tribune 31/07/2008 à 11h49

Israël est-t-il un Etat juif ou l'Etat des Israéliens ?

Alain Policar | Professeur de sciences sociales

Il est courant de subordonner la survie d’Israël à la perpétuation de sa nature juive. Une communauté nationale, dit-on, ne peut faire fi des valeurs et du passé supposés la constituer. Cette thèse communautariennne (défendue notamment par Amitai Etzioni, l’un des chefs de file de ce courant) se pare des vertus de l’évidence : on ne pourrait fonder le vivre-ensemble que sur la proximité identitaire (nonobstant les très nombreuses façons d’être juif, en Israël comme en diaspora).

Contre quel adversaire se déploie cette thèse, incontestablement peu discutée bien que fort discutable ? Contre les tenants d’une conception de la citoyenneté fondée sur les droits individuels, conception, aux yeux de ses adversaires, strictement procédurale, qui priverait l’appartenance à la nation de toute réelle substance. J’entends montrer ici que la légitimité nationale, tout particulièrement là où est contesté le simple droit à l’existence, peut et doit être justifiée autrement.

La laïcité, moyen de parvenir à une culture de paix civile ?

Israël, il est trivial de le rappeler, n’est pas un Etat laïc. Nombreux sont ceux qui imaginent que la laïcité, c’est-à-dire la neutralité de l’Etat, constituerait une rupture avec le projet sioniste. Mais, première objection, que reste-t-il de celui-ci, aussi légitime qu’il ait pu paraître ? Les juifs diasporiques, dans leur grande majorité, n’envisagent aucunement d’émigrer et, le voudraient-ils, il est raisonnable de penser qu’ils chercheraient avant tout un havre de paix. Perspective, hélas, de plus en plus éloignée dans un pays durablement installé dans la culture de guerre, pour reprendre l’expression d’Henry Laurens. C’est précisément une culture de paix civile qu’est susceptible d’apporter la laïcité, définie comme une sorte de « dispositif aveugle » (Catherine Kintzler) à l’égard des appartenances préalables.

Mais dira-t-on si le sionisme n’est plus la source de légitimité d’Israël, comment ce pays pourra-t-il justifier son existence aux yeux du monde ? La réponse n’est certes pas aisée et elle ne le serait pour aucun Etat confronté à la question de son droit moral à se perpétuer malgré les guerres injustes qu’il a conduites (ce qui signifie que la question ici posée vaut pour un très grand nombre d’entités étatiques). Une esquisse de solution peut être recherchée dans une conception civique de l’appartenance nationale.

Il est parfaitement concevable qu’un citoyen se sente affecté (positivement ou négativement) par les actes politiques formels accomplis au nom de sa communauté. Songeons au cas, cité par Rawls, d’un orchestre : c’est la performance réussie de l’orchestre comme tout qui permet à chaque musicien d’éprouver de la fierté, indépendamment de la qualité de la prestation individuelle. On comprend, dès lors, que les citoyens, dans cette perspective, puissent considérer que vivre au sein d’une communauté injuste diminue la valeur de leur propre vie et qu’ils partagent « l’idée que la politique est une entreprise coopérative en un sens particulièrement fort : que tout un chacun […] a un intérêt personnel […] à promouvoir la justice non seulement pour lui-même mais pour tous les autres également » (Dworkin). Il me semble que ce sentiment est très largement partagé parmi les opposants israéliens à la politique d’occupation, politique qui, outre les souffrances qu’elle inflige, ruine le sentiment d’appartenir à une communauté juste.

Ne pas réserver l’appartenance nationale aux seuls membres de la culture majoritaire

La neutralité de l’Etat exige également que la justification des politiques publiques ne puisse se fonder sur une préférence pour une conception du bien commun controversée. Ce refus du perfectionnisme politique constitue une base nécessaire de toute société démocratique pluraliste. Dans une telle société, l’appartenance nationale ne saurait être réservée aux seuls membres de la culture majoritaire mais proposée à tous ceux qui font le choix de la citoyenneté, indépendamment de leurs origines. Ce nationalisme civique, défendu notamment par Yaël Tamir et David Miller, est de nature à concilier préservation de l’« ethos national » et attention à la diversité des composantes de la société politique israélienne.

Cela impliquerait le courage de renoncer à la Loi du retour qui, en posant une affinité élective avec une catégorie d’hommes, constitue une entorse aux principes démocratiques. Cette renonciation, de surcroît, pourrait faciliter celle au droit systématique au retour des réfugiés palestiniens. Ainsi d’Etat juif, Israël deviendrait l’Etat de ses citoyens juifs et arabes, bref l’Etat des Israéliens.

Il va sans dire que ceci ne signifie nullement qu’Israël doive cesser d’être un éventuel refuge pour les Juifs persécutés. Une communauté juste ne peut rester insensible à la persécution, et l’histoire et l’identité israéliennes se sont largement construites dans l’attention au désarroi des Juifs de la diaspora. Devenir une « société décente » (Avishai Margalit) exige donc désormais une semblable attention aux souffrances des Palestiniens. On ne peut qu’ardemment souhaiter que les années à venir donnent au monde l’image d’un Etat des Israéliens composé de citoyens pourvus de suffisamment de lucidité pour prendre conscience du tort infligé à autrui et trouver dans cette lucidité reconquise les ressorts d’un autre type d’attachement à la nation.

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  • A déménagé le 25 octobre
    • Posté à 12h15 le 31/07/2008
    • Internaute 33755

    « Nombreux sont ceux qui imaginent que la laïcité, c’est-à-dire la neutralité de l’Etat, constituerait une rupture avec le projet sioniste »

    Lequel de projet sioniste ? il y en a eu pléthore me semblet-il...

    Sinon, belle tribune ! Quel plaisir de lire ce point de vue consciemment optimiste et lucide quant à un avenir partagé par ces deux peuples. Merci

  • Hatamoto
    Hatamoto
    Vendeur de temps de cerveau (...)
    • Posté à 12h12 le 31/07/2008
    • Internaute 29766
      Vendeur de temps de cerveau (...)

    Je vous invites à lire l’excellent article paru dans le Monde Diplo sur un sujet similaire.
    Heureusement, qu’il à été écrit par un Israélien, sinon ...

    • Rokse
      Rokse répond à Hatamoto
      quelle nonchalance
      • Posté à 14h40 le 31/07/2008
      • Internaute 49110
        quelle nonchalance

      Dommage que ce message ait été replié. L’article en question est effectivement très intéressant. (Je reprends la description du site du Diplo :)

      UNE HISTOIRE MYTHIQUE

      Comment fut inventé le peuple juif
      par Shlomo Sand.

      Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle, qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste.

      • el Chiquito
        el Chiquito répond à Rokse
        en promenade
        • Posté à 14h46 le 31/07/2008
        • Internaute 45214
          en promenade

        C’est une question intéressante, mais directement liée à la nature de l’état d’Israel

      • leconcombrevert
        leconcombrevert répond à Rokse
        La vraie vérité > : -))
        • Posté à 15h54 le 31/07/2008
        • Internaute 8843
          La vraie vérité > : -))

        Les travaux de Sand tendent seulement à démontrer que pour une partie - selon lui importante - ceux qui forment le peuple juif actuel, ne seraient pas des descendents des Juifs du temps de l’empire romain.

        Ce n’est pas pour autant que « le peuple juif » n’existe pas et ce n’est pas non plus son opinion.

         
        • Azza
          Azza répond à leconcombrevert
          Ingénieur en informatique (...)
          • Posté à 19h25 le 31/07/2008
          • Internaute 25467
            Ingénieur en informatique (...)

          Je précise que je n’ai pas de réponse à la question que je pose, mais elle me titille pas mal l’esprit : Les palestiniens d’aujourd’hui ne seraient ils pas en grande partie des descendants des juifs de l’antiquité, de ceux qui n’auraient pas été dispersés en diaspora, et ensuite convertis au Christianisme ou à l’Islam ? La majorité des égyptiens descend bien des égyptiens antiques. Quid des « palestiniens » ?

          • Avril
            Avril répond à Azza
            • Posté à 23h59 le 31/07/2008
            • Internaute 24503

            cela fait effectivement partie de la thèse du professeur Sand. Concernant la politique actuelle, il pense que le passé n’est en fait pas si important que cela, dans le sens ou le futur passe obligatoirement par apprendre à vivre ensemble.

        2 autres commentaires
  • Nicole Muchnik
    Nicole Muchnik
    Journaliste à Madrid
    • Posté à 12h38 le 31/07/2008
    • Journaliste 1475
      Journaliste à Madrid

    Un article qui fait appel à la raison.C’est rare.
    Merci.

  • Hemenate
    • Posté à 12h57 le 31/07/2008
    • Internaute 856

    De l’art d’enfoncer les portes ouvertes la bouche en coeur...

    Les Juifs ont voulu se créer un état à eux.
    Ils n’ont qu’à y renoncer et le conflit est réglé.
    Sans déconner ! ! !

    Dans le même esprit on pourrait dire :
    les Tibétains veulent un Etat et préserver leur culture ?
    Ils n’ont qu’à y renoncer et le problème est réglé.
    Ou à l’inverse : la Chine veut garder le Tibet ?
    Elle n’a qu’à y renoncer et le problème est réglé.
    Vu comme ça les choses sont simples, non ?
    Effectivement si les gens privilégiaient systématiquement la paix à leurs revendications le monde serait bien différent...

    Bref encore une solution que personnellement en tant que bon petit occidental loin du conflit j’approuve, mais qui ne tient pas du tout compte de l’avis des concernés.

    Les Juifs/juifs veulent-ils d’un tel Etat ? Pas sûr...
    Les arabes veulent-ils d’un tel Etat ? Pas sûr...

    De plus c’est encore une analyse qui oublie la variable démogaphique, dans une trentaine d’années il y aura plus d’arabes que de Juifs en Israël.
    La démocratie étant la volonté de la majorité (et pas forcément la reconnaissance des minorités), ça m’étonnerai que les Juifs soient partant en sachant qu’ils seront bientôt minoritaire.

    • Gotch
      Gotch répond à Hemenate
      • Posté à 09h03 le 02/08/2008
      • Internaute 15306

      Ne pas être débordé par la natalité palestinienne : cela explique la volonté du gouvernement israélien à accueillir TOUS les Juifs, ou prétendus tels, qui sont prêts à immigrer : cela gonfle d’autant le quota face aux Palestiniens encore présents, mais aussi cela rend le panel dit « Juif » ou « juif » complètement insaisissable. Entre un Sabra qui aime sa terre, et ces « lourdauds » (par ignorance de l’endroit où ils arrivent) qui ne connaissent que les plaines de Russie ou d’ailleurs, il ne peut y avoir qu’un hiatus de plus en plus énorme. C’est une sorte de reconstitution en plus petit d’un Balkan plein de paradoxes et de conflits latents. Sûrement pas une bonne chose. Je pense que les gouvernements israéliens successifs en sont conscients, mais que pris dans l’engrenage ils n’y peuvent plus rien. Je crains que cela ne finisse très mal, tant ces nouveaux arrivants risquent de déstabiliser un Etat qui peine à affirmer sa légitimité.

  • Muslim-
    Muslim-
    Esprit Libre
    • Posté à 13h18 le 31/07/2008
    • Internaute 34159
      Esprit Libre

    Les Crimes du Sionisme & La Tragédie Palestinienne

    L’indifférence de l’Occident et des pays « Musulmans » face à la Tragédie Palestinienne restera à jamais au panthéon de l’injustice commis par l’humanité. La lâcheté, la complaisance des dirigeants musulmans et l’expiation de l’Occident face au crime de l’holocauste est la cause première de la souffrance de ce peuple spolié de sa dignité et confisqué de ses terres. Les palestiniens sont les offrandes de l’occident pour leur injustice envers le peuple juif alors qu’ils sont les bélitres jetés en pâture dans la fosse aux lions par les dirigeants des pays musulmans qui souffrent de polydipsie du pouvoir.

    Quelle mascarade agreste des hommes politiques envoyés en émissaires de la paix alors que tout le monde sait qu’ils ne sont là que pour retarder chaque jour un peu plus la mort par agonie de ce peuple sous perfusion qui n’a rien demandé si ce n’est que l’on rende leurs terres et leurs dignités. Pourquoi cette hypocrisie et ce silence complice lorsqu’il n’est pas acteur et coupable venant des membres de l’ONU ? Pourquoi aucune sanction lorsque les sionistes transgressent et bafouent les résolutions de l’ONU ? Chaque jour on grignote un peu plus en massacrant et en expulsant les Palestiniens de leur Terre. Combien de morts et de génocides à ciel ouvert au su et au vu de l’humanité doivent être commis pour que l’indignation résultant de la barbarie israélienne face enfin réagir les pacifistes et les pragmatiques ? Je tiens à saluer ici les minorités juives ; d’intellectuels, de soldats qui désobéissent à leurs hiérarchies, de religieux et de pacifistes qui ont encore un idéal d’humanisme et de respect de l’être humain. Ces derniers gardiens du judaïsme savent que le sionisme conduit leur peuple à la perte et les met en danger concernant leur avenir. Les juifs et les musulmans en Palestine ont toujours su cohabiter avec intelligence et respect mutuel jusqu’à l’apparition de cette idéologie sioniste qui est à l’image des bourreaux qui ont décimé une partie des juifs d’Europe. Les victimes d’hier sont les criminels d’aujourd’hui en opprimant les musulmans palestiniens qui n’ont rien à voir avec les crimes de l’histoire propres aux occidentaux.

    Cet apartheid physique et social par les murs soit disant de protection que l’on érige sur les terres palestiniennes sont des signes avant coureurs du déclin de la légitimité israélienne dans l’opinion internationale. Le poids de l’histoire et des responsabilités occidentaux face à l’horreur que l’humanité a connue écrase les critiques et les prises de positions pour dénoncer l’injustice criant de la politique de tyrannie qu’Israël fait subir au peuple palestinien. Ce régime sioniste qui s’est consolidé et s’est renforcé jusqu’à aujourd’hui grâce au soutien des américains et des européens, va bientôt subir le même sort que l’Afrique du Sud et son régime raciste et xénophobe où les Noirs n’avaient même pas le niveau de respect que les blancs avaient pour leurs animaux domestiques.

    Nul ne peut renier le droit aux juifs de vivre en Palestine mais nul ne peut également renier que l’existence même d’Israël est fondée sur le viol des droits fondamentaux des Palestiniens ; expulsion, expropriation, massacre, torture et humiliation. Quoi de plus naturel pour ce peuple à l’heure de l’affirmation identitaire et à l’image de la résistance de la France Libre contre Vichy et le Nazisme Allemand, que de se battre corps et âmes pour préserver le peu de terre et de dignité qu’il leur reste. Est-ce un crime dans le reste du monde que de se défendre contre l’injustice ? Les valeurs et les postures des grandes puissances prouvent l’hypocrisie générale et leurs assouvissements aux désirs et aux caprices du régime sioniste israélien.

    Le temps n’est’ il pas venu de faire un constat d’échec et de revoir ce soutien inconditionnel que la plupart des dirigeants du monde accordent de façon aveugle à ce régime qui n’a qu’une idée en tête, qui est de coloniser un maximum pour jouer sur les équilibres démographiques et mettre le monde entier devant un fait accompli, en espérant qu’avec le temps la remise en question sera impossible. Cet état qui pratique le terrorisme d’état et qui alimente le moulin de l’antisémitisme par sa politique de répression et de colonisation sur le peu d’espace que ces millions de Palestiniens doivent se partager dans ces prisons à ciel ouvert, doit être remis en question pour le bien-être non seulement des palestiniens mais également pour celui des juifs qui vivent là-bas.

    Le cycle de la violence sera rompu lorsque l’injustice envers ce peuple palestinien cessera. Pour cela l’induction anagogique est inévitable pour ceux qui sont doués d’une finesse d’esprit afin de trouver des solutions aux problèmes des Musulmans Palestiniens et des Juifs en cette terre sainte. Le devoir de tous les musulmans en Occident est de dénoncer cette effroyable amnésie maintenue et entretenue par les pouvoirs en place. Il faut exiger la justice par la justice avec les moyens qui peuvent faire basculer les opinions et les tendances. La fatalité et le pessimisme sont des mots à bannir de notre langage.

    Il est temps que les Intellectuels et les Esprits Libres se libèrent des carcans de l’histoire. C’est une vraie commotion émotionnelle et cérébrale dont souffrent nos hommes de lettres, ils sont stoïques et paralysés face à la tragédie palestinienne qui se déroule sur le théâtre de l’humanité. De peur d’être taxés, étiquetés d’antisémites, d’intégristes, de révisionniste et personna non grata dans les médias, la plupart préfèrent les honneurs, la notoriété et l’opulence des éloges puérils que leurs offrent les médias contre leur silence face à ce drame qui risque de compromettre l’avenir même de l’humanité.

    R.A
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    • Octave65
      Octave65 répond à Muslim-
      Révolutionnaire.
      • Posté à 13h43 le 01/08/2008
      • Internaute 47317
        Révolutionnaire.

      Réaction au billet islamiste Muslim ....
      Vous vous permettez d’écrire une fois de plus mais sous une forme douce , votre haine du peuple juif ....
      les journalistes devraient vous interdire ...
      C’est une honte que la France héberge des gens comme vous ...
      sur ce...
      cqfe

      • Ishtar
        Ishtar répond à Octave65
         ? ?
        • Posté à 17h08 le 02/08/2008
        • Internaute 26226
           ? ?

        Pour avoir lu le message de Muslim,je trouve que tout ne se résume pas loin de là à une haine du peuple juif.

        L’Europe doit faire face à sa responsabilité face au peuple palestinien qui au lendemain de la guerre 39 40 s’est vu imposer les décisions de l’Occident,je veux parler de la création de l’état d’Israel.On dit souvent que les grands pays européens se sont sentis redevables vis à vis du peuple juif.Que dire pour le peuple palestinien qui n’était pas partie prenante mais a pourtant payé un lourd tribut en 1948 et a subi sans pouvoir donner le moindre avis.Il n’y a aucune raison qu’ils perdent leur pays suite à une guerre qui ne les concernait pas.

        Muslim fait allusion aux quelques Israeliens qui sont horrifiés de voir les exactions de Tsahal,qui militent pour les droits de l’homme et sont aussi actifs que possible dans un pays comme Israel pour dénoncer les injustices faites aux Palestiniens.Est-ce dire sa haine du peuple juif que de citer ces gens courageux : en effet les représailles envers ceux qui dénoncent les débordements dans l’armée israelienne sont souvent très dissuasives.

        Depuis environ ....un an,il est de plus en plus risqué de critiquer Israel et sa politique.Aussitôt l’épouvantail de l’antisémitisme est brandi et la réponse ne se fait pas attendre : qui est taxé d’antisémite devient « islamiste » ou facho d’extrême droite.La démarche est désormais bien rôdée.

  • el Chiquito
    el Chiquito
    en promenade
    • Posté à 13h40 le 31/07/2008
    • Internaute 45214
      en promenade

    L’Etat d’Israel se définit comme une démocratie, les dirigeants sont élus par le peuple.
    Il n’a pas de constitution, mais des Lois Fondamentales basées sur les textes religieux juifs ( Lien ). Je dirais à ce titre que c’est un état juif, comme l’Iran est un état Islamique.
    Les arabes israéliens constituent une sous population, n’étant pas juifs ils n’ont pas les mêmes droits que les juifs, malgré qu’ils sont israéliens.

    • Compte supprimé 6
      • Posté à 14h19 le 31/07/2008
      • Internaute 42815

      Bonjour,

      Aujourd’hui « Juif » signifie être pratiquant de la religion judaïque. Un Etat juif ne peut pas être démocratique. La démocratie doit s’appliquer à tous les citoyens d’Israël, pas seulement aux citoyens juifs d’Israël, sinon ce n’est pas une démocratie.

      L’état d’Israêl serait tout au plus une République Judaïque, mais pas démocratique, comme l’Iran qui est une République islamique.

      • el Chiquito
        el Chiquito répond à Compte supprimé 6
        en promenade
        • Posté à 14h44 le 31/07/2008
        • Internaute 45214
          en promenade

        Pour info : Lien

        Mais peut-être que wikipedia se trompe

         
        • Hemenate
          Hemenate répond à el Chiquito
          • Posté à 14h53 le 31/07/2008
          • Internaute 856

          D’autant plus qu’il y a des députés arabes à la Knesset.

          • Compte supprimé 6
            • Posté à 14h59 le 31/07/2008
            • Internaute 42815

            Bonjour Hemenate,

            Etre arabe ne signifie pas forcément être musulman, vous mélangez tout.

            • Hemenate
              • Posté à 15h31 le 31/07/2008
              • Internaute 856

              Je distinguait arabes et Juifs quelles que soient leur religions, et non pas arabes et juifs.

              Je vous retourne le compliment, être Juif (avec majuscule) ne veut pas forcément dire qu’on pratique le judaïsme, mais fait référence à un peuple.
              Ce qui me paraîssait évident, sauf à croire que tous les israéliens non arabes sont juifs (avec minuscule), ce qui ne relèverait pas du mélange mais de l’ignorance la plus crasse.

              • el Chiquito
                el Chiquito répond à Hemenate
                en promenade
                • Posté à 15h34 le 31/07/2008
                • Internaute 45214
                  en promenade

                alors vous devriez lire l’article du Monde Diplomatique indiqué plus haut, pour un petit résumé :

                « UNE HISTOIRE MYTHIQUE
                Comment fut inventé le peuple juif
                par Shlomo Sand.

                Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle, qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste. »

                • Hemenate
                  Hemenate répond à el Chiquito
                  • Posté à 15h46 le 31/07/2008
                  • Internaute 856

                  C’est une question qui peut effectivement faire débat, mais la réalité ou non de l’existence historique d’un « peuple juif » n’a que peu d’importance.

                  Le point important c’est que des personnes, à tort ou à raison, s’identifie comme appartenant à ce peuple, et ce n’est pas en démontrant qu’elles ont historiquement tort que ce sentiment d’appartenace va forcément disparaître.

                  Extrait de la loi du retour :
                  « 4.B Pour les besoins de cette loi, “un Juif” désigne une personne née d’une mère juive, OU convertie au judaïsme et qui n’est pas membre d’une autre religion. » »

                  • el Chiquito
                    el Chiquito répond à Hemenate
                    en promenade
                    • Posté à 15h50 le 31/07/2008
                    • Internaute 45214
                      en promenade

                    Donc, d’après vous il y a un peuple juif, un peuple catolique, un peuple musulman ?
                    Moi qui suit sans croyance, je n’ai pas de peuple à qui m’identifier ?

                    • leconcombrevert
                      leconcombrevert répond à el Chiquito
                      La vraie vérité > : -))
                      • Posté à 15h57 le 31/07/2008
                      • Internaute 8843
                        La vraie vérité > : -))

                      El Chiquito, cela tient justement au fait que le Judaisme se veut la réligion du peuple juif, alors que le christianisme et l’Islam sont de vocation universelle.

                    • Hemenate
                      Hemenate répond à el Chiquito
                      • Posté à 16h10 le 31/07/2008
                      • Internaute 856

                      J’ose espérer que vous faites exprès.

                      Vous n’êtes pas sans ignorer que la religion juive à été à sa naissance la religion d’un peuple (peuple élu), ce qui n’est pas le cas de l’islam, ou du christiannisme qui au contraire se structure notamment autour de la conversion des non-croyants.

                      L’expression « Juif laïc » n’est jamais parvenu jusqu’à vos oreilles ?

                      Si vous ne concevez pas qu’une personne athée puisse se définir comme appartenant au peuple Juif vous n’avez strictement rien compris au conflit israélo-palestiniens...

                      • el Chiquito
                        el Chiquito répond à Hemenate
                        en promenade
                        • Posté à 16h51 le 31/07/2008
                        • Internaute 45214
                          en promenade

                        C’est quoi un « peuple élu » ?

                        • Hemenate
                          Hemenate répond à el Chiquito
                          • Posté à 17h03 le 31/07/2008
                          • Internaute 856

                          J’avais cru remarquer que en matière de religion ou de concept religieux vous ne connaissiez pas grand chose, mais là vous touchez le fond.

                          Dans de tel cas ne désespérez pas et n’oubliez pas que google est votre ami.
                          Wikipedia : Lien

                          • el Chiquito
                            el Chiquito répond à Hemenate
                            en promenade
                            • Posté à 17h17 le 31/07/2008
                            • Internaute 45214
                              en promenade

                            C’est ça qu’il faut lire ?
                            « Différents groupes se sont considérés ’élus par une instance supérieure, généralement Dieu, pour diverses raisons comme celle d’être l’agent de cette autorité sur Terre. Ce statut est souvent associé à une plus grande rigueur personnelle ou collective auto-imposée, afin de remplir les attentes de Celui qui élit. »

                            • Hemenate
                              Hemenate répond à el Chiquito
                              • Posté à 17h50 le 31/07/2008
                              • Internaute 856

                              Oui, et la suite, et les liens aussi, ça fait pas de mal.

                              En tout cas félicitation, vous venez de comprendre ce que pensaient les différents peuples qui se sont autoproclamés « peuple élu », formidable.
                              Je comprends bien que vous attendez sournoisement que je « valide » cette définition pour en tirer je ne sais quels fumisterie, aussi je vais prendre le soin de re-préciser pourquoi j’ai parlé de « peuple élu » :

                              L’élection, on s’en balance mais on voit bien que le judaïsme, à la différence du christiannisme qui se voulait universel, était la religion d’un peuple.
                              A notre époque l’athéisme se développe, ce qui n’empêche pas le sentiment d’appartenance à un peuple de perduré.

                              • el Chiquito
                                el Chiquito répond à Hemenate
                                en promenade
                                • Posté à 12h29 le 01/08/2008
                                • Internaute 45214
                                  en promenade

                                C’est un peu ce que je voulais montrer, se croire appartenir à un peuple élu, c’est se croire supérieur aux autres, je ne pense pas que cette croyance ait un effet bénéfique dans le conflit entre Israel et palestiniens.

                                • Hemenate
                                  Hemenate répond à el Chiquito
                                  • Posté à 12h40 le 01/08/2008
                                  • Internaute 856

                                  Tout à fait, il n’empêche que c’est l’essence du judaïsme, et si les « Juifs non-juifs » ne croient pas en l’idée de peuple élu, beaucoup ont bien le sentiment d’appartenir à un peuple.

                        • A déménagé le 25 octobre
                          • Posté à 17h51 le 31/07/2008
                          • Internaute 33755

                          « C’est quoi un “ peuple élu ” ? »

                          Celui qui considère la religion come une hérésie culinaire.

                      • A déménagé le 25 octobre
                        • Posté à 18h06 le 31/07/2008
                        • Internaute 33755

                        @ Hemanate

                        « Si vous ne concevez pas qu’une personne athée puisse se définir comme appartenant au peuple Juif vous n’avez strictement rien compris au conflit israélo-palestiniens »

                        Moi aussi je danse fort bien la polka avec un canard unipattiste du Danemark. Facile, quand cela se passe sur du tango !

                         ! ! !

                        Ceux qui ne comprennent rien aux confits israélo-palestiniens, c’est qu’ils n’ont jamais gouté à la carpe farcie saupoudré d’un peu de Za’atar

                      • Gotch
                        Gotch répond à Hemenate
                        • Posté à 09h24 le 02/08/2008
                        • Internaute 15306

                        Un « Peuple élu », cela n’a pas de sens. Relisez une Bible littéraire, comme celle de Dhorme (La Pléiade). Elle raconte les pérégrinations d’un peuple, parmi ceux qui sont sensés avoir leur origine du temps d’Abraham. Les Arabes, qui sont sensés être de la même ethnie, revendiquent la même filiation. Il peut y avoir d’autres peuples dont il n’existe pas de traces écrites de celle-ci.

                        Peuple élu ? Non, peuple qui a décidé de l’être, envers et contre tout, et de préférence en opposition à telle ou telle avanie qui lui est arrivée. Cela, c’est la COM. Déjà inventée, déjà utilisée. La Shoah lui fut « logiquement » retournée, avec les résultats innommables que l’on sait. Contre les Roms également, pour des raisons relativement proches.

                        Les Hébreux, individuellement, étaient des gens comme les autres. Exactement. Les Juifs (avec un grand J) sont des gens comme les autres. Les juifs religieux, se sont raccrochés à un mythe, et bon gré, mal gré, ont associé tous leurs voisins à leurs théories sans forcément demander leur avis. Rien n’a changé.

                        Il n’ y a pas de races, rien que des gens. Des gens tous différents, et tous semblables. Ceux qui utilisent ce concept, aussi bien pour magnifier des groupes aléatoires de personnes, que pour leur attribuer tous les défauts, se trompent. Parfois gravement.

                • el Chiquito
                  el Chiquito répond à el Chiquito
                  en promenade
                  • Posté à 16h49 le 31/07/2008
                  • Internaute 45214
                    en promenade

                  @ rue 89
                  Quand les gens ne sont pas d’accord ils mettent des pastilles naze, je suis obligé de me mettre un top pour compenser en partie. Il me semble que l’intervention ci-dessus est utile, pas vous ?
                  Il faudrait vraiment revoir la signification des votes.

              • Compte supprimé 6
                • Posté à 15h50 le 31/07/2008
                • Internaute 42815

                C’est vous l’ignorant, j’espère que vous comprenez la différence entre arabe Musulman, arabe Juif ou encore arabe Catholique.

                Quoique vous en pensiez, les « Juifs » sont les adhérents au judaïsme, si vous dites « peuple juif », vous faites références à la religion judaïque, ne vous déplaise.

                Vos histoires avec ou sans majuscule ni changeront rien. Avez-vous déjà entendu parler de juif Musulman ? de juif Juif ou encore de juif Catholique ?

                • leconcombrevert
                  leconcombrevert répond à Compte supprimé 6
                  La vraie vérité > : -))
                  • Posté à 16h00 le 31/07/2008
                  • Internaute 8843
                    La vraie vérité > : -))

                  Bon, proselyte, j’ai dis ce que j’avais à dire à ce props, croyez ce que vous voulez et libre à vous de persister dans l’ignorence si vous le voulez bien : -).

                • Hemenate
                  • Posté à 16h26 le 31/07/2008
                  • Internaute 856

                  Je comprend tout à fait cette différence, mais ne vous en déplaise je comprends aussi la différence entre peuple Juif et judaïsme.
                  Ca va peut être être un peu compliqué pour vous mais on peut parfaitement être Juifs et non-juifs, ou encore non-Juifs et juifs et donc Juif de religion chrétienne etc...

                  Il vous suffira de taper « juif majuscule » dans un moteur de recherche pour en avoir la confirmation.

                  Avez vous déjà entendu parler de « juif laïc » ?
                  Vous ne vous êtes jamais demandé ce que ça voulait dire ?

                  Si vous ne concevez pas que quelqu’un puisse se définir comme juif et athée vous ne devez pas comprendre grand chose du conflit israélo palestiniens...

                  Extrait de la loi du retour :
                  « 4.B Pour les besoins de cette loi, “ un Juif ” désigne une personne née d’une mère juive, OU convertie au judaïsme et qui n’est pas membre d’une autre religion. »

                  • Compte supprimé 6
                    • Posté à 16h37 le 31/07/2008
                    • Internaute 42815

                    Vous parlez de « peuple élu », vous reconnaissez donc que c’est bien de judaïsme dont il est question. Vous dites tout et son contraire.

                    Arrêtez de vous mentir, votre définition de « juif laïc » est juste une nouvelle tendance, c’est de sionisme que vous voulez parler.

                    • leconcombrevert
                      leconcombrevert répond à Compte supprimé 6
                      La vraie vérité > : -))
                      • Posté à 16h53 le 31/07/2008
                      • Internaute 8843
                        La vraie vérité > : -))

                      Ca n’a meme rien a voir avec le sionisme, mais alors RIEN. Et si ca ne rentre pas dans votre tete, c’est là qu’il y a en probleme.

                      Juif (à majuscule), au fond, c’est rien d’autre que « Breton », croyant ou pas, pratiquant ou pas, muni de la nationalité francaise ou d’une autre nationalité, vous voyez un peu ? Non ? Ben, tant pis.

                      • Compte supprimé 6
                        • Posté à 17h00 le 31/07/2008
                        • Internaute 42815

                        .
                        Oui, un Juif breton ou un Breton juif, très bien ; mais un juif Catholique ou un Catholique juif c’est incompréhensible.
                        .

                        • Hemenate
                          • Posté à 17h09 le 31/07/2008
                          • Internaute 856

                          Un juif catholique c’est en effet incompréhensible.
                          Un personne se revendiquant comme appartenant au peuple Juif tout en étant de religion catholique (Juif catholique), ca ne me semble pas si compliqué...

                          Un peu de lecture :
                          Lien

                        • Compte supprimé le 4 janvier 3
                          • Posté à 15h37 le 03/08/2008
                          • Internaute 41144

                          Mgr Lustiger était un Juif catholique, il avait cessé d’être un juif en se convertissant au catholicisme dans son enfance.

                    • Hemenate
                      • Posté à 17h18 le 31/07/2008
                      • Internaute 856

                      Vous êtes remarquable, chapeau bas, c’est marrant mais vous faites comme si le mot « peuple » dans un « peuple élu » était absent...

                      Je ne sais pas si vous êtes au courant mais il y a 3000 ans l’athéisme n’était pas très répandu...
                      Les Juifs étaient donc juifs, mais depuis quelques années, et là vous êtes peut être au courant, l’athéisme se développe, ce qui n’enlève rien au sentiment d’apartenance à un peuple Juif je ne vois pas ou est la contradiction.

                      « Arrêtez de vous mentir, votre définition de “ juif laïc ” est juste une nouvelle tendance, c’est de sionisme que vous voulez parler. »
                      Juif laïc veut dire Juifs non-juif, je ne vois pas ce que vient faire le sionisme là-dedans.
                      Ce qui est marrant c’est que vous semblez pourtant admettre cette définition dans le cadre du sionisme, ce qui sous entendrais qui vous reconnaissez la possibilité de se définir comme Juif tout en étant athée et pour le coup vous racontez effectivement tout et son contraire.

                      • Compte supprimé 6
                        • Posté à 17h20 le 31/07/2008
                        • Internaute 42815

                        .
                        J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité.

                        Bon courage pour la suite.
                        .

                        • Hemenate
                          • Posté à 18h01 le 31/07/2008
                          • Internaute 856

                          « J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »

                          Franz Kafka.

                          • A déménagé le 25 octobre
                            • Posté à 18h09 le 31/07/2008
                            • Internaute 33755

                            « Ca va peut être être un peu compliqué pour vous mais on peut parfaitement être Juifs et non-juifs, ou encore non-Juifs et juifs et donc Juif de religion chrétienne etc… »

                            Frank Kazaa, tenant du premier bordel musical.

                      • A déménagé le 25 octobre
                        • Posté à 18h11 le 31/07/2008
                        • Internaute 33755

                        « Ce qui est marrant c’est que vous semblez pourtant admettre cette définition dans le cadre du sionisme »

                        Quel sionisme ?

        • Compte supprimé 6
          • Posté à 15h02 le 31/07/2008
          • Internaute 42815

          Mais relisez-vous, c’est vous qui parlez d’un Etat juif, moi je ne fais que vous répondre.

          C’est vous qui vous trompez, pas wikipédia : Israël est une république parlementaire multipartite et une démocratie libérale qui a adopté le suffrage universel. Il n’est pas question d’un Etat juif.

          • el Chiquito
            el Chiquito répond à Compte supprimé 6
            en promenade
            • Posté à 15h17 le 31/07/2008
            • Internaute 45214
              en promenade

            alors je vous renvoie encore aux lois fondamentales de l’Etat d’Israel : Lien

            L’Etat d’Israel n’a pas de constitution puisque les religieux se sont opposés à l’écriture d’un texte fondateur de l’état qui soit au dessus des textes religieux. Et c’est ce qui a été fait. C’est pour ces raisons que je dis que l’Etat d’Israel est un état juif, de même que la république d’Iran est une république islamique puisque cet état n’a pas de constitution, c’est le Coran qui est le texte à partir duquel les lois du pays sont écrites.

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