21/08/2008 à 11h52

Derrière la modernité du Pékin des JO, la tristesse de ma voisine

Pierre Haski | Cofondateur Rue89



Huanxin hutong (P. Haski/Rue89)


(De Pékin) Assise sur le pas de la porte, la vieille femme a pointé le doigt vers mon ancienne maison et m’a fait un grand sourire. Elle a été ma voisine pendant deux ans dans le « hutong » Huanxin, au nord de la Cité interdite, dans le centre de Pékin. Elle m’a d’autant plus chaleureusement salué qu’elle est aujourd’hui la dernière habitante de ce quartier sinistré.

Tous les autres habitants du quartier sont partis. Loin, très loin, au-delà du quatrième périphérique de la capitale chinoise, et elle s’apprête à suivre le même chemin. « Impossible de rester, la pression est trop forte », dit-elle, avec une profonde tristesse d’abandonner ce quartier où elle a passé toute sa vie, mais dont il ne reste plus que les ruines. Les JO et la modernité sont passés par là, la spéculation immobilière aussi. (Voir la vidéo.)



Pas de nostalgie mal placée : j’étais un privilégié dans ce quartier, avec une maison à moi tout seul quand mes voisins avaient été forcés, pendant la période maoïste, de partager les « cour carrées » en plusieurs familles, à la promiscuité de plus en plus grande.

Un jour, pour avoir laissé la porte ouverte, j’ai vu entrer deux grand-mères dans ma cour, qui m’ont demandé, avec stupéfaction : « Tu vis seul ici ? “

J’avais aussi des sanitaires à moi tout seul, quand mes voisins devaient aller aux toilettes puantes du quartier, même lorsqu’il faisait -15°C dehors en plein hiver. J’avais le chauffage central au fuel, quand mes voisins se chauffaient aux briquettes en charbon, polluantes et malsaines, etc.

Les hutongs étaient l’âme du Pékin historique, immortalisées par le grand écrivain Lao She dans sa saga ‘Quatre générations sous un même toit’ (éd. Gallimard), et l’incarnation d’un caractère pékinois gouailleur. Mais on y vivait aussi de plus en plus mal, sans hygiène et sans les facilités des appartements modernes, qui faisaient rêver tout le monde.

Pour autant, fallait-il y envoyer sans faire de détails le tourbillon de la modernité urbaine ? A l’issue d’un processus qui ne laisse plus dans la capitale chinoise qu’un squelette symbolique des temps anciens, on peut se poser la question du coût humain de cette transformation. Sans oublier cependant que toutes les grandes villes se sont construites de la sorte, le parallèle avec Haussmann à Paris étant régulièrement fait par les responsables chinois, confrontés aux critiques.

JO ou pas, Pékin devait s’adapter. Mais l’attribution des Jeux à Pékin en 2001 a donné un coup d’accélérateur à cette transformation, dont j’ai été le témoin, et, modestement, la victime, expulsé deux fois de mes logements pour cause de rénovation.



Mention ’Chai’, détruire, inscrite sur une maison (P. Haski/Rue89).

Il faut s’être réveillé un jour pour découvrir le caractère ‘Chai’ (détruire) peint sur sa porte, avec une notice vous donnant un mois pour partir, pour ressentir un minimum ce qu’ont vécu des centaines de milliers, peut-être des millions de Pékinois, ces dernières années.

En quelques jours, des dizaines de milliers de personnes réorganisent leur vie, négocient des compensations financières, et se trouvent un logement alternatif à 20 kilomètres de là, abandonnant leur passé, leur histoire, et un pan de leur culture.

Et aussitôt après entrent en scène les démolisseurs, des ‘mingongs’ (paysans ouvriers) venus de la campagne, et qui cassent le patrimoine historique de Pékin sans états d’âme : ce n’est pas le leur, c’est un boulot.


Démolisseurs à l’oeuvre en 2001 (P. Haski/Rue89)

Le rouleau compresseur de la modernité est passé par là. Si les premiers programmes immobiliers étaient déprimants de banalité, la capitale chinoise a vite pris des goûts de luxe. Des immeubles de plus en plus sophistiqués, pour une couche de plus en plus fournie de nouveaux riches ou plus simplement de la classe moyenne émergente. Et des cités HLM de plus en plus éloignées, qui rappellent étrangement d’autres expériences urbaines ayant mal tourné ailleurs...

Paradoxalement, très vite, point une nostalgie d’un passé à peine révolu. Ce furent d’abord de vraies-fausses cour carrées, souvent à un étage (ce qui n’était pas le cas des maisons traditionnelles), qui ont commencé à faire leur apparition.

D’ailleurs, mon ancienne voisine m’a confié qu’on allait en construire à l’emplacement de sa maison actuelle. Y vivra-t-elle ? ‘Non, m’a-t-elle dit avec un sourire entendu. Elles seront achetées par des riches Chinois qui les loueront à des étrangers.’ Ou qui y vivront eux-mêmes, car une nouvelle génération prend goût à ce mode de vie d’antan... revisité à l’aune des exigences de confort ‘moderne’.

Et, le plus étonnant, c’est ce nouveau quartier de Qianmen qui a été inauguré la veille de l’ouverture des JO. Au sud de la place Tiananmen, là où se trouvait un très ancien quartier populaire situé à l’extérieur de la muraille de Pékin, les autorités ont construit une Chine mythique, mix entre un parc à thème et un mall commercial !



Dans le nouveau Qianmen (P.Haski/Rue89)

Sur près d’un kilomètre, on a reconstruit des maisons à l’ancienne, qui abriteront prochainement les principales marques du luxe international, des restaurants, des boutiques de souvenirs. D’ores et déjà, alors que les bâtiments sont encore vides, les badauds s’y pressent par milliers, pour retrouver les sensations de la Chine d’hier et d’avant-hier, mais aseptisée et rassurante.

Ainsi va Pékin, entre son rêve de modernité réalisé à la faveur des JO, et sa nostalgie naissante d’une époque à peine révolue, dans laquelle la vie était sans doute plus dure, mais les rapports humains plus fraternels que dans la jungle urbaine qui pousse à grande vitesse.

Le pari de faire de Pékin une vitrine à l’occasion des JO est assurément gagné. Tous les visiteurs étrangers de ces Jeux expriment leur admiration, leur fascination pour tout ce qui a été accompli en quelques années. Ils admirent ce mélange de vrai/faux ancien, et de modernité quelque peu artificielle (cf. l’immeuble de la télévision réalisé par Rem Koolhaas, l’architecte néerlandais) destinée à damer le pion à New York, Paris, Tokyo... (à voir, ce montage multimédia du New York Times sur les projets phare du nouveau Pékin).

Mais peu d’entre eux ont la moindre idée du coût humain élevé qui a été payé pour assurer cette transformation en un temps record. Pas un n’a rencontré mon ancienne voisine et partagé avec elle sa tristesse d’avoir perdu une vie de tissus social, d’histoires heureuses ou malheureuses partagées, pour aller s’exiler dans une HLM à 25 km du centre. Même doté des toilettes et d’une salle de bains.

Photos : dans les hutongs de Pékin et le nouveau Qianmen (Pierre Haski/Rue89).

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  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 12h25 le 21/08/2008
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    Les capitales sont toutes les mêmes devenues
    Aux facettes d’un même miroir
    Vêtues d’acier, vêtues de noir
    Comme un lego mais sans mémoire
    Comme un lego mais sans mémoire
    Comme un lego mais sans mémoire

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  • lioe
    lioe
    berlin
    • Posté à 12h34 le 21/08/2008
    • Internaute 6423
      berlin

    Bonjour

    Merci PHaski pour cette piqûre de rappel et ce témoignage.
    Je éprouve une honte immense pour ces décideurs du CIO qui porteront sur leur épaules et leurs consciences les drames humains qu auront engendres cette attribution des JO.
    Pour ma part je ne suis pas triste d avoir boycotter ces JO-(,mais je n avais pas le courage de m émouvoir devant les larmes d un sportif vainqueur d une médaille dans un pays n ayant aucune espèce d intérêt pour « l espèce humaine »
    Je sais, devant des milliards de téléspectateurs cela parait ridicule,et cela n a aucune influence mais je suis certains que beaucoup auront fait la même chose que moi.
    Bonne fin de JO

    • Houvaton nouveau compte
      • Posté à 13h46 le 21/08/2008
      • Internaute 39856

      Il n’y a pas des milliards de téléspectateurs, tout ça c’est du flanc, de la propagande.
      Pour la cérémonie de l’ouverture des Jeux, moins de 5 millions de français ont regardé ce machin, autour de 7 millions en Allemagne (puisque « berlin », 84 millions d’habitants en Allemagne) selon Audiamat Médiamétrie qui ne se trompe pas. Il en va ainsi de tous les pays.
      Les merdias se gardent bien, Rue89 compris, de montrer les chiffres d’audience réelle. Ce qui est bien dommage car nous sommes en fait très nombreux, largement majoritaires, à zapper cet écran de fumée pour blaireaux.
      Pourquoi aucun article sur les comptes du CIO, sur cette mafia ?

      • Houvaton nouveau compte
        • Posté à 14h01 le 21/08/2008
        • Internaute 39856

        Que le(s) sniper(s) planqué(s) qui me met du naze me donne(nt) les chiffres. Blaireau(x) ! ! !

      • thierry reboud
        • Posté à 20h26 le 21/08/2008
        • Internaute 20923

        Bonsoir Houvaton.

        Bien que je ne compte pas au nombre des heureux blaireaux snipers (pour la bonne raison que je vote Top ou rien), je dois dire que si j’avais dû voter pour votre message, j’aurais sans aucun doute choisi l’option Naze pour les motifs suivants :

        1- Il est totalement hors-sujet.
        2- Il reprend une thématique qu’à titre personnel je tiens pour une élucubration, à savoir le bon vieux refrain On-nous-cache-on-nous-dit-rien.
        3- Il manifeste une défiance (à l’égard de Rue89 et des autres supports d’information) qui ne repose sur aucun argument (même pas un argument fantaisiste).
        4- Son ton relève plus de l’insulte que du commentaire.

        Bien sûr, il ne s’agit que d’une opinion personnelle, mais je crois tout de même qu’elle est étayée et, dans une large mesure, vérifiable. Est-ce que je réponds un tant soit peu à vos interrogations ?

        Donc je n’ai pas voté sur votre message, mais si vous y tenez, je veux bien le faire. A vous de me dire...

         
        • Houvaton nouveau compte
          • Posté à 23h26 le 21/08/2008
          • Internaute 39856

          Réfléchissez et écrivez à ma place tant que vous y êtes ! C’est incroyable ces flics de la pensée unique qui n’admettent pas qu’on sorte des rails, heil !
          Vous connaissez le mot « liberté » ?
          Oui je considère que les medias nous promènent et Rue89 idem, particulièrement les articles de Pierre Haski, très bien écrits au demeurant, mais qui nous promènent.
          Bien des sujets sont occultés par Rue89. Si vous n’en trouvez pas au moins trois là qui vous viennent à l’esprit concernant la marche du monde et qui ne font quasiment jamais l’objet d’articles dans Rue89, je vous envie car il est si confortable et si reposant de se laisser guider. C’est d’autant plus impardonnable que cette fois-ci nous avons internet pour justement nous affranchir d’une info « officielle » monolithique et orientée partout, quel que soit le support (presse, tv, radio) et l’étau se resserre et nous allons droit dans le mur en Afghanistan, avant de « nous » attaquer prochainement à l’Iran au nom d’un soit-disant « terrorisme ».

          Tenez, c’est un exemple parmi des dizaines, je parie que vous ne connaissez pas l’expérience du sociologue Stanley Milgram. Elle est pourtant fondamentale pour comprendre la nature humaine et je pèse mes mots. Vous la trouverez dans Wikipédia ... Pas un seul article dans Rue89 et ils n’en parleront jamais. C’est un sujet parmi tant d’autres occultés par les medias français.

          Les medias français ne nous éclairent pas, ils nous endorment. Et je n’ai pas sommeil.
          Facile de rester en Chine pour soit-disant ne pas parler des JO. Vous connaissez les Fa Lun Gong (environ 40 millions d’invidus) et la manière dont ils sont réprimés, le mot est faible, en Chine ? Si oui alors pourquoi aucun article là dessus ? Tout simplement parce que ce n’est pas dans le cahier des charges, dans la ligne éditoriale de r89 qui est une émanation directe, sur internet, des medias que l’on connaît et dont on se méfie (parait-il).

          • thierry reboud
            • Posté à 00h46 le 22/08/2008
            • Internaute 20923

            Vous êtes drôle, vous.

            Vous demandez pour quels motifs on pourrait bien vous mettre des nazes, je vous en refile une bonne poignée et vous râlez encore !

            Et puis vous n’êtes pas seulement drôle : vous êtes un tout petit peu ridicule aussi, mais là avec un talent tout à fait incontestable.

            On nous cache tout, on nous dit rien, disais-je... Tenez, c’est un exemple parmi des dizaines, je parie que vous ne connaissez pas l’expérience du sociologue Stanley Milgram, répondez-vous.

            Vous avez mille fois raison, Houvaton.

            Je n’ai jamais vu le film I comme Icare d’Henri Verneuil, parce qu’il n’est jamais sorti au cinéma et qu’il n’est jamais passé à la télévision. Je vous laisse deviner pourquoi : trop dangereux, il a largement contribué à populariser en France l’expérience de Milgram... J’en viens même à me demander s’il a jamais été tourné, figurez-vous !

            Ce pauvre Milgram, dont le livre a été publié je ne sais plus quand au juste par Calmann-Lévy (si je ne me trompe) sous le titre (bien entendu trompeur) La Soumission à l’autorité. Allez dans une bonne librairie, on devrait pouvoir vous retrouver cela. Je ne vous dis évidemment pas pourquoi ce livre a été publié : pour que son contenu ne soit pas divulgué, ça tombe sous le sens.

            Je crois me souvenir aussi qu’elle a été étudiée dans l’excellentissime Petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens de Joule et Beauvois (aux Presses Universitaires de Grenoble).

            Ben dites donc, Houvaton, si tout ce qu’on nous cache est aussi bien caché, ça promet !

            Bon, soit : les médias nous mentent et heureusement qu’il y a Internet. Ouf, j’ai eu peur : un moment, j’ai cru qu’on pouvait avoir appris à mentir sur Internet aussi, vous me rassurez.
            Euh, juste une question de méthode : comment savez-vous si on vous ment ou si on vous dit la vérité ? Parce que je me dis qu’après tout, si les médias nous mentent, peut-être bien que les sites auxquels vous accordez votre confiance sont encore plus pervers et savent encore mieux mentir. Non ?

            Vous me suggérer de réfléchir à votre place : surtout pas, malheureux ! Je vous laisse le faire tout seul : c’est beaucoup plus marrant. (Vraiment, vous ne voulez pas que je vote sur vos « commentaires » ? Dommage...)

            PS : Pour me joindre, appelez la CIA qui transmettra.

            • Houvaton nouveau compte
              • Posté à 08h30 le 22/08/2008
              • Internaute 39856

              Pour reprendre depuis le début, je ne vois toujours pas en quoi je suis « hors sujet » en répondant au commentaire de Lioe. J’ai simplement remarqué, l’entendant souvent, que nous serions des milliards, ou des centaines de millions scotchés devant les JO. Je suis donc allé sur le site MEDIAMETRIE pour vérifier. Or, les chiffres recueillis ne correspondent pas, sont bien inférieurs, à ce soit-disant engouement international. Idem pour les chiffres des JO d’Athènes 2004 et il n’y avait pas de boycot particulier que je sache autour de ces derniers JO.
              Je remarque également que la féroce repression en Chine contre le mouvement Fa Lun Gong qui compte beaucoup plus d’adeptes que les moines tibétains n’est relayé par aucun media. Y compris par Rue89 qui, par contre, en fait des tonnes autour de la personne, déjà très médiatisée, du Dalaï Lama. RSF Robert Ménard en fond également l’impasse et axent tout sur la question tibétaine, ancien royaume devenu théocratie. Juste un entrefilet sur la repression contre les Fa Lun Gong il y a ... 3 ans.
              Pierre Haski qui pourtant est bien placé n’en parle pas non plus, le même Pierre Haski qui traite de conspirationnistes ou de « secte » (sic) tous ceux qui dénoncent, remettent en question (Reopen911), la version officielle des attentats du 11/09/2001, version officielle à l’origine de la 3ème Guerre du Golfe - invasion de l’Irak - ainsi qu’à l’origine de la présence militaire US en Afghanistan. Présence renforcée aujourd’hui par les troupes françaises et Sarko, visiblement, n’a pas l’intention de se retirer bien au contraire. Tout cela n’augure rien de bon pour les mois, les années à venir.
              Pendant ce temps, Rue89 décide dans la rubrique Monde tout un chapelet d’article qui, en définitive, n’apprennent pas grand chose ou se montrent avare sur la question afghane ou georgienne.

              Je pense pour ma part, que les articles de PH en Chine, certes bien écrits, émouvant pour celui-ci, ne sont que des diversions.

              Concernant le film « I comme Icare » je doute fort qu’il ait été diffusé autant de fois que « Paris Brûle-t-il » diffusé encore hier soir, peut-être chaque année, sur vos écrans. Resserons les rangs, sus à l’ennemi, réel pendant l’Occupation, aujoud’hui incarné par le terrorisme islamique soit-disant auteur des attentats du 11/09/2001. Désolé, mais cela reste toujours à démontrer ... Brillante illustration dans le lien ci-dessous présentée par un prof d’Histoire Contemporaine à l’Université de Zurich :
              Lien

              Et si vous connaissez Milgram j’en suis sincèrement heureux. J’en serais encore plus heureux si vous en tiriez des leçons. Ce qui ne semble pas être le cas.

              J’ai fait court, il y aurait encore beaucoup de choses à dire.

        3 autres commentaires
  • bleuazur
    • Posté à 23h09 le 21/08/2008
    • Internaute 36972

    Ca serait aussi sympa de parler des expatriés qui habitent de plus en plus les hutongs pour vivre « à la pékinoise ». Et dire également qu’ils jettent leurs bouteilles de bières devant de vieilles grand mères chinoises en passant avec des sidecar monstrueusement bruyant.
    Ceux là délogent tout autant ces personnes qui n’ont pas de grands moyens, pour la seule satisfaction de vivre à la chinoise...

    C’est aussi un signe de la modernité ... et peut-être d’un caractère occidental quelque peu néo-colonial (même si le terme est fort).

    La municipalité se penchera-t-elle sur ce problème ? Pour l’instant tant qu’il y a des passes droits et de l’argent, ça risque de durer un bon bout de temps.

    Aussi, comme on peut vous lire, les correspondants ne sont pas les plus mal logés... dans de superbes maisons alors que la plupart des habitants vivent désormais dans des tours et à la (4e/5e et +) périphérie...ne serait ce pas là également un privilège déplacée ?

  • thierry reboud
    • Posté à 12h41 le 21/08/2008
    • Internaute 20923

    La Chine semble adopter l’excès inverse du nôtre : là où nous sommes confits dans la dévotion du patrimoine, les Chinois font du passé table rase (il n’y a bien que cela qu’ils ont gardé du communisme !). Nous (la France) ne nous comportions pas très différemment dans les années 70, si je me rappelle bien (voir l’urbanisme ravageur de ces années-là à Nancy ou à Lyon, par exemple).

    L’avenir qu’on peut entrevoir des anciens hutongs rappelle pourtant quelque chose que nous connaissons bien : les classes défavorisées chassées des centres-villes par la pression immobilière au profit d’une nouvelle bourgeoisie friande du caractère si pittoresque de ces quartiers auparavant méprisés (toujours à Lyon, voir ce qui s’est passé à la Croix-Rousse).

    Finalement, les Chinois ne sont pas si différents des Français !

  • Fabio Alberti
    Fabio Alberti
    Enseignant
    • Posté à 13h07 le 21/08/2008
    • Expert 46792
      Enseignant

    C’est la meme chose chez nous....Monsieur Haski, les grandes villes sont de plus en plus bellesmais avec de moins en moins de pauvres chassés dans les ghettos périurbains..Idem aux USA....

    Bref, on n’apprend rien de rien à la lecture de cet article....

    *J’ai pour ma part participé à pas moins de 9 manifestations dans el but d’éviter à de pauvres gens locataires en difficulté de se faire expulser de leur logement dans le 20me....à Paris donc...

    • Houvaton nouveau compte
      • Posté à 13h58 le 21/08/2008
      • Internaute 39856

      Entièrement d’accord.
      Une solution : attendons que le CIO organise prochainement les JO dans chacune de nos 36000 communes (on en aura fait le tour complet d’ici 4 milliards d’années, vu que c’est tout les 4 ans et que la France est pas forcément choisie chaque fois) pour que monsieur Haski nous en parle.

    • Compte supprimé le 4 janvier 3
      • Posté à 19h25 le 21/08/2008
      • Internaute 41144

      Non, aux USA c’est le contraire : ce sont les banlieues qui sont chics et les centre-villes qui sont pourris. Pierre Hasky ne parle pas ici de gens qui ne paient pas leur loyer mais qui se réveillent un beau matin avec un signe à la craie devant chez eux et un mois pour quitter les lieux.

      On apprend à la lecture de cet article le pouvoir exhorbitant qu’ont en Chine les autorités sur les citoyens, et qui n’a rien à voir avec ce qui se passe dans une démocratie : combien de mois, voire d’années, sans payer son loyer avant d’être expulsé en France ?

      • vol19
        • Posté à 20h11 le 21/08/2008
        • Internaute 13492

        « aux USA, les banlieues qui sont chics, les centres villes qui sont pourries ».

        Ca a été vrai, mais il semble que cette tendance soit en train de s’inverser dans un grand nombre de villes US...

        Territoire et pouvoir...Intéressant, non ?

         
        • Compte supprimé le 4 janvier 3
          • Posté à 20h50 le 21/08/2008
          • Internaute 41144

          Oui, alors qu’en France on constate le mouvement inverse : les centre-villes sont abandonnés et se dégradent depuis une quinzaine d’années dans les villes moyennes, pour les mêmes raisons qu’aux Etats-Unis dans les années 50 - envie d’être logé plus confortablement surtout quand on a des enfants, rêve du pavillon avec jardin. Mais le prix de l’essence va peut-être changer tout ça.

        1 autres commentaires
      • Pas lolo
        • Posté à 22h00 le 21/08/2008
        • Internaute 29635
          fasciné

        Visiblement vous n’avez pas entendu parler des reventes d’immeubles à la découpe, ça faisiat un peu de foin à Paris. Intéressante occasion de se prononcer sur les lois contreproductives qui protégent outrageusement les locataires en France (bail 3ans, congé plus de 6 mois avant, en fin de bail).

      • Compte supprimé le 21 janvier 2
        • Posté à 19h55 le 22/08/2008
        • Internaute 17993

        Là je sens que je vais en prendre plein la gueule, mais je me demande si la boboïsation ( ?) des centre-ville(s ?) n’est pas une chance pour ces quartiers. Le Marais, le quartier Bastille, etc... ont échappé à des rénovations brutales grâce à ça. (OK, les bobos sont des trou-du-cul(s ?) friqués, mais là je parle d’urbanisme, pas de sociologie.)
        Il y a quelque années, on avait créé le terme de « bruxellisation » pour cette tendance à raser des quartiers populaires entiers pour des immeubles de bureaux. Il est probable que maintenant on a la main moins lourde (Montreuil a eu chaud, mais pour Belleville, c’est un peu tard.)

        JFT_Charenton

  • compte supprimé 13
    • Posté à 13h29 le 21/08/2008
    • Internaute 10266

    C’est vrai que tout cela n’est jamais arrivé en France.
    Le Baron Haussmann n’a jamais existé, la destruction des Halles en 72 a parfaitement respecté les quartiers populaires qui les entouraient, les arrondissements ouvriers de l’Est de Paris ont été soigneusement préservés.
    « Pauvre Boris, rien n’a vraiment changé depuis que tu nous as quittés ».

  • vol19
    • Posté à 13h29 le 21/08/2008
    • Internaute 13492

    Donc cette « pulsion de destruction » serait au départ urbaine et donc par effets secondaires destructrice de liens, et donc de désespoirs ce que nous avons évoqué dans d’autres articles.

    Banlieue : ban-nir. Les pauvres et les vieux en périphérie. Pourtant çà n’a pas toujours été comme çà, aux USA le « downtown » était plûtot consacré aux quartiers d’affaires et aux logements des plus pauvres, les aisés allant davantage dans des quartiers résidentiels en périphérie mais depuis quelques années çà s’inverse. En France dans les années 70, dans nombreuses villes, rêve du pavillon résidentiel et les vieux appartements en centre ville ont vu leur valeur baisser. Il n’y a plus que Berlin qui met ce principe en défaut, pour combiende temps.

    Finallement, pour les Chinois, c’est une deuxième révolution culturelle, l’égalité en moins, et nier, renier les idéologies successives.
    Ca ne doit pas être facile tous les jours pour définir ce qui fait lien et sens...hormis l’idéologie national de l’orgueil retrouvé, ça doit rester frustrant les personnes.

    En en ce moment le capitalisme est une pompe (centre/périphérie) qui éjecte en périphérie ce qui ne lui est pas dans une logique d’accélération de production/consommation.

  • San De-
    • Posté à 13h37 le 21/08/2008
    • Internaute 19339

    Au lieu de les entretenir, on les laisse pourrir pour ensuite justifier leurs destructions, car, rien en dehors de ce que fait le parti n’est possible et même, n’existe.

  • sapsanyi
    • Posté à 13h45 le 21/08/2008
    • Internaute 11945

    C’est la même chose, peut-être mais ça se passe en ce moment. Ils font les mêmes erreurs que nous il y a quarante ans. On peut à tout le moins les alerter sur les méfaits d’une telle politique de la ville, non ? Ce n’est pas ce que fait la France en tous cas. A part leur montrer nos nouvelles technos, nos soit disant droits de l’Homme et leur étaler notre culture devant les yeux on prend bien soin de leur cacher ce qui n’est pas beau et ce qui n’a pas fonctionné ! Et pourtant ça ne ferait pas de mal aux chinois candidats à l’exil de voir le vrai visage de la France avec son taux de chômage et ses exclus, ses familles qui ne s’en sortent pas même en habitant à la périphérie des villes. Ils verraient à quoi ils rêvent véritablement. Combien de fois n’ai-je entendu des chauffeurs de taxi (le taxi n’est pas cher à pékin, 1 euro les 4 premiers kilomètres, ensuite le prix varie en fonction de la catégorie du taxi)me dire « pourquoi venez-vous en Chine , c’est pas bien la France ? C’est le pays des belles filles et on gagne plus d’argent en travaillant qu’ici » ! et moi de répondre « ben non, en France plein de gens n’ont pas de travail, de plus en plus sont dans la rue, je suis ici parce que je savais que je trouverai du travail “
    Maintenant je suis en France et je déprime d’avoir retrouvé mon pays dans cet état. Alors quand je vois qu’ils prennent le même chemin à vitesse puissance dix, je déprime encore plus.

  • Julien Marot
    • Posté à 14h11 le 21/08/2008
    • Internaute 18193

    Grâce à vous et à beaucoup d’autres, de nombreux citoyens de la planète ont pris conscience de ce qu’est la Chine d’aujourd’hui tandis qu’elle affiche un décor de paillettes et jette la poudre aux yeux...
    Finalement je ne suis pas si sûr que les dirigeants chinois aient atteint le but qu’ils s’étaient fixé à l’origine en se battant pour l’organisation des jeux à Pékin.
    Et tandis que je regarde mon petit-fils se balader crânement avec le tee shirt de Reporter sans Frontières je me remets à positiver....

  • Jaycib
    Jaycib
    Désagrégé de l'Université
    • Posté à 14h57 le 21/08/2008
    • Internaute 37053
      Désagrégé de l'Université

    Ce qu’il est permis d’entrevoir entre les lignes de cet émouvant témoignage de Pierre Haski, c’est l’étrange ressemblance entre la politique de démolition/reconstruction des autorités chinoises aujourd’hui et la politique de « réinvention » de l’histoire telle qu’illustrée par la rénovation du site ancien de Williamsburg (Virginie, USA) réalisée par la société… Walt Disney il y a un peu plus de 15 ans.

    A Williamsburg, le site historique proprement dit a été rasé. S’est substituée à celui-ci une étrange « reconstitution » du lieu permettant aux péquins et autres touristes à la petite semaine de se familiariser avec les us et coutumes des habitants de Williamsburg au 17ème siècle : la forge du maréchal ferrant, la fabrication (avec four à l’ancienne) et le commerce de céramiques « d’époque », l’échoppe d’un écrivain public, un salon de barbier-dentiste-chirurgien, un étal de boucherie, et le reste à l’avenant. Le guide et les aboyeurs distingués d’aujourd’hui présentent sans vergogne l’actuel site de l’ancienne Williamsburg comme « authentique ». Une fois sorti de l’enceinte du site ainsi « rénové », le visiteur est naturellement aspiré dans le type de centre commercial (mêlé à quelques résidences construites à l’imitation des anciennes) dont Pierre parle dans son article. On y vend tout l’attirail propre aux centres de loisir tristement célèbres de l’entreprise Walt Disney : des Mickey Mouse gonflables, etc., ainsi que d’inévitables dépliants et cartes postales vantant les mérites « uniques » de l’historique Williamsburg.

    Si les vagues successives d’éradication des fondements de l’histoire réelle des Etats-Unis suscitent chez le visiteur non averti une conception pervertie du passé, on peut se demander si ce même processus n’est pas en passe d’être dupliqué à Beijing. Aux Etats-Unis, pays jeune et en situation de renouvellement constant, plus personne (mis à part les historiens) n’est surpris par l’effacement des traces du passé. Mais la Chine se vante de ses millénaires d’histoire : quelles preuves est-elle en train d’en livrer à ses citoyens ?

    Il est permis de se demander si, à terme, la reconstruction de Beijing ne conduira pas à la même dépersonnalisation du réel, que nous Européens percevons (pour combien de temps encore ?) comme étant la résultante nécessaire du temps, qu’à Tokyo, Hong Kong ou Séoul ? Au bout du compte, y aura-t-il dans quelques années une différence quelconque entre la néo-Chine et le néo-Japon, et la jouissance du téléphone portable (ou d’un autre artifice tout aussi transitoire et vulgaire) ne vaudra-t-elle pas bien davantage que les 6000 ans d’histoire dont chaque citoyen pourra se prévaloir avec fierté sans pourtant rien y comprendre, à l’exception de quelques mirages ou légendes soigneusement entretenus par le pouvoir politique ?

    • Compte supprimé le 4 janvier 3
      • Posté à 01h13 le 22/08/2008
      • Internaute 41144

      « la politique de “ réinvention ” de l’histoire telle qu’illustrée par la rénovation du site ancien de Williamsburg (Virginie, USA) réalisée par la société… Walt Disney il y a un peu plus de 15 ans. »

      C’est faux. Il y a 15 ans, le site était poussiéreux et mourant, Disney a proposé d’y investir mais leur offre a été rejetée : ce sont les autorités locales qui ont financé le renouveau du parc, qu’elles ont confié à des historiens.

      Lien

      Ce genre de reconstitution n’a rien d’« étrange », elle est couramment pratiquée dans les pays anglo-saxons, ainsi que les reconstitutions avec figurines de cire souvent magnifiques. Je trouve celle de Williamsburg particulièrement réussie. Les étudiants qui y travaillent sont très motivés et très calés.

  • Fabio Alberti
    Fabio Alberti
    Enseignant
    • Posté à 14h57 le 21/08/2008
    • Expert 46792
      Enseignant

    T’as raison Julien..Les chinois sont de grands méchants et nous de grands gentils..En attendant, rien que cet été la police indienne (l’inde occupe lecacheùire a tué des dizaines et des dizaines de manifestants), les USA ont participé à l’attaque en Ossétie atyant fait des milliers de victimes (peuple faut il le rappeler rattaché de force par Staline, ayant organisé un référendum d’autodétermination etc...), addidas et les multinationales occidentales font des pressions énormes sur le gouvernement chinois pour qu’il renonce à la loi instaurant de plus grandes protections sur le travail etc....

    Moi j’aime bien lire les articles de Pierre Haski, mais vu que c’est jamais équilibré, qu’il ne prend jamais la peine de mettre en perspective etc...maintenant je préfère aller piocher ailleurs d’autres infos pour me faire une idée équilibrée sur la Chine que je n’ai pas en lisant Rue89...

  • supprimé à la demande du riverain 23 mars
    • Posté à 15h06 le 21/08/2008
    • Internaute 26946
      x

    J’ai une remarque M. Haski vous parlez d’expulsion pour cause de rénovation et ensuite de démolition !
    Quid des rénovations en question ?
    (je crois que j’ai la réponse mais je préfère avoir vos précisions)

  • Ed Daln
    • Posté à 16h00 le 21/08/2008
    • Internaute 1185

    Les Chinois sont des kéké-bling-bling

    Les Chinois ne sont pas des anges. Nous nous faisons en Europe une image un peu idéalisée de la Chine. Tintin et l’orientalisme primaire en sont sans doute la cause. Les Chinois ne sont pas tous raffinés, ils sont aussi vulgaires, bruyants, ils parlent fort, manque d’imagination ; il faut aller en Chine pour voir que ce pays n’a jamais été celui de la sérénité et des matins calmes tel que l’occident peut l’imaginer. C’est une vision purement romantique et littéraire.
    Que la Chine fasse les mêmes erreurs que les pays occidentaux lorsqu’ils sont développés dans une économie capitaliste, on peut le regretter, mais c’est ainsi.
    On pouvait attendre un autre modèle, une autre sagesse de la part d’un pays si grand, à la culture si ancienne. Et bien non, le modèle économique dominant s’impose ; on roule en Ferrari dans Pekin et les Chinois sont aussi des « kéké bling bling » fiers de leurs vêtements de marque et de leur vrais/fausse Rollex. Et je parle d’il y a trois ans déjà, depuis la machine a du s’accélérer.
    Les « paysans-ouvriers » qui ne sont pas Pekinois et n’ont droit à rien dans cette ville - même pas l’école pour leurs enfants - ils ne peuvent que travailler pour un maigre salaire, accepteront-ils cela longtemps ?
    La Chine est une dictature qui veut se donner des airs souriants, c’est un théâtre chinois, un jeu d’ombres et de lumière plus fragile qu’il n’en a l’air.
    Mais au fait que pense les maoistes français des années 70 de la Chine d’aujourd’hui, ceux qui se sont reconvertis dans le business, la pub et les médias « bourgeois ». Car au fond ils ont suivi le même chemin que le grand pays qui les a fait rêver à 20 ans.

  • adaunis
    • Posté à 16h32 le 21/08/2008
    • Internaute 4255

    Plus que trois jours et c’est la fin d’une forme de « calvaire ».
    Calvaire pour certaines et certains qui ne supportaient aucune vision de ces Jeux, même sous un angle décalé, et semble t-il, instructif.

    Je dis ça, et ne suis sûr de rien, tant les brigades de censeurs sont là, à même de dégainer, avec leurs petits doigts, à l’abri du clavier, et déchaîner leurs instincts castrateurs ( quoique tant que ce n’est que des pastilles), et leur velléités à faire passer leur message, l’unique message, le leur, le bon message donc.

    Enfin trois jours, et quand même merci pour ce témoignage, comme venu d’un autre temps, d’une autre époque, et emprunt d’humanité :
    « Derrière la modernité du Pékin des JO, la tristesse de ma voisine ».

    A titre personnel, je sais qu’autant je voue un culte personnel à la pratique du sport, je n’aime guère ces « joutes » « olympiques » ou « mondiales » quelque soient leur lieux, destinations, et surtout arguments d’être des tableaux représentatifs des forces vives des nations.

    Raison de plus pour moi, qui ne peux me complaire dans une « nationalite » aiguë, symbolique de toutes les dérives et asservissements de l’espèce humaine.
    Mais votre parcourt dans le Pékin de votre séjour passé, et le constat de la disparition à terme de cet espace, est lui, emprunt d’humanisme.
    Pour cela merci.

    Pour les « violons », vous devrez attendre, car c’est probablement l’instrument le plus ingrat qui soit à apprendre. Éventuellement de la guitare ! ; -))

    j’ai noté l’intéressante phrase de Jaycib :
    « Il est permis de se demander si, à terme, la reconstruction de Beijing ne conduira pas à la même dépersonnalisation du réel, que nous Européens percevons comme étant la résultante nécessaire du temps, qu’à Tokyo, Hong Kong ou Séoul ? »

    C’est le point sur lequel, (et bien qu’ayant une idée personnelle sur la question, ayant connu les Jeux de Munich, de Grenoble, d’Alberville), j’aimerais que vous nous précisiez si vous pensez vous aussi que :
    En reprenant la conclusion de Jaycib : « 6000 ans d’histoire dont chaque citoyen pourra se prévaloir avec fierté sans pourtant rien y comprendre, » et je continue pour mon compte, pourraient être occultés par tous les artifices de la société de consommation, et tous ses « hochets » soit disant modernes !
    Question subsidiaire !
    Comme le sous entend Thierry Reboud : « Finalement, les Chinois ne sont pas si différents des Français ! »

    N’en est il pas de même dans tous les pays confrontés à l’organisation de tels manifestations d’aussi grande envergure ?

  • jabier
    jabier
    consultant dans les Landes
    • Posté à 17h11 le 21/08/2008
    • Internaute 31087
      consultant dans les Landes

    Je promets aux Chinois les mêmes emmerdes qu’en France en novembre 2005 ^o°

  • Anonyme

    Avec cet article Professeur Haski on touche le fond. On avait bien compris que la Chine n’etait pas la patrie des droits de l’Homme mais ce que vous décrivez la ne lui est pas propre. En Europe ou au États-Unis on l’a fait ou on continu de le faire : expulsion des pauvres du Centre pour reconstruire des bâtiments tout neufs pour boutique de luxe ou bureaux. Et quand a la Culture et à la Sauvegarde du patrimoine y a qu’un touriste comme vous pour allez crier au scandale(mais de loin). C’est peut etre aux chinois de le faire non. Mais actuellement ils aspirent peut être a plus de confort et d’hygiène que de vieilles pierres.

    • Pierre Haski
      Pierre Haski
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 18h49 le 21/08/2008
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      le fond de quoi ?
      Plus sérieusement, cette objection récurrente, chaque fois qu’on dit un mot sur la Chine, qu’on a fait la même chose ou pire chez nous, est totalement irrecevable. Elle fait preuve d’une incroyable étroitesse d’esprit. Etant donné tous les crimes que nous avons connus, nous devrions donc nous abstenir de nous intéresser au monde autour de nous ? Absurde.

      Si vous aviez pris la peine de lire cet article, vous auriez lu que, justement, j’évitais de faire de la nostalgie sur les vieilles pierres. L’enjeu n’est pas là, il est dans l’identité urbaine des villes chinoises, dans la vie des gens. C’est ça qui m’intéresse dans la transformation massive de Pékin.

      Mais visiblement, vous avez trouvé un truc avec ce gimmick du « professeur Haski », et vous avez l’intention de continuer à enfoncer le clou. Bonne chance !

      • Pas lolo
        Pas lolo répond à Pierre Haski
        fasciné
        • Posté à 21h51 le 21/08/2008
        • Internaute 29635
          fasciné

        Il y a un bouquin fabuleux sur les hutong de Pekin/beijing : « Pekin . Ultimes regard sur la vieille cité » de Charles Chauderlot aux éditions du Rouergue (format 25x30 env.horizontal). Je ne sais pas si on peut toujours le trouver. Pas loin de 200 pages de dessins au pinceau chinois.
        Il y a un film qui, lui, permet de se rendre compte (un peu), de ce qu’est la vie dans un hutong : Beijing Bicycle. Du point de vue d’un adolescent.

        Probablement hors sujet, mais bon.
        Il y a deux ans je suis retourné dans un patelin (1 millions d’habitants) où j’avais bossé il y a quinze ans. J’ai été invité dans un restaurant dans le quartier écologique. C’est à dire batiment basse conso, lui même situé dans un quartier d’appart basse conso, bâtis avec les matériaux qui vont bien etc.... Le genre de quartier qui n’existe même pas en France, dans un coin du Liaoning. Soyons clair, ce genre de restau avec une centaine de mètres carrés d’aquarium de bestioles fraiches et frétillantes au menu, j’en ai vu peu. Et pas qu’en France. Quinze ans, ça passe très vite.

        Alors, oui, il y a pas mal de choses à dire et à critiquer sur la chine. Mais la critique est d’autant plus utile qu’elle est « correctement contextualisée (barbarisme d’après Firefox plugin) ».

  • macadam
    • Posté à 18h13 le 21/08/2008
    • Internaute 85

    Sarkosy devrait exporter la bas notre loi sur le % minimum de logemnt sociaux...

  • thomasfan
    • Posté à 19h36 le 21/08/2008
    • Internaute 38143

    J’apprécie au plus haut point ce genre de témoignages sincères et équilibrés. Il arrive seulement un peu tard.

  • bader
    bader
    activiste
    • Posté à 20h53 le 21/08/2008
    • Internaute 43938
      activiste

    J’en ai plus que marre de la nostalgie galopante qui ronge les français qu’ils soient de gauche comme de droite...
    Cette forme de réaction à toute forme de progrès, de modernité, qui s’apparenterait à la négation des traditions, des cultures ancestrales et patati et patata.

    Un ami, qui s’est rendu à l’endroit cité, et est un amoureux des cultures asiatiques me faisait d’ailleurs remarquer : « pour y avoir été, ces quartiers là sont des bidonvilles pourissants, je doute qu’on ait pu les restaurer sans en faire le chateau de versailles. Les pauvres seraient jamais restés dfaçon »

    Vous me retorquerez que Pierre Haski lui même déclare ne pas avoir de « nostalgie mal placé » ? Pas si sûr... Les propos contredisent la déclaration de bonne intention. Je lis notemment : « la vie était sans doute plus dure, mais les rapports humains plus fraternels que dans la jungle urbaine qui pousse à grande vitesse. »

    Quelle belle arnaque intellectuelle ! Ou plutot un préjugé classique de l’idéologie dominante écrite d’une belle plume. Le mythode des rapports humains fraternels au bon vieux temps est assené en permanence en France. Dans le temps c’était comme ci, dans le temps comme ça. Même dans les modes vestimentaires, les bourgeois aiment à porter les vêtements de leurs grands parents. Le vieux c’est chic.

    D’ailleurs, cet article me semble être là pour faire la parallèle avec la France. Un doux regret de l’ancienne classe ouvrière d’antant, par rapport à la nouvelle.
    Pierre Haski parle de paysans-ouvriers (« mingongs ») qui détruiraient la culture chinoise ancestrale car ce n’est pas leur patrimoine à eux, car ils sont trop pauvres pour réfléchir. En lisant ce paragraphe, moi j’y vois de façon subconsciente la critique de l’immigration, de ces paysans-ouvriers venu des anciennes colonies françaises, qui détruisent justement ce mythe d’une France qui aurait vécu une harmonie sociale... Le mythe du compromis social gaulliste...

    Décidemment je n’ai pas cette gauche (ni cette droite) qui prétends que la modernité est faite de toc, qu’il existe des vrais besoins qu’on aurait oublié, qu’il faudrait revenir à la Terre (la quelle), qui vote écolo, qui voyage au Maroc parce que c’est tellement pittoresque (comprendre la pauvreté suinte de partout et je me sens tellement supérieur).

    A Paris les endroits qui ont le mieux gardé leur cachet historique sont devenus de toute façon des ghettos de riches : Versailles, les Champs Elysées etc. Prétendre conseiller les Chinois à ne pas comettre la même erreur c’est leur dire de rester à leur place, celle de pays sous développé tellement pittoresque et exotique...

    Je vois dans les commentaires des critiques sur l’homogénéisation des cultures, des grandes villes. J’y vois déjà un gros mensonge, vu que le tourisme vers les capitales européennes explose. Et puis, au fond deux citadins de grandes métropoles de pays différents ont plus en commun qu’avec les ruraux de ces pays là. Moi-même quand je voyage à l’intérieur de la France c’est une découverte, un voyage vers l’exotisme... Au XIXème Paris n’avait rien à voir déjà avec le reste de la France. On y pratiquait l’athéisme, le concubinage, et l’industrie y était florissante. Hier Haussman rasait Paris, aujourd’hui ses avenues sont le patrimoine parisien où l’on adore flaner.

    Non le patrimoine n’est pas inscrit dans le marbre, comme tout il évolue. Ce qui est important c’est le pourquoi et le comment. A-t-on relogé ces pauvres gens ? Leurs nouvelles habitations sont-ils ou non des ghettos de prolos ?

    Alors messieux décrassez un peu vos cervelles des préjugés et des idées dominantes pas toujours innocentes derrière le discours du bon vieux temps...

    • Pierre Haski
      Pierre Haski répond à bader
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 04h13 le 22/08/2008
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      Merci d’avoir relevé que je n’ai pas de « nostalgie mal placée »... Votre positivisme est réjouissant, mais tout ce qui est « moderne » n’est pas nécessairement bon. Et il y a plusieurs manières de transformer des villes. Les Chinois ont pour eux d’avoir pris le taureau par les cornes et de l’avoir fait, c’est assurément mieux que de laisser les gens croupir dans la situation déplorable que je décris. Mais on peut légitimement s’interroger -avec certains d’entre eux- sur la méthode autoritaire employée, et sur le modèle urbain suivi. Et aussi, même si vous vous en moquez, sur la perte de lien social qu’entraîne la destruction des hutongs et la construction de ces grands ensembles type HLM à la périphérie de la capitale. Il ne s’agit pas d’« histoires du bon vieux temps », mais simplement la vie n’est pas faite que de statistiques économiques.

      • bader
        bader répond à Pierre Haski
        activiste
        • Posté à 09h06 le 22/08/2008
        • Internaute 43938
          activiste

        Autant je vous suis sur le questionnement légitime sur la méthode autoritaire employée.

        Autant lorsque vous affirmez l’absence de lien social présumé en HLM. J’ai donc touché juste, vous faîtes parti de ceux qui sont nostalgiques du passé sans HLM... sans ses populations qui ne rentrent pas dans le schéma social de l’ouvrier d’antant...
        La vie n’est pas faite que de statistiques économiques, mais ce n’est pas une raison d’asséner un fratras de préjugés sortis d’on ne sait où et appuyé par rien que par le « bon sens »...

         
        • Pierre Haski
          Pierre Haski répond à bader
          Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
          • Posté à 11h42 le 22/08/2008
            éditeur
          • Journaliste 9
            Cofondateur

          De quoi me parlez-vous ? « fatras de préjugés » ? Moi je vous parle de la transplantation de gens qui vivaient à « quatre générations sous un même toît » dans les hutongs, avec des liens de voisinage fort, et qui vont découvrir le mode de vie des tours d’habitation situées à 25Km du centre ville, où parents et enfants sont désormais dans des apartements séparés (progrès pour les enfants, pas pour les parents), et où tous les liens tissés pendant des décennies vont disparaître car les gens sont relogés éparpillés. On peut trouver ça formidable et se dire qu’on va se faire de nouveaux amis ! Ou on peut partager le sentiment d’une partie de ceux qui redoutent l’isolement de ce type d’habitat. C’est en tous cas la fin d’un monde, et on peut le relever. Sans nostalgie, et sans complaisance béate non plus.

          • bader
            bader répond à Pierre Haski
            activiste
            • Posté à 12h24 le 22/08/2008
            • Internaute 43938
              activiste

            C’est la fin d’un monde, et la naissance de biens d’autres. Et comme le chantait les prolos de Paris pendant la Commune : « du passé faisons table rase » et espérons que ces moins que rien deviennent tout... Rassurez-vous d’ici 50 ans les nouveaux quartiers populaires disparaitront et il y aura des gens pour les regretter également et le lien social qui s’y défait. Voyez la réaction des habitants en France lorsque *leur* HLM est détruit...

            Ce que vous identifiez comme problème ce n’est pas tant que le passé est aboli, mais plutôt que l’avenir n’est pas rose. Et c’est là qu’il faut agir !

            Si les familles sont dispersées, hé bien qu’on les rassemble !

            Et puis la séparation des logements parents/enfants, je peux vous assurer que c’est le rêve de bien des femmes qui en ont marre de supporter leur belle-famille ! La coûtume voulait dans une région que je ne citerais pas, que la femme nouvellement mariée aille vivre chez sa belle famille devenant de fait une bonne à tout faire... Alors à l’époque où les maisons comportaient une dizaine de pièces ça s’expliquaient, mais aujourd’hui, alors que ces gens là vivent dans un bidonville, je pense qu’il faut éviter ce genre d’idéalisme d’un passé révolu.

            Vous redoutez l’isolement de ce type d’habitat ? Vous avez déjà vécu en HLM ? Je peux vous assurer qu’on ne s’y sent pas du tout seul, malheureusement quelque fois. Avec le bruit que font certains voisins, la laverie du quartier, les commerçants etc. la vie de quariter existe également dans les quartiers populaires modernes.

            D’ailleurs je me remémore ce que disait à un débat une ouvrière de gauche regrettant qu’il n’y ait plus de commerçants dans son quartier à moins de 10km. Stupéfaction de l’audience... En fait selon elles les épiciers arabes, et les boucheries musulmanes ne pouvaient être considérés comme de « vrais » commerçants... Affirmer que le lien social des quartiers populaires n’existe simplement parce qu’on y trouve plus de charcuteries c’est y aller un peu fort...

        2 autres commentaires
      • Dalian Noir
        Dalian Noir répond à Pierre Haski
        Expatriée
        • Posté à 17h01 le 22/08/2008
        • Internaute 51081
          Expatriée

        Je vous rassure Monsieur HASKI, les lecteurs ne sont pas tous de mauvaise foi ! ! !

  • vol19
    • Posté à 20h57 le 21/08/2008
    • Internaute 13492

    Tout en me gardant bien de « fayoter », je suis assez surpris de la manière dont cet article à été reçu par rapport à certains commentaires qui oscillent entre « c’est banal, c’est comme en France » ou alors « ces Chinois, ils sont cruels ».

    Personnellement, j’ai trouvé ces « flashs » intéressants. La seule Chine que j’ai connu pendant deux mois, c’était en 1985. Il y a vingt trois ans, c’est rien 23 ans, et c’était pourtant vraiment un autre monde. Il n’y avait pas de voitures à Peking, peu d’immeubles « modernes » hormis style années 50/60...

    Vingt ans, c’est rien. La question qui est posée : l’identité urbaine n’est pas sans importance. Comment dans une culture se définit le lien entre les individus,la famille, le sens, le temps, l’espace, le rapport tradition/modernité... ? Ces questions se posent de partout. Quand çà change trop vite, çà créée de l’angoisse, de la violence et de grandes crises à venir. La Chine en un siècle a cassé trois fois au moins complètement ses repères culturels (ex... traditionnel, communiste, capitaliste) en gommant, cassant les signes du passé ou en les travestissant, de manière volontaire, violente d’une vitesse et d’une manière (cf témoignages) qu’aucun autre pays n’a suivi. (Regardez l’Inde, l’Indouisme, les castes, la famille, l’agriculture traditionnelle sont toujours là. La Russie, nous voyons bien des choses anciennes ressurgir).

    Ce type de changement en Chine pose beaucoup de question, parceque c’est potentiellement fragile, violent : « un légo sans mémoire » cf Numérosix)...et quelquepart un défi à certaines disciplines des sciences humaines. En fait, il n’y a pas de « contenants » authentiques, désolé, c’est théorique, mais c’est une configuration qui est très instable. Cà peut « détonner » ou peut-être, bien s’arranger... et si c’est une puissance de 1 millard d’habitants çà nous concerne quand même un peu. Donc observer les signaux faibles n’est pas sans utilité. Regarder, l’espace, le temps, le territoire donne toujours quelques signes.

    • bader
      bader répond à vol19
      activiste
      • Posté à 21h15 le 21/08/2008
      • Internaute 43938
        activiste

      Ahh ça vous étonne Monsieur que la Chine fasse en 20 ans ce que la France a fait économiquement en 2 siècles : D

      Peut-être tout simplement que si l’Inde est aussi si rural, et employons le bon terme, si arriérée, c’est que la politique chinoise n’était pas si mauvaise ? Ou plutot celle indienne était catastrophique. Quoi ? La « démocratie » (comprendre des élections pour donner de l’espoir, et des médias « libres » aux mains de Tycoon locaux) ne suffirait pas ? Regardons la réalité en face, l’Inde a des taux de mortalité infantile, d’analphabétisme effarant. Les droits de la femme y sont bafoués peut-être plus que nulle part ailleurs (les veuves qui se suicident), le système injustifiable des castes subsiste... La différence ? Une économie planifiée, des dispensaires de santé meme dans les coins reculés, un projet de société partagée par une majorité et surtout le remplacement des vieilles élites notables qui durant des centaines d’années n’ont fait que faire prendre du retard à leurs pays par une jeunesse en soif de réformes radicales... (France, prends en de la graine...)

      Alors oui il y a eu d’effroyables erreurs, le grand bon en avant, la révolution culturelle, et l’écrasement du soulèvement de Tien Anmen. Condamnons ces agissements...

      Mais pourquoi faire comme si TOUT en Chine dans l’époque moderne avait été mauvais alors que les faits prouvent le contraire ?

  • vol19
    • Posté à 22h23 le 21/08/2008
    • Internaute 13492

    Cher Monsieur Bader, étudiant activiste, j’avoue que je ne retrouve pas dans mon post les interprétations que vous me prêtez.
    Sans doute en Chine, nombreuses personnes ont ,en tout cas, la chance dde développer un champ de possibles et une qualité de vie plus élevé qu’il y a vingt ans... et pour d’autres la situation est plus dure et l’inégalité aux limites de l’acceptable. Jusqu’à quel point l’inéquité est-elle acceptable ?

    Ma posture : j’observe, analyse... Je n’ai pas d’intérêts plus spécifiques en Inde qu’en Chine... Nous verrons bien dans vingt ans...
    Ce que je trouve intéressant, c’est que pendant ces JO... D’ailleurs très peu d’Indiens aux JO... le sport à part le criquet et je ne sais quel jeu, le sport bof.. Par contre, vous avez vu la presse de ce jour, des millions d’indiens en Grève et manifestation pour protester contre l’inflation. Bien organisé, apparament sans violences, sans que çà se termine en prison ou dans un camp de travail... comparaison intéressante...relative aux liens sociaux et aux modèles d’organisation.
    Oui, en Inde, il y a des castes, mais un système juridique assez efficace aussi, des quotas de recrutement dans les grandes entreprises et administrations. Vous pouvez préférer un modèle par rapport à l’autre, mais regardez dans les années à venir comment ces systèmes vont évoluer, comparez, et selon qui vous êtes, voyez ou il fera mieux vivre selon l’état du moment... ?

  • bader
    bader
    activiste
    • Posté à 22h53 le 21/08/2008
    • Internaute 43938
      activiste

    Vol19, depuis son indépendance l’Inde est une « démocratie ». Mais en 61 ans, la Chine a ostensiblement doublé l’Inde alors même qu’elle a connu le grand bond (qui a causé les terribles famines) et la révolution culturelle (qui a brisé un élan, et tout ce qui ressemblait de près ou de loin à un intellectuel)... L’Inde n’a pas connu de révolution qui l’ont désorganisées de fond en comble depuis son indépendance et la partition avec le Pakistan.
    Bref, vous me dites de regarder l’avenir pour juger. Moi je vous dis, regardez déjà le passé.
    Maintenant comme vous le soulignez les injustices et les inégalités se creusent en Chine et je ne pense pas que ça soit une bonne décision prise par le PCC de l’encourager...

  • vol19
    • Posté à 11h09 le 22/08/2008
    • Internaute 13492

    Dans votre dernier post, finallement nous en sommes pas si éloignés...

    « en 61 ans, la Chine a ostensiblement doublé l’Inde alors même qu’elle a connu le grand bond (qui a causé les terribles famines) et la révolution culturelle (qui a brisé un élan, et tout ce qui ressemblait de près ou de loin à un intellectuel) »

    Oui, nous sommes en périodes de JO, dans les compétitions de médailles d’or et médailles d’argent. L’Inde est partie de très loin. La médaille d’or ou d’argent du développement économique est-ce une finalité... Tout dépend à quel prix çà se paye pour les populations qui le vivent et leur environnement pour eux et les générations à venir. D’accord, la Chine à la médaille d’or pour le dév économique...

    « L’Inde n’a pas connu de révolution qui l’ont désorganisées de fond en comble depuis son indépendance ».

    C’est en fait d’un point de vu éloigné, intellectuel, la question que l’on peut se poser d’un point de vue anthopologique...tradition/modernité, permanence/changement. Les positions sont très différentes dans ces deux pays. L’un tend à détruire les formes culturelles qui ont précédé (à ce titre l’image de ces murs cassés avec les caractère « détruire » est parlant) et à les « empailler » (garder des symboles touristiques) pour adopter une culture par « objectif stratégique » verrouillée par un pouvoir fort.
    L’Inde superpose les couches...des images précises : la vache (sacré) qui se balade et qq’un à coté parle dans un portable et çà se passe devant un cyber café, une autre, déplacement avec un élephant dans une zone rurale mais utilisation sur l’éléphant d’un computer pour une tâche professionnelle... Pour changer un modèle : destruction de ce qui est avant ou superposition des strates culturelles ? ...Laisser faire chemin faisant ce que l’espace social va inventer ou tout contrôler par l’Etat ?
    Au delà du constat que l’un va plus vite que l’autre, c’est quand même très intéressant à observer comme choix ?

    Maintenant, si je pose mes valeurs personnelles, je préfère quand il y a des espaces de liberté et de l’équité.

    • bader
      bader répond à vol19
      activiste
      • Posté à 12h22 le 22/08/2008
      • Internaute 43938
        activiste

      Il n’y a de liberté et d’équité que lorsqu’on lutte vraiment contre la pauvreté, en faveur de l’égalité, de l’éducation, de l’accès aux soins pour tous.
      Bref tous les droits de base prévus dans les Droits de l’Homme, de nombreux droits qui rendent la France un pays où il fait bon vivre...

      Et tout ça, ça ne se mesure pas par le niveau de développement spirituel mais par des statistiques disponibles comme l’Indice de Développement Humain publié par l’ONU.

      Vous parlez d’un point de vue éloigné, intellectuel, mais moi j’y vois un point de vue de touriste en mal d’exotisme et de folklore local.

      La Chine n’est pas assez folklorique pour vous ? En êtes-vous si sûr ? La modernité n’est jamais aseptisée contrairement à ce qu’on nous martelle. Preuve en est le Japon ultra-moderne reste un étranger pour nous modernes vivant en Occident.

  • vol19
    • Posté à 15h14 le 22/08/2008
    • Internaute 13492

    Soit, poursuivons la polémique, qui sait certains lecteurs en tireront quelquechose...

    Vous dîtes :
    « Il n’y a de liberté et d’équité que lorsqu’on lutte vraiment contre la pauvreté, en faveur de l’égalité, de l’éducation, de l’accès aux soins pour tous »... Tout à fait d’accord, quelques millions de personnes en Inde et plus largement en Chine (surtout hors des zones côtières) seraient tout à fait d’accord avec cette proposition.

    puis :
    « Et tout ça, ça ne se mesure pas par le niveau de développement spirituel mais par des statistiques disponibles comme l’Indice de Développement Humain publié par l’ONU »... il faut bien des indicateurs de comparaison. Toutefois pour avoir travaillé avec des chercheurs des grands organismes internationaux, j’ai découvert que la cuisine qui permet de constituer ce type de classement a sa part l’aléatoire. Dans cet IDH, si la France est classée dixième...(j’aurais pas cru)... l’Allemagne est en 22ième position derrière Honk Kong et l’Espagne... Surprenant ? La réunification coûte cher...
    La Chine en 81ième position derrière le... Belize, la Thailande, mais devant la Turquie. L’Inde en 124ième position voisine avec le Maroc, les Ile salomon, devant le Bouthan, pourtant Royaume du « bonheur brut »...Qu’est-ce qu’on additionne dans ces indices et puis toutes les régions ne se valent pas...
    Les classements...

    vous écrivez :
    « La Chine n’est pas assez folklorique pour vous ? En êtes-vous si sûr ? »

    Voilà une curieuse transformation d’une illustration dans mon post précédent d’une image traduisant les rapports différents « tradition/modernité ». La question que nous nous posons pour demain tourne autour de « l’efficacité énergétique ». Le folklore pour touriste rien à cirer. Parfois les traditions, révèlent à des grands problèmes des savoirs tacites. La vache produit des protéines pas cher et de la bouse pour le chauffage des aliments. On redécouvre que l’éléphant est plus performant qu’un tracteur dans les zones dénivelées. Ce n’est pas une question de folklore pour touristes, mais faut-il tout mettre à la décharge en terme de système socio-technique au profit d’une modernité aseptisée ? Un mode de consommation comme en occident actuellement n’est pas possible, il faudra bien que tout le monde, occident inclu, invente différement.

    vous écrivez :
    « La modernité n’est jamais aseptisée contrairement à ce qu’on nous martelle. Preuve en est le Japon ultra-moderne reste un étranger pour nous modernes vivant en Occident ».

    Oui, le Japon a inventé une manière à lui de vivre dans des immeubles ultra modernes...tout en conservant des rites et des liens formatés sur un modèle ancestral. Visites annuelles dans les temples, les « cahiers de registres de dons » dans les familles etc... Le passé n’est pas passé complètement par la fenêtre... Autre débat !
    « Nous modernes »...vous auriez peu évoquer la « postmodernité » encore un autre débat...

    • bader
      bader répond à vol19
      activiste
      • Posté à 16h32 le 22/08/2008
      • Internaute 43938
        activiste

      Intéressant de débattre avec vous tant vous développez intelligemment une pensée qui souvent se veut de « bon sens » et se voit comme « alternative »...

      Vous êtes d’accord avec moi pour la luttre pour le développement, contre la pauvreté. Bien dans ce cas on ne peut que constater l’échec de l’Inde qui en prétextant conserver des traditions a surtout maintenu des populations dans la misère.

      Vous dites vous être intéressé au sujet. Vous n’êtes pas le seul. D’après ce site Lien (jolie animation n’est-ce pas ?)
      Dans la rubrique revenu équivalent santé différentes, vous remarquerez que la Chine depuis sa révolution a connu un progrès considérable à peine freiné par la révolution culturelle. Alors que l’Inde peine à progresser... Alors mêmes qu’ils sont partis d’une position similaire.

      Et ne parlons pas de l’éducation et du droits des femmes... De ce coté là c’est incomparable entre Chine et Inde. Cette dernière est loin dernière et est même le pays ou la situation des femmes pauvres est l’une des pires du monde...

      Le folklore pour touriste vous en avez rien à cirer ? Mais tout de suite vous parlez d’un éléphant pour l’agriculture... Super... On voit que vous habitez dans la même réalité que moi... Sachez qu’un animal pour l’agriculture coute plus cher à l’achat et en entretien qu’une machine. Mais mettons que l’animal et la méthode traditionnelle est plus efficace. Dans ce cas là sauf si nous occidentaux forçont les pays du Sud par du néocolonialisme à adopter des méthodes inefficaces, ils ne risquent pas eux mêmes de les adopter... (cf Nestlé et lait pour bébé vs le lait materne)

      Lorsque je vous parlais du Japon, je parlais de l’organisation de la vie au quotidien et pas le folklore qui franchement me bassine. Il y a certes une réaction à la modernité qui s’appuye sur le shintoisme, mais dans son essence la société moderne japonaise est foncièrement différente dans SA modernité et non son folklore de la modernité occidentale...
      Autres exemple : Dubai, Singapour etc.

      Quant à l’hypothèse séduisante de la postmodernité, je dirais laissons les déjà atteindre la modernité avant de les bassiner avec des théories qui ne sont qu’un grand chantier de luttes ici-même... Lorsque Baudrillard, Zizek, Derrida, Lacan, Foucault seront enfin les penseurs de notre temps on verra. Mais en attendant, en Occident, et tout particulièrement en France, le discours dominant sent fort la naphtaline...

  • vol19
    • Posté à 18h50 le 22/08/2008
    • Internaute 13492

    Le dernier post, Pierre Haski va peut-être en avoir marre de cette occupation de son article.

    « Pauvreté » et « misère » sont deux dimensions très différentes. Des « gens de peu“peuvent vivre de manière tout à fait digne mais fruste.
    La ‘misère’, çà existe en France qui n’est pas un pays pauvre. Ce qu’à d’ailleurs révélé l’auteur de cet
    article PH, les paysans Chinois qui ont vendu leur sang et se sont retrouvé contaminés par le virus du Sida, puis rejeté par le système politique et la société, celà, relève... de l’ignominie, de la misère, davantage encore que la pauvreté.

    L’Inde a t-elle échoué parcequ’elle a conservé sa culture ? ... C’est peut-être pour celà qu’il y a davantage de pauvreté que de misère en Inde... même si la situation de certains petits paysans est également dramatique en ce moment. La culture tient davantage le lien social avec moins de violence politique mais avec certes des rapports de domination. Laissons le débat ouvert, bons sujets pour les journalistes, chercheurs...

    En ce qui concerne le Japon si vous reprenez mon post, à aucun moment je n’ai mis en avant le folkore, mais de ce qui fait le lien. ‘Shintoisme et modernité’, et au delà... un véritable agglomérat de substrat culturels dans ce qui fait lien...un bon mirroir, les quatre alphabets utilisé dans la langue.

    ‘Postmodernité’...oui, on peut utiliser le terme d’‘hypothèse’ et non pas de réel c’est plus prudent...Le débat est bien mou... Ou sont les Lumières de la pensée ? et ce n’est pas faute d’avoir demandé à certains journalistes dans certains médias d’organiser un débat public sur ce sujet, en vain...

    Voyagez, allez sur place et vous verrez bien, à la cinquantaine c’est différent qu’à la vingtaine...

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