19/08/2008 à 16h50

La guerre en Afghanistan a-t-elle encore un sens ?


La mort de dix soldats français, mardi, relance le débat sur ce conflit qui dure depuis sept ans.


Tireurs d’élite du 2e Régiment étranger d’infanterie en Afghanistan en 2005 (Darvic/Wikipedia)

La mort des dix soldats français de la force de l’Otan en Afghanistan, tués lundi et mardi lors de combats contre les talibans (qui ont également fait 21 blessés dans les troupes françaises), non loin de Kaboul, relance le débat sur le sens de cette guerre démarrée il y a sept ans. Nicolas Sarkozy doit se rendre mardi soir en Afghanistan, où 3300 militaires français sont actuellement déployés.

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Où en est la situation, sept ans après les premiers bombardements ?

L’état du pays est de plus en plus chaotique (lire le reportage d’Anne Nivat). L’année 2007 a été marquée par une forte dégradation de la situation. En juin dernier, 49 soldats de la Force internationale d’assistance à la sécurité (Isaf) de l’Otan et de la coalition sous commandement américain sont morts. Le bilan le plus lourd depuis le début de la guerre.

On est loin du plan initial. Le 7 octobre 2001, moins d’un moins après l’attaque du World Trade Center, George W.Bush annonçait que les frappes américaines, soutenues par les pays de l’Otan, par l’ONU et par l’Alliance du Nord, coalition afghane anti-talibans, avaient commencé contre les camps d’Al-Qaeda, soupçonnée d’être à l’origine des attentats du 11 septembre. Washington avait, en vain, réclamé la tête d’Oussama Ben Laden avant d’attaquer le pays.

En novembre 2001, la chute des talibans, « étudiants en religion » à la tête d’une dictature islamiste brutale depuis 1996, consacrait la victoire-éclair des Américains. Rapide, mais ephémère : la guerre s’est éternisée ; les talibans ont ouvert des fronts dans l’Est du pays et la démocratie rêvée est restée une illusion. En dépit de l’élection présidentielle de 2004 et de l’arrivée au pouvoir d’Hamid Karzaï, les Occidentaux n’ont pu se retirer du pays. L’insécurité n’a fait que croître : plusieurs ministres ont été tués, le président Karzaï a échappé à plusieurs tentatives d’assassinat. Sans compter les victimes civiles afghanes : durant les cinq premiers mois de 2008, la Mission d’assistance des Nations unies en Afghanistan a fait état de 698 civils tués, tandis que durant la même période de 2007 on enregistrait 430 décès. Enfin, le nombre de tués au sein de la coalition internationale n’a fait que croître d’année en année :

  • 2001 : 12 tués
  • 2002 : 68 tués
  • 2003 : 57 tués
  • 2004 : 58 tués
  • 2005 : 130 tués
  • 2006 : 191 tués
  • 2007 : 232 tués
  • 2008 : 183 tués depuis le 1er janvier 2008

Côté français, y compris les pertes d’aujourd’hui, 24 soldats sont morts depuis 2001.

2

Quel est le rôle joué par la France ?

Malgré la présence d’environ 50000 hommes de l’Isaf -dont près de la moitié d’Américains-, la sécurité se délite continuellement en Afghanistan. Les Etats-Unis ont donc appelé à renforcer la force internationale. L’Allemagne a refusé, le Canada a hésité et la France a dit oui.

Pourtant, en 2007, pendant la campagne présidentielle et alors que des humanitaires français étaient retenus en otages par des talibans, Nicolas Sarkozy estimait que la guerre en Afghanistan n’était pas « décisive » pour la France :


Depuis, Nicolas Sarkozy a changé d’avis et juge désormais prioritaire le renforcement des troupes françaises dans cette partie du monde. En mars 2008, en visite en Angleterre, il déclare :

« Est-ce que l’on peut se permettre, nous, l’Alliance, les alliés, de perdre en Afghanistan ? La réponse est non. Parce qu’en Afghanistan se joue une partie de la lutte contre le terrorisme mondial, donc on doit gagner. Est-ce que la France veut partir, la réponse est non. »

Pourquoi ce revirement ? Officiellement, parce que la situation s’est dégradée et que tant la France que l’Europe ont intérêt à ce que l’Afghanistan ne retombe pas dans le chaos. Pour le grand public, Nicolas Sarkozy place son action sur le plan moral : il s’agit d’empêcher le retour au pouvoir de gens qui « ont amputé d’une main une femme parce qu’elle avait mis du vernis à ongles » (une rumeur non vérifiée, soit dit en passant).

Mais le revirement du président français s’inscrit aussi dans une inflexion de la stratégie nationale. Sarkozy souhaite que la France reprenne sa place pleine et entière dans les instances de l’Otan - à commencer par son commandement militaire - et qu’elle prenne la tête de son « pilier européen ». Envoyer des troupes en Afghanistan, c’était apparaître comme le chef déterminé d’une France qui n’hésite pas à engager ses troupes au côté de ses frères d’armes de l’Alliance sur des terrains éloignés. Une France qui se distinguerait ainsi dans une Europe de plus en plus frileuse.

Sur le terrain, après avoir stationné à Kandahar des Mirage autrefois basés au Tadjikistan et envoyé des formateurs supplémentaires auprès de l’armée afghane, Nicolas Sarkozy décidait en avril d’envoyer 700 hommes supplémentaires. Il y a donc désormais 3 300 soldats français affectés au terrain d’opération afghan.


Source : ministère français de la Défense

Cet été, la France a pris la direction du Commandement régional à Kaboul, succédant ainsi à l’Italie. Le contingent français a plusieurs missions : stabiliser et sécuriser les zones qui lui sont attribuées ; surveiller les zones sensibles (aéroports, frontières) ; détruire des munitions (obus et mines) ; soigner militaires et civils dans certaines zones ; assurer le transport des troupes (hélicoptères, avions) et former l’armée nationale afghane.

Ce qui est regrettable, c’est que ces décisions aient été prises sans débat national, presque en catimini. Elles n’ont pas été bien accueillies par l’opinion, qui y a vu non seulement un alignement sur Washington, mais aussi un risque inutile pour la vie de ses soldats. Non sans raisons, comme l’embuscade mortelle le démontre aujourd’hui.

3

Faut-il négocier avec les Talibans ?

La situation est aujourd’hui si mauvaise pour les forces occidentales, que le parallèle avec l’occupation russe s’impose. Après l’invasion de 1979, l’armée rouge a occupé le pays pendant dix ans, sans jamais parvenir à le contrôler.

L’Américain Eric Margolis, chroniqueur pour le Toronto Sun, l’un des experts les plus réputés de l’Afghanistan, juge cette guerre impossible à gagner, comme il nous l’a expliqué en avril dernier. Dans les années 1980, les Soviétiques avaient mobilisé 160 000 hommes et, face à une communauté pachtoune déterminée, et soutenue par les Etats-Unis, ils n’avaient pas réussi à contrôler le pays, malgré des appuis pro-communistes importants.

Alors, comment espérer contrôler cette mosaïque de tribus avec 20000 soldats occidentaux ? « Il ne peut y avoir de solution militaire », assène Margolis, qui suggère de donner aux Pachtouns une représentation politique plus importante et même d’ouvrir une négociation avec les ennemis d’aujourd’hui : les talibans. (Voir la vidéo.)



Margolis n’est pas le seul à prôner le dialogue avec les talibans : c’est une proposition qui a également été avancée en Grande Bretagne. Mais un tel discours est actuellement inaudible aux Etats-Unis (ou « taliban » et « Al-Qaeda » sont quasiment synonymes). Et pour Sarkozy, discuter avec les « amputeurs de mains » n’est pas non plus une option envisageable, même si son ministre des Affaires étrangères Bernard Kouchner s’est montré plus ouvert.

Zineb Dryef et Pascal Riché

Photo : Tireurs d’élite du 2e Régiment étranger d’infanterie en Afghanistan en 2005 (Darvic/Wikipedia)

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  • NING
    • Posté à 17h00 le 19/08/2008
    • Internaute 13056

    Comme il n’y a pas eu de débats parlementaires sur
    l’envoi de troupes françaises en Afghanistan, Sarkozy
    doit assumer personnellement cette hécatombe !

    Il essaye de« noyer le poisson » en faisant un
    aller-retour « éclair » inutile !

    Croit-il résusciter les 10 morts en se rendant
    « personnellement » à Kaboul

    Aprés avoir traiter » d’amateur « l’armée française, il
    aura bien du mal à redorer son blason auprés des
    français et de l’Armée !

    Décidement il n’arrête pas d’apporter

    le “mauvais oeil”

    • napakatbrax
      napakatbrax répond à NING
      • Posté à 17h17 le 19/08/2008
      • Internaute 23966

      Il aurait fallu (à mon humble avis) préciser que c’est la première déclaration officielle française faisant état de la participation de la France à la « guerre contre le terrorisme »...

      Lien voulue par Bush, et dont ses proches alliés se retirent petit à petit.

      Pas anodin...

      Lien

      • imarco
        imarco répond à napakatbrax
        • Posté à 17h55 le 19/08/2008
        • Internaute 25196

        c’est clair, il nous fait du Bush...

        ps : la fameuse séquence de France2 servait à faire croire qu’il n’était pas atlantiste et rien d’autre...

         
        • Ehim
          Ehim répond à imarco
          http://ehim.over-blog.com
          • Posté à 19h05 le 19/08/2008
          • Internaute 9598
            http://ehim.over-blog.com

          Il était prévisible, depuis le début de son ascension vers le pouvoir suprême, que Sarko finirait un jour ou l’autre par nous embarquer dans de sales galères avec ses copains, Bush et autres tristes sires. Celle-ci n’est pas la dernière : il lui reste encore au moins quatre ans pour nous embarquer dans bien pire que ça.
          N’oublions pas qu’il a fait modifier la Constitution pour pouvoir engager les troupes françaises sans la signature du Premier Minsistre et sans que les Parlementaires puissent y faire quoi que ce soit pendant les 6 premiers mois.
          Lien. over-blog.fr

          • parousnik
            parousnik répond à Ehim
            • Posté à 20h31 le 19/08/2008
            • Internaute 18991

            Et les socialistes en grande majorité ont voté pour...

            • Houvaton nouveau compte
              • Posté à 21h20 le 19/08/2008
              • Internaute 39856

              Et Montebourg est à l’origine le 23 mai dernier, des referendums d’initiatives ... parlementaires (totale mascarade) applaudis par la droite !
              On peut toujours courrir pour attendre de cette oligarchie mafieuse gauche droite de vrais référendums d’initiatives citoyennes comme le font les suisses depuis plus d’un siècle et les allemands depuis les années 1990 (déjà plus de 1800 referendums locaux à valeurs décisionnaires dans leurs länders).
              Alors évidemment, dans ces conditions, on peut toujours écrire « plus que 4 ans à tenir » : le comble de la résignation et/ou de la soumission dont les français semblent si bien s’accomoder.

              • Ehim
                Ehim répond à Houvaton nouveau compte
                http://ehim.over-blog.com
                • Posté à 11h16 le 20/08/2008
                • Internaute 9598
                  http://ehim.over-blog.com

                MARCHONS ! MARCHONS ! QU’UN SANG IMPUR, ETC ... :

                Il n’était pas besoin d’être futé pour prévoir, dès la campagne présidentielle, que, s’il était élu, notre Nabot-Léon A La Petite Semaine allait entraîner notre pays et la majorité de ses habitants dans ses délires narcissiques, quitte à leur en faire payer le prix et à dénier les leçons de la réalité pour justifier ses pulsions fanfaronnesques.

                La mort de 10 soldats français en Afghanistan, soit presque autant qu’autant que durant les sept années précédentes, montre bien vers quoi nous entraînent les errements psychologiques de notre gnome national et l’asservissement de notre pays à la politique américaine.

                Il est aujourd’hui clair qu’à vouloir à tout prix faire plaisir à son ami Bush - qui allume des feux partout où c’est possible sur la planète depuis qu’il a compris qu’il suffisait de faire croire au peuple américain qu’il était menacé par un ennemi, même imaginaire, pour lui faire avaler toutes les lois anti-démocratiques possibles et pour détourner son attention des problèmes économiques - le petit Sarko n’a pas fini de faire des dégâts.

                Comme un général fou qui ferait chanter à ses troupes « Marchons ! marchons » en les précipitant vers un gouffre, ce triste comique troupier nous mène à la catastrophe avec un optimisme qui devrait faire soupçonner à ses supporters qu’il se moque de les entraîner dans n’importe quelle aventure pourvu qu’elle satisfasse son ego et serve ses amis américains.

                Lien

                • moijepense
                  moijepense répond à Ehim
                  • Posté à 12h01 le 20/08/2008
                  • Internaute 41009

                  Ce qui est le plus drole je pense c’est de voir Sarkozy et toute l’UMP se justifier en disant que l’envoi des troupes a été décidé en 2001 certains osent meme dire par Jospin ( un agent de la CIA ?) , accuser la gauche 7 ans après il fallait le faire , ils l’ont fait ! ! comme quoi cette clique prompte à si vite monter au front médiatique pour défendre son mentor sait aussi vite se défausser quand ca tourne mal ! ! ! Honte à vous ! ! !

                  • Ehim
                    Ehim répond à moijepense
                    http://ehim.over-blog.com
                    • Posté à 14h06 le 21/08/2008
                    • Internaute 9598
                      http://ehim.over-blog.com

                    Pour ces soldats perdus, ce qu’il faudra penser à modifier sur le Monument aux Morts de Castres, c’est de faire graver « Morts pour l’Amérique de Bush » au lieu de « Morts pour la France ».

            • XavXav
              XavXav répond à parousnik
              • Posté à 23h01 le 20/08/2008
              • Internaute 28444

              à deux voix près, ce n’est pas ce qu’on appele « voter largement ».

              Quant au reste, l’engagement en Afghanistan était dans le programme de M. Sarkozy, donc que ses électeurs assument leur vote sur ce sujet ;

              Personnellement cependant, bien que n’étant pas électeur de NS, je suis convaincu que l’intervention en Afghanistan a un sens, celui de virer le régime Taliban, celui de se préoccuper d’un pays en guerre depuis trente ans, face à des gens qui se pensent malheureusement pour certains comme nos ennemis, quoique l’on en ait. Espérons que la solution adoptée ne soit pas à terme plus dommageable que la situation initiale.

        • pierrejcallard
          pierrejcallard répond à imarco
          http://www.nouvellesociete.org
          • Posté à 02h02 le 20/08/2008
          • Internaute 3366
            http://www.nouvellesociete.org

          @ Ning : Vous avez raison. Je crois que Sarkozy vient de sceller le sort de sa popularité. Reste à voir s’il y aura encore des élections ou si on suivra le patron américain de mettre fin à la démocratie.

          Si vous parlez anglais, ceci est la dénonciation la plus crédible du de l’escroquerie du système électoral des USA

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          Pierre JC Allard

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        9 autres commentaires
      • Kalpla
        Kalpla répond à napakatbrax
        étudiant
        • Posté à 17h58 le 19/08/2008
        • Internaute 50857
          étudiant

        ♠ La lecture des propos de Sarkozy me font penser mots pour mots à ceux de Bush allant en « guerre contre le terrorisme » en Irak.

        ♠ On pouvait certes « discuter » de l’utilité de retirer immédiatement, là, toutes nos troupes de l’Afghanistan mais certainement pas de l’absudrité Sarkoziste qui a constité à envoyer 700 ou 800 de plus à la boucherie afghane...

        ♠ La sagesse eut été d’étudier à moyen ou long terme un plan de sortie correcte d’Afghanistan (qui ne laisse pas tomber les afghans eux-même) mais certainement pas d’aller nous y enfocer encore plus comme l’a cru bon Sarkozy.

         
        • Lechat
          Lechat répond à Kalpla
          esprit critique
          • Posté à 12h32 le 20/08/2008
          • Internaute 23925
            esprit critique

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          SARKOZY :
          Hamid, vous êtes un homme courageux, vous êtes un homme déterminé, vous êtes un homme dont on est fier d’être l’ami. Hamid Karzaï, sans vous, la communauté internationale ne serait pas aussi déterminée. Votre pays a bien de la chance de vous avoir. Nous sommes lucides sur les difficultés du moment, mais fiers des progrès accomplis. La reconstruction est en marche. Ce n’est pas le moment de relâcher nos efforts

          Hamid KARZAI

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          Soutenu par les États-Unis, il remporte le scrutin dans 21 des 34 provinces du pays et avec globalement 55,4 % des voix (4,5 millions de votes sur 8,1 millions) grâce au soutien financier de son frère cadet, Ahmed Wali Karzai, qui est notoirement un des plus grands trafiquants de drogue du pays [réf. nécessaire]. Il est entré officiellement en fonction le 3 novembre. Son autorité en dehors de la capitale Kaboul reste cependant extrêmement limitée, alors que le commerce de l’opium devient de plus en plus florissant, au point de saper les fondements de l’État dans plusieurs provinces.

          Lien

          Mais Karzaï a trop promis tout à tout le monde pour ne pas s’être fait des ennemis partout. La corruption, endémique en Afghanistan, a atteint des sommets sous sa présidence. Elle a été accentuée par la reprise de la culture du pavot, qui a fait de l’Afghanistan un narco-État. Les profits colossaux de cette production s’affichent dans de somptueuses villas au centre même de Kaboul, alors que le frère du président est régulièrement accusé d’être proche des plus gros producteurs.

          Mais surtout, l’aide internationale destinée à la reconstruction d’un pays qui manque des infrastructures les plus élémentaires s’est volatilisée dans la gabegie et le gaspillage. Dilapidé dans de coûteux contrats avec des compagnies étrangères, ou de vertigineux coûts de sécurité, détourné par de multiples sous-traitants ou au profit d’officiels avides, l’argent versé à l’Afghanistan n’a guère profité aux citoyens ordinaires. Kaboul, dont la population est passée de 800 000 habitants à plus de quatre millions en quelques années, manque toujours d’électricité.

          Après avoir incarné l’espoir, Karzaï est aujourd’hui blâmé pour l’avoir laissé s’évanouir.

          Hamid Karzaï sera candidat à la présidentielle 2009 en Afghanistan

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          • Lechat
            Lechat répond à Lechat
            esprit critique
            • Posté à 13h34 le 20/08/2008
            • Internaute 23925
              esprit critique

            Lien

            Au total, ce sont 20 milliards de dollars qui seront versés à l’Afghanistan par la communauté internationale, pour la reconstruction et le développement du pays.
            La communauté internationale, Etats-Unis en tête, a promis jeudi à Paris de fournir quelque 20 milliards de dollars pour la reconstruction et le développement de l’Afghanistan, tout en exhortant Kaboul à lutter contre la corruption et à consolider un Etat de droit encore précaire.

            « C’est un succès que nous n’escomptions pas même dans nos rêves les plus fous » a lancé Bernard Kouchner, le ministre des Affaires étrangères. « C’est un succès parce que nous nous attendions dans nos rêves à 17 milliards », a-t-il dit. « Il s’agit de prouver à tous les Afghans que nous sommes à leurs côtés. Nous nous battons avec eux, pour eux, et pour leur avenir ».

            La promesse la plus importante est venue des Etats-Unis, alliés clef du président afghan, Hamid Karzaï, qui vont débloquer 10,2 milliards de dollars d’aide au cours des deux prochaines années
            ............
            La France va doubler son aide à l’Afghanistan

            Doublement de l’aide française

            Nicolas Sarkozy a annoncé le doublement de l’aide française, soit un engagement de 107 millions d’euros sur la période 2008-2010. Une enveloppe consacrée en priorité à l’agriculture et à la santé
            .............
            Lien

            La « guerre contre le terrorisme » ne sert à rien
            Lien

            • Lechat
              Lechat répond à Lechat
              esprit critique
              • Posté à 09h20 le 21/08/2008
              • Internaute 23925
                esprit critique

              Et pour Sarkozy, discuter avec les « amputeurs de mains » n’est pas non plus une option envisageable

              Il discute avec eux lorsqu’il faut verser une rançon pour les Français qui sont pris en otage..........

        3 autres commentaires
      • pablico
        pablico répond à napakatbrax
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 18h34 le 19/08/2008
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        une guerre autre que de défense n’a pas de sens, mais une guerre qui dure a encore moins de sens.
        une guerre qui dure : c’est exacerbation de toutes les vexations, morts , tueries, destructions etc... et tout le monde cherche encore à se venger des copains morts et le cercle vicieux s’emballe.
        non seulement les cadavres sont enterrés, mais il y en a pleins dans les placards....et les cadavres des placards ce sont les plus dangereux, ils appellent à la vengeance sans fin, et à la déshumanisation.(vendetta)

      • marigae
        marigae répond à napakatbrax
        • Posté à 09h18 le 20/08/2008
        • Internaute 9147

        La guerre en Afghanisthan a-t-elle encore un sens ?
        La guerre en Afghanistan avait-elle un sens et ce sens at-il disparu ?

        On peut penser comme moi que le sens était de proposer une réponse politique à un évènement violent. Cette réponse devait permettre d’identifier un coupable externe pour satisfaire l’envie de vengeance de certains et pour résoudre par la même occasion d’autres questions diplomatiques.
        Sans revenir sur les avis plus ou moins élaborés quant à la complicité d’acteurs américains plus ou moins officiel dans l’évènement fondateur, le fait était que le sens était donc de désigner un coupable. Etant donné la difficulté de légitimer une telle action il fallait trouver un coupable idéal : un régime non démocratique dans un état plein ’intérets et plein d’histoire de guerre.

        Est-ce que tout cela a encore du sens ? non. Le réseau Al-Qaida est une sorte de création lexicale et symbolique...que pleins d’acteurs aux mauvaises intentions avaient intérêts à reprendre pour donner de l’ampleur à leur revendication. Le terrorisme n’a pas disparu et il y a peu de chances qu’ils disparaissent un jour.

        Alors qu’est-ce qui fait encore sens ? Le levier de la ’peur’ est politiquement très intéressant en pleine campagne électoral de l’un, chute risible de l’autre, enjeu énérgétique pour tous, et inquiétude relative sur les équilibres mondiaux. Alors il ne faut pas trop chercher le sens chez les Afghans, dans les institutions internationales, en tout cas je ne crois pas. Se retirer et sortir de la spirale de la menace devait essentiellement l’affaire des américains qui auraient intérêt pour se faire à être entourés de partenaires moins suivistes. A l’heure où tous ceux qui se sont engagés trop vite regrettent et se posent des questions, des urluberlus frustrés se lance dans la bataille.
        Il va bientot nous obliger à lui redonner toute notre confiance pour qu’il se calme ! ! cercle vicieux quand tu nous tient.

      • brigadoon
        brigadoon répond à napakatbrax
        ouf ! ! !
        • Posté à 12h30 le 20/08/2008
        • Internaute 40481
          ouf ! ! !

        Je n’ai pas compris cet article « La guerre en Afghanistan a-t-elle encore un sens ? » ou alors le titre est inaproprié ? Ou je ne suis pas assez intelligent...
        Il ne me semble pas que les auteurs après avoir fait un trop rapide état des lieux nous expliquent pourquoi il y a une guerre là bas et pourquoi nous Français on y est... Non ?
        L’article est facile et se contente de donner quelques infos qu’on peut trouver n’importe où pour faire une chronologie des évènements. Bon peut être que c’était juste pour lancer le débat ? Alors cette guerre à-t-elle un sens ?
        Quand au nombres de tués du côté de la coalition est-ce bien utile ? Et côté afghan ? Finalement il y en a pas tant que ça... Certaines batailles au Moyen Age faisaient entre 10 000 et 100 000 victimes par JOUR...
        Alors la réponse ? La guerre en Afghanistan a-t-elle encore un sens ? Il y a une guerre la-bas ?

         
        • LienRag
          LienRag répond à brigadoon
          • Posté à 13h21 le 20/08/2008
          • Internaute 34767

          Une telle absurdité ne mérite normalement pas de réponse, mais comme tout le monde n’est pas médiéviste il est peut-être utile de vous demander vos sources pour des chiffres aussi délirants ?
          Ou alors vous basez-vous sur les chroniqueurs de l’époque qui comptaient en anciens Francs et dont il faut donc facilement diviser les chiffres par cent ?

          • brigadoon
            brigadoon répond à LienRag
            ouf ! ! !
            • Posté à 17h05 le 21/08/2008
            • Internaute 40481
              ouf ! ! !

            Merci pour votre humour caustique et en matière d’absurdités tournez 7 fois votre langue avant de parler dansz la bouche de qui vous voudrez. Renseignez-vous je ne vais pas faire le boulot a votre place, certaines batailles étaient si meurtrières qu’elles pouvaient faire plus de 10 000 morts dans la journée que ce soit au moyen âge durant la guerre de 100 ans ou a d’autres moments et en d’autres lieux
            Lien ou encore Hiroshima et Nagasaki.
            Les armes traditionnelles n’étaient pas moins mortelles que les armes modernes. Je vous signale à tout hasard qu’une lettre du Général Lee durant la gueere de sécession fait état de sa volonté de restaurer les archers car ils semblerait qu’ils font plus de dégats que les tireurs au fusil et qu’une « volée de flèche soit plus effrayante » (musée de l’archerie Crécy en Vallois)

            • LienRag
              LienRag répond à brigadoon
              • Posté à 13h19 le 22/08/2008
              • Internaute 34767

              Il est exact que techniquement, 10 001 morts est un chiffre compris entre et 10 000 et 100 00 ...

              • brigadoon
                brigadoon répond à LienRag
                ouf ! ! !
                • Posté à 17h29 le 22/08/2008
                • Internaute 40481
                  ouf ! ! !

                J’ai pris une fourchette large sachant que je n’ai pas le temps de rechercher mes sources mais certaines batailles ont fait autour de 10 000 morts et d’autres plus de 100 000. A l’occasion on en reparlera quand vous aurez refait votre culture, lachez-moi les baskets inculte !

                • Unstern
                  Unstern répond à brigadoon
                  • Posté à 11h59 le 23/08/2008
                  • Internaute 26295

                  @ Brigadoon

                  Cent mille morts pour une bataille du Moyen Âge, c’est du pur délire.

                  Vous feriez mieux de chercher plus efficacement et, surtout, d’arrêter la désinformation. Euh, je veux dire l’enseignement…

        • elarips
          elarips répond à brigadoon
          • Posté à 18h05 le 21/08/2008
          • Internaute 19146

          c’est peut être a cause de l’héroïne ! !
          qui sait ?

        6 autres commentaires
      • Lechat
        Lechat répond à napakatbrax
        esprit critique
        • Posté à 09h28 le 21/08/2008
        • Internaute 23925
          esprit critique

        Lien
        AFGHANISTAN • L’OTAN élaborerait déjà une stratégie de sortie

        A Bucarest, les pays membres de l’OTAN ont réaffirmé leur engagement à long terme en Afghanistan. Mais un document secret prouverait que l’OTAN réfléchit déjà à un calendrier de retrait de ce pays. Selon le Spiegelonline, ce document interne à l’OTAN constitue « l’esquisse d’un plan par étape » prévoyant le retrait des 50 000 hommes actuellement stationnés dans le pays.

        Le site internet de l’hebdomadaire de Hambourg précise que ce document se baserait sur des réflexions du ministre de la Défense allemand, Franz-Josef Jung, qui, à l’automne dernier, avait déjà proposé « une stratégie de sortie ». Plus concrètement, il s’agissait de faire prendre « une nouvelle direction à l’OTAN et à l’Allemagne en Afghanistan ». Cela passerait par le transfert aux autorités afghanes de compétences comme la lutte contre la drogue, la justice et la formation des forces armées. Les auteurs du document prévoient un renforcement progressif des autorités afghanes « jusqu’à ce qu’elles puissent assumer les fonctions aujourd’hui remplies par l’OTAN ». Aucune date précise n’est avancée, mais, selon des experts cité par le Spiegelonline, « cette stratégie de sortie ne pourrait être mise en œuvre avant 2015 ».

      • Tesla
        Tesla répond à napakatbrax
        yesmen
        • Posté à 01h38 le 22/08/2008
        • Internaute 42990
          yesmen

        Pas de carton ?

        Lien

    • C. Creseveur
      C. Creseveur répond à NING
      D'actualité, de dessin surtout
      • Posté à 17h44 le 19/08/2008
      • Internaute 7715
        D'actualité, de dessin surtout

      Celui la même qui traite les militaires d’amateurs voulait envoyer nos chars Leclerc, dans un pays où les talibans ne combattent que dans les montagnes avec des unités légères et mobiles !
      Cette formidable incompétence me révolte d’abord parce que je suis contre cette guerre qui n’est pas la nôtre, et ensuite parce qu’il est insupportable que des hommes aillent se faire tuer pour les lubies d’un politique.
      D’autant que ce même homme se flattait il y a peu d’avoir décoré le dernier poilu : un de ceux qui ont justement participé à la guerre la plus épouvantable sur le plan de ces lubies, aussi bien militaires que politiques.

      • moijepense
        • Posté à 18h01 le 19/08/2008
        • Internaute 41009

        Vous n’aviez pas encore remarqué que Nicolas dit et raconte n’importe quoi » je dis ce que je ferai et je ferai ce que j’ai dit » clamait il devant les journalistes béats d’admiration » ah voilà un vrai président qui a du courage et de la volonté » … il aurait mieux fait de dire » je ferai tout le contraire de ce que je vous ai dit et vous dirai tout le contraire de ce je vais faire » toute l’UMP aurait de toutes facons applaudi et la majorité des journalistes toujours béats aurait clamé « ah voilà une homme politique lucide et franc

      • Aka 75
        Aka 75 répond à C. Creseveur
        Ayaliste et Blanquiste
        • Posté à 23h03 le 19/08/2008
        • Internaute 49380
          Ayaliste et Blanquiste

        La vie n’a pas d’importance en politique.

        Lien

         
        • robert 91
          robert 91 répond à Aka 75
          • Posté à 09h46 le 20/08/2008
          • Internaute 29778

          combien y a t’il de fils d’hommes politiques en afghanistan !

        1 autres commentaires
      • brigadoon
        brigadoon répond à C. Creseveur
        ouf ! ! !
        • Posté à 12h40 le 20/08/2008
        • Internaute 40481
          ouf ! ! !

        Vous n’avez rien compris désolé. Ils ne « vont pas se faire tuer pour des lubies » selon vos mots, mais parce qu’ils ont « signé pour qu’on “les envoie à la mort (...)” et pour le fric et c’est ce que font les politiques et les autorités militaires, ils les envoient là où on meurt »... Il faut bien qu’ils gagnent leur vie et méritent leur prime de feu, guerre, etc. Alors après on entend sur les médias « Ces jeunes n’étaient pas assez préparés » d’abord c’étaient des professionnels et ensuite est-on jamais préparé à la guerre... ça n’a rien de romantique la guerre, ceux qui l’ont vécu savent et ont du mal à se reconnaître dans les propos des va-t-en guerre et même OH ironie, dans les propos des pacifistes... Les jeunes du 8 RPIMA tués en Afghanistan sont morts pourquoi ? Leurs familles (vers qui vont mes pensées)sont en deuil pourquoi ? Seules leurs femmes seraient lucides à les entendre dire qu’ils ne devaient pas être là-bas, ce n’est pas « notre guerre » ? Et ces jeunes soldats avaient en face des jeunes Afghans sans doute...
        « Monsieur le Président
        je vous fais une lettre
        que vous lirez peut être
        si vous avez le temps
        Je viens de recevoir
        mes papiers militaires
        pour partir à la guerre
        avant mercredi soir
        Monsieur le Président
        je ne veux pas la faire
        je ne suis par sur terre
        pour tuer les pauvres gens.... »
        B.Vian

      • Compte supprimé le 21 janvier 2
        • Posté à 13h00 le 20/08/2008
        • Internaute 17993

        Le char Leclerc, c’est 56 tonnes à 8.6 millions de dollars le bout (source Wiki). Envoyer ça sur les pistes de l’Afghanistan, ça aurait été effectivement assez judicieux.

    • Tesla
      Tesla répond à NING
      yesmen
      • Posté à 18h37 le 19/08/2008
      • Internaute 42990
        yesmen
      • george.B
        george.B répond à Tesla
        • Posté à 23h32 le 19/08/2008
        • Internaute 12795

        merci pour le lien ! très intéressant

        Humour

        « Comprenez bien : depuis le rapport Wolfowitz de 1991, les États-Unis considèrent comme une priorité d’empêcher l’Union européenne d’entrer en compétition avec eux. Ils acceptent qu’elle soit un géant économique, mais veulent la tailler comme un bonzaï et en faire un nain politique. »

        Ca ne m’étonne pas pas alors qu’ils aient placé un « nain » à la tête de la Ftance et accessoirement à la tête de l’Europe

    • Tesla
      Tesla répond à NING
      yesmen
      • Posté à 18h47 le 19/08/2008
      • Internaute 42990
        yesmen
      • george.B
        george.B répond à Tesla
        • Posté à 23h41 le 19/08/2008
        • Internaute 12795

        re-merci

      • onegus
        onegus répond à Tesla
        in & out
        • Posté à 02h32 le 20/08/2008
        • Internaute 15403
          in & out

        En prime :
        Lien

      • Job
        Job répond à Tesla
        • Posté à 04h49 le 20/08/2008
        • Internaute 9860

        Et c’est reparti pour un tour...

        Cette « nouvelle » est une rumeur qui court les blogs anglophones depuis plus d’une semaine. Non seulement il n’y a *aucun* élément concret étayant cette rumeur mais pire, le bloggueur à l’origine de la rumeur - le truc que vous passez là en lien est une traduction de son texte original - s’est lui-même *rétracté* le 18 août (hier pour moi). Vous propagez là donc une rumeur dont l’auteur s’est déja rétracté au moment où vous la publiez. Chapeau bas.

        Je cite le bloggueur en question :

        « And then the high level leaks that the battle groups were headed to Iran (yes, I know, I was taken in like UPI, DEBKA, and several major and minor news organizations). This was not really the case, but it laid the ground work in preparing the public for the next step. In the meantime the European Union has authorized a blockade in everything but name. »

        Voir le blog en question :
        Lien

        Cela fait désespérer d’Internet de voir le comportement de moutons des gens re-postant de tels trucs sans de poser de questions, sans juger un instant de leur vraisemblance ou de la présence d’éléments corroborant, mais juste parce que cela « colle bien » avec leur vision du monde.

        Le plus drôle dans l’affaire, ce sont les commentaires sous certains des blogs reprenant la rumeur. Des commentateurs américains soulignent par exemple que plusieurs des bâtiments soi-disant présents dans l’« Armada » sont présents sous leurs yeux, dans leurs bases respectives, au moment où ils écrivent leur commentaire. Mais cela n’a pas empêché du tout la rumeur d’exploser.

         
        • michel 13
          michel 13 répond à Job
          • Posté à 11h37 le 20/08/2008
          • Internaute 49378

          Job
          bravo pour cette mise au point nécessaire qui rappelle que la manipulation sur internet est courante, comme elle l’est à la télé où dans les médias. Avant de diffuser une info, chacun doit en vérifier l’authenticité, sinon qui croire ?

          • Tesla
            Tesla répond à michel 13
            yesmen
            • Posté à 12h04 le 20/08/2008
            • Internaute 42990
              yesmen

            Lien

            Et ça je peux diffuser ?

            Merci

            • Job
              Job répond à Tesla
              • Posté à 17h12 le 20/08/2008
              • Internaute 9860

              Vous pouvez diffuser tout ce que vous voulez, personne ne vous en empêche, et vous ne vous génez d’ailleurs pas de le faire dans à peu près tous les commentaires ouverts, non ? Bien. Mais j’ai tout aussi mon droit de souligner les incohérences de raisonnement, l’absence de preuve ou de fondement d’un discours, de signaler aux autres lecteurs qu’un truc diffusé comme l’histoire de l’armada est une rumeur (qui s’est révélée fausse) et non une information. une question, vous auriez rectifié vous-même sur cette histoire d’armada, vous auriez reconnu l’erreur ?

              Et j’ajoute que cela est *indépendant* de mon opinion sur Bush, Ben Laden, Sarkozy et autres. Je suis un farouche adversaire de la politique de Sarkozy, mais je trouve comme l’expliquait un autre riverain sous un autre commentaire que les accusations de Meyssan sur l’appartenance de NS à la CIA non seulement ne sont pas fondées mais décrédibilisent l’opposition en général à NS. Des trucs comme « Christine Lagarde qui fait aujourd’hui rédiger les notes de ses collaborateurs à Bercy en anglais et coupe les ailes de l’industrie française », désolé mais je trouve çà ridicule, çà fait très presse des extrêmes de la IIIème République ou Super-Dupond, au choix.

              • onegus
                onegus répond à Job
                in & out
                • Posté à 22h13 le 20/08/2008
                • Internaute 15403
                  in & out

                Des trucs comme « Christine Lagarde qui fait aujourd’hui rédiger les notes de ses collaborateurs à Bercy en anglais et coupe les ailes de l’industrie française », désolé mais je trouve çà ridicule, çà fait très presse des extrêmes de la IIIème République ou Super-Dupond, au choix.

                C’est une information plutôt fiable, sortie par diverses sources dont le canard enchaîné, et qui avait donné lieu à cet incident amusant à l’assemblée nationale :

                Lien

                Quand on connaît le CV de cette dame, il n’y a là rien de très surprenant... Quant à la question de « l’industrie française », je pense que ce concept n’a aucun sens dans l’esprit de cette femme de culture américaine totalement acquise à l’idéologie globaliste de la haute finance internationale.

                • Job
                  Job répond à onegus
                  • Posté à 00h03 le 21/08/2008
                  • Internaute 9860

                  Les notes en anglais, je ne les mets pas en doute une seconde. Et je dois bien vous avouer que cela ne me choque pas, mais cela n’est pas de cela que je causais. Je parlais dans mon commentaire de la mise de ce problème dans une perspective d’Anti-France caractérisée, que je trouve ridicule.

                  Cela ressemble étrangement aux accusations que portait la presse de droite de la IIIeme Republique contre les Communistes/Juifs/Francs Macons, accusés alors de faire partie d’un grand complot anti-français. Ici Meyssan dans son interview laisse supposer, par la juxtaposition de ces petits trucs, que Lagarde est là exprès pour ruiner l’industrie française et qu’elle est agent de l’Etranger.

                  On ne doit pas juger quelqu’un sur son CV ou sur ce qu’on pense qu’il est mais sur ce qu’il fait (ou ne fait pas). Et il y a beaucoup à dire sur Lagarde sans avoir à recourir à ces schémas complotistes...

                  • zecky
                    zecky répond à Job
                    • Posté à 12h03 le 21/08/2008
                    • Internaute 3976

                    Job, heureux de voir quelqu’un tenter d’aborder le sujet en raisonnant. Plusieurs remarques :

                    1)« perspective d’anti-France caractérisée » Cet argument est internationalement utilisé quand on veut faire la lumière sur son histoire. JE PENSE que la vérité fera toujours plus honneur à la France, que toute adhésion irréfléchie. Pour reprendre vos mots, « je trouve cela ridicule ».

                    2)l’analogie à la IIIeme République comme toute analogie est un argument de peu de poids, une analogie en somme.

                    3)« juxtaposition de petits trucs » qui sont vérifiables et vérifiés (concernant le parcours de Lagarde, Kouchner, DSK...) sont des ...FAITS. Faits troublants pour peu que l’on se penche dessus. Je n’adhère pas aux conclusions de qui que ce soit, je fais les miennes « gratuites » uniquement intéressées par la vérité.

                    4)« sans avoir à recourir à ces schémas complotistes » mais... vous venez de le faire 2eme paragraphe ligne3.

                    En espérant que ces remarques seront perçues comme des conseils d’ami.

                    • Tesla
                      Tesla répond à zecky
                      yesmen
                      • Posté à 13h51 le 21/08/2008
                      • Internaute 42990
                        yesmen

                      Merci pour vos textes...

                      @ Job

                      Concernant l’« armada », je pense pas avoir dis que j’adhère a cette version... non ?

                      Je l’ai posté juste pour faire voir a quoi « on » est en train de nous « habituer » un point c’est tout.

                      Je pense, moi, que les gens peuvent réfléchir par eux même.

          • Tesla
            Tesla répond à michel 13
            yesmen
            • Posté à 13h54 le 21/08/2008
            • Internaute 42990
              yesmen

            Il faut croire : Marriane (25% Carlyle) Libération (Rotschild) Le Figaro (Serge Dassault)... j’en passe.

        • onegus
          onegus répond à Job
          in & out
          • Posté à 22h01 le 20/08/2008
          • Internaute 15403
            in & out

          « Cela fait désespérer d’Internet de voir le comportement de moutons des gens re-postant de tels trucs sans de poser de questions, sans juger un instant de leur vraisemblance ou de la présence d’éléments corroborant, mais juste parce que cela “ colle bien ” avec leur vision du monde. »

          Il y a des moutons partout, mais le gros de la troupe mange la soupe des médias de masse sans jamais la remettre en question. Sur le net, la rumeur monte vite mais peut aussi très vite être démontée. Le net pousse les gens à réapprendre à avoir un esprit critique, à croiser les sources, à faire la différence entre une opinion et des faits sourcés. Réapprendre à avoir un rapport actif avec l’information est ce que peut apporter de mieux le net pour lutter contre l’uniformisation et la mise au pas des médias traditionnels aujourd’hui aux mains d’intérêts privés.
          L’affaire du 11 septembre est exemplaire à ce sujet. La remise en question de la « version officielle » se fonde sur des sources médiatiques de l’époque, rédactionnelles ou visuelles, photos et vidéos. Ces sources, stockées par des dizaines de milliers d’internautes sont aujourd’hui totalement imbidonnables. Amusez-vous à balancer une vidéo trafiquée du 11/9 sur le net, vous verrez qu’il ne faudra que quelques heures pour que votre arnaque soit démontée...
          Oui, le net est le royaume de la rumeur, mais c’est aussi aujourd’hui le contre-poids indispensable à une presse et surtout des médias audiovisuels qui ont perdu la capacité d’informer en toute liberté.

          • Tesla
            Tesla répond à onegus
            yesmen
            • Posté à 14h21 le 21/08/2008
            • Internaute 42990
              yesmen

            Damn right !

    • Compte supprimé le 21 janvier 2
      • Posté à 19h12 le 19/08/2008
      • Internaute 17993

      Je ne suis pas militariste, mais je ne pense pas que le comportement de nos soldats soit affecté par les frictions récentes en NS et l’État Major.
      Plus sérieusement : il est évident qu’à moins de 200000 hommes la-bas, on n’arrivera à rien. Vu nos effectifs là-bas, sur une base de 200..300 morts par an, on va pouvoir tenir 15 à 20 ans, mais pas plus.
      Un tuyau gratuit : on peut vraiment arrêter ce bordel en moins d’un an avec 0 pertes. Ce serait juste une bonne idée de repérer les camions qui exportent 10000 tonnes de drogue pas an, ça doit pas être discret, et ceux qui alimentent les « talibans » en nourriture et armes, ça doit pas être discret non plus. Les milliards de dollars qui font tourner tout ça, ça doit aussi laisser des traces.
      On a l’air malin avec nos Mirages F1-CR et nos satellites. Ils voient quoi, nos bidasses, sur leurs moniteurs, à Creil ?

      JFT_Charenton

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