herodote.net 18/08/2008 à 11h05

En envahissant la Géorgie, la Russie réveille ses vieux démons

Herodote"
André Larané | Editeur de Herodote.net

Comme la Tchécoslovaquie il y a quarante ans, la Géorgie s’est laissée abuser par les mirages de la démocratie et de l’Occident. Elle a cru pouvoir s’émanciper de l’ogre russe. Mais celui-ci a montré qu’il n’avait pas changé. D’Ivan le Terrible à Pierre le Grand, de Staline et Brejnev à Poutine, c’est toujours par la force brute que les maîtres du Kremlin croient régler leurs problèmes. Pour quel résultat ? Le drame est tombé comme la foudre dans un ciel d’orage. Tandis que l’opinion mondiale n’avait d’yeux que pour les prochains Jeux olympiques de Pékin, la secrétaire d’État américaine Condoleezza Rice se rendait le 10 juillet 2008 à Tbilissi, capitale de la Géorgie, pour s’entretenir avec le jeune président Mikheil Saakachvili, 40 ans, brillant diplômé de Harvard, élu en 2004 à la tête du pays, deux ans après la Révolution des roses.

Crise démographie
en Russie


A quoi rime tant de brutalité de la part du Kremlin ? Quel projet défend Poutine ? On peut se le demander au vu de la situation démographique actuelle et future de la Russie. Comme au temps d’Ivan le Terrible, de Catherine II... ou de Staline, le pouvoir et les richesses sont captés par une étroite minorité de privilégiés, cependant que les masses russes supportent arbitraire et dénuement.

Les résultats se lisent aujourd’hui dans les courbes démographiques : la Russie, plus vaste pays de la planète avec 17 millions de km2, ne compte plus que 140 millions d’habitants et sa population, minée par la pauvreté, l’alcoolisme et une très faible fécondité, diminue chaque année de près d’un million d’âmes.

La Russie, dans ses limites actuelles, pourrait ne plus compter qu’une centaine de millions d’habitants en 2050. A cette date, si rien n’est fait pour enrayer cette évolution et donner le sourire aux couples russes, il est vraisemblable que l’extrême-orient russe aura été repeuplé par les Chinois et peut-être annexé par Pékin. Voilà un enjeu autrement plus important que la mise au pas des Géorgiens.

Au même moment, Moscou concentrait des troupes à la frontière de la Géorgie, sous le prétexte de protéger les habitants de l’Ossétie du Sud, un territoire sécessionniste grand comme la Lozère (70 000 habitants pour 3 500 km2).

Quelle assurance Rice a-t-elle donnée à Saakachvili ? On ne le saura jamais. Toujours est-il que le président géorgien, jusque-là loué par la presse occidentale pour son flair politique, a pris le risque, le 7 août 2008, de déployer ses troupes en Ossétie du Sud.

La réaction russe a été instantanée, brutale et démesurée. L’armée russe, vétuste, sous-équipée, taraudée par l’indiscipline et la maltraitance, mais surdimensionnée par rapport à l’armée géorgienne, n’a fait qu’une bouchée de celle-ci. Elle l’a chassée d’Ossétie du Sud mais également d’Abkhazie, menaçant même la capitale Tbilissi et ravageant au passage une grande partie de ce pauvre petit pays.

La Géorgie, un très ancien royaume

La Géorgie, enclavée à l’ouest du Caucase, au bord de la mer Noire, est un petit pays de 70 000 km2 et 4 millions d’habitants. Comme l’Arménie voisine, elle a été christianisée très tôt, vers le IVe siècle. Les Géorgiens sont devenus pour la plupart chrétiens orthodoxes, comme leurs voisins byzantins et russes.

Le 28 janvier 1801, après un millénaire d’existence discrète, le royaume de Géorgie a été annexé par la Russie tsariste. Après l’épisode communiste qui lui a valu d’être reconstituée sous la forme d’une République soviétique, la Géorgie a recouvré son indépendance le 9 avril 1991, tout en adhérant à la virtuelle Communauté des états indépendants (CEI), héritière de l’URSS.

Staline a constitué en Géorgie trois micro-entités autonomes : l’Abkhazie (8 600 km2 et 150 000 habitants en 2006 dont 17% seulement d’Abkhazes !), l’Ossétie du Sud (3 900 km2 et 70 000 habitants en 2006 dont 66% d’Ossètes), enfin l’Adjarie (3 000 km2 et 370 000 habitants). Ces entités sans passé national ni unité culturelle ou ethnique sont utilisées par Staline comme par les dirigeants actuels de la Russie pour diviser et affaiblir les Géorgiens.

Les Occidentaux dans l’embarras

L’intrusion de la Russie dans les affaires intérieures d’un Etat souverain, la Géorgie, a plongé chacun dans l’embarras. Les chancelleries ont craint de fâcher le fournisseur privilégié de l’Union européenne en pétrole et gaz,...

Quant aux médias occidentaux, si prompts à condamner la répression de menées autonomistes dans les confins tibétains par les forces chinoises, il n’ont pas relevé le caractère particulièrement scandaleux de l’agression d’un Etat européen par un autre Etat européen.

Au contraire, ils se sont empressés de dénoncer la témérité du président géorgien, lui faisant porter la responsabilité de l’affaire. Comme si d’éventuelles maladresses d’un chef d’État dans la restauration de son autorité sur son territoire pouvait justifier une agression extérieure ! Nicolas Sarkozy, en qualité de président en exercice de l’Union européenne, a dû interrompre ses vacances pour transmettre aux belligérants une demande de cessez-le-feu avec les formules d’usage. Les Russes, sûrs de leur force, se sont payés le luxe d’annoncer ledit cessez-le-feu avant même que le Français ne leur en fasse la demande, en se gardant de l’appliquer sur le terrain ! Cela nous a valu un morceau d’anthologie journalistique avec cette Une du quotidien Le Monde : « Comment la France a arraché l’amorce d’une négociation » (13 août 2008)... Arracher une amorce de négociation ? Diable, voilà de quoi réjouir les victimes des missiles et des chars ! Une victoire de la force sur le droit

Vladimir Poutine, premier ministre russe mais véritable maître du pays, a donc gagné sur toute la ligne. Ce tsar aux allures d’officier SS a ramené la Géorgie dans le giron russe et forcé les Européens à s’incliner devant l’usage de la force.

Tout est dit dans une formule de Nicolas Sarkozy que les commentateurs, curieusement, n’ont pas relevé malgré son caractère stupéfiant : « Il est parfaitement normal que la Russie veuille défendre ses intérêts ainsi que ceux des Russes en Russie et des russophones à l’extérieur de la Russie » ! Cette formule empreinte d’un gros bon sens prudhommesque, dans la manière du président français, avalise de la pire façon qui soit le nouvel impérialisme russe. Elle légitime par avance une intervention russe dans les pays baltes, membres de l’Union européenne, pour le cas où des ressortissants russophones de ces pays viendraient à se plaindre d’être opprimés...

Sur la base du même principe, on pourrait imaginer que, demain, des Wallons francophones appellent l’armée française à les protéger contre leurs voisins flamands ! Sans vouloir abuser des références historiques, rappelons enfin que la formule sarkozienne a eu un précédent fâcheux avec la défense par Hitler des habitants germanophones des Sudètes, qui a mené au dépècement de la Tchécoslovaquie, à l’invasion de la Pologne et à la Seconde Guerre mondiale...

L’Union européenne aurait-elle donc le moyen de faire plier la Russie, autrement qu’en l’abreuvant de bonnes paroles ? Sans doute, en la confrontant à ses contradictions... Le Kremlin combat ses voisins en montant contre eux leurs minorités mais réprime avec la plus extrême violence ses propres minorités : Tchétchènes, Tatars, Bouriates etc.

S’il pousse les Ossètes et les Abkhazes à l’indépendance, disons chiche ! Et que toutes les minorités du Caucase et de la Russie soient invitées par les dirigeants occidentaux à s’émanciper ! Il est vraisemblable que cette perspective fasse reculer Poutine plus sûrement qu’une réprimance morale ou une sanction économique.

Publié initialement sur
Herodote
  • 15283 visites
  • 356 réactions
Vous devez être connecté pour commenter : or inscrivez-vous
  • Tyb
    Tyb
    (par ici, par là)
    • Posté à 12h53 le 18/08/2008
    • Internaute 24914
      (par ici, par là)

    « Comparez Poutine à un officier SS est franchement médiocre (encore un point godwin !). »

    Vu ce qu’il a fait de la Tchétchénie (+ le fameux « nous irons les butter jusque dans les chiottes ») jusqu’à sa manière particulière et favorite de régler les prises d’otages, la comparaison me parait plus réaliste que médiocre.

    • jean.pierre
      jean.pierre répond à Tyb
      • Posté à 12h57 le 18/08/2008
      • Internaute 27384

      oui il est certain qu’il aurait du parler de toilettes ou de cabane au fond du jardin.......

      c’était quand la derniere guerre en dentelles ?

    • Valence
      Valence répond à Tyb
      Allemagne
      • Posté à 14h02 le 18/08/2008
      • Internaute 41723
        Allemagne

      Si vous parlez de la Tchétchenie, parlez nous donc de ce qui ont fait les Saoudiens et leurs amis Etats-Uniens...

       
      • hogan
        hogan répond à Valence
        actif
        • Posté à 16h07 le 18/08/2008
        • Internaute 25474
          actif

        « Si vous parlez de la Tchétchenie, parlez nous donc de ce qui ont fait les Saoudiens et leurs amis Etats-Uniens… »

        Pourquoi ? Ca excuserait l’attitude de Poutine ? Le rendrait moins coupable ? Moins sanguinaire ?

        • Valence
          Valence répond à hogan
          Allemagne
          • Posté à 16h22 le 18/08/2008
          • Internaute 41723
            Allemagne

          Pour lutter contre le terrorisme tout le monde est sanguinaire, les français aussi. Lorsque les Mirage français bombardent l’Afghanistan vous croyez qu’ils lancent des fleurs et des bonbons pour les enfants ?
          Officiellement ils « font preuve de retenue », mais allez donc voir la destruction massive des villages afghans et le nombre de « victimes collatérales » chez les civils innocents...

          Afghanistan
          L’Otan s’enlise

          Lien

          • hogan
            hogan répond à Valence
            actif
            • Posté à 16h55 le 18/08/2008
            • Internaute 25474
              actif

            D’accord avec vous, je ne vois pas ce que l’Afghanistan a à voir avec la Russie mais bon, à part peut-êre que l’U.R.S.S. a armé les Talibans.

            • Thucydide
              Thucydide répond à hogan
              Que survive la Démocratie en (...)
              • Posté à 23h03 le 18/08/2008
              • Internaute 6396
                Que survive la Démocratie en (...)

              L’URSS a donc armé les Talibans ?

              C’est la CIA qui doit rigoler à vous lire

            • marc23
              marc23 répond à hogan
              • Posté à 10h05 le 19/08/2008
              • Internaute 12037

              Vous délirez trés activement, Hogan. Réécrire l’histoire entière en son contraire, ça ne vous gêne pas ?

              • onegus
                onegus répond à marc23
                in & out
                • Posté à 14h04 le 19/08/2008
                • Internaute 15403
                  in & out

                Excès d’afghan, à mon avis... ; -)

        • Valence
          Valence répond à hogan
          Allemagne
          • Posté à 16h45 le 18/08/2008
          • Internaute 41723
            Allemagne

          Etats-Unis, Arabie Saoudite et Tchétchenie :

          U.S., Saudi Arabia : Holding the Chechen Card

          The United States is stretched too thin to get involved in conflicts in Russia’s periphery at the moment. However, in the covert world, the United States could cooperate with Saudi Arabia to stir up separatist sentiments in Russia’s Muslim regions — including Chechnya — to keep Moscow occupied.
          (...)
          Ramping up Muslim fighters in Chechnya and Tatarstan is a logical step for the United States to take in coordination with its Saudi allies. If Washington and Riyadh do decide to play the Islamist militancy card, however, Moscow will be ready for it.

          Lien ! BC643D0EE3B38628 ! 13047.entry

      7 autres commentaires
    • parousnik
      parousnik répond à Tyb
      • Posté à 14h03 le 18/08/2008
      • Internaute 18991

      Bush ressemble bien plus a Adolf Hitler le chef suprême de la SS et par son physique et par ces actes...De plus a que l SS hollywoodien pourrait il ressemblé ? D’ailleurs la déstabilisation de la Tchéthénie ont la doit aux mêmes qui façonnent les projets de l’Empire Anglo-saxon...partout dans le monde ou passe les pipelines et où la ressource pétrolière et gazière gisent. Cet Empire veut s’accaparer ces ressources et pour démarrer ces guerres de pillage ils n’ont pas hésité d’offrir au monde la 1ère étape de la boucherie en organisant les destructions controlées de 3 tours du WTC de new-york transformé en attentats par le téléguidage jusqu’au crash dansd ces tours de deux avions commerciaux. Les commanditaires de ces guerres de pillage et de contrôle par la violence n’ont pas hésité a assassiné 3000 innocents travailleurs et employés du WTC et au jour d’aujourd’hui plusieurs milliers de civiles étasuniens sont mort suite aux pollutions de ces événements alors que l’administration Bush affirmait aux sauveteurs sans protection aucune qu’ils ne risquaient rien...

       
      • Ouinouin
        Ouinouin répond à parousnik
        aime bien donner son avis
        • Posté à 10h16 le 19/08/2008
        • Internaute 48021
          aime bien donner son avis

        2 avions = 2 tours du WTC.

        Il y a bien eu un autre immeuble écroulé suite à l’effondrement des jumelles. Il aurait appartenu au FBI selon certaines rumeurs. Mais 2 tours seulement ! !

        • onegus
          onegus répond à Ouinouin
          in & out
          • Posté à 14h12 le 19/08/2008
          • Internaute 15403
            in & out

          Mais non, les barbus aux cutters avaient tout calculé... 2 avions, 2 tours + 1 par ricochet, le coup des dominos... Ils avaient aussi calculé l’endroit précis de l’impact pour que les 3 s’effondrent bien droits bien propre, à la quasi vitesse de la chute libre... Et Allah était avec eux ce jour-là, pour suspendre les lois de la physique, pas d’autre explication...
          A moins qu’on écoute les mauvaises langues qui disent que quelques explosifs auraient aidé la main divine... Mais après tout, ce sont des ingénieurs, des architectes et des scientifiques US, des mécréants, quoi, même s’ils sont près de 500...
          Ecoutez-donc cet infidèle de Richard Gage, cet architecte qui a rassemblé ses confrères pour demander au Congrès l’ouverture d’une véritable enquête :
          Lien

          Pour le WTC7, c’est pas des rumeurs, mais des faits, l’immeuble n’appartenait pas au FBI, mais en abritait bien les bureaux New-Yorkais, mais aussi ceux des Secret Services, le centre de gestion des situations d’urgence de la mairie de New-York, surnommé aussi le « bunker de Giuliani », des bureaux de la Securities and Exchange Commision, équivalent américain de la COB (un tiers du dossier Enron disparu dans les gravats, c’est bête, hein ?), etc.

          Pour tout savoir sur cette fameuse troisième tour :

          Lien

          Lien

      2 autres commentaires
    • Tyb
      Tyb répond à Tyb
      (par ici, par là)
      • Posté à 15h18 le 18/08/2008
      • Internaute 24914
        (par ici, par là)

      C’est pas la première fois que je m’en rend compte, mais la détestation des Etats Unis conduit vraiment certains à raconter n’importe quoi.

      Les massacres ethniques, les tortures les viols et les enlèvements à grande échelle de la population civile en Tchétchénie c’était qui ?

      Le meurtre des otages de Moscou et des enfants de Beslan ?

      Poutine n’a rien à envier à Karadzic, qui lui même...

      Je ne vois pas en quoi cette simple affirmation est en quoi que ce soit infirmée par les exactions commises ici ou ailleurs par les USA, les Saoudiens ou n’importe quels autres pays ou faction du monde.

       
      • Tyb
        Tyb répond à Tyb
        (par ici, par là)
        • Posté à 16h05 le 18/08/2008
        • Internaute 24914
          (par ici, par là)

        un article (je ne suis pas forcément à 100% d’accord) qui explicite un peu plus mon message précédent

        Lien

      • Valence
        Valence répond à Tyb
        Allemagne
        • Posté à 16h40 le 18/08/2008
        • Internaute 41723
          Allemagne

        C’est pas la première fois que je m’en rend compte, mais la détestation de la France conduit vraiment certains à raconter n’importe quoi.

        • Yawn
          Yawn répond à Valence
          amateur d'eau
          • Posté à 19h51 le 18/08/2008
          • Internaute 35717
            amateur d'eau

          En quoi critiquer Poutine revient-il à détester la France ? ? ?
          Quand on soutient défendre les droits de l’homme, qu’on condamne la guerre en Irak, comment ne pas condamner les guerres menées par la Russie en Tchetchenie ou en Géorgie ?
          Le plus étonnant, ce sont sans doute qui condamnent toutes les interventions impliquant des américains (Kosovo, Afghanistan, Irak) mais qui trouvent toutes les excuses à la Russie. Et ceux-là mêmes qui condamnent la comparaison entre la Russie et l’URSS ou entre la Géorgie et la Tchécoslovaquie (« ce n’est plus la guerre froide ») font preuve de la même langue de bois que le PCF il y a 30 ans lors de l’invasion de l’Afghanistan.
          Un article assez ancien de l’Humanité pour les 30 ans du Printemps de Prague : Lien

          • anna5513
            anna5513 répond à Yawn
            regardez
            • Posté à 22h46 le 18/08/2008
            • Internaute 50512
              regardez

            Vous etes un amateur de critiquer Poutine ? C’est par ce que vous comdamnez les guerres ? Mais dites-moi , ce n’est pas La France qui a participé aux bombardements de la Serbie ? Pour les raisons humanitaires, bien sur...Les serbes s’en souviennent encore...Avant de critiquer regardez le miroir ( votre propre histoire)

            • Yawn
              Yawn répond à anna5513
              amateur d'eau
              • Posté à 00h07 le 19/08/2008
              • Internaute 35717
                amateur d'eau

              Je ne condamne pas les guerres en général. Je crois qu’il y a des fois où la guerre est inévitable. Je pense que la France aurait dû commencer la guerre contre l’Allemagne en 1936 lors de la militarisation de la Rhénanie, épargnant sans doute des millions de morts. Je ne condamne pas la guerre lancée par de nombreux pays contre l’Irak pour libérer le Koweit en 1991.

              Donc je ne critique pas du tout les bombardements (notamment de la France) sur la Serbie en 1999. Evidemment que les 210 civils tués pendant les bombardements sur la Serbie sont déplorables. Mais compte tenu du fait qu’il s’agissait d’arrêter les crimes de l’armée yougoslave sur les kosovars (plus de 10 000 morts civils en quelques semaines), je ne crois pas qu’il était possible de faire autrement.

              • anna5513
                anna5513 répond à Yawn
                regardez
                • Posté à 00h23 le 19/08/2008
                • Internaute 50512
                  regardez

                Donc, vous ne condamnez pas les guerre « justes », mais qui sont « justes » dans VOS yeux.. Vous n’avez jamais entendu qu’on manipule parfois les opinions publiques ?

                • Yawn
                  Yawn répond à anna5513
                  amateur d'eau
                  • Posté à 00h44 le 19/08/2008
                  • Internaute 35717
                    amateur d'eau

                  Bien sur qu’il arrive qu’on manipule les opinions publiques. Quand je vois combien de riverains soutiennent la politique impérialiste de Poutine , je me dis qu’il y a beaucoup de gens qui sont manipulés.
                  Et c’est vrai également pour les nombreux américains qui se sont fait manipuler par le gouvernement Bush avant le lancement de la guerre en Irak.

                  • anna5513
                    anna5513 répond à Yawn
                    regardez
                    • Posté à 07h51 le 19/08/2008
                    • Internaute 50512
                      regardez

                    Mais que vous etez mignon, vous admettez que des gens puissent être manipulés..les AUTRES (surtout les russes), mais vous NON !

                    • Yawn
                      Yawn répond à anna5513
                      amateur d'eau
                      • Posté à 08h42 le 19/08/2008
                      • Internaute 35717
                        amateur d'eau

                      Hé hé ! Vous avez tout compris ! : -)

                      Au delà de cette pointe d’humour, reconnaissez quand même que le gouvernement de Poutine a éradiqué tout media d’opposition un tant soit peu important, ce qui permet de manipuler aisément la population russe. Ce n’est pas le genre de chose que l’on voit dans la plupart des pays occidentaux, heureusement.

                      • thierry reboud
                        thierry reboud répond à Yawn
                        • Posté à 08h51 le 19/08/2008
                        • Internaute 20923

                        Impossible de vous donner tort sur ce point : dans la plupart des pays occidentaux, il n’existe pas de médias d’opposition un tant soit peu important à éradiquer.

                        (Ce n’est, dans une large mesure, qu’une plaisanterie, mais pensez-y tout de même... Comme toutes les plaisanteries, elle contient un peu de vrai, non ?)

                        • Yawn
                          Yawn répond à thierry reboud
                          amateur d'eau
                          • Posté à 09h20 le 19/08/2008
                          • Internaute 35717
                            amateur d'eau

                          Non.
                          Vous trouvez vraiment qu’en France tous les média d’importance soutiennent la politique du Gouvernement ? Vous croyez que tous les media américains soutiennent la politique de Bush ? Et vous croyez vraiment que les travaillistes britanniques se prennent veste sur veste aux différentes élections en ayant des media aux ordres ? On pourrait poser la même question en Allemagne, en Italie ou en Espagne...

                          • thierry reboud
                            thierry reboud répond à Yawn
                            • Posté à 09h26 le 19/08/2008
                            • Internaute 20923

                            Si vous considérez les questions de politique internationale (parce qu’il est bien question de politique internationale, n’est-ce pas ?), eh bien ma foi... vous voulez bien repenser à votre réponse ?

                            • Yawn
                              Yawn répond à thierry reboud
                              amateur d'eau
                              • Posté à 18h24 le 19/08/2008
                              • Internaute 35717
                                amateur d'eau

                              J’observe d’abord que vous êtes passés de « pas de media d’opposition » dans les pays occidentaux à « pas de media d’opposition sur les questions internationales ». La différence est importante car c’est une première différence avec la Russie où les media d’opposition à la politique de Poutine en général ont disparu.

                              Sur les questions internationales, je ne suis pas non plus d’accord. En France, de nombreux débats ont eu lieu sur la question de la guerre en Irak avec des media qui y étaient opposés et d’autres que ça ne génait pas vraiment. Idem sur le conflit israélo-palestinien. Idem sur le rôle de la France en Afrique. Idem sur les relations à avoir avec les Etats-Unis ou pour les relations avec les pays d’Amérique latine. Sur tous ces sujets, on est loin du monolithisme.

                              Et ce qui est vrai en France l’est aussi aux Etats-Unis, en Grande Bretagne et en Espagne (pour les pays que je connais le mieux et dont je peux lire la presse).

                    • brigadoon
                      brigadoon répond à anna5513
                      ouf ! ! !
                      • Posté à 19h23 le 19/08/2008
                      • Internaute 40481
                        ouf ! ! !

                      Je ne sais pas si c’est de la « manipulation » comme vous le dites, il y en a certe, mais les gouvernants ne disent que ce que les gens veulent bien entendre comme hitler en 33 était élu légalement et nous avec notre petit bout d’homme Sarko. Alors peut être s’agit-il dans tous les cas d’un point de vue culturel et historique, « une tournure d’esprit et une posture ». Imaginez que vous soyiez Russe, ou Iranien ou Arabe, supporteriez-vous l’impérialisme américain ? Moi non, déjà en tant que Français j’ai du mal... Et en plus ce ne sont pas des maîtres en sagesse et en équité mondiale ou même interne dans leur pays, alors quand on se présente comme les gendarmes du monde on se fait pourrir part tout le monde comme les flics qui nous retirent des points sur la route pour 2km/h de trop par rapport à la vitesse autorisée...

                      • Yawn
                        Yawn répond à brigadoon
                        amateur d'eau
                        • Posté à 21h54 le 19/08/2008
                        • Internaute 35717
                          amateur d'eau

                        D’abord je pense que la comparaison entre Sarkozy et Hitler est un peu hasardeuse, vous ne trouvez pas ? C’est vrai que Hitler a été élu légalement. On n’en conclut pas pour autant que la démocratie est une mauvaise chose.

                        Personne d’un peu censé ne supporte l’impérialisme d’où qu’il vienne, même de son propre pays. Des millions d’américains étaient opposés à l’invasion de l’Irak ou à la guerre du Vietnam, idem pour les français qui étaient opposés à la guerre d’Indochine ou d’Algérie ou pour les britanniques qui soutenaient l’indépendance des Indes ou de la Palestine.

                        Je ne connais pas de maîtres en sagesse ou en équité mondiale. Vous en connaissez, vous ? Tous les pays ont eu un comportement critiquable à un moment de leur histoire. La seule chose est que certains pays ont aussi eu un rôle positif à un moment ou à un autre et je pense que de ce point de vue, les Etats-Unis ont eu un rôle plus positif que la Russie.

              • A déménagé le 25 octobre
                • Posté à 02h43 le 19/08/2008
                • Internaute 33755

                Quand on dénombre des morts et que l’on sait que le don d’ubiquité n’est détenu que par les héros de roman, on se doit de donner sa source, Yawn...

                math1.unice.fr/~coppo/mensonge.pdf

                Et sinon, pour les crimes contre l’humanité d’Anton Gotovina, dénoncés et jugés par le TPYI, qui n’amenèrent pas, en guise de réponses, les bombardements par la coalition dont fit partie la France, vous pouvez nous donner un nombre de morts civils ? ...

                • Yawn
                  Yawn répond à A déménagé le 25 octobre
                  amateur d'eau
                  • Posté à 07h32 le 19/08/2008
                  • Internaute 35717
                    amateur d'eau

                  Bien sur Blaise11 que je peux vous donner ma source. Il s’agit de Human Rights Watch. Vous avez toutes les infos, y compris les noms et les ages des victimes.
                  Lien
                  Je n’ai retenu que les victimes des bombardements sur la Serbie, le Montenegro et le Voivodine (bref ce qui regroupait la Yougoslavie sauf le Kosovo).

                  Ne croyez pas que j’ai plus d’indulgence pour les criminels de guerre bosniaques ou croates (ou d’autres nationalités) que pour les serbes. Contrairement à d’autres riverains, je ne suis pas sélectif dans l’application de mes principes.
                  Compte tenu de ce dont il est accusé (même si certains nationalistes croates vous diraient que 150 morts civils ce n’est rien comparé à ce qu’ont fait les serbes), j’espère que si Gotovina est déclaré coupable par le TPIY, il prendra perpet.
                  Souvenez vous juste d’une chose : à l’époque où Gotovina a commis ses crimes, la France ne bombardait malheureusement personne. J’aurais préféré qu’il en fut autrement. De nombreuses vies auraient été sauvées.

                  • A déménagé le 25 octobre
                    • Posté à 10h51 le 19/08/2008
                    • Internaute 33755

                    Et paf !

                    Je parlais des « 10000 » morts cités.
                    Il y a des sous entendus qui sont moins compris que d’autres...

                    Comme toujours !
                    Merci Yawn de rentrer dans les cases...

                    • Yawn
                      Yawn répond à A déménagé le 25 octobre
                      amateur d'eau
                      • Posté à 18h08 le 19/08/2008
                      • Internaute 35717
                        amateur d'eau

                      Pas de souci pour une source sur les morts kosovars non plus. J’ai pris la fourchette basse des procureurs du TPIY cités par le BBC.
                      Lien
                      Et paf ?

                      • A déménagé le 25 octobre
                        • Posté à 19h31 le 19/08/2008
                        • Internaute 33755

                        PAS DE SOUCI

                        À vos listes de morts, on rajoutera celle des flics sous Milosevic en 1999. Matija, mon ami serbe de Cacek, ne pourra vous en citez qu’un, celui qu’il a flingué lors de sa remontée vers Belgrade pendant la révolution.

                        Cet exemple, ajouté au faux exemple du lien que je vous ai soumis plus haut pour vous démontrez qu’entre les listes officielles, les listes inventées par pure mensonge officiel lui aussi, les listes pas bonne-à-dire car ne servant pas la « cause » de l’opinion internationale et les intérêts de leurs dirigeants, il y a des gouffres que l’on ne peut sonder.

                        Et je mets exprès tous les défunts dans un seul panier, un seul valable à mes yeux, celui de la mort.

                        Tout le monde tombe dans le piège. L’article qui s’emballe comme un gamin au lendemain de son dépucelage, Béatrice que vous défendez par la suite, les médias donc, Rue89 qui nous avait habitué à autre chose.

                        On est bien obligé de se fier à une « légitimité », en l’occurrence celle du TPIY. Mais quand celle-ci a pris soin elle aussi de s’arranger avec l’Histoire pour ainsi fabriquer des versions soft croyant que le peuple est un ramassis de moutons écervelés, le travail d’information, face à cette déferlante de « vérité » pour qui ça arrange, devient impossible et devra attendre de passer le cap des 50 ou 70 ans de poussiérage pour enfin exercer le seul effet escompté : la pédagogie ; l’homme face à la vérité historique qui, rappelez-vous lors de vous cours d’histoire, en apprend beaucoup plus que toutes ces vérités manipulées d’aujourd’hui par listes interposées.

                        Alors, toujours « pas de soucis » ?

              • Rebrov
                Rebrov répond à Yawn
                C'est bien moi
                • Posté à 22h35 le 23/08/2008
                • Internaute 51195
                  C'est bien moi

                Il n’est pas de polémique utile qui ne repose sur une information juste. Pertes civiles serbes du fait des bombardements de l’OTAN : de l’ordre de 3500 personnes, pertes civiles albanaises kosovares du même ordre, étant précisé que ce sont les bombardements de l’OTAN qui ont provoqué la répression serbe et donc ces 3500 morts albanaises kosovares.

        • Compte supprimé le 21 janvier 2
          • Posté à 02h45 le 19/08/2008
          • Internaute 17993

          OK, alors on y va. On entend partout que les Russes on détruit le port de Poti ( ?). On se renseigne, on n’est pas borné, on va sur les sites en lien, et on lit ce qui suit (mes commentaires entre parenthèses) :

          « POTI (Géorgie) ENVOYÉE SPÉCIALE

          Pour le cinquième jour consécutif, des unités blindées russes ont sillonné, vendredi 15 août, le port géorgien de Poti, sur la mer Noire, où elles ont détruit tous les bateaux militaires et pillé la base navale (ON VOIT UNE VEDETTE QUI CRAME). Auparavant, des avions avaient lâché sur toute la zone, y compris le port commercial, plus d’une douzaine de bombes (12 BOMBES...) à sous-munitions - cela s’était produit le 8 août à minuit, vingt-quatre heures après l’attaque géorgienne contre la région séparatiste d’Ossétie du Sud, à 200 kilomètres de là. Le raid a fait cinq tués et cinq blessés parmi les salariés du port commercial, six tués parmi les gardes-côtes et peut-être plus encore parmi les soldats de la base navale, qui ont eu près de cinquante blessés, selon les témoignages sur place.

          “Le but n’était pas de détruire, mais de tuer, de blesser et de semer la panique. Et ce fut réussi”, constate Alan Middleton, directeur britannique (SIC) de la Société du port maritime de Poti, détenue à 51 % depuis avril dernier par un des Emirats arabes unis (ILS FONT QUOI, LA-BAS ? ? ?)

          Une visite à ses installations le confirme : les seules traces de l’attaque sont les multiples points d’impact sur des murs, des conteneurs et des camions du port, qui est à nouveau “pleinement opérationnel depuis le 12 août”, dit encore M. Middleton (ON EST RASSURE, ON PENSAIT QUE LE PORT AVAIT ÉTÉ DÉTRUIT à 100%).

          A cela près qu’un silence de mort règne en ce lieu qui bruissait d’activité auparavant (ON PENSAIT QU’IL ÉTAIT “PLEINEMENT OPÉRATIONNEL”...), 24 heures sur 24, et où les investisseurs du Golfe (ENCORE ? ? ?) prévoyaient un nouveau port et une zone franche.

          Le port commercial, tout proche de la rade militaire, a-t-il été atteint par erreur ? En tout cas, un missile de deux mètres de long, échoué sur ce qui reste d’une voiture de la “police militaire” du port, montre que les tirs pouvaient aussi être précis. (C’EST ÇA UN PORT DÉVASTÉ : UN MISSILE SUR UNE BAGNOLE ? ?) »

          J’ajoute que sur un autre site qui veut illustrer la martyre de la ville de Gori, on voit en tout et pour tout un trou d’obus d’1 mètre de diamètre au milieu de bâtiments officiels intacts.

      • jean.pierre
        jean.pierre répond à Tyb
        • Posté à 20h41 le 18/08/2008
        • Internaute 27384

        « » »« Le meurtre des otages de Moscou et des enfants de Beslan ? » » » » » » » » » »

        c’était qui les preneurs d’otages ? parceque il y a bien eu prise d’otages ? enlevez moi un doute.........

        • Tyb
          Tyb répond à jean.pierre
          (par ici, par là)
          • Posté à 11h42 le 19/08/2008
          • Internaute 24914
            (par ici, par là)

          Si ça vous semble normal que les otages soient tués par les sauveteurs en guise de réponse aux ravisseurs, effectivement pas besoin de vous enlever des doutes vous devez pas en avoir beaucoup.

        • Teez-teez
          Teez-teez répond à jean.pierre
          Back in the USSR
          • Posté à 13h48 le 19/08/2008
          • Internaute 41360
            Back in the USSR

          ben, y a des versions selon lesquelles certains attentats qui s’étaient produits à Moscou et avaient servi de déclenchement à la deuxième guerre de Tchétchénie avaient été commandités par le FSB. seulement, va savoir...

          • onegus
            onegus répond à Teez-teez
            in & out
            • Posté à 14h11 le 19/08/2008
            • Internaute 15403
              in & out

            Ben alors, Il n’y aurait que les Américains qui auraient le droit de pratiquer l’art du false flag ? ... ; -)
            L’attaque sous fausse bannière est un classique militaire depuis la nuit des temps, la version « terroriste », New-York, Londres, Moscou, n’est qu’une variante moderne...

    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à Tyb
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 18h21 le 18/08/2008
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      Cet article est pure désinformation. La Georgie a envahi l’Ossetie et y a commis massivement des atrocités. Ceci n’est pas contesté, mais confirmé par des sources indépendantes. Merci aux Russes qui sont intervenus.

      Vous devriez vous rétracter et je suis déçu que rue89 n’ait pas bloqué cet article. Pas parce qu’il est tendancieux - je suis contre toute censure - mais parce qu’il colporte des faussetés. Les faits doivent garder une certaine importance.

      Pierre JC Allard

      Lien

       
      • Tyb
        Tyb répond à pierrejcallard
        (par ici, par là)
        • Posté à 11h44 le 19/08/2008
        • Internaute 24914
          (par ici, par là)

        Je veux bien une confirmation par des sources indépendantes des atrocités en question.

        et l’Ossétie du Sud était une région appartenant à quel pays déjà ?

        • Tyb
          Tyb répond à Tyb
          (par ici, par là)
          • Posté à 13h34 le 19/08/2008
          • Internaute 24914
            (par ici, par là)

          un article complémentaire intéressant :
          Lien

        • Teez-teez
          Teez-teez répond à Tyb
          Back in the USSR
          • Posté à 13h51 le 19/08/2008
          • Internaute 41360
            Back in the USSR

          l’Ossétie du Sud a déclaré son indépendance depuis 15 ans, est autonome dans les faits depuis l’effondrement de l’URSS, et la Russie y était officiellement et légalement présente comme force de maintien de la paix. C’est la Géorgie qui a commencé les bombardements. Les Russes ont riposté ensuite.

        • Rebrov
          Rebrov répond à Tyb
          C'est bien moi
          • Posté à 22h40 le 23/08/2008
          • Internaute 51195
            C'est bien moi

          A interroger les principaux intéressés, les Ossètes donc, il semble que l’Ossétie n’ait jamais « appartenu » à la Géorgie.

      • brigadoon
        brigadoon répond à pierrejcallard
        ouf ! ! !
        • Posté à 19h14 le 19/08/2008
        • Internaute 40481
          ouf ! ! !

        Les faits de quoi vous parlez ? Vous y étiez ? Ah les fées alors peut être celles qui se sont penchées sur le Caucase il y a bien longtemps... Excusez moi mais c’est idiot ce que vous dites, tout le monde sait bien comment fonctionnent les stratégies politiques et guerrières sur le terrain... A votre avis pourquoi les Russes restent sur place en ce moment ? Pas pour brûler le pétrole de leurs chars et pas seulemetn pour montrer à la communauté internationale qu’ils font ce qu’ils veulent sans pression... mais aussi pour déstabiliser davantage Shaakachvili et le mettre en porte à faux vis a vis de sa population... Et l’agité commence à supplier pour avoir des vraies négociations avec les russes, donc leur stratégie devient payante.
        Ah au fait en surfant sur les radios ce matin j’ai entendu des officiels d’organisations internationales affirmer que si la propagande avait bien marché de part et d’autre à propos des morts et des blessés, il n’y aurait en fait que quelques dizaines de mort voire centaines... C’est toujours trop pour ces pauvres gens qui n’ont rien demandé, mais voilà alors les faits....
        Au fait la Georgie n’a rien envahie, elle était en Georgie.... et les atrocités... allez voir les infos sur les chaînes de télé et les radios russes et vous apprécierez si vous comprenez la langue la propagande...

      5 autres commentaires
  • Zorbanet
    • Posté à 13h29 le 18/08/2008
    • Internaute 24816

    Avant de douter de ces propos, je vous conseille vivement de voir l’excellent reportage « le système Poutine » de Jean-Michel Carré et de Jill Emery.

    Alors, c’est vrai, Poutine n’est pas un officier SS, mais ce qui est aussi vrai, c’est qu’il est vraiment un officier du KGB.

    Avec poutine, c’est le KGB qui est au pouvoir et qui a fait de l’énergie (gaz pétrole) une nouvelle arme de guerre.

    Vous me dirait sans doute : « les officiers du KGB sont tout de même beaucoup plus sympathiques que les officiers SS ».

    Je crois que ca reste à prouver ! ! !

    • anna5513
      anna5513 répond à Zorbanet
      regardez
      • Posté à 22h53 le 18/08/2008
      • Internaute 50512
        regardez

      Ah, mais que vous etes bien informé...Et avec ce guigneul Buch- fils, qui est au pouvoir ? Par ce que Buch-père c’était la CIA

    • brigadoon
      brigadoon répond à Zorbanet
      ouf ! ! !
      • Posté à 19h29 le 19/08/2008
      • Internaute 40481
        ouf ! ! !

      Facile comme critique, surtout que Poutine est loin et que voius ne lui dites pas ça les yeux dans les yeux... Et avec Sarko c’ets quoi qu’on a au pouvoir et qui désespère tant les Français ? Bush et Sarkozy admirent secrètement Poutine et voudrait avoir sa marge de liberté...

  • Seam
    Seam
    Bosse dans la florissante (...)
    • Posté à 15h50 le 18/08/2008
    • Internaute 8750
      Bosse dans la florissante (...)

    Faire la leçon aux journalistes du Monde sur un titre, et comparer Poutine à un officier SS quelques lignes plus tard, c’est quand même fort !

  • Aller à la page
  • 1
  • 2
  • 3
  • 7