TRIBUNE 29/07/2008 à 08h54

Kafka + Pasqua : le sort des Français devenus étrangers en France...

Nicole Muchnik | Journaliste à Madrid

Milosevic avait bien vu la chose : durant la guerre de l’ex-Yougoslavie, les Albano-Kosovars chassés de Bosnie et expatriés vers l’Albanie devaient laisser à la frontière tous leurs papiers : identité, livrets de famille, titres de propriété... Ainsi, au retour, il leur aurait été impossible de faire reconnaître leurs droits les plus élémentaires.

Comment les papiers d’identité sont-ils devenus le problème crucial d’une immense partie de la population de l’Europe actuelle ? Comment ne pas donner automatiquement tous les documents nécessaires à l’obtention des droits habituels –minimum vital, sécurité sociale, scolarité, droit de vote– aux personnes dont la capacité de travail est utilisée parfois depuis de nombreuses années ? Comment peut-on ne pas traiter comme nous-mêmes cet »autre » qui, comme nous-mêmes, travaille, paye ses impôts et respecte les lois ? Pour montrer l’ingénuité de cette question il n’est que de se référer aux dernières dispositions de l’Union européenne en matière de « rétention des étrangers en situations irrégulières », portée récemment à 38 semaines maximum, et qui permet de « concentrer » des personnes souvent arrachées à leur lieu de travail, avec ou sans leur famille y compris les enfants, en attendant une possible régularisation ou un refoulement vers le pays d’origine.

En bonne logique, on peut aussi se demander pourquoi un citoyen -étranger ou pas- serait tenu de respecter des lois sur lesquelles, étant dépourvue du droit de vote, il n’est jamais consulté ? Une situation tout à fait contraire à la démocratie puisqu’elle l’oblige à obéir à une autorité sur laquelle il n’a aucun contrôle.

Mais il y a mieux. En France aujourd’hui il n’est pas nécessaire d’être un étranger pour avoir des problèmes de papiers d’identité. Pour expliquer la situation des Français sans papiers en France, il est impossible d’utiliser la raison. Seul le recours au « story telling » à la mode peut aider à expliquer l’embroglio.

C’est l’histoire des Français nés en France de parents Français mais nés hors de France, à qui l’on demande de prouver leur identité française en remontant jusqu’à la troisième, quatrième génération, cinquième génération.

C’est l’histoire de ce père de famille français qui à l’heure de prendre un avion de la Vueling pour passer ses vacances en Espagne, est refoulé parce que son passeport est périmé. Première surprise : dans la bienheureuse Europe de Schengen, un passeport est valable comme titre d’identité pendant cinq après la fin de validité.

Deuxième surprise, il ne put renouveler son passeport à la Préfecture de son arrondissement car, bien que né à Paris de mère française, on lui demanda de « prouver sa nationalité ». Et là rien ne va plus. Une mère française, deux grands parents français du côté maternel, trois ou quatre arrières grands parents français ne font rien à l’affaire.

Troisième surprise : la mère ainsi que les grands parents ne seraient pas forcément Français car nés dans les ex-colonies ou les dits ex territoires de la France d’Outre-mer. Pour conclure la « story » de ce père de famille soucieux de passer ses vacances en famille, après avoir envisagé de traverser la frontière à pied par la montagne, il prit un train jusqu’à la frontière espagnole, la traversa en voiture et pour reprendre un train de l’autre côté. Il suffisait d’y penser ! Ce cas très particulier ne l’est pas : c’est le cas de Français originaires des ex-colonies ou protectorat, installés en France depuis plusieurs décenies. Des Français qui se sont crus Français parce qu’ils l’avaient toujours été, et à qui personne ne pensait nier la nationalité française jusqu’à 1993, quand Charles Pasqua, ministre de l’intérieur du Gouvernement Balladur, auteur de lois sur la réforme du code de la nationalité française ainsi que sur le contrôle de l’Immigration en décida autrement.

Ces lois -dénoncées par Sami Naïr entre autres, comme les plus répressives d’Europe- ont été co-signées par Nicolas Sarkozy, alors Ministre et Porte-parole du gouvernement.

En l’occurence, le cas de la réforme du Code de la nationalité serait tout simplement cocasse ou Kafkaien s’il n’était profondément perturbant. Ainsi, il y a aujourd’hui en France des Français étrangers en France. Ces Français de seconde zone, privés de passeports valables ou de carte d’identité, sont de ce fait incarcérés à l’intérieur des frontières de leur pays. Il fut un temps, jusqu’en 2006 environ, où il suffisait de montrer son vieux passeport et au plus un extrait de naissance pour en obtenir un nouveau.

On ne peut pas dire que l’administration se soit précipitée à appliquer le paquet de lois Pasqua, probablement parce que la simple idée d’aborder cet imbroglio devait donner le tournis à plus d’un fonctionnaire. Entre le « ius solis » ou droit du sol jusque là en vigueur en France pour légitimer une identité, et le « ius sanguis », droit du sang –appliqué en Allemagne par exemple- la loi Pasqua a fabriqué une infame bouillie répressive.

Souvent, au cas par cas, les employés de mairies ou de préfectures « laissaient passer ». Mais les temps ont changé grace aux dernières directives du gouvernement Sarkozy. Quand, après avoir apporté le ennième certificat de naissance, les multiples actes de mariage ou livrets de famille des ancêtres, ce Français sans l’être a souvent droit aux excuses sincères du fonctionnaire de l’état civil qui, au bord de la crisede nerf, avoue ne rien comprendre au denis de justice et de raison qu’il se voit contraint d’appliquer. D’appliquer à qui ? A quelques centaines de milliers de Français fils de Français qui se découvrent aujourd’hui étrangers dans leur pays.

Peut-on parler de fascisation de la France de Sarkozy comme c’est le cas de l’Italie de Berlusconi ? Ou plutôt de pétainisation comme le dit Alain Badiou ? Peu importe les mots. Les faits suffisent. Pour l’instant, il semblerait qu’il ne soit pas du tout question de regrouper les Français pas Français dans un de ces nombreux centres de détention pour personnes en situation irrégulière. Et qu’il serait très difficile de les refouler vers leur pays d’origine.

Il serait possible de vivre dans un monde rationnel. « Ce que tu nous dis sur la politique est très bien mais c’est impossible », disent de jeunes adeptes à Socrate. « On ne peut pas le réaliser ». « Oui », répond Socrate (livre IX de La République), « dans la cité où l’on est né c’est peut être impossible. Mais ce sera peut-être possible dans une cité étrangère ». Inch’ Allah !

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  • toktomi
    • Posté à 09h13 le 29/07/2008
    • Internaute 9821

    comment on dit « township » ,en Sarkozie ?

    les passports bio :) ont un bel avenir...

  • dalun
    • Posté à 10h06 le 29/07/2008
    • Internaute 29964

    cet article pose un vrai problème , bien réel : merci.1993 ! ...ça c’est de la préparation !

  • pablico
    pablico
    À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
    • Posté à 10h18 le 29/07/2008
    • Internaute 14278
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

    en temps que ’pied-noir’ je donne tout le temps à ce jeux là...
    j’écris aux affaires étrangères..
    je ne dois pas perdre mes papiers, ils sont presque foutu de me raccompagner à la frontière, même si j’ai fait mon service militaire, c’est de l’ubu-kafka, ou du kafka-ubu je n’arrive pas à me prononcer sur le terme juste.. je doute.
    Mais je suis vexé à chaque fois...surtout quand je dois remonter trois générations de parents qui ne sont pas né dans la france de maintenant, mais dans la france d’il y a longtemps....
    France tu te moques de moi en me vexant...je ne t’ai pourtant rien fait, je t’aime...sniffff

    ps/ je connais un copain qui y est né par accident dans un des anciens départements (fils de militaires), il nous fait une crise de rage urticante, à chaque fois qu’il veut faire un papier officiel ! ! Pasqua est habillé pour l’hiver de ses insultes...mdr

  • skalpa
    skalpa
    actif et militant ?
    • Posté à 10h24 le 29/07/2008
    • Internaute 7181
      actif et militant ?

    La métamorphose ?

    Lien

  • Olif _archipolak
    Olif _archipolak
    varsolidaire a la bonne cause
    • Posté à 10h40 le 29/07/2008
    • Internaute 34150
      varsolidaire a la bonne cause

    C’est bete, le seul qu’on aurait vraiment envie de virer, il est president.

  • leconcombrevert
    leconcombrevert
    La vraie vérité > : -))
    • Posté à 10h46 le 29/07/2008
    • Internaute 8843
      La vraie vérité > : -))

    Merci, d’en parler dans cette tribune, cela mettra peut-etre la puce à l’oreille des « has-been-et (espérons le : futurs)-Francais-sans-le-savoir » qui ne savent pas encore qu’ils sont concernés et ce qui les attend.

    C’est effectivement une situation qui dépasse l’entendement.

    Je me demande d’ailleurs dans quelle mésure cette législation est conforme aux droit européen des droits de l’homme, puisque - normalement - les états sont tenus d’éviter toute mesure d’état civil qui tendrait à produire des apatrides, c’est à dire des personnes dépourvus de nationalité.

    Et c’est bien ce qui se passe, de près ou de loin, pour ceux qui n’arrivent pas à rapporter toutes les pièces attestant de la francitude de leurs ascendents, non ?

    • Compte supprimé le 4 janvier 3
      • Posté à 11h02 le 29/07/2008
      • Internaute 41144

      Une dame née en Suisse (parce que ses parents habitaient à la frontière et que la clinique la plus proche s’y trouvait) s’est vue refuser son renouvellement de carte d’identité parce que ses parents étaient nés en Alsace avant 1918 - cad à l’époque où c’était l’Allemagne !

  • Compte supprimé le 4 janvier 3
    • Posté à 10h59 le 29/07/2008
    • Internaute 41144

    Il y a deux questions totalement séparées dans cet article assez désolant : la situation des étrangers en France - avec confusion entre situation régulière et situation irrégulière - et la situation effectivement incroyable des Français nés à l’étranger, ou dont les parents français sont nés à l’étranger, et qui voient leur nationalité française mise en doute par l’administration.

    Je commence par ce qui m’a fait le plus bondir :

    « En bonne logique, on peut aussi se demander pourquoi un citoyen -étranger ou pas- serait tenu de respecter des lois sur lesquelles, étant dépourvue du droit de vote, il n’est jamais consulté ? Une situation tout à fait contraire à la démocratie puisqu’elle l’oblige à obéir à une autorité sur laquelle il n’a aucun contrôle. »

    Votre « bonne logique » m’échappe :

    1) La citoyenneté est constitutionnellement liée à la nationalité. Ayant la nationalité française, je suis citoyenne française, pas chilienne, ni japonaise. Un étranger n’est pas citoyen français, il est citoyen de son pays d’origine - ce qui ne signifie pas qu’il n’ait pas de droits, ni qu’il ne soit pas un être humain, bien entendu, mais vous mélangez tout !

    2) Etant donné que je n’ai le droit de vote qu’en France (et localement dans tout pays de l’UE où je peux résider librement en vertus d’accords réciproques, mais PAS pour les législatives - cad pour ceux qui font les lois), je ne serais pas tenue de respecter les lois en Italie, au Kenya, en Chine, au Canada, si je m’y rends ? ? ? En quoi est-ce « contraire à la démocratie » qu’un étranger soit tenu de respecter les lois françaises en France ? ? ?

    Vous devriez d’urgence apprendre ce qu’est la « démocratie » et la « citoyenneté », pour ne pas les mettre à toutes les sauces jusqu’à l’absurde. Et la « logique », pendant que vous y serez.

    Le droit de vote des résidents en France ressortissants de l’UE aux élections locales est légitime parce qu’il y a RECIPROCITE et mêmes conditions démocratiques. Si je réside au Royaume Uni, j’y voterai pour élire mon maire, comme un Britannique résidant en France y votera pour élire le sien. Mais je ne vois pas pourquoi je demanderais à ce qu’un Ukrainien puisse voter en France alors que je n’ai aucun droit de vote en Ukraine.

    « Comment ne pas donner automatiquement tous les documents nécessaires à l’obtention des droits habituels –minimum vital, sécurité sociale, scolarité, droit de vote– aux personnes dont la capacité de travail est utilisée parfois depuis de nombreuses années ? »

    La sécurité sociale et la scolarité sont de plein droit pour les étrangers travaillant en France, encore heureux ! La scolarité est même de plein droit pour TOUS les étrangers, qu’ils travaillent ou pas. Ca n’a pas de rapport avec le droit de vote qui est lié à la nationalité. Ou alors il faudrait créer une « nationalité » mondiale, que n’importe qui puisse voter n’importe où, mais dans les MÊMES conditions - donc veiller à ce que les règles démocratiques soient respectées dans tous les pays du monde : pas de liste unique, pas de conseil de la révolution pour décider qui a le droit d’être candidat ou pas, vote secret obligatoire, pas de tontons makoutes à l’entrée du bureau de vote... Et il faudrait instaurer un système de cotisations mondiales qui seul permettrait de verser des aides à tout le monde ! Car il y a malheureusement une étape nécessaire avant la redistribution : la collecte...

    Je ne suis pas sûre que tous les pays seraient d’accord...

    « Comment peut-on ne pas traiter comme nous-mêmes cet »autre » qui, comme nous-mêmes, travaille, paye ses impôts et respecte les lois ? »

    Donc, s’il ne travaille pas, ne paie pas d’impôts et ne respecte pas les lois, qu’est-ce qu’on en fait ? ? ? On l’expulse ? ? ? Attention, ni Pasqua ni Sarkozy n’oseraient dire de telles énormités !

    En quoi ces étrangers ne sont-ils pas traités « comme nous-mêmes » ? Ils sont traités comme nous le serions si nous habitions dans leur pays d’origine, en beaucoup mieux généralement.

    Et puis tout ça n’a rien à voir avec les problèmes effectivement rencontrés depuis les lois Pasqua par les Français nés en France ou à l’étranger de parents français nés à l’étranger, à une époque où cet « étranger » était une partie intégrante du territoire français : l’Algérie, par exemple. Une employée de mairie à qui une personne dans ce cas disait : « L’Algérie en 1950, c’était la France », lui a répondu : « Prouvez-le ! ». Ou bien à une époque où un territoire aujourd’hui français était étranger - l’Alsace-Lorraine, par exemple. Le Canard avait une rubrique régulière là dessus... il y a quinze ans.

    Bref, article décousu, confus et illogique, basé sur de bons sentiments et un angélisme assez dégoulinants.

    • Compte supprimé le 4 janvier 3
      • Posté à 13h58 le 29/07/2008
      • Internaute 41144

      Ah bon. Je retiens donc qu’en « bonne logique » et « démocratiquement », un étranger n’a pas à respecter la loi française et que je n’ai pas à respecter la loi des pays étrangers où je me rends.

      Il suffisait de me l’expliquer gentiment.

    • A déménagé le 25 octobre
      • Posté à 15h14 le 29/07/2008
      • Internaute 33755

      LA SUSCEPTIBILITÉ.

      Béatrice, il y a une vision derrière cet article et plus particulièrement la phrase que vous citez en premier. Il me semble que vous n’en ayez pas saisi la subtilité.

      Il y a une réalité que l’on remarque de plus en plus, surtout depuis que les réac’ type Sarkozy et Cie permettent, du fait de leur brutalité, de la révéler encore mieux. Cette réalité est que les susceptibilités, ça se froisse.
      Tout individu confronté à cette situation rétorquera par de la frustration. Et l’on sait combien celle-ci peut aggraver des évènements même banals.

      Lorsque vous accordez le droit de vote aux étrangers, vous les incluez à la réflexion citoyenne ; vous leur offrez la possibilité de se sentir concerner ; vous créez les conditions d’une adaptation réussie.

      Refusez-le lui en première instance, et vous contribuerez à ce que l’étranger se recroqueville sur lui-même et, au mieux, sur sa communauté (tient, est-ce une explication possible du communautarisme ?). Refusez-le lui, et vous lui donner des gages de ne pas respecter vos autres lois.

      Et la seule solution face à cette dernière situation sera pour vous de recourir à la peine. Et aujourd’hui et dans nos sociétés occidentales, la peine est accompagné d’une démonstration de force... Et à quoi cela amène-t’il ?

      Une frustration de plus en plus exacerbée.

      Si vous me rétorquez que c’est à l’étranger en premier à s’adapter, je vous demanderai alors pourquoi les étrangers travaillant sur notre territoire depuis longtemps et ayant respecter notre droit, pourquoi n’ont-ils pas ce droit de vote.

      La peur de l’autre, on n’en a pas finit avec... sauf s’il on veut bien admettre que les susceptibilités, ça se froisse. Et que transcender cette situation, dépasser cette logique qui devient de plus en plus binaire, conforter l’autre dans une position d’égal à égal, du coup le rassurer sur sa condition et vous serez surpris de vous apercevoir qu’il se rendra aimable à vos yeux.

      Est-ce là un moyen d’enrayer la xénophobie ?

      • mechante langue
        • Posté à 15h23 le 29/07/2008
        • Internaute 28480

        « Refusez-le lui en première instance, et vous contribuerez à ce que l’étranger se recroqueville sur lui-même et, au mieux, sur sa communauté (tient, est-ce une explication possible du communautarisme ?). Refusez-le lui, et vous lui donner des gages de ne pas respecter vos autres lois. “

        Pures spéculations !
        Dabord la France donnetres généreusement la nationalité française . Ensuite dans les pays qui donnent le droit de vote aux etrangers il n’y a aucun signe d’une plus grande intégration , bien au contraire.
        les pays qui donnent le droit de vote aux etrangers sont souvent plus restrictifs que la france quant a l’attribution de la nationalité pleine et antiére

        ‘Si vous me rétorquez que c’est à l’étranger en premier à s’adapter, je vous demanderai alors pourquoi les étrangers travaillant sur notre territoire depuis longtemps et ayant respecter notre droit, pourquoi n’ont-ils pas ce droit de vote.’

        Parce qu’ils n’ont pas demandé la nationalité française !
        Et qu’on ne viennent pas me dire que c’est difficile : 150 000 naturalisations par an (c’est plus que le nombre d’immigrés regulier qui entrent chaque année en France ) auquel il faut ajouter les acquisitions de la nationalité par intégration (du fait du droit du sol ect ..)

         
        • A déménagé le 25 octobre
          • Posté à 15h53 le 29/07/2008
          • Internaute 33755

          « Pures spéculations » ? Êtes-vous certain ?

          Je commence à comprendre avec vous, ML, que lorsque l’on évoque des parties obscures de l’âme humaine, vous refusez tout en bloc pour une raison qui me paraît évidente : vous avez l’impression, en lisant mon post d’avant par exemple, d’être face à un mirroir.

          Je me trompe ?

          En tout cas je ne me tromperai pas en affirmant que les Sarkozy et Hortefeux sont parfaitement au courant de ces mécanismes extrêmement porteur en terme électoral : satisfaire avec une célérité diabolique une majorité sur un territoire donné en la confortant dans sa xénophobie ordinaire. Elle l’exercera sur la minorité incriminée qui, par la définition même de la démocratie, ne pourra jamais avoir gain de cause électoral. Il ne lui restera plus que les miettes d’une revendication harassante.

          Le reste et votre langage des chiffres, cela ne m’intéressera jamais. Permettez moi de préférer le langage des hommes, je le comprends mieux.

          • mechante langue
            • Posté à 16h11 le 29/07/2008
            • Internaute 28480

            « Le reste et votre langage des chiffres, cela ne m’intéressera jamais. . »

            Eps je vais vous conseiller un petit truc .
            Ce petit truc s’appelle le principe de réalité .
            C’est a dire un truc qui de temps en temps vous oblige a quitter vos fantasmes et vos phrases creuses pour affronter les faits .

            « Permettez moi de préférer le langage des hommes, je le comprends mieux »

            Ca ne veux rien dire !
            Surtout que votre « langage des hommes “ j’aimerai bien le voir . Parce que c’est vous qui juste au dessus reduisez vos concitoyens a une caricature de xénophobes

            • A déménagé le 25 octobre
              • Posté à 16h22 le 29/07/2008
              • Internaute 33755

              « Parce que c’est vous qui juste au dessus reduisez vos concitoyens a une caricature de xénophobes »

              Exactement !

              « Un con peut à l’occasion avoir raison. Question de chance. »

              • mechante langue
                • Posté à 16h33 le 29/07/2008
                • Internaute 28480

                « “ Parce que c’est vous qui juste au dessus reduisez vos concitoyens a une caricature de xénophobes ”

                Exactement ! »

                Eh bien on va vous laisser ruminer votre haine de soi !
                Tiens on parle de vous :
                 »
                La représentation du Français, depuis les années 1970, a pris la figure du « beauf » de Cabu, un travailleur blanc, macho, raciste, un plouc inculte. C’est l’image du Français devenue dominante dans les élites culturelles de gauche. Un film marquant, lui aussi des années 1970, Dupont Lajoie, montre un travailleur « blanc » qui est ontologiquement raciste. Il y a un phénomène de substitution qui est apparu dans les années 1980 : on préfère au travailleur français, qui était une figure du peuple, la figure de l’immigré. C’est ce que j’appellerai la xénophilie de substitution. Aujourd’hui on est toujours dans cette configuration idéologique, qui a évolué en « sans-papiérisme », qui n’est rien d’autre qu’une variante de ce déplacement politique, idéologique et affectif. A force de rechercher la fraternité ailleurs, cela me semble surtout signifier que l’on n’a pas tellement envie de la rencontrer dans son pays, avec ses voisins les plus proches : les classes populaires. « 

            • Anonyme répond à mechante langue

              Je vais vous en donner un autre, de « petit truc », chère Mauvaise Langue : celui d’appuyer vos affirmations péremptoires par des documents objectifs, ce que vous faites rarement (et seulement quand on vous pousse dans vos derniers retranchements, auquel cas vous citez des sondages et des enquêtes de la plus haute fantaisie parus dans n’importe quelle feuille de chou).

              Par exemple, j’aimerais bien savoir d’où vous tenez toutes ces informations :

              1) « Dabord la France donnetres généreusement la nationalité française . » Par rapport à quels autres pays ? Selon quels chiffres ? Vous voudrez bien nous donner les références renvoyant à la source de ces chiffres, bien sûr.

              2) « Ensuite dans les pays qui donnent le droit de vote aux etrangers il n’y a aucun signe d’une plus grande intégration , bien au contraire. » Même faute, même punition : selon quelles études sociologiques, pénales, administratives ? Comment mesure-t-on l’intégration, comment peut-on savoir si elle est « plus grande » ou, « au contraire », moins grande ? Et en fonction de quels critères ? Ici aussi, bien sûr, nous attendons vos références avec impatience.

              3) « les pays qui donnent le droit de vote aux etrangers sont souvent plus restrictifs que la france quant a l’attribution de la nationalité pleine et antiére » Je vous réexplique tout, ou vous avez compris ? Comment mesure-t-on la fréquence d’une restriction ? Autrement dit, que veut dire « souvent » ? Et « restrictif » ? Vous avez bien évidemment des exemples précis ? Vous savez combien nous avons hâte d’en prendre connaissance ?

              À toutes fins utiles, je vous signale que Minute et autres saloperies frontistes ne sont pas des sources objectives.

              Bon travail !

              PS : Et depuis quand n’a-t-on plus le droit de traiter ses concitoyens de xénophobes ? Je pense au contraire qu’il n’a jamais été aussi pertinent de le faire depuis qu’une majorité d’entre eux (une majorité électorale, s’entend, mais une majorité quand même) a voté pour un type dont le programme prévoyait en toutes lettres la chasse – et par quels moyens ! – aux étrangers en situation irrégulière, voire régulière (comme le montrent les tentatives de certains milieux administratifs pour entraver des régularisations parfaitement légitimes) et le passage à une immigration choisie (une espèce de traite des nègres un peu plus moderne, si vous voulez).

              • A déménagé le 25 octobre
                • Posté à 17h51 le 29/07/2008
                • Internaute 33755

                Hello Quinine,

                j’applaudis ta démarche de clarification.
                Mais il y a un « petit truc » à savoir avec ML qui est que ses chiffres existent parfois bel et bien... comme sur le site du Ministère de l’Intérieur ou de l’Immigration et l’identité de chéplus quoi. Sorte de « Minute » qui donne bonne conscience...

                Je me suis fait piéger une fois.
                Sachant ceci, il me semble plus pertinent de l’envoyer bouler sur le terrain de l’idéologie.

                @ Méchante Langue
                Allez, fait couler ton encre brune. Balances les chichiffres à Brice, j’ai la pétoire qui me brûle les doigts !

                • Anonyme répond à A déménagé le 25 octobre

                  Oh, mais je m’en doute, va, qu’il pourrait produire les chiffres de ses patrons, mais quand on connaît la fiabilité et l’objectivité des statistiques officielles, on sait aussi quel crédit leur apporter (c’est un peu comme les évaluations policières du nombre des manifestants).

                  • mechante langue
                    • Posté à 18h19 le 29/07/2008
                    • Internaute 28480

                    Blaise et vous vous etes bien deux malades .
                    Les chiffres des naturalisations sont tout ce qu’il y a de plus officiels puisqu’il suffit de compter le nombre de décrets de naturalisation. Et la collecte est faite par l’INSEE

                    « c’est un peu comme les évaluations policières du nombre des manifestants). »

                    Sauf que, mon grand , ce n’est pas une « évaluation ».

                    Une question : avez vous l’intention de dire quelquechose d’intelligent dans ce fil ? Parce que le temps tourne ...

                    • Anonyme répond à mechante langue

                      Je ne vous ai pas parlé de décrets de naturalisation. Mais j’attends toujours les preuves implacables que je vous ai demandées tout à l’heure.
                      Soit dit en passant, vous avez peut-être tort de citer l’INSEE comme source de référence : il me semble que, récemment, une partie de ses enquêteurs se sont mis en grève, outrés par la manipulation éhontée de certains indicateurs économiques, dont les chiffres du chômage, à des fins électorales.
                      Puisque vous aimez les attestations et la paperasse en général, je vous autoriserai à m’appeler « mon grand » quand vous aurez établi noir sur blanc que nous avons gardé les cochons ensemble, ce qui n’est pas demain la veille : je suis certain que vous étiez tout seul dans la porcherie, tout comme je suis certain que vous n’auriez jamais dû en sortir.
                      Et, effectivement, si c’est à l’aune de votre intelligence que l’on doit mesurer la mienne et celle des autres riverains, ce n’est pas non plus demain la veille que j’écrirai quelque chose d’intelligent ici. À part l’insulte et l’invective, vous avez d’autres moyens de vous défendre ?
                      Enfin, qu’est-ce que ça veut dire, l’heure tourne ? C’est bientôt l’heure de Lagaf’ ou de Cauet sur TF1 ? Ben, courez-y, Méchante Langue, je ne voudrais surtout pas que vous manquiez le début. Bonne soirée.

                      • mechante langue
                        • Posté à 19h29 le 29/07/2008
                        • Internaute 28480

                        « Je ne vous ai pas parlé de décrets de naturalisation »

                        Ca commence mal ! Pourtant vous avez intéret a en parler , puisque les naturalisations se font ..par décrets . Et que ces decrets sont publiés dans le B.O.
                        Lien

                        « Soit dit en passant, vous avez peut-être tort de citer l’INSEE comme source de référence : il me semble que, récemment, une partie de ses enquêteurs se sont mis en grève, outrés par la manipulation éhontée de certains indicateurs économiques, dont les chiffres du chômage, à des fins électorales. »

                        Vous avez certainement le lien .
                        Surtout que ce ne sont pas les chiffres sur le chomage publiés par l’INSEE qui sont contestés mais les chiffres mensuels de l’ANPE

                        « Enfin, qu’est-ce que ça veut dire, l’heure tourne ? C’est bientôt l’heure de Lagaf’ ou de Cauet sur TF1 ? Ben, courez-y, Méchante Langue, je ne voudrais surtout pas que vous manquiez le début. Bonne soirée. »

                        Bigre vous avez l’air de connaitre les programmes de TF1 sur le bout des doigts . Moi beaucoup moins je n’ai pas la télé

                    • leconcombrevert
                      leconcombrevert répond à mechante langue
                      La vraie vérité > : -))
                      • Posté à 22h04 le 29/07/2008
                      • Internaute 8843
                        La vraie vérité > : -))

                      @ ml à propos des statistiques :

                      Ils sont trop fort, chapeau ! Vous m’expliquez que les Français voulant renouveler leurs papiers doivent « patienter » parfois pendant des mois du à (je vous cite de mémoire) un foutoir administratif et un archivage raté, mais les chiffres, elles, existent à volonté ! Mais de qui se fiche-t-on ! Des chiffres basés sur « un foutoir » ! Bravo ! Des chiffres d’une fiabilité, je vous dis pas !

                      • A déménagé le 25 octobre
                        • Posté à 22h44 le 29/07/2008
                        • Internaute 33755

                        Ahhhhhhh ! ! !

                        j’reviens et sur qui j’tombe ? un concombre d’or !

                        Alors, Langue Méchante ?
                        Pour faire causer les chiffres,
                        vous leur instruisez le langage des fleurs ?

                        Quand une abeille assistent à des mouchent qui butinent, elle montre toujours un certain agacement... car le miel ramassé ressemblent plus à de la déconfiture.
                        Quel gâchis !

                        Allez, je vole voir ma belle.

              • Compte supprimé le 4 janvier 3
                • Posté à 18h15 le 29/07/2008
                • Internaute 41144

                Je peux vous répondre sur le 2ème point : les Pays-Bas, pays de LEGENDAIRE tolérance, où les étrangers ont le droit de vote, et où ils en sont à légiférer pout interdire le port de la burqa en public et l’usage d’une langue autre que le néerlandais, tellement les problèmes d’intégration sont brûlants !

                Même chose pour le 3ème point : les Pays-Bas ont considérablement durci leur législation pour l’attribution de la nationalité néerlandaise, ils exigent dorénavant qu’on parle couramment la langue - vous avez déjà essayé d’apprendre le néerlandais ?

                Ce n’est ni très malin ni très digne de renvoyer vos contradicteurs à Minute. Je vais donc vous présenter mon brevet de fréquentabilité : je suis une femme de GAUCHE, viscéralement attachée aux principes républicains.

                • Anonyme répond à Compte supprimé le 4 janvier 3

                  Madame,

                  Il est assez amusant, à voir vos commentaires sur d’autres fils, que vous prétendiez donner des leçons de dignité ou d’intelligence à autrui. Voilà deux terrains sur lesquels on serait bien avisé de ne pas s’aventurer quand, comme vous, on minimise les saloperies du maccarthysme ou que l’on adopte certaines positions sur le conflit israélo-palestinien, pour ne citer que deux exemples.Par ailleurs, et comme vous devez vous en douter, je n’ai pas grand-chose à faire de vos brevets de fréquentabilité. Mais puisque vous vous permettez de porter un jugement sur mon intelligence et ma dignité, je me permettrai de vous rendre la politesse en vous disant qu’à la lecture de votre prose votre aspect « viscéralement de gauche » m’avait un peu échappé : figurez-vous que je vous tenais pour une parfaite réactionnaire. Je me dis maintenant que votre appartenance à la gauche explique partiellement l’existence d’une extrême gauche.

                  Quant à votre réponse sur les faits, vous admettrez qu’elle est un peu lacunaire (et comment ne le serait-elle pas, puisque je ne m’adressais pas à vous ?) : vous me citez un exemple, un pays, alors que votre camarade Mauvaise Langue en évoquait tout un gros tas. Et un exemple peu probant, de surcroît : depuis quand l’utilisation d’une seconde langue serait-elle signe d’un manque d’intégration ? Ce n’est pas à l’admiratrice inconditionnelle des États-Unis que j’apprendrai que, dans certains de ces États, l’espagnol est devenu ou est en passe de devenir la première langue véhiculaire, non seulement en raison de la présence d’une forte minorité de Mexicains et, plus généralement, d’hispanophones, mais parce qu’il est l’une des langues étrangères les plus étudiées et les plus prisées par les Américains eux-mêmes. Et que je sache, les États-Unis connaissent sans doute des tensions communautaires (certains disent même qu’ils en ont inventé la notion), mais ils ne me semblent pas sur le point d’imploser. Plus près de nous (tiens, à Luxembourg, par exemple), vous savez sans doute que la plupart des documents administratifs sont disponibles aussi en portugais, compte tenu de la taille de la communauté portugaise et cap-verdienne dans ce pays. Et le premier qui parlera de tensions intracommunautaires au Luxembourg se couvrira de ridicule jusqu’à la fin des siècles...

                  J’allais oublier : il se trouve que, pour des raisons professionnelles, j’ai effectivement appris le néerlandais. Jawel, Mevrouw, ik spreek Nederlands. Ça devait vous arriver : à force de toujours vous croire supérieure et d’exiger des autres des preuves de leur savoir, vous deviez bien finir un jour par vous casser le nez. je vous fais le détail de mes autres langues ? Non, nous allons en rester là, si vous le voulez bien.

                  Un tout dernier mot : je sais que vous avez l’habitude de batailler pour avoir le dernier mot ; vous êtes d’une grande pugnacité. Moi aussi, en général, mais là, j’ai des choses plus importantes à faire que de répondre à votre agressivité. Considérons que je vous le donne, allez, le dernier mot : vous ne serez pas venue pour rien.

                  Bonjour chez vous.

                  • Compte supprimé le 4 janvier 3
                    • Posté à 21h20 le 29/07/2008
                    • Internaute 41144

                    Ouaaahhh ! ! ! Attention à ton parapluie ! - Un parapluie, moi ? Où ça ? - Non, rien...

                    Monsieur,

                    Veuillez accepter que je vous présente par la présente mes esscuses les plus plates pour avoir OSE vous causer alors que vous ne m’aviez rien demandé. Je vais faire mon autocritique publique, Monsieur le Kamarade, car comme vous avez bien fait de me le faire remarquer je ne suis ni digne ni intelligente - et je vais de ce pas m’abonner à Minute - car je suis - j’étais ! Je le ferais plus ! - viscéralement attachée aux valeurs ma chère République. J’avoue, à ma grande, à mon IMMENSE honte - car que pourrait-il y avoir de plus honteux ? - être très attachée aussi à ma seconde patrie américaine (une république aussi, ça tombe bien), où je me suis livrée et où je me livre encore à l’occasion à divers combats petits bourgeois dignes de ces valets du capitalisme, comme la défense des libertés, ce qui est indigne de la classe ouvrière ! J’avoue aussi - et là carrément le rouge me monte au front, le ROUGE ? - que j’ai eu l’indignité absolue de défendre une paix juste au moyen orient (et ailleurs !), et que j’ai eu l’insigne faiblesse de rappeler que cette ordure de McCarthy n’avait pas fait de morts, contrairement à ce bon Oncle Joe à moustache.

                    Je vous prie de croire, Monsieur le Kamarade, que ma misérable personne est couverte d’une honte insigne qui ne pourra être lavée que par la balle dans la tête que je vous SUPPLIE de bien vouloir me coller illico. Je ne vous salue pas car je n’en suis pas digne.

              • mechante langue
                • Posté à 18h37 le 29/07/2008
                • Internaute 28480

                « Je vais vous en donner un autre, de “petit truc”, chère Mauvaise Langue : celui d’appuyer vos affirmations péremptoires par des documents objectifs, ce que vous faites rarement “

                C’est une blague . Je suis probablement le contributeurs qui donnent le plus de références chiffrés et de liens vers de ‘documents objectifs’ !
                Vous vous ne le faites jamais !

                ‘1) Dabord la France donnetres généreusement la nationalité française .’ Par rapport à quels autres pays ? Selon quels chiffres ? Vous voudrez bien nous donner les références renvoyant à la source de ces chiffres, bien sûr.”

                Ben là : Lien
                Vous vous semblez etee une grosse fainéasse

                “À toutes fins utiles, je vous signale que Minute et autres saloperies frontistes ne sont pas des sources objectives.”

                Je n’ai jamais lu Minute de ma vie . Il semble que vous vous l’avez lu puisque vous semblez savoir ce qu’on y trouve .
                Des stat il y en a des trés bonnes publiées par la Documentation Française , par l’INSEE , l’INED ...
                Alors Quinine va falloir vous secouer

                “ a voté pour un type dont le programme prévoyait en toutes lettres la chasse – et par quels moyens ! – aux étrangers en situation irrégulière, ‘

                Vous avez bien un gros probléme !
                Considerer que l’on doit reguler l’immigration et que les clandestins doivent rentrer chez eux , pour vous c’est de la xénophobie ? Il faut aller voir un psy !
                Et comme a part le MEDEF quelques groupuscules gauchistes quelques bobo démagos et quelques idiots utiles favorables a une ouverture des frontiéres tout le monde est bien conscient qu’il faut reguler l’immigration vouis devez etre bien malheureux en France . La encore on voit que vous etes rongé par la haine de soi .

                • Anonyme répond à mechante langue

                  @ Mauvaise Langue

                  On continue dans l’insulte, Mauvaise Langue ? Retenez ceci pour la prochaine fois, ça peut vous servir : on écrit « feignasse », et non « fainéasse ». Et pour le mot en trois lettres qui semble le mieux vous qualifier, je vous l’épelle ou bien... ? Vous savez que la première lettre n’est pas un « k », n’est-ce pas ?

                  « C’est une blague . Je suis probablement le contributeurs qui donnent le plus de références chiffrés et de liens vers de “documents objectifs” ! »
                  Le plus de références bidon ou à côté de la plaque, vous voulez dire ? Sans grand espoir, j’ai suivi votre lien et je suis tombé sur une enquête statistique d’une brûlante actualité (1999), riche en graphiques, camemberts, histogrammes de toutes sortes ; on y apprend tout ce qu’on peut apprendre sur la naturalisation en France, sa vie, son œuvre, l’origine des impétrants, leur état-civil, le temps écoulé entre la demande de naturalisation et leur mariage, etc., mais pas une seule comparaison avec ce qui se passe dans d’autres pays. Tss tss... Voulez-vous bien, Mauvaise Langue, relire l’énoncé de la question ? Vous bâclez, Mauvaise Langue.

                  « Je n’ai jamais lu Minute de ma vie . »
                  Vous devriez. Vous y trouveriez des arguments finement adaptés à votre pensée.

                  « Il semble que vous vous l’avez lu puisque vous semblez savoir ce qu’on y trouve . »
                  « Connais tes ennemis », ça vous dit quelque chose, Mauvaise Langue ? Et puis, vous qui savez si bien ce qui se passe chez « quelques groupuscules gauchistes quelques bobo démagos et quelques idiots utiles favorables a une ouverture des frontiéres », vous en devez en fréquenter de ceux-là aussi, non ?

                  « La encore on voit que vous etes rongé par la haine de soi . »
                  Argh, touché. Je confesse que je ne déborde pas toujours d’amour pour ma petite personne mais, dès que je vous lis, Mauvaise Langue, je m’aime tout de suite beaucoup plus. Merci.

                  • mechante langue
                    • Posté à 19h56 le 29/07/2008
                    • Internaute 28480

                    « ., mais pas une seule comparaison avec ce qui se passe dans d’autres pays. Tss tss… Voulez-vous bien, Mauvaise Langue, relire l’énoncé de la question ? Vous bâclez, Mauvaise Langue »

                    J’ai écrit que la France est l’un des pays les plus généreux en matiéres de naturalisation chiffres a l’appuie !
                    Mon grand , vous n’avez qu’a me montrer VOS chiffres qui infirmeraient ce que j’ai dit .
                    Vous voulez des chiffres recents ?

                    Année 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003
                    Nombre
                    d’acquisitions 92.410 109.823 116.194 123.761 147.522 150.025 127.548 128.092 144.640
                    Lien

                    « Et puis, vous qui savez si bien ce qui se passe chez “quelques groupuscules gauchistes quelques bobo démagos et quelques idiots utiles favorables a une ouverture des frontiéres”, vous en devez en fréquenter de ceux-là aussi, non ? »

                    Ben oui : vous !
                    Et je mets même dans la catégorie « idiots utiles » !

                    • Anonyme répond à mechante langue

                      Toujours mieux que d’être dans celle des idiots inutiles, voire baveux, s’pas, Mauvaise Langue ? Je commence à mieux comprendre pourquoi ils vous ont expulsé de la porcherie.
                      Ne l’ébruitez pas mais, pour cette histoire de statistiques du chômage et de la croissance, l’INSEE était aussi dans le coup. Pas votre faute, ils peuvent pas tout mettre dans Minute. Passez au Canard enchaîné, ils sont mieux informés.
                      Vos chiffres récents ne contiennent toujours pas de comparaisons internationales. Vous comprenez le mot « comparaisons », Mauvaise Langue, ou bien le fait qu’il comporte plusieurs syllabes vous gêne-t-il ? Quand on écrit comme vous : « la France est un des pays les plus généreux », on fait une comparaison implicite, Mauvaise Langue. Moi, je vous demande les termes de votre comparaison.
                      Et c’était un « mon grand » de trop, hé, porcher !

        24 autres commentaires
      • leconcombrevert
        leconcombrevert répond à A déménagé le 25 octobre
        La vraie vérité > : -))
        • Posté à 15h37 le 29/07/2008
        • Internaute 8843
          La vraie vérité > : -))

        Blaise, s.v.p., je suis d’accord avec vous. Mais ne détournons pas ce fil sur un débat sur le droit de vote des étrangers, ni sur la question (un peu bateau) si les étrangers doivent respecter la législation francaise.

         
        • A déménagé le 25 octobre
          • Posté à 16h03 le 29/07/2008
          • Internaute 33755

          Hop hop hop, le concombre. Je vous prends souvent à écrire aux autres ce qu’il faut faire ou ne pas faire.

          Aviez-vous remarqué que mon message était « en réponse à » et non posté en tant que commentaire de l’article ?

          Donc veuillez, « s.v.p. », avoir l’amabilité de vous abstenir de commenter un fil de discussion que vous trouvez personnelement hors-sujet.
          La meilleure des réponses que vous puissiez faire est de lancer un fil de discussion avec, au passage, un plus subtil rappel à « l’ordre ».

          Cordialement.

          ps : dans les mouvements migratoires et le genre de situation « kafkaïenne » qui peuvent en découler, tout est lié. Surtout le droit de vote des étrangers qui est un droit élémentaire. Si vous n’êtes pas d’accord avec mon avis, veuillez avoir l’obligeance d’argumenter.

          • leconcombrevert
            leconcombrevert répond à A déménagé le 25 octobre
            La vraie vérité > : -))
            • Posté à 16h17 le 29/07/2008
            • Internaute 8843
              La vraie vérité > : -))

            Alors, je vous rappelle à l’ordre, gentiment : -))

            Et que voulez vous : Je suis d’accord avec vous. Vous n’allez pas m’obliger à dire le contraire ?

            • A déménagé le 25 octobre
              • Posté à 16h30 le 29/07/2008
              • Internaute 33755

              Ah, le concombrevert, permettez-moi aussi un petit rappel ; à notre réalité cette fois-ci : non, vous n’êtes pas d’accord.

              Car je voudrais que vous m’expliquiez en quoi le droit de vote des étrangers, évoqué dans l’article, débattu par Béatrice dans un commentaire à celui-ci, puisse être hors-sujet ?

              Blaise, teigne... entière.

              • leconcombrevert
                leconcombrevert répond à A déménagé le 25 octobre
                La vraie vérité > : -))
                • Posté à 17h15 le 29/07/2008
                • Internaute 8843
                  La vraie vérité > : -))

                Ah, sacré teigne !

                Puisque l’article en parle ce n’est pas hors-sujet, bien sur, de commenter cette question.

                Mais, le moins que l’on puisse dire, c’est un vaste débat et j’ai bien peur que la question du non-renouvellement des papiers d’identité qui correspond -selon méchante langue - a une vaste et scandaleuse entreprise de remise en question de la citoyenté francaise de centaines de milliers de Francais s’y perde quelque peu, alors que, à mon avis, il s’agit à lui tout seul d’un sujet qui mérite que l’on s’y consacre. Non ?

                C’est tout.

                • A déménagé le 25 octobre
                  • Posté à 18h06 le 29/07/2008
                  • Internaute 33755

                  « C’est tout. », c’est tout, « c’est tout à fait y pas d’quoi » ! S’il faut caresser le zinc, j’veux bien considérer que ça soit une question de remettez moi ça patron !

                  Alors.
                  Effectivement, la question est vaste tout autant que le sujet est sensible.
                  « Sensible ». C’est pour cela, qu’au delà d’une question technique et technocratique, je tentais de faire intervenir les sentiments comme ceux de la frustration et de la susceptibilité, ainsi que leurs ménagements.
                  Ne pas à être à égal avec son voisin, ne pas se faire attribuer les mêmes droits pour des raisons de papelards si officiels qu’ils soient et des raisons insidieuses de couleur de peau, cela ne peut que noircir les sentiments et au final se révéler complètement inutile et être une perte de temps et d’argent : Kafka, nous y sommes !

                  Donc, pardon cher Concombre, mais nous avions bien raison d’évoquer ce micro-sujet au sein de celui de l’article.

                  C’est pas tout.

                  • leconcombrevert
                    leconcombrevert répond à A déménagé le 25 octobre
                    La vraie vérité > : -))
                    • Posté à 22h26 le 29/07/2008
                    • Internaute 8843
                      La vraie vérité > : -))

                    Cher Blaise,

                    combien de fois faut-il que je vous dise : Oui, ne serait-ce que pour des questions sentimentales, pour quelqu’un qui vit de façon « durable » dans un pays « étranger », c’est très important de pouvoir participer au processus démocratique au même titre que son voisin « du terroir ». Je suis donc, et je le repete volontiers, d’accord avec vous.

                    Et qui plus est, je suis et reste favorable à une extension du droit de vote aux « étrangers » résidents en France. Encore faut-il discuter des limites et des modalités et c’est là que le veritable débat commence. Or, je considère qu’on ne peut pas discuter convenablement, de façon qualifiée, à la fois des questions « techniques » du scandale de la dé-nationalisation des Français et des modifications à apporter au droit de vote.

                    Et c’est tout ce que j’ai voulu dire.

                    Bonne soirée : -))

          • pomponette
            • Posté à 00h22 le 30/07/2008
            • Internaute 605
              =^..^=

            « Hop hop hop, le concombre. Je vous prends souvent à écrire aux autres ce qu’il faut faire ou ne pas faire.

            Aviez-vous remarqué que mon message était “ en réponse à ” et non posté en tant que commentaire de l’article ?

            Donc veuillez, “ s.v.p. ”, avoir l’amabilité de vous abstenir de commenter un fil de discussion que vous trouvez personnelement hors-sujet.
            La meilleure des réponses que vous puissiez faire est de lancer un fil de discussion avec, au passage, un plus subtil rappel à “ l’ordre ”.

            Cordialement. “

            Blaise, vous me rassurez, j’ai pensé que le concombre était censeur ou weebmaster sur rue89 ....

            Je n’avais jamais croisé un internaute comptabilisant le nombre de mes commentaires et me reprochant de m’intéresser à tel ou tel sujet...

        • Compte supprimé le 4 janvier 3
          • Posté à 17h10 le 29/07/2008
          • Internaute 41144

          Désolée, mais la question du droit de vote des étrangers est bel est bien posée (très mal) dans l’article.

      • Compte supprimé le 4 janvier 3
        • Posté à 18h26 le 29/07/2008
        • Internaute 41144

        « “Béatrice, il y a une vision derrière cet article et plus particulièrement la phrase que vous citez en premier. Il me semble que vous n’en ayez pas saisi la subtilité.”

        Bonjour la “subtilité” ! C’est un infâme charabia, qui prétend qu’on n’a pas à respecter les lois votées légalement dans un pays démocratique !

        “Cette réalité est que les susceptibilités, ça se froisse.
        Tout individu confronté à cette situation rétorquera par de la frustration. Et l’on sait combien celle-ci peut aggraver des évènements même banals.”

        Moi qui ai vécu pendant des années à l’étranger, je n’ai jamais été “froissée” de ne pas y avoir le droit de vote ! Je votais en France par l’ambassade, par correspondance ou par procuration, car j’avais gardé ma nationalité, à laquelle je tenais. Et ça ne m’a jamais empêchée de respecter les lois en vigueur. Les étrangers qui vivent en France depuis longtemps et qui désirent y devenir électeurs - ce qui est tout à fait louable - ont un moyen très simple de le faire : ils demandent la nationalité française. Sinon, ils sont électeurs dans leur pays d’origine - ils se bousculent dans les ambassades et les consulats lors des élections et c’est très bien.

        C’est du PATERNALISME, votre histoire de “susceptibilité”.

        Le droit de vote n’est absolument pas là pour “créer les conditions d’une adaptation réussie”, c’est grave de dire ça ! La citoyenneté a été inventée par la République, ce n’est pas rien, le droit de vote permet aux citoyens de se choisir des élus, ça ne doit en aucun cas être un outil d’adaptation.

        “Refusez-le lui, et vous lui donner des gages de ne pas respecter vos autres lois.”

        Ca aussi, c’est extrêmement grave ! La loi de la République dit que seuls les citoyens de la République s’expriment par le suffrage universel - en quoi serait-ce un “gage” pour ne pas respecter les lois ?

        “Si vous me rétorquez que c’est à l’étranger en premier à s’adapter”

        Evidemment, comme tout étranger dans n’importe quel pays du monde est tenu d’en respecter les lois.

        “je vous demanderai alors pourquoi les étrangers travaillant sur notre territoire depuis longtemps et ayant respecter notre droit, pourquoi n’ont-ils pas ce droit de vote.”

        Tout simplement parce qu’ils n’ont pas demandé la nationalité française. Quand ils la demandent, ils l’ont, et c’est parfait en ce qui me concerne.

        “La peur de l’autre, on n’en a pas finit avec…”

        C’est VOUS qui êtes manifestement hanté par la peur de l’autre, avec votre tableau apocalyptique d’étrangers “susceptibles”, “frustrés”, “recroquevillés”, “communautaristes”, “violents”... C’est dantesque !

        Je vais vous apprendre un truc qui va vous choquer : les étrangers sont des gens COMME NOUS. Et autre chose qui va aussi vous choquer : certains étrangers ne tiennent pas à devenir français parce qu’ils sont attachés à leur propre nationalité - être français n’est pas forcément une panacée, 99% des habitants de la planète ne le sont pas.

        “conforter l’autre dans une position d’égal à égal, du coup le rassurer sur sa condition et vous serez surpris de vous apercevoir qu’il se rendra aimable à vos yeux.”

        Ce n’est même plus de l’angélisme, c’est du bêlisme...

        C’est VOUS qui ne les traitez pas d’égal à égal, qui prétendez leur octroyer un droit (qu’ils ne demandent en général même pas) dont VOUS ne disposez pas. Car vous n’avez le droit de vote QUE dans votre pays d’origine, si je ne m’abuse. J’ai beau réfléchir, je ne me souviens pas d’avoir jamais rencontré en France un étranger qui ne soit pas aimable avec moi (20 ans d’enseignement en ZEP), j’ai en revanche croisé quelques Français peu aimables.

        “Est-ce là un moyen d’enrayer la xénophobie ?”

        Le moyen d’enrayer la xénophobie n’est certainement pas de faire des étrangers des monstres susceptibles prêts à enfreindre nos lois !

         
        • A déménagé le 25 octobre
          • Posté à 18h39 le 29/07/2008
          • Internaute 33755

          « Ils ont un moyen très simple de le faire : ils demandent la nationalité française. “
          Arf !
          Oh ? ! Béatrice, un moyen TRÈS SIMPLE ? ! ! !

          28 juillet 2008, préfecture du Val de Marne
          - Bonjour, je voudrais la nationalité française, comment dois-je faire ?
          - Bonjour, vous allez voir, c’est très simple. Retournez-vous.... Attendez... je chausse ma ranjo... Eeeet Paf ! Dehors, qu’on vous a dit !
          - Aïe ! ... c’est ça l’identité française maintenant ?

          ...

          Et vous nous dîtes que vous n’avez eu aucun problème de susceptibilité dans votre pays d’accueil concernant cette question du droit d’y voter... Et bien, à votre lecture encore, cela paraît tout à fait normal puisque vous ne vouliez pas y voter... Alors, toujours en train d’essayer de casser un char en vous tirant des obus dans les pattes ?

          Pour le paternalisme, je le revendique. Pas de ma faute si mon empathie me fait avaler des kilomètres de rencontres. Mais cela dépend bien entendu de quel paternalisme nous parlons... je prends mes précautions ; avec vous, on n’est jamais à l’abri du trempe caricaturale.

          Le fait de choisir celui qui va organiser et administrer votre vie pratique, n’est pas synonyme d’adaptation ? Ah bon ?

          Et je lis le reste. Et là je m’arrête, Béatrice. Je suis choqué des basses intentions que vous me prétez. Si vous croyez que la misère n’existe pas chez les étrangers... ! ! !
          Je vous proposais des pistes de réflexions sincères, faisant appel aux sentiments, à votre for intérieur. Relisez mon post, relisez le vôtre...

          Complètement hystéro cette bonne femme !
          ...
          ‘Macho’, Béatrice ? Avec vous et avec plaisir...

          Oh, et finalement je lis votre dernière phrase.

          ‘Le moyen d’enrayer la xénophobie n’est certainement pas de faire des étrangers des monstres susceptibles prêts à enfreindre nos lois !’

          Même chose qu’à ML, ‘Un con peut à l’occasion avoir raison. Question de chance.’

          Car c’était exactement mon propos...
          Je me bidonne.

          • Compte supprimé le 4 janvier 3
            • Posté à 18h25 le 30/07/2008
            • Internaute 41144

            Mon cher Blaise,

            Ce n’est pas du tout difficile d’obtenir la nationalité française quand on vit en France depuis des années et qu’on la demande.

            Ce n’est pas parce que je ne voulais pas voter dans le(s) pays étranger(s) où j’ai vécu que je ne me suis jamais sentie « froissée », j’y aurais volontiers voté (comme je serais ravie de voter pour Obama en novembre), mais je ne voulais PAS renoncer à ma nationalité française, je préférais continuer à voter en France. On ne peut PAS voter dans plusieurs pays. Dommage, j’aimerais bien voter an Arabie Saoudite pour leur secouer les puces, or même si je m’installais en Arabie Saoudite, je n’aurais pas le droit d’y voter - je n’aurais même pas le droit de conduire !

            Je suis en empathie parfaite avec tous les habitant(e)s de la planète, c’est pourquoi j’exige pour les étrangers dans quelque pays que ce soit le respect de leur dignité et de leurs droits humains - ils doivent avoir le droit de vote dans le pays dont ils ont la nationalité, et s’ils veulent voter en France, ils doivent demander la nationalité française : le droit de vote en est une des expressions.

            C’est tout bête, c’est comme ça que marche le droit. Si je ne peux pas voter en Ossétie, pourquoi un Ossète aurait-il le droit de voter dans mon pays ?

            J’ai bien conscience qu’il y a beaucoup de misère chez les étrangers en France (et pas seulement chez eux !), je ne vois pas ce que le droit de vote leur apporterait pour lutter contre elle. Et je ne doute pas une seconde de votre sincérité ! Je vous réponds que ce sont de bons sentiments qui ne coûtent pas cher mais qui sont en contradiction avec nos principes. C’est pourquoi je parlais de paternalisme : venir en aide aux défavorisés ne signifie PAS leur faire des « fleurs » particulières (le double droit de vote en serait une), c’est à mon avis une erreur, qui est souvent commise. Il est beaucoup plus digne et responsable de les considérer VRAIMENT comme des égaux, cad sans condescendance. A l’école, ils DETESTENT qu’on leur passe tout et qu’on ne leur fasse faire que des choses très faciles (comme s’ils étaient trop cons), ils apprécient beaucoup qu’on ait envers eux les MÊMES exigences, car c’est une manifestation de respect.

            En revanche, je suis très favorable à l’affirmative action - très vilainement traduite en français par « discrimination positive » - car je suis absolument convaincue que le fait d’avoir un maire « issu de l’immigration », comme on dit pudiquement, apporterait aux étrangers MILLE fois plus que d’avoir le droit de voter pour un Français « de souche » bien blanc et bien blond (et mâle, généralement). Les partis politiques qui prônent le droit de vote aux étrangers et EXCLUENT les candidats de la diversité de leurs listes (en les envoyant, quand ils en ont, se faire battre dans des fiefs imprenables) sont de beaux HYPOCRITES (et je m’adresse là en tout premier lieu au PS, qui est au-dessous de tout dans ce domaine - ça m’a fait vraiment mal de voir que SARKOZY faisait beaucoup mieux qu’eux !). Vous ne trouvez pas INADMISSIBLE qu’il n’y ait pas UN maire de banlieue parisienne qui soit d’origine étrangère, alors que la majorité de la population l’est ?

            C’est pourquoi je trouve que vous vous trompez de combat.

            Pareil à l’école : j’ai longtemps enseigné en ZEP et je pense qu’il faut effectivement consacrer BEAUCOUP plus de moyens à ces enfants-là : il est indispensable qu’ils soient moins nombreux en classe et qu’ils soient mieux encadrés, car il faut tenter par tous les moyens de contrebalancer l’inégalité des chances de départ. Et c’est une forme de « discrimination positive ».

            Donc pour résumer, je suis favorable à une inégalité des moyens mais à une égalité des droits.

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