur contribution. Il semblerait toutefois qu’elle notable mais moins importante que celle d’autres « communautés ».

        Il faut aussi être lucide sur l’appellation « catholiques ». Qu’entend-on par catholiques en Allemagne en 1933 ? Le fait d’être baptisé ? Ou faut-il en plus avoir des convictions catholiques ? Par ailleurs, en Allemagne, la dimension religieuse est bien plus imbriquée dans la politique qu’en France. Sauf erreur de ma part, il n’y avait pas de parti catholique dans notre France laïque. Cela n’empêche qu’il y avait en France et en Allemagne des personnes qui se revendiquaient comme catholiques à gauche, au centre, à droite et à l’extrême-droite. Parler d’un vote catholique n’est pas forcément extrêmement pertinent.

        Et quand bien même, si vous tenez à généraliser, qui est le plus emblématique du catholicisme ? Goldmann ou Von Papen ? Qui lui est le plus fidèle ?

        Mais comme le dit liberal, ce qui est regrettable, c’est que vous avez chaussé d’emblée des lunettes idéologiques pour refuser un simple témoignage. Même si Goldmann était le seul à avoir agi de cette manière, le seul allemand à avoir résisté, je ne vois pas ce que cela ôterait de pertinence à ce livre.

        –-

        Ah, et au risque de vous agacer, il y avait des catholiques parmi les américains qui ont débarqué en Normandie, des catholiques parmi les canadiens, des catholiques parmi les résistants français et je me suis même laissé dire que le Général de Gaulle lui-même... Cela rend la généralisation moins évidente.

  • Etre Persienne
    Etre Persienne
    Méditation
    • Posté à 12h51 le 22/08/2008
    • Internaute 50998
      Méditation

    Bonjour,

    Je vous félicite pour votre article sur un sujet particulièrement délicat : L’histoire d’un prêtre allemand dans la SS. Ce sujet rassemble tout ce qui peut faire fuir un esprit français, l’Eglise et le nazisme.

    Cela vient équilibrer un débat dans lequel on cite plus volontiers Mgr de Luppé ou la pièce « Le Vicaire » de Rolf Hochhuth, dont on sait maintenant qu’il s’agit d’une opération de manipulation des services secrets soviétiques comme le rappelle le rabbin David Dallin dans « Pie XII et les juifs »
    Lien

    Votre présentation de l’ouvrage est intéressante.

    Je trouve cela courageux de votre part parce que c’est un sujet encore très méconnu, difficile, qui perturbe notre conscience collective et ses certitudes, remises en cause très timidement.

    J’ai découvert cette réalité en négatif.

    Ce n’est pas l’Allemagne qui a brillé de vertus jusqu’alors ignorées mais l’éclat de la France qui donnait des signes de faiblesse.

    Tout a commencé avec une biographie de Ferdinand Bac (« Un prince 1900 » par Ghislain de Diesbach)
    Lien
    puis un ouvrage d’histoire de Léon Schirman : « Eté 1914 mensonges et désinformation »
    Lien
    Le dernier ouvrage à être venu perturber les certitudes est celui de Suzanne Citron « Le mythe national ».
    Lien

    L’évidence que le peuple allemand ait été la première victime du nazisme provient de la culture antiallemande (« bochophobie » ?) ayant empêché de comprendre ou d’imaginer cela pendant de nombreuses années.
    Une étude intéressante sur l’antigermanisme a été publiée par une toute petite maison d’édition.
    Lien

    Sebastian Haffner et « Histoire d’un Allemand » permet de découvrir cette situation.
    Lien

    Celle de l’Eglise face au nazisme est résumée dans l’ouvrage de Matthieu Baumier
    Lien

    L’enquête de Pierre Blet sur Pie XII
    Lien

    Un blog est consacré à Pie XII :
    Lien
    Ce pape a été remercié par les juifs pour son action durant la guerre. Un arbre a été planté en son honneur dans le jardin des justes

    Des témoignages apparaissent aujourd’hui sur la vie des catholiques allemands.

    Karl Leisner - ordonné prêtre clandestinement à Dachau par l’évèque de Clermont Ferrand.
    Lien

    Alfred Stancke, le franciscain de Bourges
    Lien

    Le Père Franz Stock « L’aumonier de l’enfer », responsable du « séminaire des barbelés ».
    Lien

    La résistance allemande fait l’objet d’études
    Lien

    Il y a avait de(s) maquis en France composés d’allemands
    Lien
    Lien

    Le livre de Joachim Fest « Pas moi, souvenir d’une jeunesse allemande antinazie »
    Lien

    Ernst Junger - auteur de « Sur les falaises de marbre » (« Auf den Mamorklippen » publié en 1939) qui est un poème tragique sur le totalitarisme.
    Lien

    Enfin, chose essentielle, j’avais déjà remarqué le livre dont vous parlez sur les rayons de librairie. Il ne m’intéressait pas. Overdose. Vous m’avez donné envie de le lire.

    Tout cela n’enlève rien à la réalité et à l’horreur de ce qui s’est passé pendant la guerre.
    Lien
    Je vois dans la Shoah un évènement ayant une portée universelle même s’il demeure tragiquement lié à l’histoire du peuple juif. C’est la conclusion que je tire de l’ouvrage de Bernard Bruneteau « Le siècle des génocides »
    Lien

    La doctrine du patriotisme constitutionnel semble être la réponse appropriée à cette dérive. Il n’est peut être pas entièrement un hasard de l’avoir vu naître en Allemagne.
    Lien

    C’est un long débat, intéressant, qui ne fait que commencer. Fiat Lux.

    En espérant ne pas vous avoir importuné.

    Bien à vous

    A H

    nb : Je ne suis pas de nationalité allemande.
    Je vous signale un étude sociologique de Jean Luc Leleu parue sur les SS.
    Lien
    Ce site a l’air intéressant.

    • leconcombrevert
      leconcombrevert répond à Etre Persienne
      La vraie vérité > : -))
      • Posté à 13h07 le 22/08/2008
      • Internaute 8843
        La vraie vérité > : -))

      Merci pour vos pistes de départ intéressantes et pour vos suggestions de lecture que je n’ai pas encore trouvé le temps d’explorer !

    • koz
      koz répond à Etre Persienne
      Auteur(e) de l'article Blogueur
      • Posté à 13h47 le 22/08/2008
      • Internaute 24849
        Blogueur

      Merci beaucoup pour l’ensemble de ces références.

      Je ne connaissais pas l’ouvrage du Rabbin David Dalin. Ayant lu un autre ouvrage plutôt critique sur Pie XII, je lirai celui-ci - que je viens de commander - avec intérêt, d’autant que si l’on peut toujours discuter ses thèses, l’auteur ne semble guère pouvoir être suspecté de partialité.

  • Etre Persienne
    Etre Persienne
    Méditation
    • Posté à 17h54 le 22/08/2008
    • Internaute 50998
      Méditation

    L’ouvrage de Pierre Blet sur Pie XII est également très intéressant.

    Des réactions conformes à la tradition illuministe témoignent de l’hermétisme français à la religion catholique depuis la révolution.
    Ecouter
    Lien

    L’exclusion du sentiment religieux, du débat public, l’a rendu incompréhensible. Elle est aussi et paradoxalement un facteur du succès des dérives sectaires et intégristes.

    L’histoire a en revanche apporté un démenti tragique aux promesses de l’athéisme, inspirant la laïcité républicaine. Il souffre en effet des excès tragiques des régimes qui l’ont revendiqué.

    Sans parler du nazisme ou du communisme, le massacre des Cristeros au Mexique en est une expression :
    Lien

    La Turquie moderne de Mustapha Kemal est également inspirée du jacobinisme français, des Lumières.

    L’Irak et la Syrie Baassistes ont été des républiques laïques ou le demeure (pour la Syrie).

    Même si ces dérives trouvent une part de leur inspiration dans les idéaux de la franc maçonnerie française, personne ne remet en cause sa respectabilité, même si la responsabilité de certains de ses membres est avérée dans la déportation des juifs, comme René Bousquet. L’appartenance de Pierre Laval à la franc maçonnerie n’est jamais évoquée comme un refouloir contrairement au catholicisme de Pétain.

    Une vision borgne de l’histoire empêche de réaliser un véritable progrès intellectuel, comme il en existe seulement un dans la technique.

    Un énorme travail de mise à plat des idées sans sectarisme est nécessaire. C’est justement l’opportunité qu’offre des ouvrages comme celui qui relate l’expérience d’un franciscain chez les SS.

    Cette confrontation des extrêmes est peu étudiée en France, du fait de l’abstraction historique sur la période de la guerre.

    Dominique Rossignol a publié une étude sur « Vichy et les francs maçons » (Editions Jean Claude Lattès - pas réédité)

    Maurice Rajsfus regrette que les archives de guerre de la France ne sont toujours pas publiques dans son ouvrage sur la police de Vichy.
    Lien
    Un délai exceptionnel de 120 ans a été voté à la Libération. Il est de 50 ans normalement.
    Lien

    Le premier historien à avoir publié des travaux sur le régime de Vichy est américain. Robert Paxton a travaillé sur des archives privées et des fonds allemands ou juifs !
    Lien

    Les travaux ou les témoignages restent mal connus.
    Le livre de Jacques Bonny sur son père est épuisé.
    Lien
    Il n’a jamais été réédité alors qu’il permet d’appréhender le phénomène de réseau susceptible d’expliquer en partie la collaboration.

    La réédition dans la collection Bouquins de l’ouvrage collectif dirigé par Gilbert Guilleminault est intéressante. Son article « Honneur de la police » (T.2) est susceptible de satisfaire la curiosité
    Lien
    On y trouve également la recension du procès Krachvencko suite à la publication de son livre « J’ai choisi la iberté ».
    Lien

    L’histoire de la pensée politique de Jean-Luc Chabot aux PUG participe utilement à la compréhension des courants idéologiques et politiques.
    Lien

  • CAubrée
    • Posté à 12h34 le 23/08/2008
    • Internaute 19904

    Deux choses :
    1) Hitler n’a JAMAIS été « élu chancelier », d’abord parce que les institutions de Weimar ne sont pas celles-là, et ensuite parce que la violence politique du contexte de 1932 permet difficilement de parler d’élection au sens que nous lui donnons. Hitler a été désigné chancelier par Hindenburg, après des manoeuvres de Von Papen. Il faut arrêter de délirer sur les « conditions qui ont permis à Hitler d’être élu démocratiquement », et de nombreuses bonnes âmes de nous faire peur avec des comparaisons foireuses avec notre temps. Deux choses se passent successivement : l’effondrement de la démocratie, puis après janvier 33, l’établissement de la dictature, parce qu’il n’y a plus rien en face comme force politique et sociale, l’Eglise catholique, étant à ce moment, contrairement aux délires de Hovaton, plutôt digne.
    2)Cette carte n’a rien de « caricatural », elle est juste un effet visuel qui cache la réalité des choses. En Allemagne du sud, catholique, le Zentrum est en 1932 un parti qui tient bien, parce qu’il a une tradition forte et « tient » bien ses électeurs, contrairement aux autres partis modérés ou conservateurs dont l’électorat s’effrite, au Sud comme au Nord, et passe au NSDAP. Logiquement, donc, les rconscriptions électorales es catholiques voient un électorat NSDAP nettement moins fort. Mais c’est un effet conjoncturel, et sutout une fixation un peu absurde sur le seul vote NSDAP : si vous lisez les résultats de tous les partis, vous pouvez,à cette condition seulement,saisir le contexte politique. Inversement, cela ne signifie à aucun moment que les protestants auraient une affinité particulière avec le nazisme ! !

    • Etre Persienne
      Etre Persienne répond à CAubrée
      Méditation
      • Posté à 15h45 le 25/08/2008
      • Internaute 50998
        Méditation

      L’affirmation finale sur le nazisme et le protestantisme est développée ici :
      Lien

    • Houvaton nouveau compte
      • Posté à 11h11 le 26/08/2008
      • Internaute 39856

      Je suis d’accord : il n’a pas été élu mais désigné.

      Cependant le rôle du parti Zentrum très catholique a été déterminant par la suite. « Le 23 mars 1933 : le Zentrum, se rangeant à l’avis de Mgr Kaas, vote la Loi des pleins pouvoirs, à l’instar du BVP, du DNVP et des non-inscrits. Les députés KPD ayant été contraints d’entrer dans la clandestinité ou étant internés, les 94 députés SPD présents furent les seuls à voter contre, malgré la présence de SS et SA en armes. » Wikipédia

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