30/07/2008 à 16h16

Le génocide, un crime à définition variable



Au cimetière-mémorial de Potocari, près de Srebrenica, en juillet 2008 (Nikola Solic/Reuters).

Radovan Karadzic est arrivé mercredi au centre de détention du Tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie (TPIY) de La Haye. L’ancien chef des Serbes de Bosnie, en fuite depuis plus de douze ans, est inculpé de « génocide, crimes contre l’humanité et crimes de guerre » par le TPIY.

Or ce chef d’accusation ne recouvre pas tous les massacres ethniques ou religieux commis dans l’histoire et continue à faire l’objet d’interprétations divergentes… et de revendications. En droit, la notion se révèle flexible dans la mesure où c’est la jurisprudence qui détermine la reconnaissance en tant que génocide, crime le plus grave aux yeux du droit international.

Le 18 juillet 1995, les journalistes en Bosnie révélaient au JT du soir l’ampleur du massacre de Srebrenica :



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Le génocide dans les dictionnaires.

Définition de « génocide » par le Petit Larousse illustré : « Crime contre l’humanité tendant à la destruction de tout ou partie d’un groupe national, ethnique, racial ou religieux. » Sur Wikipedia, on trouve, en plus, l’idée d’un crime « systématique et programmé ».

Le terme apparait en 1944. A l’époque, c’est un néologisme : à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, Raphaël Lemkin, juif d’origine polonaise, professeur de droit aux Etats-Unis, crée le mot « génocide » en associant la racine grecque « genos » (« naissance », « genre », « espèce ») et « cide », suffixe d’origine latine, qui implique l’idée de tuer.

Initialement, le mot « génocide » est associé à la Shoah, avant que son acception ne s’élargisse dans les années 70. Toutefois entre 1946 et 1948, un flottement avait subsisté, notamment aux Nations unies, où l’on avait commencé par intégrer la destruction d’un groupe de nature politique à la définition du génocide. Avant de biffer cet aspect dans la définition onusiène de 1948. Certains historiens expliquent que cette suppression est le fruit de pressions de l’URSS sur l’ensemble des Nations unies.

2

Le génocide en droit.

C’est en 1948 avec la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide que l’Assemblée générale des Nations-Unies le reconnait officiellement. Entré en vigueur en 1951, le texte précise :

« Le génocide, qu’il soit commis en temps de paix ou en temps de guerre, est un crime du droit des gens, que [les Nations unies] s’engagent à prévenir et à punir. »

La Convention condamne aussi « l’entente en vue de commettre le génocide » et « l’incitation directe et publique à commettre le génocide ».

Au niveau national, un Etat peut décider de juger d’un génocide au regard de son droit propre. Mais c’est aussi la compétence de tribunaux supra-étatiques, qui, en prenant le génocide comme chef d’inculpation, entérinent de facto sa reconnaissance.

Longtemps, il n’y eût que des juridictions ponctuelles créées pour l’occasion. Ce fut le cas du Tribunal de Nüremberg, du Tribunal pénal international pour le Rwanda (TPIR) ou du TPIY, qui jugera Karadzic. Ou encore de juridictions ad hoc créées localement par les instances internationales, par exemple en Sierra Leone ou au Centrafrique.

Mais, en juillet 1998, la première juridiction permanente a été créée : la Cour pénale internationale (CPI). Elle siège à La Haye, aux Pays-Bas et juge des « crimes les plus graves ayant une portée internationale, à savoir les crimes de génocide, les crimes contre l’humanité et les crimes de guerre ».

La CPI est compétente pour qualifier les génocides et a la particularité de n’intervenir que lorsque les tribunaux nationaux ne se sont pas saisis d’un cas… ou que « les procédures ne sont pas menées de bonne foi », précise-t-on sur son site.


Comme tous les tribunaux internationaux nés depuis 1945, la CPI ne peut pas prononcer de peine de mort. Le délai d’emprisonnement maximum est de trente ans, sauf pour les crimes « d’une extrême gravité », comme les génocides par exemple, pour lesquels ses statuts autorisent la prison à perpétuité.

Reconnue par cent-six pays depuis son entrée en vigueur le 1er janvier 2002, la CPI a, depuis, enregistré des centaines de dépôts de plaintes. Mi-juillet, un nouveau cas a débouché sur la reconnaissance avec l’inculpation du président soudanais Omar el-Béchir, pour lequel Luis Moreno-Ocampo, le procureur de la CPI, a réclamé un mandat d’arrêt international.

Enfin, des instances dépendant de l’Onu peuvent aussi reconnaître certains génocides. C’est le cas de la Cour internationale de justice, « tribunal mondial » de l’Onu, qui peut formuler des avis et reconnaitre ainsi des événements historiques comme génocides. C’est ce qui s’est passé l’an dernier pour Srebrenica : la CIJ a confirmé la décision du TPIY, qui avait qualifié de génocide, le 2 août 2001, le massacre de sept à huit mille Bosniaques, à Srebrenica.

Enfin, la Commission des droits de l’homme, qui a par exemple fait du massacre de Sabra et Chatila, en septembre 1982 au Liban, un génocide :



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Le génocide en débat.

Le terme « génocide » reste cependant une notion élastique. Certains, y compris chez les universitaires ou sur le Net, affirment parfois que l’ONU ne reconnait que trois génocides. Or Jacques Sémelin, chercheur au Centre d’études et de recherches internationales (Ceri), dément l’existence d’une liste établie pour de bon et rappelle que le génocide reste sujet à interprétation. Lui qui a créé l’encyclopédie en ligne sur les crimes de masse Massviolence.org, souligne surtout que « le droit est d’abord politique » :

« N’importe qui, vous comme moi, peut se saisir du texte de 1948 et faire des démarches dans le sens d’une reconnaissance d’un génocide. C’est ce qu’il s’est passé en France pour le génocide arménien, aujourd’hui reconnu par la loi française. D’autres revendications émergent dans une dimension mémorielle, par exemple la reconnaissance des massacres en Ukraine en 1932-33 qui ont fait six à sept millions de morts, du massacre des Vendéens en 1793 ou même des Gaulois par Jules César, sur quoi travaille un historien ! Ensuite, les juridictions internationales font des choix et décident de la légitimité du terme. »

Reste aussi l’utilisation du mot hors contexte juridique, de plus en plus courante. Par exemple dans la bouche de ceux qui parlent de « génocide culturel ». Sur le Net, plusieurs internautes rappellent ainsi que Patrick Le Lay, alors PDG de TF1, avait parlé de « génocide » pour dénoncer l’éradication de la langue bretonne. C’était dans le magazine « Bretons » à l’été 2005.

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  • le soudanais
    le soudanais
    ici et là
    • Posté à 16h40 le 30/07/2008
    • Internaute 16438
      ici et là

    Les mots ont un sens.

    La conclusion de votre article montre bien qu’à force d’utiliser certaines expressions à tort et à travers, elles perdent leur sens.

    Au détriment ici, n’en déplaise aux bretons, des victimes de véritables génocides.

  • le poupre
    le poupre
    contempleur
    • Posté à 16h47 le 30/07/2008
    • Internaute 41701
      contempleur

    Banc sur la cervelle de CLoé Leprince . Le mot génocide fut bien crée par Raphael Lemkin pour définir le massacre par les Turcs en 1915 de 1500000 D’ARMENIENS . La Vérité lorsque on ce dit journaliste écrivant a Rue 89 .

    • Chloé Leprince
      Chloé Leprince répond à le poupre
      Auteur(e) de l'article Rue89 Rue89
      • Posté à 16h53 le 30/07/2008
        rédacteur
      • Internaute 74
        Rue89

      Bonjour

      Je découvre avec étonnement votre expression concernant ma « cervelle »... et ne manque pas de vous repondre qu’en effet si le cas arménien a bien fait partie des réflexions de Raphael Lemkin, il n’empeche que tous les spécialistes de droit international s’accordent à dire que le mot est d’abord utilisé pour caractériser la Shoah, notamment de par la proximité immédiate de l’évenement dans le temps.

      • BrunoC
        BrunoC répond à Chloé Leprince
        ( ° ) ( ° )
        • Posté à 17h19 le 30/07/2008
        • Internaute 49016
          ( ° ) ( ° )

        Chloé, avec tout le respect du à ceux qui se décarcassent pour éclaircir la complexité du monde aux autres, je me permets de vous dire que citer wikipédia dans un article par ailleurs bien articulé entame durement votre crédibilité et ouvre la voie à ce genre de remise en cause tatillones.

         
        • Chloé Leprince
          Chloé Leprince répond à BrunoC
          Auteur(e) de l'article Rue89 Rue89
          • Posté à 17h29 le 30/07/2008
            rédacteur
          • Internaute 74
            Rue89

          Bonjour BrunoC
          en effet, la prose n’est pas univoque sur ce theme, notamment sur le Net, comme je le mentionne dans l’article. Toutefois, Jacques Sémelin est par exemple tout à fait explicite sur cette question et précise par exemple que, contrairement à ce qu’affirment certains articles de wikipedia, il n’y a pas de liste établie des génocides, pour ne citer que cet exemple.

        • Courageux_anonyme
          • Posté à 14h49 le 31/07/2008
          • Internaute 24177

          @brunoC

          wikipedia pas crédible ? ? ?

          c’est vous qui ne l’êtes pas :

          « En dépit de ces faiblesses, cette encyclopédie ne cesse de gagner en crédibilité, particulièrement dans les milieux scientifiques – qui témoignent à cet égard d’une bien moindre frilosité que leurs collègues de lettres et sciences humaines. En décembre 2005, Jim Giles a ainsi publié dans la revue Nature une étude comparée de Wikipédia et de la vénérable Encyclopaedia Britannica, fondée sur quarante-deux articles de nature scientifique évalués par des experts, selon une procédure en aveugle. Loin d’être aussi tranchés qu’on aurait pu le croire, les résultats placent les deux ouvrages à peu près sur le même plan ... »

          « L’étude de Giles aboutit aux mêmes résultats qu’une étude allemande de 2004 qui avait comparé Wikipédia à trois encyclopédies numériques en langue allemande 8. Elle sera également corroborée en 2006 par l’historien américain Roy Rosenzweig qui, au terme d’une étude très fouillée des articles de sa spécialité 9, ne trouvera que quatre erreurs de détail dans vingt-cinq biographies, ce qui est minime et se compare très avantageusement aux ouvrages du même genre. »

          « Compte tenu de ces études, il y a lieu de s’interroger sur l’hostilité que Wikipédia continue de susciter en France, particulièrement dans les milieux pédagogiques. On est même allé jusqu’à écrire au printemps 2007 que “ Wikipédia ne peut avoir une présence reconnue dans l’enseignement en France, ses principes mêmes (neutralité) n’étant pas compatibles avec les valeurs de l’école laïque et républicaine française, valeurs qui conduisent à privilégier certains points de vue et à en interdire d’autres ‘

          Lien

          wikipedia gène car elle n’est pas sous contrôle et certains de ses articles démontent les propagandes gouvernementales !

          • TARPON
            • Posté à 18h45 le 31/07/2008
            • Internaute 27263

            Je vous rappelle « Gilles Gabriel » ce rocker des annees 70 en plein retour avec son tube « flou de toi » qu’on trouvait partout,Facebook,copains d’avant.tentation d’en savoir plus et d’aller sur Wikipedia et de decouvrir la page dediee à Gilles Gabriel .La page est restee suffisamment longtemps pour etre consultee par des millions de gens dont beaucoup y croient encore .Gilles Gabriel etait lun des personnages crees pour l’occasion pour le film « la personne aux deux personnes »
            Lien
            Il existe encore une faille (et de taille) sur wikipedia qui devrait generer pas mal de surprises.

        3 autres commentaires
    • Révolutiona
      Révolutiona répond à le poupre
      Hawwah
      • Posté à 21h13 le 30/07/2008
      • Internaute 31103
        Hawwah

      Attention, à l’évolution des termes et des expressions dans le temps. Nous avons une académie française qui révise le dictionnaire, ce n’est pas pour rien.
      Il existe un livre dont le titre est « Génocidé » écrit par une victime du Rwanda... c’est comme « être démissioné », « être suicidé »... donc une intervention extérieur...
      Je crois qu’il faudrait plus s’intéresser à cette Cour. Je suis surprise qu’il y ait trois pays qui s’abstiennent et pas des moindres : j’ai relevé les Etats-Unis et la Chine...

      Pour moi, tout crime commis d’une certaine ampleur dans un pays sans que les gouvernements réagissent doit avoir un arbitrage international. Et je pense notamment à tous ces phénomènes d’harcèlement moral et sexuel dans les entreprises qui touchent deux millions de personnes en France et qui ne sont pas vraiment « combattues ». Ce sont des tortures mentales. Dans mon cabinet de « psys », deux patientes me disaient qu’elles n’arrivent plus à lire, que des bandes dessinées... D’autres perdent la parole (aphasie), ou displexie... D’autres à 22h00 se mettent à insulter les autres... D’autres sont invalides et développent des tas de maladies parce que la justice de leur pays n’a pas voulu reconnaître leur préjudice. L’injustice est à elle seule une véritable maladie.
      Il n’y a pas que Nüremberg, le Rwanda, la Yougoslavie... Je ne dois pas penser à tous les cas de figure, mais qui dit tortures sur un grand nombre de personnes, dit tribunal pénal international...

      • jabier
        jabier répond à Révolutiona
        consultant dans les Landes
        • Posté à 16h34 le 31/07/2008
        • Internaute 31087
          consultant dans les Landes

        L’académie française ! Elle en est où ? Pas encore au G, je pense.

  • pirouette
    pirouette
    peanut freak
    • Posté à 17h05 le 30/07/2008
    • Internaute 46167
      peanut freak

    Rectification : el-Beshir n’est pas « sous le coup d’un mandat d’arrêt international ».

    Le 14 juillet 2008, le Procureur, Luis Moreno-Ocampo, a soumis des éléments de preuve aux juges et a demandé qu’un mandat d’arrêt soit délivré à son encontre. Mais ce mandat d’arrêt ne peut être délivré que par des juges de la CPI et en aucun cas par le Bureau du Procureur.

    Il appartient donc maintenant à une chambre composée de trois juges d’étudier les éléments fournis par le Procureur. Cette procédure peut (et va) prendre quelques mois. …

    Cela peut paraître absurde de préciser ce genre de petits détails, mais malheureusement la couverture médiatique de la chose (avec ce genre d’erreurs balancées à tout va), donne pas mal de grain à moudre aux cerveaux qui considèrent que la Cour n’est qu’un instrument politique à l’encontre des pays en voie de développement-et plus particulièrement africains, vu que tous les cas devant la Cour sont, pour le moment, situés sur ce continent-et que Moreno-Ocampo en est le grand manitou démoniaque.

    Rien que les déclaration du Conseil Paix et Sécurité de l’UA, qui demande au Conseil de Sécurité de l’ONU de suspendre les poursuites (ce qu’il est autorisé à faire par le Statut de Rome, traité fondateur de la Cour) à l’encontre d’el-Beshir, alors même que celles-ci n’ont pas commencé (et qu’on ne sait pas si les juges vont considérer la requête du Procureur comme recevable), montrent bien qu’il y a confusion/incompréhension quant au fonctionnment de cette instution. Et c’est un VRAI problème...

    Alors s’il vous plaît, quand vous maniez des concepts aussi sérieux, évitez d’alimenter les polémiques avec ce genre d’erreurs !

    Article très intéressant par ailleurs !

    • Chloé Leprince
      Chloé Leprince répond à pirouette
      Auteur(e) de l'article Rue89 Rue89
      • Posté à 17h13 le 30/07/2008
        rédacteur
      • Internaute 74
        Rue89

      Bonjour pirouette
      Merci de votre réaction. Vous lisant, je reconnais que la formule pouvait être ambigue, je l’ai donc remplacé dans l’article par la phrase suivante :

      « Mi-juillet, un nouveau cas a débouché sur la reconnaissance avec l’inculpation du président soudanais Omar el-Béchir, pour lequel Luis Moreno-Ocampo, le procureur de la CPI, a réclamé un mandat d’arrêt international. »

      • Père_Ubu
        Père_Ubu répond à Chloé Leprince
        Étudiant
        • Posté à 12h41 le 31/07/2008
        • Internaute 49412
          Étudiant

        Chloé,

        votre correction n’est pas moins ambiguë
         :
        sur la reconnaissance.... mais de quoi ?

  • A déménagé le 25 octobre
    • Posté à 17h12 le 30/07/2008
    • Internaute 33755

    Merci de tenter de nous faire comprendre l’extrême complexité du droit en matière de génocide et de crimes de guerre (j’ai toujours un rictus quand j’écris ces deux mots côte à côte).

    ––––––––––

    (d’après le wiki)

    Il faut ajouter à cette explication le « controversé » article 7 du CPI, statué à Rome en 1998.

    « Controversé » car il se termine par cette définition ouverte dont chacun peut se faire juge :

    Est considéré comme crime contre l’humanité d’autres actes inhumains de caractère analogue (comme, entre autre, au génocide précité dans cet article) causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l’intégrité physique ou à la santé physique ou mentale.

    –––––––––––

    Enfin, je pense que l’on pourra rendre compréhensible toutes les lectures de ces jugements encore très jeunes dans l’histoire de l’humanité par une étape simple qui consisterait à remettre la charrue derrière les boeufs : celle de ne pas faire une sélection des criminels sur la seule lecture manichéenne de l’Histoire. Il faudrait voir le tribunal de La Haye respecter le principe fondamental d’un jugement, celui de permettre à tout le monde de témoigner.

    Sinon, cela s’appelle un arbitrage privé et le droit le plus élémentaire se retrouve foulé comme un vulgaire tapie.

    • Père_Ubu
      Père_Ubu répond à A déménagé le 25 octobre
      Étudiant
      • Posté à 12h53 le 31/07/2008
      • Internaute 49412
        Étudiant

      blaise11, je conçois mal les raisons de votre rictus. Quoiqu’il en soit les notions de génocide, crime contre l’humanité et crime de guerre sont des notions autonomes.

      Un crime de guerre consiste en la violation par un Etat, une entité organisée militairement (p.e. guerilla), ou un de leur membre de normes impératives du droit international humanitaire. Celui-ci est constitué de différents traités internationaux, les plus importants étant les quatre conventions de Genève et leurs protocoles additionnels ainsi que les conventions de La Haye.

      La notion de génocide est présentée dans le présent article.

      Enfin, la notion de crime contre l’humanité est la pour protéger des populations civiles de situations qui n’entrent dans le champ d’application d’aucune des deux notions précédentes. Par exemple exactions commises par des populations civiles (≠ crime de guerre) sur des populations civiles et qui ne mènent à la destruction partielle ou totale de celles-ci (≠génocide).

      Si votre rictus persiste peut-être devriez-vous vous instruire voire consulter...

      • A déménagé le 25 octobre
        • Posté à 14h36 le 31/07/2008
        • Internaute 33755

         !

        Salut Papa Ubu.

        Je dois dire que votre tentative d’explication est accompagné d’un certain aplomb.
        Mais à cela il aurait fallu rajouter la justesse ou, à tout le moins, enlever l’invention de propos ou leur déformation...

        Ceci dit, un dirigeant d’une armée sous contrôle d’un État et qui extermine une population civile, ne pourrait, selon vous, se voir juger aussi en tant que criminel contre l’humanité ?

        La réponse est bien évidemment oui - je vous vois déjà acquiescer - tout autant qu’il pourrait être jugé pour génocide. Le génocide fait partie du champs sémantique d’un crime contre l’humanité. C’est pour cette raison que vous avez pu remarquer l’extrême difficulté que l’auteur de l’article a eu pour dépatouiller la seule notion de génocide.

        Si les 3 notions sont autonomes, elles sont pourtant bel et bien intimement liées. Le génocide rentre dans le champs d’application d’un crime contre l’humanité.

        Bon, tout ceci regarde les spécialistes et si vous en êtes un (ou en devenir) je vous demanderai de bien vouloir réfléchir plus au delà des textes déjà établis, de prendre de la distance par rapport aux différentes conventions et d’adopter un sens critique vis-à-vis d’elles... Pour rappel, l’homme est apparu il y a 200 000 ans, et vos conventions et jugement cadre, il y a 60 ans. Autant dire qu’il reste heureusement encore pas mal de boulot.

        Sinon, pour ce qui est du rictus, je maintiens, je vais réécrire les deux mots, « crime de guerre », ah aha ah, cette fois-ci je me poile. Et le taré que je suis de vous donner une piste de réflexion :

        la guerre n’est-elle déjà pas un crime ?

        À bon entendeur, je vous dit « merdre ».

        Blaise, antimilitariste qui vous conseille amicalement de lire Force ennemi de John Antoine Nau et Moravagine de Blaise Cendrars.

         
        • Père_Ubu
          Père_Ubu répond à A déménagé le 25 octobre
          Étudiant
          • Posté à 15h05 le 31/07/2008
          • Internaute 49412
            Étudiant

          merdre à toi aussi Blaise (gonflé de me piquer ma réplique !),

          je ne sais quels propos j’ai inventé ou déformé....

          Concernant votre première question, je n’ai fait que distinguer le champ d’application matériel différent de ces trois notions et pris des exemples illustratifs. Ceux-ci n’épuisent ainsi pas la portée de la notion.
          Ainsi dans l’exemple que vous prenez, le dirigeant en question peut à la fois avoir commis un crime de guerre, un crime contre l’humanité, ainsi qu’un génocide. Ces notions ne sont pas exclusives les unes des autres.

          Vous avez raison quand vous dites qu’elles peuvent être étroitement liées.

          Quant à votre seconde question, dire que la guerre est une posture idéologique (à laquelle je peux souscrire si vous me laissez ma chandelle verte et mon sabre à phynance) mais non juridique. Après des siècles de réflexions sur le « droit à la guerre » et la « guerre juste » certains pragmatiques (Dunant) sont convenus que quitte à ne pouvoir empêcher la guerre autant en régler les modalités pour éviter autant que possibles des souffrances inutiles. C’est le domaine du droit international humanitaire, et c’est dans cette perspective que je me suis exprimé.

          Merci, également de votre soucis pour ma culture, et tacherais de lire « Force ennemie ». Quant au remarquable « Moravagine » il ne traite pas de la guerre autant que je m’en souvienne.

          Meilleures salutations

          • A déménagé le 25 octobre
            • Posté à 15h25 le 31/07/2008
            • Internaute 33755

            Non, mais il traite de celui qui « consulte »...

            Tout autant que le non moins remarquable Force ennemie, premier prix Goncours.

            Pour le propos de mon premier post, je tentais de faire passer l’idée d’une certaine illégitimitée du tribunal de la Haye. Non pas pour son extistence plus que nécessaire, mais sa façon de juger les criminels. C’est certain, c’est un autre débat ! ... intimement lié aussi, comme je le faisais remarquer (« le rendre compréhensible par tous ») Intelligible, il l’est. Juste, tout autant que certain jugement rendu dernièrement en France...

            Je comprends votre propos pour ce qui est de juger des crimes au sein d’une guerre. Et l’ai toujours compris. Je sais qu’il sera difficile de comprendre le mien tant que je m’efforcerai à ne pas vouloir assimiler le vôtre. Sorte de militantisme primaire, je désire avant tout faire passer une émotion.

            Sinon, pardon pour vous avoir coupé l’herbe sous le pied, cela fait partie de ma rhétorique. Prière, donc, de n’y voir aucun « parasitisme » : -)

            Amicalité sincère

          • A déménagé le 25 octobre
            • Posté à 17h40 le 31/07/2008
            • Internaute 33755

            Ah, c’est sympa les pastilles, mais ce serait mieux d’expliquer les points de vue par écrit...

            Bon, c’est pas grave.
            Je considère que l’idée de refuser de but en blanc la guerre est considérer comme « naze » et qu’émettre un avis critique sur le tribunal de la Haye l’est tout autant.

            Effectivement, il y a du boulot...

        3 autres commentaires
  • pirouette
    pirouette
    peanut freak
    • Posté à 17h17 le 30/07/2008
    • Internaute 46167
      peanut freak

    Merci pour la rectification !

  • Phil2922
    Phil2922
    Retraite invalidité
    • Posté à 17h24 le 30/07/2008
    • Internaute 36639
      Retraite invalidité

    le tyran soudanais Béchir va t-il rester 14 ans à pouvoir se balader en 4X4, comme le faisait Karadzic qui passait allègrement les check-points de l’Otan, protégé par les Américains et les russes... ? !

    Lien

    • le soudanais
      le soudanais répond à Phil2922
      ici et là
      • Posté à 12h21 le 01/08/2008
      • Internaute 16438
        ici et là

      Bashir est sans doute le chef d’état encore en vie qui a le plus de sang de ses compatriotes sur les mains à l’heure actuelle (pas loin de 3 millions tout de même), mais - et je suis sérieux - je ne pense pas qu’on puisse le condamner pour génocide. crime de guerre, crime contre l’humanité, nettoyage ethnique et la liste est longue mais pas génocide. en dehors du fait que les preuves seront difficiles à trouver, il n’a pas cherché à éliminer un groupe dans sa totalité. je n’ai aucun respect, surtout du mépris pour l’homme, mais il est inutile de le condamner pour ce qu’il n’a pas fait, alors que la liste de ses crimes est longue, vraiment longue...

  • compte supprimé 13
    • Posté à 17h45 le 30/07/2008
    • Internaute 10266

    non spécialiste en droit, je m’étonne de voir que l’on pourrait appliquer cette qualification (et ce qui en découle) de « génocide » à des événements antérieurs à la définition par les instances internationales.
    Est-ce possible ?

    Les Etats-Unis par exemple pourraient être poursuivis pour le génocide de chacune des Nations Indiennes ?

    ma question est peut-être naive ? ...

    • dulconte
      dulconte répond à compte supprimé 13
      Mordu par un fachogarou
      • Posté à 18h13 le 30/07/2008
      • Internaute 250
        Mordu par un fachogarou

      on pourrait allez plus loin sur le sujet, en parlant de génocide(s) pour les massacres des indiens sur l’ensemble du (des) continents américains.
      Que sont devenus les indiens de Cuba par exemple, ou comment qualifier la conquête du désert par Roca qui a consisté à l’extermination systématique et organisé des Mapuches et autres tribus de Patagonie dont certaines ont totalement disparues.
      Ce ne sont que deux exemples, il y a en a de nombreux autres...
      Je ne crois pas que parce qu’un mot n’a été créé récemment, que ce qu’il qualifie ne peut être appliqué à l’histoire. Après les crimes contre l’humanité étant imprescriptible, on peu t se demander si vous n’avez pas raison...
      ce qui irait contre cela, c’est qu’on ne condamne pas un état mais des hommes, hommes morts et enterrés depuis bien longtemps pour ce qui est des massacres sur le continent américain

      • compte supprimé 13
        • Posté à 18h16 le 30/07/2008
        • Internaute 10266

        C’est vrai que l’on peut aller très loin et ainsi bouleverser l’Histoire officielle.
        Une sorte de « révisionnisme » douloureux pour beaucoup de pays...

        Ce que j’aimerais aussi savoir c’est :

        l’expression « Nettoyage ethnique » a-t-elle une assise juridique (définition, lois...) ou n’est-ce qu’un euphémisme pour génocide ? Une manière de minimiser ?

         
        • dulconte
          dulconte répond à compte supprimé 13
          Mordu par un fachogarou
          • Posté à 18h42 le 30/07/2008
          • Internaute 250
            Mordu par un fachogarou

          N’y a t’il pas plutôt une révision de l’histoire en faveur des massacreurs (vainqueurs) dans l’histoire habituellement acceptée ?

          Je n’ai aucune connaissance de droit non plus, mais on peut, me semble-t’il, parfaitement imaginer un nettoyage ethnique sans génocide.

          Je pense aux indiens Quilmes qui après la chute de leur capitale au Nord de l’Argentine (province de Tucuman) ont été déportés vers le sud de la ville de Buenos Aires.
          Mais cet exemple n’est pas bon car les conditions de déportation, presque 1500 de kilomètres à marche forcé qui ont tourné carnage seuls quelques dizaines arriveront au bout de leur galère. La ville où ils furent déportées s’appelle aujourd’hui Quilmes, la grande bière argentine porte aussi ce nom, mais le peuple a disparu.

          • compte supprimé 13
            • Posté à 19h17 le 30/07/2008
            • Internaute 10266

            « N’y a t’il pas plutôt une révision de l’histoire en faveur des massacreurs (vainqueurs) dans l’histoire habituellement acceptée ? »
            –––-
            bien entendu, c’est pour cela que si l’on devait réviser l’histoire officielle (la rééquilibrer en quelque sorte) pour requalifier des événements qu’ils ont passé sous silence, beaucoup de pays « vainqueurs » devraient réecrire leurs manuels...

        • Père_Ubu
          Père_Ubu répond à compte supprimé 13
          Étudiant
          • Posté à 12h32 le 31/07/2008
          • Internaute 49412
            Étudiant

          Ira, la notion de nettoyage ethnique n’est pas juridique mais historique.

          Cela dit elle est plus large que la définition historique du génocide (et non juridique qui elle implique un jugement normatif par la qualification de crime). En effet, il peut y avoir nettoyage ethnique sans mort d’homme. Ainsi le déplacement de la population grecque présente sur le territoire Ottoman pour la concentrer uniquement sur le territoire de l’actuel Grèce est un nettoyage ethnique mais n’est pas un génocide.

          Le nettoyage ethnique pourrait être défini comme la volonté de réduire à néant, ou du moins de rendre négligeable, la présence d’un groupe national, ethnique, racial ou religieux sur un territoire donné.

          Toutefois un génocide, s’il aboutit, est toujours un nettoyage ethnique.

        3 autres commentaires
    • guiton
      guiton répond à compte supprimé 13
      chargé d'enquête
      • Posté à 19h13 le 30/07/2008
      • Internaute 41662
        chargé d'enquête

      A titre personnel ,je trouve effectivement qu’il s’agit d’un génocide (comme le massacre de nombreuses populations autochtones sur les continents américains océanien, africain ,etc.). D’ailleurs, le général Custer, héros américain, n’a-t-il pas clamé haut et fort qu’un bon indien est un indien mort ». Et quand on voit les conditions de vie réservées à ceux qui ont accepté de se « civiliser », on peut se demander si le but des déplacements dans les réserves étaient la mort des Indiens (apaches habitués au climat arides transférés en Floride où de nombreux sont morts de pneumonie ; tribus auxquelles on a imposé de vivre de l’agriculture sur des terres stériles ; etc.).
      Mais les pays européens ne sont pas non plus exempts de tout reproche quand on voit les conditions dans lesquelles se sont passées certaines colonisations de territoires.
      Enfin, les Etats-Unis et l’Europe sont dans le camp des vainqueurs donc des gentils et ils ne peuvent avoir commis des actes aussi atroces sans motif louable.

    • Yawn
      Yawn répond à compte supprimé 13
      amateur d'eau
      • Posté à 21h30 le 30/07/2008
      • Internaute 35717
        amateur d'eau

      C’est exactement ce qui s’est passé à la fin de la guerre lorsque le crime contre l’humanité a été défini dans l’accord qui a créé le Tribunal de Nuremberg et qui a servi à poursuivre les criminels nazis (dont les crimes étaient antérieurs). Et cela a fonctionné de la même façon avec la loi française qui ne réprimait pas les crimes contre l’humanité avant la guerre et qui a utilisé cette loi pénale rétroactive (notamment pour juger Klaus Barbie, Paul Touvier et Maurice Papon).

      Une telle démarche est contraire aux principes généraux du droit qui interdisent à la loi pénale d’être rétroactive. Cela dit, les mêmes personnes auraient pu être poursuivies pour assassinat. Je ne sais pas ce que donnerait une interprétation du Conseil Constitutionnel sur ce point lorsque l’article 61-1 de la Constitution sera applicable. Car le Conseil ne s’est jamais prononcé sur la constitutionnalité de la loi qui réprime le crime contre l’humanité.

      Par contre il ne serait pas possible de poursuivre un pays pour génocide. En effet, les crimes impliquent une responsabilité individuelle. Cela voudrait dire que George Custer ou Ulysses Grant (s’ils étaient vivants) pourraient être poursuivis devant la Cour pour le génocide des nations indiennes. Mais pas un pays en tant que tel (l’Espagne ou les Etats-Unis pour les indiens du continent américain, l’Allemagne ou la France pour les juifs, la Serbie pour les bosniaques...).

      • compte supprimé 13
        • Posté à 22h05 le 30/07/2008
        • Internaute 10266

        merci pour ces précisions.

        en revanche - et c’est là toute l’ambiguité pour ma part - on a bien condamné les états quand il a fallu restituer les biens volés par des hommes et non par un état.

         
        • Yawn
          Yawn répond à compte supprimé 13
          amateur d'eau
          • Posté à 22h21 le 30/07/2008
          • Internaute 35717
            amateur d'eau

          C’est un peu différent. D’abord parce qu’il ne s’agit pas de justice pénale. La justice pénale s’applique à des individus ou à des groupes (les SS par exemple) mais pas à des Etats.
          Les Etats peuvent être condamnés, par exemple à la demande d’un autre Etat devant la Cour Internationale de Justice.

          S’agissant de restitutions de biens volés, je ne suis pas certains que des Etats aient été condamnés (mais je peux me tromper). Ce qui a pu se produire, ce sont des réparations payées par les Etats à la fin d’un conflit (souvent prévu dans les documents d’armistice ou dans les traités de paix) ou alors l’initiative de restituer des biens volés a posteriori mais si ces biens sont devenus propriété de l’Etat. C’est le cas des biens spoliés aux juifs pendant la guerre et dont le fruit s’est retrouvé propriété de la Caisse des Dépôts et Consignations, organisme public.

        1 autres commentaires
      • ragondine
        ragondine répond à Yawn
        du poitou
        • Posté à 11h20 le 31/07/2008
        • Internaute 10036
          du poitou

        ni l’italie pour le massacre des gaulois par jules césar. et si sarko demandait des indemnités à berlusconi pour renflouer nos caisses vides

      • Pas lolo
        Pas lolo répond à Yawn
        fasciné
        • Posté à 14h15 le 01/08/2008
        • Internaute 29635
          fasciné

        « Mais pas un pays en tant que tel...la Serbie pour les bosniaques »
        C’est votre avis, pas celui de la Cour Internationale de Justice qui s’est estimée compétente justement dans le cas Bosnie vs Serbie.

        Extrait du jugement :

        « The Respondent argued that “the Genocide Convention does not provide for the responsibility of States for acts of genocide”. After examination of all the relevant articles of the Convention, the Court finds that the obligation on States to prevent genocide under Article I of the Convention necessarily implies a prohibition against States themselves committing genocide, and that, if an organ of the State, or a person or group whose acts are attributable to the State, commits an act of genocide or a related act enumerated in Article III of the Convention, the international responsibility of the State is incurred. The Court observes in that respect that States can be held responsible for genocide or for complicity in genocide, even if no individual has previously been convicted of the crime by a competent court. »

        Résumé ça donne que si une quelconque personne ou groupe de personne dont les actes sont de la responsabilité de l’état, se rend coupable d’acte de génocide, l’état en devient responsable.

        Dans le cas présent, la cour a statué que la Serbie et le Monténégro n’était pas coupable de génocide en Bosnie-Herzégovine.

        Lien

        Je vous le conseille, c’est passionnant.

        Petite question à C.Leprince : en parlant de ce jugement du CIJ, vous nous dites qu’elle a approuvé la décision (qualification des faits)du TPIY pour ce qui concerne srbenica, ce qui est tout à fait correct et logique en fonction de la définition donnée : intention de destruction de tout ou d’une partie d’un groupe humain présentant une caractéristique commune (etnique, religieuse, etc..).

        Par contre, et ce n’est pas anodin, la CIJ déclare dans son jugement que le cas de Srbenica est unique et que la Bosnie Herzegovine (Applicant) n’a pas été en mesure de prouver le génocide en ce qui concerne les multiples crimes de guerre commis contre les musulmans bosniaques durant les événements.
        (J’édite pour éviter un malentendu. La CIJ estime établi les nombreux crimes et exactions de masse contre les populations musulmanes, i.e. meurtres, viols, vols, expulsions, mauvais traitements, mais estime que les preuves que ces crimes fassent partie d’un schémà de génocide sont insuffisantes, voire inexistantes. En gros les civils ont soufferts comme dans toutes guerres, particulièrement une guerre civile.)

        Partant de là, les seules responsabilités de la Serbie et les points sur laquelle elle est condamnée dérivent de ses manquement à appliquer ses obligations en rapport avec la convention de 48, c’est à dire à avoir insuffisamment fait pression sur la république serbe de bosnie pour éviter un génocide (type massacre de Srbenica) et à remettre à la justice les personnes inculpées de génocide. On peut d’ailleurs se demander comment a été établi la mauvaise foi des autorités serbes.

        La grosse question que soulève le jugement du CIJ est :
        -Comment considérer l’inculpation pour génocide en Bosnie Herzégovine de Milosevic (président de la serbie de 89 à 2000, donc pendant les faits allégués), avec l’absence de culpabilité de génocide de la Serbie ?

        PS : voir dans le texte du CIJ sa définition de preuves, en particulier pour ce qui provient du TPIY. On aurait tendance à conclure que le TPIY n’a pas du transmettre du lourd en l’occurence.

    • Père_Ubu
      Père_Ubu répond à compte supprimé 13
      Étudiant
      • Posté à 12h21 le 31/07/2008
      • Internaute 49412
        Étudiant

      Ira, quoique juriste, je ne suis pas non plus spécialiste des questions des crimes de masses. Cependant, votre question porte si je ne m’abuse, sur la non-rétroactivité des normes pénales.

      Ce principe doit effectivement être respecté également par les juridictions internationales. Ainsi le Tribunal de Nuremberg constituait une juridiction d’exception, en ce sens que non seulement il a été constitué après les faits qu’il a dû juger mais en outre il s’est prononcé sur des crimes qui n’étaient prévu jusqu’alors par aucune norme pénale. Autrement dit il a été dicté par des motifs politiques. Un exemple actuel est Guantanamo et la notion d’« ennemi combattant » inconnue du droit international humanitaire.

      Il faut ainsi distinguer la notion juridique de crime de génocide qui exclurait, par exemple, l’instruction d’un procès contre les USA pour le massacre des indiens, de la notion historique de génocide qui suivant l’acception retenue permettrait, par exemple, de « décrire » historiquement le phénomène qui a vu la disparition d’une large fraction de la population indienne d’Amérique.

      Autrement dit, toute personne de bonne foi pourrait convenir que la population indienne à subi un génocide (au sens de destruction de tout ou partie d’un groupe national, ethnique, ethnique, racial ou religieux) mais cela ne devrait raisonnablement pas amener à poursuivre pénalement, plusieurs siècles plus tard, le gouvernement américain.

  • ALLAIN JULES C@MMUNICATION
    • Posté à 18h07 le 30/07/2008
    • Internaute 18202

    Le problème est que, un génocide ne peut être « vivant », que s’il y a des survivants...puissants. Sinon, il meurt, il tombe dans les oubliettes. EX : le génocide des Héréros ou celui du Rwanda.

    Lien

    • dulconte
      dulconte répond à ALLAIN JULES C@MMUNICATION
      Mordu par un fachogarou
      • Posté à 18h23 le 30/07/2008
      • Internaute 250
        Mordu par un fachogarou

      je ne connaissais pas le génocide des Héréros, mais pensez-vous vraiment que le génocides Rwandais est oublié ?

      • le _grand_clown_malade
        le _grand_clown_malade répond à dulconte
        if 6 was 9
        • Posté à 19h33 le 31/07/2008
        • Internaute 27069
          if 6 was 9

        Il me semble que de nos jours, nous ne pouvons plus ignorer un massacre ou génocide.

        Si les gens n’ont pas connaissance du génocide, c’est que l’information n’est pas diffusée, voire dissimulée.

        Conflits d’intérêts obligent.

        Et il me semble évident que les manuels scolaires d’histoire méritent un peu d’attention et quelques modifications. Sans aller chercher bien loin avec le colonialisme...

        Edit : Héréros dont le gouvernement allemand a mis un siècle avant de reconnaître le massacre... comme quoi même quand on est au courant !

    • TARPON
      • Posté à 18h49 le 31/07/2008
      • Internaute 27263

      Le genocide palestinien par occupation des terres est bien reel et bien vivant ,en marche soutenue.

      • Père_Ubu
        Père_Ubu répond à TARPON
        Étudiant
        • Posté à 11h43 le 02/08/2008
        • Internaute 49412
          Étudiant

        Votre propos est outrancier et méconnais absolument la notion de génocide que nombre d’internautes s’escriment à présenter sur cette page.

        La politique des gouvernements israéliens actuel et passés sont critiquables à plus d’un titre. Cependant s’il y a bien une chose dont on ne peux les accuser c’est d’avoir des intentions génocidaires.

        En revanche si vous vouliez être honnête et ne pas faire dans l’émotionnel, j’admettrais volontiers que par moment les politiques israéliennes à l’égard des palestiniens ont tendu alternativement au nettoyage ethnique et à l’apartheid.

        Sur ce sujet, lire Norman G. Finkelstein, Tuer l’espoir : introduction au conflit israélo-palestinien.

  • Eric citoyen
    Eric citoyen
    « Casse ta tv » c'est ta seule (...)
    • Posté à 18h07 le 30/07/2008
    • Internaute 5352
      « Casse ta tv » c'est ta seule (...)

    Bonjour à toutes et tous,

    Tant au niveau du droit, des définitions linguistiques , des systèmes politiques et des modulations médiatiques...

    Le génocide est bien un crime à définition variable ...

    Il faut bien l’avouer !

    Merci pour cet article .

    Bésitos

    Eric Bloggeur

    Lien

  • cabral amilcar
    cabral amilcar
    peureux célèbre
    • Posté à 19h59 le 30/07/2008
    • Internaute 29973
      peureux célèbre

    je suis étonné, la définition, la voici : le génocide s’entend de l’un quelconque des actes ci-après, commis dans l’intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

    a) Meurtre de membres du groupe ;

    b) Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;

    c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;

    d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;

    e) Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe.

    pour qualifier la définition de variable encore faudrait-il la citer, je ne suis pas un spécialiste en droit mais cela veut dire en français qu’un génocide c’est un acte commis avec l’INTENTION de détruire un peuple ou un groupe religieux, c’est donc une volonté préméditée d’exterminer un groupe identifié comme tel et le passage à l’acte de cette volonté. je ne sais pas comment vous dire ça autrement, c’est un massacre au sujet duquel on peut prouver la planification avec l’intention d’éradiquer le groupe auquel appartiennent les victimes. j’essaye encore, ça veut dire avoir un plan pour exterminer le groupe ethnique ou religieux X ou Y et mettre en oeuvre ce plan, le plan en lui-même est une intention de génocide et passible de poursuite également. Est-ce bien sérieux de contester la solidité de ce concept,ne vaut-il pas mieux réfléchir 10 minutes avant de trouver quelque chose variable ? l’interprétation politique sera toujours variable, on peut discuter de tout et tout nier, il n’en reste pas moins que si vous avez la preuve de la préméditation de l’extermination d’un group ethnique ou religieux, de la préparation, de l’intention éradicatrice, vous avez la preuve d’un génocide, ce n’est pas discutable en droit, ce n’est pas variable, c’est extrêmement précis et clair au contraire.

  • cabral amilcar
    cabral amilcar
    peureux célèbre
    • Posté à 20h01 le 30/07/2008
    • Internaute 29973
      peureux célèbre

    j’ajoute que je trouve le titre de l’article choquant.

  • SB68
    • Posté à 20h05 le 30/07/2008
    • Internaute 24192

    1.200.000 morts et 4 millions de réfugiés en Irak ? Est-ce un génocide ? Pourquoi George Bush n’est-il pas à La Haye avec son ami Blair ?

    • A déménagé le 25 octobre
      • Posté à 21h08 le 30/07/2008
      • Internaute 33755

      Il faut toujours quelqu’un pour tirer les ficelles.
      Retirez le sèchement, et c’est parti pour un super-génocide mondial.

      Patience.

    • Yawn
      Yawn répond à SB68
      amateur d'eau
      • Posté à 22h11 le 30/07/2008
      • Internaute 35717
        amateur d'eau

      La guerre en Irak n’a pas été faite avec l’intention, ni n’a eu pour effet, de massacrer la population irakienne en tant que telle. Ce n’est donc pas un génocide. Par contre, des crimes de guerre ont été commis pendant ce conflit, mais c’est un autre sujet.

      S’agissant du nombre de morts, attention ! Le nombre de 1.200.000 est contesté mais admettons. La grande majorité de ces personnes n’ont pas été tuées par les armées d’occupation mais lors de la guerre civile qui a suivi. On sera d’accord pour dire qu’il n’y aurait pas eu ces violences sans l’invasion de l’Irak. Mais le crime doit être imputé à son auteur.

      • danvar83190
        danvar83190 répond à Yawn
        la grande muette
        • Posté à 03h04 le 31/07/2008
        • Internaute 45781
          la grande muette

        toute intervention militaire ce fait nromalement après une résolution de l’onu, une alliance et créer et de ombreux pays participe à la libération d’un pays, le koweit envahi par l’irak, libéré par une alliance, d’ailleur le mandat ne prévoyant pas de poursuivre la guerre et de renverser le « dictateur », les armées se sont arrêtés.
        par contre pour celle là,elle est basé sur des mensonges, de fausse vidéo, de faux rapport anglais ou américain, l’onu etait contre cette intervention, il n’y a que les usa, gb en premier et une petite poignée de pays pour les suivres dans ce conflit là. bizarrement lors des bombardements de bagdad, seul le ministère du pétrole et du gaz a été épargner par les bombardements, sous les pluies de bombes d’avion ou missilex des bateaux,même si on nous a dit que c’était guerre technologique, la bombe ou le missile ne reconnait pas un civil d’un militaire. il faut se souvenir de la bombe sur une école, une erreur, un dommage collatéral ont-ils dit à ce moment là comme le train sur le pont en serbie.
        d’ailleur la coalition pour chasser les talibans de l’afghanistan est plus importante car aprouvé par les pays à l’onu.
        les américains ont donc déclanché une guerre, envahi un pays, occupé ce pays (pour le pacifier on voit le résultat) sans l’accord d’un vote des nation uni, que ce soit l’assemblée générale ou les membres permanents du petit groupe (dont je me rapelle plus du nom à cette heure-ci). simplement prendre le pétrole et faire faire des affaires a des sociétés américaines pour reconstruire dont le vice président cheney a des parts.
        et puis on a l’impression dans la guerre en ex-yougoslavie il n’y ait que les serbes de méchants, il y a eu des massacres fait par les bosniaques sur les croates, et vice et verca et entre croate et serbe (rancoeur de la deuxième guerre mondiale ou les croates avaient rejoint les armées du reich.
        alors les torts dans cette guerre sont multiples, tous les peuples de l’ex-yougoslavie qui avant la mort de tito vivaient ensemble, les européens et autres pays qui ont mis du temps à réagir, l’onu qui a nvoyé des casque bleu mais avec un mandat restreint ne pouvant pas attaquer ou défendre des populations, venant devant les amps de l’onu pour echapper à leur poursuivant et les casques bleus ne pouvant rien faire ou presque. il a fallu du temps trop long pour arreter cette guerre, tout comme celle du rwanda ou les totsie et les outous se sont massacrés devant les yeux de soldats franaçais entre autre et non rien fait. il a fallu un long moment pour enfin intervenir et arreter ce massacre. c’est une conséquence du découpage de l’afrique par les pays colonisateurs, qui ont fait de toutes pièces des pays qui n’existaient pas, et en mélangeant des ethnies opposées ou en separant certaines autres qui etaient issu de la même famille, un peu comme le mur de berlin, ou des famille etait en partie d’un côté et l’autre partie de l’autre etc etc.
        si les décision quand y a conflit étaient prises plus rapidement, qu’une force d’intervention soit opérationelle on auraient évité bien des massacres, et si une guerre n’est pas autorisé par l’onu, car il n’y a pas de risque iminant du pays soit-disant béligérant condamner ceux qui on attaquait ce pays légitime.

      • Spirou
        Spirou répond à Yawn
        • Posté à 12h03 le 31/07/2008
        • Internaute 29063

        S’il n’y avait pas « inetntion », alors soit, voilà les irakiens rassurés.

        Quand l’embargo tuait des centaines de milliers d’irakiens dont d’innombrables enfants parce que la communauté internationale interdisait l’exportation vers l’Irak de produits de première nécessité et de médicaments, cela partait d’une bonne intention. Quand on voyait à la TV des enfants squelettiques à cause de l’mbargo, soit cela partait d’une bonne intention. D’ailleurs, Madleine Albright était moins catégorique à l’époque : elle affirmait que « c’était le prix à payer ».

        Mais bon, l’intention en soit était noble, se débarasser du monstre, Saddam Hussein qui à n’en pas douter, devait être la première victime de cet embargo, ne trouvant plus d’aspegic pour soigner ses migraines.

        1 200 000, vous affirmez que le bilan est contexté ? Contexté par qui ? Powell, Rumsfeld, BHL ou FoxNews ?

        Le bilan devrait être revu à la hausse. ET sachez qu’en 1990, il n’y a pas eu de guerre civile. L’essentiel des victimes l’ont été durant les frappes « chirurgicales », et à la suite de l’utilisation d’armes à l’uranium.

        Le reste des morts, et cela représente sans doutre la majorité, l’a été suite à l’embargo criminel.

         
        • Père_Ubu
          Père_Ubu répond à Spirou
          Étudiant
          • Posté à 13h44 le 31/07/2008
          • Internaute 49412
            Étudiant

          spirou, il parle de la 2e et pas de la 1ere guerre d’Irak

          • Spirou
            Spirou répond à Père_Ubu
            • Posté à 16h34 le 31/07/2008
            • Internaute 29063

            Pourquoi parler de la seconde ? La première est tout aussi scandaleuse et elle a la particularité d’avoir permis un embargo dont la conséquence a été la mort de milliers de civils de la pire des manières : famine, épidémies, carrences, manque de soins...De part la seule volonté des démocraties de l’Ouest.

        • TARPON
          TARPON répond à Spirou
          • Posté à 18h54 le 31/07/2008
          • Internaute 27263

          Vous avez oublié les kurdes gazes par Sadaam

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