Portrait 28/07/2008 à 01h14

Siné : 79 ans de dérapage plus ou moins contrôlé


Le dessinateur anar de Charlie Hebdo est accusé d’antisémitisme. Lui revendique le droit à l’outrance, voire à la connerie.


Siné (Audrey Cerdan/Rue89).

C’est l’histoire d’un mec qui avait fait de l’anticléricalisme son fonds de commerce et qui se retrouve à compter ses amis juifs depuis son éviction de Charlie Hebdo. Siné, dessinateur outrancier et foutraque qui campait ferme son poste de « plus gros emmerdeur de la presse française » depuis des décennies et qui, le 2 juillet, a écrit ceci :

« Jean Sarkozy vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d’épouser sa fiancée, juive, et héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit ! “

Accusé d’antisémitisme le 8 juillet, sur RTL, par le journaliste Claude Askolovitch, Siné n’est plus dans la jubilation du scandale des premiers jours. Si Val ne l’a pas officiellement taxé d’antisémitisme, se contentant de dire qu’il avait ‘franchi la ligne rouge’, Siné organise sa défense, stratégie de com’ comprise.

L’anar ‘bête et méchant’ se retrouve flanqué d’un comité de soutien et d’une pétition dont les signataires n’hésitent pas à aposer ‘juif’ à côté de leur nom. Pour la première fois de sa vie, le dessinateur sans dieu ni maître contre qui harkis, Eglise et autres ont souvent porté plainte, se retrouve à faire un procès.

Inversion des rôles : c’est lui qui attaque Claude Askolovitch pour ‘diffamation’, changeant au passage d’avocat pour ce procès à front renversé sur fond de préjudice professionnel. Pour ne pas être condamné, Askolovitch devra faire la preuve de l’antisémitisme du dessinateur. En vacances à l’étranger, le journaliste a refusé toute interview, affirmant ‘avoir tout dit’ dans son dernier article du Nouvel Obs. Au passage quand même :

‘Mais je connais bien les passages de l’extrême gauche à l’extrême droite.’

‘Son truc, c’est de faire caca sur la moquette’

Loin de son havre estival, on exhume Siné dans le texte depuis ses années Hara-Kiri. C’est la face B du procès en diffamation. On dépiaute l’œuvre de cette plume pas très légère -malgré un régime et quinze kilos en moins cette année- de 79 ans.

Fils d’anar, il est né Maurice Sinet dans un milieu populaire, de parents épiciers à Barbès, qui ne se sont mariés que deux ans après sa naissance, le laissant avec l’état civil du premier mari -trompé- de sa mère, inconnu de lui. Jusqu’au certificat d’école, il a d’ailleurs cru qu’il s’appelait Versy, le nom du père. Dès sa naissance, sa mère l’appelle Bob, comme ses proches aujourd’hui.

Devenu dessinateur après l’école Estienne via quelques années dans les cabarets de Pigale, Siné est subversif. Ses amis disent de lui que ‘son truc, c’est de faire caca sur la moquette’. Exécrer, Siné sait faire : bouffeur de curé, de puissants, de riches... ‘Les cons en général’, dit-il, dans son pavillon de Noisy-le-Sec où il vit entouré de ses chats, de lampes Pipistrello un peu cabossées et de fauteuils Eames.

Celui que Desproges saluait comme ‘seul gauchiste d’extrême droite en France’ a des casseroles qui remontent à la surface. Elles s’appellent Vergès ou Euro-Palestine, et surtout Carbone 14.

1982 : des propos sans ambiguïté

L’affaire Carbone 14, du nom d’une radio libre du début des années 80, a valu à Siné d’être condamné en 1985 pour ‘provocation à la discrimination, à la haine et à la violence raciales’. Au beau milieu d’une nuit d’août 1982, Jean-Yves Lafesse, humoriste peu connu pour sa grâce, invite Siné à partager le micro alors que l’attentat de la rue des Rosiers vient d’avoir lieu. Une bouteille de whisky chacun, lâchez les chevaux :

‘Je suis antisémite. Je vais faire dorénavant des croix gammées sur tous les murs... Je veux que chaque juif vive dans la peur, sauf s’il est pro palestinien...’

Sans ambiguïté. Mal à l’aise de voir Carbone 14 resurgir dans la conversation, Siné hésite à expliquer ce qu’il croyait enterré :



La LICRA renoncera finalement à sa plainte. C’est le très actif Me Gilles-William Goldnadel, président de l’association France-Israël, qui l’a fait condamner. Il avait aussi réussi à faire condamner Edgard Morin pour racisme -avant de perdre en cassation.

Interrogé par Rue89, Goldnadel assure à Claude Askolovitch qu’il témoignerait ‘volontiers’. Il fait le pont entre les deux affaires et tisse une cohérence antisémite chez Siné dont la ligne de défense reste le droit à l’outrance, et même à la connerie. C’est à ce titre que le dessinateur assume la brève sur Jean Sarkozy... même s’il a accepté de signer un texte d’excuse, comme il le fait régulièrement.

Son entourage ne nie pas la casserole. Le dessinateur Charb, 40 ans, dont Siné avait fait ‘son neveu’ avant de crier au paricide, ne s’est pas désolidarisé de la hiérarchie de l’hebdo satirique. Lui qui a connu intimement le clan Siné (au point de partager vacances et réveillons avec lui) ne minimise pas, vingt-trois ans plus tard, la déflagration de Carbone 14 :

‘C’est une énorme connerie, qu’il a trainée longtemps avec lui. Pourtant, il n’est pas antisémite. Si on me prouve qu’il l’est, je veux bien être le premier à lui mettre une balle. Si un avion d’Africains s’était écrasé la veille, il aurait dit : Bien fait pour leur gueule’ sur Carbone 14. Son truc, c’est de choquer ou d’être du côté de l’opprimé. Pour Europalestine, je lui avais déconseillé, mais il me disait : ‘Mais si, ça va faire chier !

Catherine, sa seconde femme, journaliste à la retraite, est prolixe pour défendre le bonhomme. Sur l’affaire Carbone 14, pourtant, elle se crispe. Sa fille, Stéphane, réalisatrice, a connu Bob Siné quand elle avait 5 ans. Elle était tout juste adulte lors de Carbone 14 :

Parce que le droit au mauvais goût semble un peu court, les siens s’évertuent à faire la preuve d’un CV non antisémite. Sur la pétition, aux côtés de Godard ou de l’historien Maurice Rajsfus, on trouve Anik Siné, sa première femme qui signe ex-épouse juive de Siné’.

Stéphane, la fille de Catherine, raconte ‘une famille à l’image d’un homme qui n’a pas fait de compromis en quatre-vingts ans’ et répond ceci à ceux qui rétorquent que Drieu-La Rochelle avait bien épousé une Juive :

Une femme juive et un père pacifiste anti-De Gaulle

Dans ses mémoires, parues il y a neuf ans, Siné raconte d’ailleurs la rencontre avec Anik (qui s’appelait alors Suzanne) et sa famille juive ashkénaze, qu’il adore très vite et qu’il épouse. A la sortie d’une guerre dont on parlait peu chez lui, mais durant laquelle son père antimilitariste conchiait volontiers tous les généraux, De Gaulle compris.

Siné antisémite ? L’accusation fait aussi faire des bonds à ceux qui le connaissent de près et les témoignages se succèdent, parmi lesquels beaucoup de juifs arguent qu’ils sont ‘bien placés pour en parler’. Ainsi, Gisèle Halimi -‘pourtant pas une copine- ou Michel Polac, qui le connaît de longue date (Catherine fut sa rédactrice en chef), assure qu’il a bien le droit d’être excessif’ et que son sens de la provocation est ‘un signe de santé’.

Pour Polac, ‘une tradition de la caricature est menacée’ :

L’éternel porteur de valises du FLN

Tandis que BHL réanime Voltaire dans Le Monde, Siné ne semble pas comprendre ce qu’il peut y avoir d’antisémite dans sa dernière chronique. De fait, depuis des décennies, la politique du gouvernement israëlien envers les territoires occupés et l’argent des puissants font partie de ses principales obsessions. Sans lien avec la provocation de Carbone 14, impensable aujourd’hui.

Depuis, il a d’ailleurs rompu avec Vergès, ancien copain d’Algérie tendance FLN, n’ayant jamais compris que l’avocat puisse défendre Klaus Barbie. Collaborateur de toujours du journal des caricatures du prophète Mohamed, Siné s’arc-boute et soutient qu’on lui a fait un faux procès pour l’évincer :



Restent pourtant deux lignes sur Jessica Darty qui associent bel et bien opportunisme et mariage juif, sans qu’il soit ici question de bigoterie. Une évocation qui conserve, pour beaucoup, des relents d’antisémitisme façon IIIème république. Ou, a minima, un parfum de comique franchouillard un peu nauséabond.

‘Polémiste génial’ ? Le soutien de la corporation

Grosse bourde d’un provocateur dépassé ou réel dérapage ? Alors que tout ce que Paris (et Bruxelles) compte de dessinateurs monte au créneau, le débat s’oriente vers la marge de manœuvre d’un caricaturiste. Certains en profitent pour régler leurs comptes avec Philippe Val, accusé d’avoir fui sa responsabilité de patron de journal.

Siné a toujours prêché que ‘tout le monde doit être traité à la même enseigne’ mais s’échauffe aussitôt en disant que ‘pour taper sur les Palestiniens, personne ne se gêne alors que les Juifs restent intouchables’.

Le plutôt soft Philippe Geluck, qui donne pourtant dans un tout autre registre, défend sans hésiter ‘un géant dans le métier’ :

‘Ce n’est peut-être pas la meilleure idée de ce polémiste génial. Mais quand il voit un magistrat ou un flic, il montre ses fesses. Bourré, il traite tout le monde de connard. Si c’est un représentant de la Nation qui le fait, il y a quelque chose qui ne marche pas mais si c’est un provocateur même un peu con, c’est sain.’

Même son de cloche chez le Néerlandais Willem qui dessine chez Charlie et à Libération. Pour lui, ‘Siné a inventé la provocation’ :

Tout en partageant son tropisme pro-palestinien, Charb, lui, continue de penser que l’on ne peut pas faire abstraction de la Shoah et que des clignotants doivent s’allumer lorsqu’on croque les juifs, même avec la plume d’un polémiste. Parce que ‘tu ne peux pas faire abstraction de ce qu’il s’est passé’ et qu’il n’a ‘pas envie de faire rire l’extrême droite’.

Pour le numéro de Charlie hebdo cette semaine, Charb prépare une chronique qu’il pense quand même titrer : ‘Siné n’est pas antisémite’.

A lire aussi : Siné, nous aurais-tu tous rendus fous ?

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  • Raoul Toujours là
    Raoul Toujours là
    electron libre
    • Posté à 10h11 le 28/07/2008
    • Internaute 47236
      electron libre

    ARRRF, je ne savais pas que c’était lui.....Je l’ai déja entendu dans l’émission de Taddei : une bonne petite pourriture de gauchiste déconnecté de la réalité.....
    Bon débarras..

  • Compte supprimé le 4 janvier 3
    • Posté à 14h30 le 28/07/2008
    • Internaute 41144

    Ca gène tant que ça de lire des vérités ? D’après la charte de Rue89, ce message aurait pourtant dû être « toppé », y compris par ceux qui ne sont pas d’accord. Je me permets de recopier, AdamPollo. On verra combien de temps ça restera ouvert.

    Personnellement, un « vieil anar » qui porte plainte, ça me fait hurler de rire, mais bon...

    Il veut porter plainte contre ceux qui l’ont qualifié d’antisémitisme. On attend le moment où il porte plainte contre lui-même et de manière rétro-active, suite à ses propos sur Carbone 14 !

    C’est facile la provoc finalement : dire un truc dont on sait que cela va choquer, et attendre. Aller à Barbés, monter sur une chaise et gueuler « les noirs et les arabes, dehors ! ».

    Mais alors, une fois qu’on a fait cela, est-il logique de se plaindre de prendre des baffes dans la gueule comme il est en train de le faire ?

    « Monsieur l’agent, j’ai dit “ les noirs et les arabes dehors ” comme ça pour rigoler, et maintenant le grand sénégalais là, il fait rien que me taper dessus et en plus il appelle ses copains ! »

    Risible…

    Sinet a tenu à plusieurs reprises, comme il est montré ici, des propos antisémites : nous ne sommes pas dans son cerveau pour savoir s’il les pensait vraiment, il les a tenus. Il s’est même qualifié lui-même d’antisémite (sous l’emprise de l’alcool ? Mais ça ne serait pas une excuse : in vino veritas…).

    Maintenant, il a les boules car quelqu’un a dit publiquement qu’il est antisémite ! L’arroseur arrosé…

    Finalement, ce type est aussi con qu’il en a l’air. S’il ne s’en sort pas vivant, il pourra être nominé aux Darwin Awards.

    • pablico
      pablico répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 14h40 le 28/07/2008
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      un humoriste graphique, qui n’est pas décalé, qui ne dérape pas, qui n’interpelle pas, qui ne choque pas , qui ne dis pas de conneries, qui est politiquement correct, n’est pas un humoriste, c’est un éditorialiste sérieux...

      mais le second degré et l’ironie, ne sont pas toujours appréciés.
      Souvent quelqu’un met de l’ironie, ou force le trait pour faire ressortir le second degré dans nos commentaires de notre rue89. et souvent c’est la levée de bouclier ! ! tout est pris au premier degré.
      un peu d’humour même si il est con ne nuit jamais à la qualité de vie.

       
      • uclu
        uclu répond à pablico
        • Posté à 17h14 le 28/07/2008
        • Internaute 14420

        Siné dit de lui même qu’il est caricaturiste -polémiste, dessinateur, pas écrivain

        • pablico
          pablico répond à uclu
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 17h25 le 28/07/2008
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          oui, je généralisais...évidemment. La réflexion me semble meilleure sur la globalité, et non pas sur le cas très particulier de Siné. : -) étant ’sinéphile’ moi-même

        • baxbrin
          baxbrin répond à uclu
          Enseignant en IdF
          • Posté à 15h31 le 29/07/2008
          • Expert 40469
            Enseignant en IdF

          Tiens, c’est vrai, ça. Dessinateur : moyen. Caricaturiste : nul (c’est un autre métier, qu’il ne maîtrise pas). Et polémiste : dans le sens de « je cause une polémique » (inutile et que personne n’a demandée), oui.

          D’ailleurs, « polémiste », ça veut dire quoi ? Des gens supposés « foutre la merde », alors que chacun sait faire ça quotidiennement dans ses propres (ou presque) toilettes ?

          Finalement, Siné, comme certains « Erics » de chez Ruquier, en est venu à se répandre avec fiel et mauvaise foi pour justifier son existence.

          Désolé, mais mal faire son boulot pour justifier (pardon, répétition) son emploi n’a jamais fait un professionnel digne de ce nom.

          Etant publié, Siné s’expose aux autres, il doit donc les accepter un minimum. Il était temps qu’il arrête et prenne un repos bien mérité.

          Et je précise que je me force à lire sa « zone » toutes les semaines ; je connais depuis longtemps ce qu’il commet.

      3 autres commentaires
    • Compte supprimé le 4 janvier 3
      • Posté à 14h40 le 28/07/2008
      • Internaute 41144

      Oops, j’ai oublié de mettre des guillemets et je ne peux plus corriger, désolée : à partir du 3è paragraphe le texte est d’AdamPollo, je l’ai recopié parce que choquée qu’un message de cette qualité soit tout de suite replié.

    • Pierre-Jean Delune
      Pierre-Jean Delune répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
      aka Gaston Lagowski, aka Dude- (...)
      • Posté à 15h07 le 28/07/2008
      • Internaute 21557
        aka Gaston Lagowski, aka Dude- (...)

      « Personnellement, un “ vieil anar ” qui porte plainte, ça me fait hurler de rire, mais bon… »

      Ce paradoxe ne mérite pas d’être si souvent répété.

      Bien sûr qu’un anar est bien plus heureux de vivre dans un Etat de droit qu’à Pékin. Et que tant qu’à faire, il a les mêmes droits qu’un autre, dont celui de porter plainte lorsqu’il se considère lésé.
      Dans le cas contraire, on finirait par dire que les criminels ne devraient pas avoir droit à la même justice que les autres... Ce n’est pas Siné qui est paradoxal, c’est la démocratie. Et Tant mieux.

      Tant qu’on y est, être anar, ça ne signifie pas forcément prendre le maquis, enfreindre systématiquement toutes les lois sans distinction, et se nourrir uniquement de fromage de chèvre. Anar, ça désigne autant un état d’esprit qu’une idéologie. Sinon, chrétien, ça vaut autant pour baptisé que pour archevêque...

      En l’occurrence, Siné gribouille des pages depuis des lustres, mais ses tentatives personnelles de renverser l’Etat et faire sauter les commissariats me semblent bien cachées. Préjuger de l’attachement d’un éditorialiste radical à la liberté d’expression au sens juridique, c’est du flan. Il a du vivre assez de procès pour la connaitre mieux que nous.

      Et oui, il a tenu des propos, mais ceux-ci ne sont pas antisémites. C’est l’objet de la plainte. Là, il n’y a aucun paradoxe.

      Si le doute s’est installé à plusieurs reprises pour ce type de propos, ce n’est pas nécessairement que les propos avaient tous la même nature antisémite. Il est tout aussi probable que ses précédents accusateurs aient aussi été de mauvaise foi.
      Avec ce qu’on sait de Siné, ses engagements et positions, sans oublier ses accusateurs, c’est même très très probable.

       
      • pierrejcallard
        pierrejcallard répond à Pierre-Jean Delune
        http://www.nouvellesociete.org
        • Posté à 22h43 le 28/07/2008
        • Internaute 3366
          http://www.nouvellesociete.org

        Je hais toutes les censures, l’ultime argument de ceux qui ne savent que répondre. Quiconque censure est puni de sa bêtise, car il crée un vide que l’imagination du lecteur remplira avec pire que ce qu’on a voulu lui cacher : exactement ce que lui même rêvait de dire sans l’oser et qu’on lui donne une bonne raison de se remémorer.

        Est-ce qu’on ne comprend pas que seul un antisémite réagit par une réaction antisémite à cette phrase de Sine et que le virus alors ne se propage pas ? Alors que seront agacés par cette censure des milliers de lecteurs qui ne sont pas antisémites, mais en tireront l’idée que « les Juifs » sont bien intolérants... ce qui est un premier pas vers la dérive de les voir comme une communauté sur laquelle on peut porter un jugement global. EXACTEMENT ce qu’il faudrait éviter.

        Pierre JC Allard

        Lien

        Lien

        • beauregar
          • Posté à 23h59 le 28/07/2008
          • Internaute 8336

          Le meilleur post sur cette affaire et les liens sont vraiment top. Je comprends qu’on vous naze tellement, Allard, vous portez ombrage...

          • pierrejcallard
            pierrejcallard répond à beauregar
            http://www.nouvellesociete.org
            • Posté à 05h32 le 29/07/2008
            • Internaute 3366
              http://www.nouvellesociete.org

            @ Beauregar : Merci

            PJCA

      3 autres commentaires
    • JJ Reboux outrageur de poulets
      • Posté à 15h21 le 28/07/2008
      • Internaute 41591

      En quoi le fait d’être « anar » empêcherait-il de porter plainte, vous dites vraiment n’importe quoi, là ! …

    • le _grand_clown_malade
      • Posté à 19h24 le 30/07/2008
      • Internaute 27069
        if 6 was 9

      Je me trompe ou vous prenez les sketch des Inconnus au premier degré ? ? ça c’est risible ouai...

      « Il faut s’agiter le bocal, sinon la pulpe reste au fond ! »

      EDIT : Vrai ! C’est pas sympa de dire ça, mais grand clown n’est pas un clown sympa !

      Plus posément, je dirais : second degré quoi ! !

  • ron-ron
    • Posté à 20h41 le 28/07/2008
    • Internaute 37198

    J’en profite pour réagir à la fois à vos propos précédents et aux suivants, touchant au concept d’anarchiste (que je précise ne pas être).

    J’avoue ne pas avoir tout lu de l’interminable échange. Mais certains points me semble appeler une réponse urgente qui n’a pas été donnée.

    1) Votre idée de l’anarchisme, donnée plus bas, est fausse. Du moins plus que stéréotypée. Un peu comme dire : « Les juifs sont tous banquier avec des doigts et un nez crochus, et leur seul but est d’extorquer des sous à leur clients en se faisant plaindre ». Il paraîtra évident à tout le monde que cette image ne touche qu’une large minorité. Idem pour l’anarchiste. Celui qui rejette intégralement, entièrement le système, n’est qu’un stéréotype de plus. Le souci étant qu’il y a plus de cas. On naît juif, on choisi d’être anar. Et quand on choisi, on peut aussi le faire par manque d’information, parce qu’on a aucune personnalité et qu’on préfère se calquer sur un modèle qui nous attire. Dût-il être faux.
    Il y a aussi des anars qui vivent au sein de la société/ Il paraîtrait même, selon certains obscures légendes urbaines presque lovecraftienne, que certains aient un boulot !

    2) Le sujet proprement dit en fait.
    Vous dites qu’il est normal que, lorsqu’on caricature, qu’on plaisante, de façon plus ou moins lourde, on récolte les fruits de ses bêtises ?

    Reprenons votre exemple, en l’occurrence inapplicable au cas actuel. Quelqu’un fait une blague raciste à Barbès. D’une part, la plupart des blagues racistes que j’entends viennent des individus qu’elles touchent (noirs, juifs, ...). Sans doute vis-je dans un monde déconnecté du commun des mortels. D’autre part, en admettant que les habitants de Barbès soit à ce point stupides qu’ils soient incapables de saisir le concept de « second degré », en quoi est-il condamnable d’aller se plaindre à la police de s’être fait démolir pour une parole en l’air ?
    Au pire, on considère la blague comme une agression. En cas d’agression, la légitime défense est autorisée tant que son ampleur est équivalente à l’agression (interdiction d’utiliser un pistolet lorsqu’on se fait à peine bousculer par exemple). La seule chose que nos sympathique blacks nord-parisiens auraient donc pu faire aurait été d’insulter Siné. Auquel cas, jamais il n’aurait été se plaindre à la police.

    Bien. Maintenant, revenons au cas qui nous occupe. Siné fait une caricature de plus. Une simple phrase, pas plus méchante qu’une autre.

    (Au passage, si elle avait été sur les noirs, personne n’aurait moufté, malgré le passé esclavagiste de la France, les diverses guerre auquelles elle pu participer, ... Moins expéditif et instantané que la Shoah, mais au combien plus dommageable sur le long terme. Alors que la France à, dans le cas des nègres, vraiment participer. Si l’exemple bloque, remplacez le par une comparaison avec des arméniens, des rwandais, des indiens, des aborigènes, ...)

    Bien que cette pique concernait la communauté juive, et que cette dernière à allègrement prouvée, par ses éléments les plus extrêmes, être sensible (assimilation anti-sioniste - anti-israël - antisémitisme, ...), il y a déjà eu des caricatures sur les juifs dans la presse française.
    On peut légitimement se demander si la problème vient du fait que cette attaque concerne les juifs (ce à quoi personne de censé ne peut croire) ou du fait qu’elle concerne la famille Sarkozy. On peut tout autant se révolter : Quelle que soit la réponse, la liberté de la presse et la liberté d’expression est en jeu.

    Mais à la limite, ce n’est pas le plus grave. Le pire est que la réponse est tout à fait disproportionnée. Que Siné se moque du fils Sarkozy, voire des juifs, ok. Que d’autres journalistes se moque de Siné ou le taxent d’antisémitisme en retour, ok. Qu’on vire quelqu’un dont le boulot est de se moquer, non.

    Au moyen-âge, les plus grands tyrans avaient besoins de bouffons, pour souligner leur travers et faire rire courtisan et plèbe. Supprimer les bouffons, c’est quitter la tyrannie pour passer à la dictature.

  • AdamPollo
    AdamPollo
    « out of disorder »
    • Posté à 01h41 le 28/07/2008
    • Internaute 37370
      « out of disorder »

    En plus, c’est assez rigolo de contempler le spectacle d’un vieil anar (ou auto-proclamé comme tel) qui fait appel à l’Etat pour le défendre car il a été « diffamé » !

    Moi qui pensais qu’être anarchiste c’était être opposé à l’idée d’un pouvoir coercitif, de nier l’Etat, de désirer une forme d’organisation sociale et économique libertaire, c’est-à-dire fondée sur la collaboration ou la coopération plutôt que la coercition, de prôner l’autonomie de la conscience morale par-delà le bien et le mal défini par une orthodoxie majoritaire, un pouvoir à la pensée dominante, de se déclarer libre de penser par soi-même et d’exprimer librement sa pensée !

    Ben voilà. Tout fout le camp ma p’tite dame, même les vieux anarchistes, dès qu’ils ont un petit problème, appellent l’Etat au secours.

    • Avril
      Avril répond à AdamPollo
      • Posté à 02h25 le 28/07/2008
      • Internaute 24503

      Ah mais oui, bien sur ! tous les réacs du Monde auraient le droit de vous coller un procès, et tous les vieux gauchos de fermer leur gueule. On peut pas dire que vous n’ayez pas choisi votre camp, vous.

      • AdamPollo
        AdamPollo répond à Avril
        « out of disorder »
        • Posté à 02h30 le 28/07/2008
        • Internaute 37370
          « out of disorder »

        Mais quel camp ai-je choisi, Avril ? Et dans lequel êtes-vous ?

        Un anarchiste, c’est quelqu’un qui chie sur l’Etat. Siné se prétend anarchiste. Or ici, il fait appel à l’Etat (en l’occurence à sa justice) pour le défendre car il a été « diffamé ». N’est-ce pas contradictoire ? D’autat plus qu’il ne s’est jamais privé pour en insulter quelques uns !

         
        • le _grand_clown_malade
          le _grand_clown_malade répond à AdamPollo
          if 6 was 9
          • Posté à 12h27 le 28/07/2008
          • Internaute 27069
            if 6 was 9

          Ça pourrait être un argument de souligner le paradoxe de Siné l’anar’ au tribunal de ses voeux.

          Seulement je crois que vous oubliez que nous ne sommes pas un « Etat anarchiste » (quel sens cela aurait-il d’ailleurs ?), Siné est un citoyen de l’Etat démocrate républicain français. Il répond aux droits du citoyens comme un autre, peut importe qu’il soit anar’...

          Mais c’est vrai que c’est un détail, vous n’êtes plus a ça près...

          • AdamPollo
            AdamPollo répond à le _grand_clown_malade
            « out of disorder »
            • Posté à 13h01 le 28/07/2008
            • Internaute 37370
              « out of disorder »

            Oui, j’ai bien compris que nous sommes dans un Etat de droit. Mais Siné l’anar auto-proclamé conchie cet état. Alors pourquoi utilise t-il maintenant les outils d’un état qu’il conchie pour assurer sa défense, lui ,e chantre de la provoc, maintenant que c’est lui qu’on provoque ?

            • le _grand_clown_malade
              le _grand_clown_malade répond à AdamPollo
              if 6 was 9
              • Posté à 13h32 le 28/07/2008
              • Internaute 27069
                if 6 was 9

              Il utilise les outils qui sont à sa disposition, il ne se contente pas de cracher son venin.

              Et il est malin, il sait très bien qu’il gagnera forcément ce procès parce que l’accusation est complètement infondée. Je trouve ça bien vu, l’avenir le dira ; s’il gagne, le débat aura une nouvelle chance d’apparaître. S’il perd, cela fera du bruit et les juristes du monde entier pourront se poser des questions.

              Devrait-il se laisser traîner dans la boue ? (j’utilise très peu cette expression, ici je trouve qu’elle prend du sens)

              Je ne suis pas du genre à citer l’honneur, la fierté et tout ces trucs un peu facile à utiliser mais ici comment Siné peut laisser répandre l’idée qu’il est tout le contraire de ce qu’il a été au long de sa vie (sans être infaillible pour autant).
              Si j’avais son âge (environ 4 fois le mien) je le supporterais mal. Il se fout de ce que dit un pauvre mec dans son coin, mais quand il y a une campagne généralisée de dénigrement et aussi peu argumentée que ça, il va sûrement prendre le temps de défendre son image. C’est pourtant pas son dada, il fait partie des gens qui mettent leur image en jeu pour poser des questions, remuer la mélasse des non-dits...

              Il « conchie » l’Etat de par son rôle d’anar’ mais son intention de se défendre et de défendre le débat qu’il soulève par la même occasion prouve qu’il est sensible à certains principes de la démocratie, liberté de dire, de se défendre, droit à la justice donc.

              Et pour sa provocation, je trouve (c’est subjectif mais de toute façon je ne dis pas la messe...) qu’il n’a jamais été aussi gratuit et méchant que cette campagne peut l’être. Je trouve qu’il a apporté plus que ça.

              • Compte supprimé le 4 janvier 3
                • Posté à 14h34 le 28/07/2008
                • Internaute 41144

                Il va PERDRE, c’est évident ! Et les « juristes du monde entier » s’en foutront complètement car ce sera légitime !

                • le _grand_clown_malade
                  • Posté à 15h23 le 28/07/2008
                  • Internaute 27069
                    if 6 was 9

                  On s’en fout des juristes du monde entier, je suis d’accord, comme ils se foutront de cette histoire à la con.

                  Mais si Siné perd, ce ne sera pas légitime du tout. On cachera tout simplement le fin mot de l’histoire, on encouragera de ce fait un racisme camouflé.

                  Si vous trouvez ça légitime, je suppose que vous avez trouver la chronique de Siné antisémite.

                  Alors démontrez-moi que vous avez raison, donnez moi votre analyse du passage soi-disant antisémite.
                  Je suis curieux de voir vos arguments...

                  • le _grand_clown_malade
                    • Posté à 19h33 le 30/07/2008
                    • Internaute 27069
                      if 6 was 9

                    Béatrice1 :

                    « J’ai donné mon analyse du passage de Siné que je trouve antisémite à plusieurs reprises : il associe judaïsme et richesse, judaïsme et réussite sociale, arrivisme et conversion au judaïsme : ce sont de GROS clichés antisémites vieux comme le monde. »

        • Avril
          Avril répond à AdamPollo
          • Posté à 22h58 le 28/07/2008
          • Internaute 24503

          Cher monsieur Polo,

          à 01H28, 01h41, 02h03, 02h27, 02h30, 04h11, 04h27, 04h37, 05h13, 05h18, 05h21, 10h52, 11h28, 11h44, 11h52, 12h52, 12h53, 13h01, 13h24, 13h38, 14h50, 14h52, 14h59, 15h05, 15h13, 15h52, 16h11, 16h40, 16h45, 17h11, 17h22, 17h25 et 18h16, vous nous avez fait part du fruit subtil de votre pensée, et ce juste pour la journée du 28. Nous attendons impatiemment votre réveil.

          Et je dis chapeau. Je vois bien que vous avez essayé de répondre à TOUS les posts, depuis le premier à 1h28 du matin jusqu’à votre naufrage vers 19h. Olympique !

          Je vois bien la tendance -fâcheuse- qu’à pris ce forum depuis quelque temps, avec cette pollution de trolls qui monopolisent les posts en étant PARTOUT, en reléguant des les abîmes des commentaires autrement plus intéressants. Pourriez vous, s’il vous plait, rendre ce forum dans le même état que vous aimeriez le trouver en arrivant ? d’avance merci.

          • Compte supprimé le 4 janvier 3
            • Posté à 15h03 le 29/07/2008
            • Internaute 41144

            Je ne m’étonne pas du tout que la Stasi ait recruté sans problème autant de délateurs !

            Il se trouve que je considère les commentaires d’AdamPollo comme extrêmement intéressants et fort bien argumentés, que je me régale à le lire. Et je croyais bêtement qu’un forum était fait pour ça : argumenter. Si c’est le cas, comme votre message n’a RIEN d’une argumentation, c’est vous qui n’y êtes pas à votre place. Si ce n’est pas le cas, c’est que seuls les gens qui sont de votre avis ont le droit de venir ici pour vous faire un petit coucou ? Passionnant !

            • le _grand_clown_malade
              • Posté à 00h57 le 30/07/2008
              • Internaute 27069
                if 6 was 9

              « Il se trouve que je considère les commentaires d’AdamPollo comme extrêmement intéressants et fort bien argumentés »

              Vous reprenez à votre compte son argumentaire sans rien ajouter...

              « Et je croyais bêtement qu’un forum était fait pour ça : argumenter. “

              Je vous ai déjà demandé votre définition du sionisme sur un autre débat (plutôt dans le ton de celui-ci) sans réponse me semble-t-il... Pareil pour votre analyse du passage soi-disant antisémite de Siné... sans réponse !

              Vous voulez vraiment débattre ? ou simplement étaler vos idées, vous faire mousser et aboyer lorsque l’on est pas d’accord ? !

              Perso, j’opte pour la deuxième explication.

              • Compte supprimé le 4 janvier 3
                • Posté à 11h33 le 30/07/2008
                • Internaute 41144

                « Vous reprenez à votre compte son argumentaire sans rien ajouter… »

                Bien sûr, lorsqu’un texte me paraît complet et que je suis d’accord, j’applaudis sans rien avoir à rajouter.

                « Je vous ai déjà demandé votre définition du sionisme sur un autre débat (plutôt dans le ton de celui-ci) sans réponse me semble-t-il… Pareil pour votre analyse du passage soi-disant antisémite de Siné… sans réponse ! »

                Désolée si je vous ai raté. J’ai donné mon analyse du passage de Siné que je trouve antisémite à plusieurs reprises : il associe judaïsme et richesse, judaïsme et réussite sociale, arrivisme et conversion au judaïsme : ce sont de GROS clichés antisémites vieux comme le monde.

                Je n’ai pas de définition « personnelle » du sionisme, pas plus que du communisme ou du libéralisme... Le sionisme était un mouvement qui oeuvrait à la création d’un Etat juif. Maintenant que celui-ci est créé depuis 60 ans, on ne devrait même plus employer ce terme. Si on l’emploie encore, ça ne peut être QUE en opposition à « anti-sionisme » qui signifie opposition à l’EXISTENCE de l’Etat d’Israël - ce que nombre de Français refusent d’admettre, mais c’est dans quasiment tous les textes des Palestiniens et de leurs alliés - et veut dire qu’on est contre la destruction de cet Etat.

                Je suis personnellement horrifiée par les appels à détruire Israël, en même temps que vivement opposée à l’implantation de colonies, et favorable à la création d’un Etat palestinien viable (qui existerait depuis 60 ans si les pays Arabes ne l’avaient pas empêché par la guerre : il faut connaître un peu l’histoire, quand même !).

                En même temps, je suis indignée qu’on fasse immédiatement un rapport entre antisémitisme et Etat d’Israël, antisémitisme et conflit israélo-palestinien, antisémitisme et sionisme : ça laisse entendre que l’antisémitisme serait justifié par la politique israélienne, alors qu’il est antérieur d’environ 2000 ans à la création de l’Etat israélien ! Je comprends très bien qu’on soit opposé à la politique du gouvernenement israélien, mais je ne vois absoluement pas en QUOI ça justifierait l’antisémitisme : l’opposition au communisme ou à la politique de Poutine n’a jamais entraîné de racisme anti-russe !

                En outre, la véritable OBSESSION que provoque ce conflit chez nous me rend plus que méfiante. Pourquoi ce conflit plutôt qu’un autre ? Il y en a TELLEMENT de par le monde, qui sont beaucoup plus meurtriers !

                « Perso, j’opte pour la deuxième explication. »

                Vous opter pour ce que vous voulez, c’est exactement à ça que sert un forum.

                Maintenant, j’espère que vous allez voir ma réponse, car je trouve qu’il y a un vrai problème sur ce site : quand il y a beaucoup de commentaires, il devient vite illisible. Pourquoi n’y a-t-il pas un système permettant de distinguer les nouveaux messages des anciens ? Il suffirait d’un jeu de couleurs.

                • le _grand_clown_malade
                  • Posté à 12h18 le 30/07/2008
                  • Internaute 27069
                    if 6 was 9

                  Merci pour votre réponse !

                  Ça fait déjà beaucoup plus débat. Je vais essayer de continuer dans le ton.

                  « Désolée si je vous ai raté. »
                  Ça arrive, je ne suis pas plus au four et au moulin, il n’y a pas que RUE89 dans la vie et c’est dur d’être partout.

                  Voici pour les politesses :)

                  « il associe judaïsme et richesse, judaïsme et réussite sociale, arrivisme et conversion au judaïsme : ce sont de GROS clichés antisémites vieux comme le monde. »

                  Oui ces clichés sont gros comme le monde, mais je ne les retrouve pas dans la chronique de Siné. Pour moi, Siné souligne nettement le fait que Jean Sarkozy n’a aucune conviction religieuse, que ce soit pour le catholicisme ou le judaïsme.

                  Au delà de son analyse, de son opinion, si lorsque dans la même phrase on lit « riche » (qui n’apparaît pas chez Siné...) et « Juif », l’association vient peut-être de nous, non de l’auteur...

                  Siné :
                  « il vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d’épouser sa fiancée, juive, et héritière des fondateurs de Darty. »

                  Ne feriez-vous pas vous-même l’association ?

                  « Le sionisme était un mouvement qui oeuvrait à la création d’un Etat juif. Maintenant que celui-ci est créé depuis 60 ans, on ne devrait même plus employer ce terme. »

                  Oui je pense aussi que le sionisme est né à la création de l’Etat d’Israël, je (et je peux me tromper) le qualifie de mouvement politique et religieux « dans l’intérêt des juifs ». Il a certes évolué en fonction de l’anti-sionisme, il reste néanmoins existant ; changé mais bien là. (Aucune connotation péjorative de ma part en parlant du sionisme ni de son évolution, je parle juste de son existence)

                  « Si on l’emploie encore, ça ne peut être QUE en opposition à “ anti-sionisme ” qui signifie opposition à l’EXISTENCE de l’Etat d’Israël - ce que nombre de Français refusent d’admettre, mais c’est dans quasiment tous les textes des Palestiniens et de leurs alliés - et veut dire qu’on est contre la destruction de cet Etat. »

                  Je vous trouve sur ce point incroyablement radicale voire extrémiste. Et je me répète, se pourrait-il que l’anti-sionisme aille à l’encontre du FONCTIONNEMENT de l’ETAT ISRAELIEN plutôt qu’à l’encontre de l’existence de cet ETAT (et non des juifs comme vous le soulignez) ?

                  Ma vision peut vous paraître naïve mais peut-être est-ce le manque de naïveté dans cette histoire qui nous conduit à tant d’extrémisme...

                  « Je suis personnellement horrifiée par les appels à détruire Israël » moi-même je ne les cautionne pas, pas plus que les appels de l’Etat Israëlien pour détruire les colonies palestieniennes...

                  « Je comprends très bien qu’on soit opposé à la politique du gouvernenement israélien, mais je ne vois absoluement pas en QUOI ça justifierait l’antisémitisme »

                  S’opposer au gouvernement israëlien ne conduit pas forcément à l’antisémitisme, c’est réducteur et extrémiste de poser le problème comme cela. Cela revient à dire que vous n’abordez le débat que comme une oposition blanc/noir sans admettre l’infinité de nuance de gris au milieu.
                  Vous qui parliez de jeu de couleur, un peu d’arc-en-ciel dans le débat ne nuit pas à la santé de l’échange.

                  « l’opposition au communisme ou à la politique de Poutine n’a jamais entraîné de racisme anti-russe ! »

                  Non, de racisme anti-russe pas vraiment, mais le communisme à du mal à se défaire de cette partie de l’histoire et des avis aussi tranchés que le votre n’aident pas à la réinsertion de ces concepts (qu’ils soient bons ou mauvais), que ce soit le communisme ou autre chose...

                  « Pourquoi ce conflit plutôt qu’un autre ? Il y en a TELLEMENT de par le monde, qui sont beaucoup plus meurtriers ! »
                  Oui, quand on parlait de la serbie, de la croatie, on ne parlait pas du cashemire, lorsqu’on parlait du raz-de-marée en asie, on ne parlait pas du pakistan et de son tremblement de terre...

                  je ne cautionne absolument pas mais je constate qu’il existe une hiérarchie dans les conflits mondiaux et catastrophes naturelles. C’est contre cela que nous devons également lutter et cela se rapproche fortement du débat de l’antisémitisme.

                  Je vous trouve au fait et cultivée sur la question mais je ne peux m’empêcher de croire que vous utilisez des raccourcis qui n’aident pas le débat et la lutte contre le racisme. L’antisémitisme fait partie intégrante du racisme mais on ne peut effecuter une classification dans le racisme.
                  Cette technique que je retrouve dans votre discours me semble encourager le racisme qu’il soit contre les juifs ou « pour » les juifs. Et cela peut s’étendre au reste des gens.

                  Pour reparler de Siné, il me semble que certains juifs le soutiennent et qu’il existe en Israël des intellectuels juifs qui luttent contre le pouvoir et contre le racisme. Ces juifs-ci sont-ils antisémites selon vous ?

                  • Compte supprimé le 4 janvier 3
                    • Posté à 14h50 le 30/07/2008
                    • Internaute 41144

                    Concernant Siné : je crois qu’on ne se mettra pas d’accord. Vous devez quand même admettre que si tant de gens font la même lecture que moi, c’est qu’il y a un problème - et que si parmi les gens qui ne sont pas d’accord un bon nombre se limitent à « ils nous emmerdent, ces juifs », c’est qu’il y a un gros problème. Dans la citation, il ne faut pas oublier la fin : « Il fera du chemin dans la vie, ce petit », qui en rajoute une grosse couche.

                    Personnellement, je n’aurais pas fait cette association. D’abord, quoi qu’on pense de la famille Sarkozy, j’estime qu’on n’a pas à critiquer les gens sur leur vie privée mais sur leurs actes politiques. Sinon, c’est vraiment de la presse de caniveau, le « Sun » fait ça tous les jours. En outre, admettons qu’il ait « critiqué » Sarko-fils pour projeter d’épouser une « riche héritière » (je ne savais pas que les Sarkozy eux-mêmes étaient dans le besoin...), ça suffisait, non ? Railler quelqu’un sur une conversion religieuse, qui est un acte éminemment privé, me choque déjà beaucoup (je suis parfaitement athée), railler quelqu’un pour une conversion au judaïsme en la présentant comme une conversion par pur intérêt pour « aller loin dans la vie », pour entrer dans une famille juive riche, ça pue. D’ailleurs, Siné lui-même en a convenu. J’ajoute que ses propos sur les musulmans me choquent tout autant : c’est du PUR racisme, ça n’a rien à voir avec le débat d’idées. Siné est un gros connard, un beauf aviné et haineux, je ne vois pas la différence avec un beauf du FHaine. Ce ne sont pas les idées qu’il hait, ce sont les GENS. Vouloir « mettre des coups de pied » aux musulmanes voilées, non mais ! C’est bien pire que du De Villiers ! Et je suis farouchement anti-voile, mais il y a là une haine des personnes qui est inadmissible. Je ne comprends d’ailleurs pas que les associations musulmanes ne l’aient pas traîné au tribunal par la peau des fesses pour ça. C’est ce qui m’indigne le plus dans cette histoire : qu’on excuse Siné parce que c’est Siné, alors que si un facho (reconnu comme tel, je suis de l’avis que Siné en est un) en avait dit le 10è personne ne l’aurait soutenu.

                    Concernant le sionisme : non, il n’est pas né à la création de l’Etat d’Israël mais bien avant, au XIXème siècle. C’était un mouvement essentiellement de gauche et laïc (les rabbins extrêmistes étaient et sont toujours contre) qui PROJETAIT de créer un Etat juif en Palestine (après avoir étudié d’autres options). Ce sont les pogroms et les persécutions dans l’Est de l’Europe qui sont à l’origine de cette idée. Le fondateur du sionisme, Hertzl, y était opposé, car il croyait à l’idéal de l’émancipation des Juifs par la Révolution française, jusqu’à ce qu’il assiste en tant que journaliste à la dégradation de Dreyfus aux cris de « Mort aux Juifs ». Le modèle social du sionisme c’était le kibboutz (qui faisait rêver les jeunes de ma génération, hors de toute croyance religieuse, nombre d’entre nous y ont fait des séjours - c’était le socialisme utopique). La gauche de tous les pays était sioniste, c’était une idée PROGRESSISTE. Ce sont les sionistes qui ont bouté les colonisateurs britanniques hors de Palestine.

                    Le mouvement sioniste n’a donc plus d’objet depuis la création d’Israël, puisque son projet a abouti.

                    J’aime l’histoire, en plus je commence à avoir de la bouteille et j’ai une excellente mémoire. Le vote de l’ONU en 47 a créé DEUX Etats. Si l’Etat palestinien n’a pas pu voir le jour, ce n’est PAS à cause d’Israël, mais de tous les pays arabes de la région qui se sont ligués à 10 contre un à maintes reprises pour « jeter les Juifs à la mer ». Entre 47 et 67, ce n’est PAS Israël qui colonisait la Cisjordanie et Gaza : la Jordanie avait ANNEXE la Cisjordanie, et l’Egypte Gaza - les pro-palestiniens n’y voyaient alors AUCUN inconvénient. Bizarre, non ? Après la guerre des Six jours, pendant laquelle Israël a conquis ces territoires, ils ont immédiatement offert de les rendre contre la paix : réponse des pays arabes réunis pour l’occasion à la Conférence de Khartoum - triple non : non à la paix, non à la négociation avec Israël, non à la reconnaissance d’Israël en tant qu’Etat. Vous ne trouvez pas qu’ils ont une responsabilité ECRASANTE dans le conflit ? Car depuis, on en est toujours au même point en pire.

                    Sur les colonies : quand l’Egypte a signé la paix avec Israël, celui-ci lui a immédiatement rendu le Sinaï (conquis en 67), après avoir démantelé les nombreuses colonies qui s’y étaient implantées - et c’est Sharon qui a envoyé l’armée pour chasser les colons... Dans le même temps, ils ont offert de rendre AUSSI Gaza, et l’Egypte a REFUSE. Quand la Jordanie a signé la paix avec Israël, celui-ci a offert de lui rendre la Cisjordanie, et la Jordanie a REFUSE. Depuis qu’Israël a quitté Gaza, les missiles pleuvent sur le territoire israélien tous les jours... C’est décourageant, non ?

                    Ce que je veux dire par là, c’est que les torts sont pour le moins PARTAGES, non ? Alors que les « antisionistes » présentent Israël comme le DIABLE et les Palestiniens comme des SAINTS.

                    Pour juger de ce qu’est l’antisionisme, il faut lire leurs textes : les dirigeants ou sympathisants palestiniens, qu’ils soient laïcs (le Fatah) ou islamistes (le Hamas, le Hezbollah) veulent DETRUIRE Israël, ils l’écrivent en toutes lettres et le proclament publiquement tous les jours. Depuis quelques années seulement le Fatah tient un double discours : reconnaissance d’Israël en anglais, appel à détruire Israël en arabe.

                    Les mouvements pro-palestiniens en France sont noyautés par ces fanatiques, nombre de militants ont démissionné quand ils s’en sont rendu compte. J’ai personnellement entendu « mort aux Juifs » dans une manif pro-palestinienne. C’est tolérable ? Ca fait avancer la cause palestinienne ? Je suis convaincue que ce ces frappadingues sont les PREMIERS responsables du malheur des Palestiniens. Tant qu’Israël sera menacé dans son existence-même, ils se raidiront.

                    Utiliser le terme « antisémitisme » ne revient absoluement pas à établir des classifications dans le racisme ! Pas plus que l’emploi des termes « mysoginie », « sexisme », « homophobie », « négrophobie »... Chacun de ces mots correspond à une description précise d’une réalité précise, et ne signifie pas qu’on établisse une hiérarchie !

                    Certains Juifs soutiennent Siné, oui, ce n’est une preuve de rien du tout. Certains esclaves étaient du côté des Sudistes pendant la guerre de Sécession...

                    « il existe en Israël des intellectuels juifs qui luttent contre le pouvoir et contre le racisme »

                    Alors, là, voilà bien une phrase qui me choque et que j’ai PEUR de comprendre. Il existe en Israël des gens qui luttent contre le pouvoir et qui ne sont pas tous des intellectuels : c’est une démocratie NORMALE, avec des opposants politiques comme dans toutes les démocraties normales ! La grande majorité des Israéliens est anti-raciste : c’est quasiment inscrit dans leurs gènes ! Ce sont des gens comme nous, avec leur lot de braves gens et de salauds, comme partout, sauf qu’ils ont une histoire TRES particulière, et que l’histoire marque toujours un peuple. Ce qui me dérange beaucoup, c’est que dès qu’il est question d’antisémitisme Israël arrive tout de suite sur le tapis : c’est bien la preuve de la confusion entre « antisionisme » et « antisémitisme ». Quand il est question de « négrophobie », est-ce qu’on amène tout de suite Mugabe et le Rwanda sur le tapis ? Ca aurait un rapport ? Ca rendrait la négrophobie excusable ?

                    Voilà, ouf. J’espère avoir éclaici ma position. J’espère qussi que ma réponse sera lisible, et pas trop « collée » à droite...

                    • le _grand_clown_malade
                      • Posté à 19h22 le 30/07/2008
                      • Internaute 27069
                        if 6 was 9

                      Oui, on ne se mettra pas d’accord sur les propos de Siné et l’interprétation qui en est faite.

                      Néanmoins...

                      « et que si parmi les gens qui ne sont pas d’accord un bon nombre se limitent à “ ils nous emmerdent, ces juifs ” »

                      Il ne me semble pas entendre ce son de cloche, les soutiens de Siné n’ont pas l’air de prendre cette défense. Ils déplorent le fait que le sujet « juif », « israëlien » ne puissent êtres abordés sans être taxé d’antisémitisme.

                      « D’abord, quoi qu’on pense de la famille Sarkozy, j’estime qu’on n’a pas à critiquer les gens sur leur vie privée mais sur leurs actes politiques. »

                      Certes, je ne suis pas du genre non plus a fantasmer sur les pipoleries, cependant... je me suis découvert une passion pour le off. Elle était là pour la vidéo de BHL entarté, pour le « salope » de Devedjian à Comparini et pour Sarko à FR3. Sans vouloir parler de la vie privée des pipolitiques (ils s’en sortent très bien tout seul), les montrer sous un jour qui leur échappe n’est pas malsain selon moi. Bien au contraire.

                      « Railler quelqu’un sur une conversion religieuse, qui est un acte éminemment privé, me choque déjà beaucoup (je suis parfaitement athée), railler quelqu’un pour une conversion au judaïsme en la présentant comme une conversion par pur intérêt pour “ aller loin dans la vie ”, pour entrer dans une famille juive riche, ça pue. »

                      Je dirais que Siné souligne le fait qu’ici la religion n’est pas une conviction mais un simple plus pour Sarközy junior.
                      Et je ne peux m’empêcher de penser, en vous lisant, que vous projetez cet antisémitisme dans les propos de Siné. Il ne se moque pas de J. Sarkozy PARCE qu’il se (re)convertit au judaïsme mais bien parce qu’il le fait au moment ou il épouse une femme convertit au judaïsme.
                      La nuance est subtile, mais bien là !

                      Et je ne lis pas ce rapprochement entre le fait d’être de confession juive et le fait d’avoir de l’argent. Cette projection peut tenir la route parce qu’ici sa future épouse est l’héritière d’un gros groupe.
                      Ce n’est pas Siné qui a arrangé le mariage pour que cela coïncide que je sache. Si VOUS faites le rapprochement (plutôt malsain je l’avoue), ne vous en prenez pas à Siné qui parlait d’autre chose.

                      « D’ailleurs, Siné lui-même en a convenu. »

                      Oui je pense qu’il est d’accord avec l’idée que c’est malsain de faire un tel rapprochement juif/argent, juif/pouvoir, et il y en a d’autres... avec et sans juifs.

                      « Siné est un gros connard, un beauf aviné et haineux, je ne vois pas la différence avec un beauf du FHaine. »

                      C’est votre avis, je suis évidemment pas d’accord mais je vois quand même une sérieuse différence (il y en a d’autres) entre Bob Siné et les gars du FHaine : le second degré ! :)
                      Ce fameux second degré qui se retrouve bizarrement bazardé au rang de premier degré dans le débat public et les infos. Fastoche les attaques contre les propos d’un Siné branché sur un second degré et plus si affinités...(Je ne dis pas que c’est le cas ici mais j’aborde l’idée)

                      Facile aussi d’attaquer un Desproges pour antisémitisme et racisme en tout genre pour son sketch sur les juifs... Je me réjouis moi aussi d’habiter un pays ou les juifs courent toujours.
                      Et puis procès pour racisme aux Coluche, Desproges et autres Bedos.

                      Le second degré est malmené, incompris ; c’est un artiste.

                      Je lis et relis avec intérêt la partie « historique », vous me faites plaisir.

                      Moi aussi je trouve que les juifs ou que les habitants d’Israël sont normaux. Leurs souffrances sont tristement « normales » elles aussi.

                      Non au « compétitionisme » dans la souffrance ! déjà sans souffrance c’est pas beau, alors avec...

                      Je suis pas plus fan du racisme et de la connerie palestinienne qu’israëlienne, ni aucune autre.
                      Nous sommes égaux en racisme et en connerie, même un beau pays comme la france.

                      « Certains Juifs soutiennent Siné, oui, ce n’est une preuve de rien du tout. »

                      Je suis d’accord, ce n’est pas une preuve, mais bien un indice sur l’impact de la campagne anti-Siné.

                      Par contre, je ne suis pas sûr de comprendre votre argument :
                      « Certains esclaves étaient du côté des Sudistes pendant la guerre de Sécession… »

                      (je ne suis pas spécialiste de la guerre de sécession non plus mais je me lance :)

                      C’étaient des esclaves justement. Ils ne choisissaient pas vraiment leur camp. S’ils avaient pu s’enfuir au Nord et profiter de l’abolition de l’esclavage, ils l’auraient fait je suppose. J’imagine que le commandement sudiste n’a pas proposé d’exil aux esclaves. Comme tout mauvais esclave qui tentait de s’enfuir, on leur coupait une main, une oreille ou une jambe.
                      Ou je m’y connais mal ou votre argument ne marche pas (ou même les deux).

                      « Alors, là, voilà bien une phrase qui me choque et que j’ai PEUR de comprendre. Il existe en Israël des gens qui luttent contre le pouvoir et qui ne sont pas tous des intellectuels “

                      Non, vous le dites,il y a des gens de tous horizons. Mais je ne vois pas ce qui vous fait PEUR dans ma phrase, même si je n’évoque que les intellectuels.

                      ‘La grande majorité des Israéliens est anti-raciste : c’est quasiment inscrit dans leurs gènes !’

                      Je vais être désobligeant mais ça sent le racisme justement cette allusion. Les Israëliens sont pas loin d’avoir ça dans le sang, donc dans toute affaire de racisme impliquant des Israëliens, les Israëliens ne sont (forcément) pas en cause... ?
                      Alors il n’y a pas de problème de racisme en Israël ?
                      Ou alors c’est toujours les autres ? les autres... voilà ou je débusque un semblant de racisme.

                      J’extrapole, je m’emballe sûrement. Moi qui me croyais radical, je me découvre un doute permanent grâce à vous.

                      ‘Ce qui me dérange beaucoup, c’est que dès qu’il est question d’antisémitisme Israël arrive tout de suite sur le tapis : c’est bien la preuve de la confusion entre antisionisme ’ et ‘ antisémitisme ’.”

                      Je suis d’accord, et je remarque que les “combattants” de l’antisémitisme n’améliorent en rien la lisibilité et l’intelligibilité du débat antisémite/antisioniste, antijuif/antiisraelien ! !
                      Toute les campagnes contre l’antisémitisme mélangent allègrement tous les termes.

                      Merci pour cet effort, votre position s’éclaircit pour moi même si je n’étais pas noyé dans le doute à votre sujet. J’apprécie ce post ou vous prenez le temps de me répondre et de me cultiver au passage. J’ai beaucoup à apprendre sur l’histoire d’Israël si je veux gagner en argumentation et vous me mettez sur la voie.

                      Je suis très rarement d’accord avec votre argumentation, qui me semble trop “raciste anti-racisme” pour moi. Je suis trop fleur-bleue pour que l’on soit d’accord au final.

                      Cordialement

                      grand clown

                    • MarcTibo
                      MarcTibo répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                      « Change Can Happen », (...)
                      • Posté à 19h42 le 02/08/2008
                      • Internaute 36143
                        « Change Can Happen », (...)

                      « Concernant Siné : je crois qu’on ne se mettra pas d’accord. Vous devez quand même admettre que si tant de gens font la même lecture que moi, c’est qu’il y a un problème »
                      -> Heu compte tenu des réactions plutot positives en faveur de Siné dans cette affaire, je suis à deux doigts, non un cheveu, de me demander si le problème vient plutot de vous, votre sensibilité, votre interprétation, ...

                      _- et que si parmi les gens qui ne sont pas d’accord un bon nombre se limitent à « ils nous emmerdent, ces juifs », c’est qu’il y a un gros problème. »
                      -> Vous argumentez de telle maniere que le probleme, c’est surtout vous qui le créez. Un bon nombre, c’est quoi un bon nombre ? Le bon nombre ce sont des gens qui pour le moment raisonnent un peu plus et un peu mieux.

                      « Dans la citation, il ne faut pas oublier la fin : » Il fera du chemin dans la vie, ce petit », qui en rajoute une grosse couche. »
                      -> quelle couche ? Sur quoi ?

                      Vous vous perdez souvent comme cela ?

            • vakenat
              • Posté à 01h53 le 30/07/2008
              • Internaute 39622

              Je suis partout.

          • AdamPollo
            AdamPollo répond à Avril
            « out of disorder »
            • Posté à 23h29 le 31/07/2008
            • Internaute 37370
              « out of disorder »

            deux « l » à Pollo, merci.

        16 autres commentaires
      • RAMON GRIS
        RAMON GRIS répond à Avril
        journaliste
        • Posté à 11h42 le 28/07/2008
        • Journaliste 39792
          journaliste

        Pour moi le problème dévient l’augmentation de sujets politiquement correctes : l’image des enfants, les mauvais trucs pour la santé, les sacs puobelle en plastique,les séquences de violence dans les films, le regard sur les femmes, les gays, les juifs... Putain, ça commence a être difficile d’être de gauche puisque il y a de plus en plus de choses qu’on peut pas débattre. Je suis d’accord pour discuter sur Siné et l’antisemitisme, mais honnêtement, est-ce que vous croyez que lui, c’est un n’importe quel Dieudonné ? Discutons-le, franchement et sans en empecher de dire toutes les angles possibles...

         
        • stylo
          stylo répond à RAMON GRIS
          plume
          • Posté à 22h43 le 28/07/2008
          • Internaute 41199
            plume

          entierement d’accord avec vous, et en plus, j’aimerais bien profiter de cette affaire pour dire un truc que j’essaye de véhiculer depuis tres longtemps et si ça avait un peu d’écho, ça serait pas mal...
          il faudrait arreter de dire de quelqu’un qui est hostile aux juifs qu’il est antisémite... parce que si vous voulez, ben laden il est plus sémite qu’un juif ashkénaze de pologne par exemple...
          ce terme d’antisémite qui est utilisé depuis plus d’un siècle est un contre sens absolu...
          il faudrait le remplacer par le terme qui convient, c’est a dire judéophobe...
          un acte de racisme qui atteint la communauté juive est un acte de judéophobie, non pas d’antisémitisme...

          et dans le meme registre, j’aimerais bien qu’on arrête d’accoler systématiquement la lutte contre le racisme a la lutte contre l’antisemitisme, comme si le racisme contre les juifs était différent des autres racismes...
          je m’explique... selon moi, le racisme est condamnable, quelle que soit la communauté qui en est la cible...

          je ne comprends pas que lorsqu’un crime ou un acte raciste se produit, parmi les commentaires et les réactions, on entend systématiquement des phrases du genre « il faut faire barrage a toutes les formes de racisme et d’antisémitisme »... pourquoi ? ? ? ? comme s’il était nécessaire de mentionner, voire de distinguer le racisme contre les juifs... je ne comprends pas ça... il y a meme une organisation, la licra, qui porte dans son nom cette distinction, « ligue contre le racisme et l’antisémitisme ».... pourquoi cette précision ? ? ? ? tous les racismes sont a combattre, sans aucune distinction....

          je trouverais plus cohérent qu’on parle de lutte contre la judéophobie quand la communauté juive est atteinte, mais pas de lutte contre le racisme et l’antisemitisme, meme quand les faits ne concernent pas la communauté juive...
          d’autant plus que ce terme d’antisémitisme est un contre sens...

          si on s’en réfère au sens du mot, etre antisémite, c’est etre contre les sémites, or, je le redis, il y a des juifs qui ne sont pas sémites (les ashkénazes) et il y des sémites qui ne sont pas juifs... je le répète, ces mots, ces concepts sont des erreurs, entretenues depuis plus de 100 ans, l’antisémitisme ce n’est pas l’hostilité envers les juifs, c’est le terme de judéophobie qui correspond a cette définition...

          alors il faut arréter d’employer des mots qui ne signifient pas ce qu’on leur fait dire...
          et il faudrait aussi arreter d’insinuer que le racisme est différent selon qui il vise....

          et dans l’histoire de l’article de siné, il n’y a rien de judéophobe..
          il y a juste un constat de la mentalité d’un mec, sarko jr, qui a socialement intéret a redevenir juif ( n’oublions pas que la famille de sa grand mere etait juive ), apres tout pourquoi pas, c’est aussi une part de son histoire familiale, le probleme, et c’est ce dont parle siné, c’est que cette conversion éventuelle semble bien plus motivée par des considérations matérielles et opportunistes que par une profonde révélation spirituelle...
          on a bien le droit d’etre critique et ironique devant ce genre de comportement, sans etre pour autant traité d’ordure ou assimilé a brasillach et aux « fachos de gauche » des années 30, comme a pourtant osé l’écrire joffrin dans libé...

          voila ce que je pense....

          si jamais val, joffrin ou askolovitch lisent ce texte, qu’ils n’hésitent pas a m’envoyer un commentaire, on discutera...

          merci a ceux qui m’ont lu jusqu’au bout, et tant mieux si j’ai su vous convaincre....

          CIAO.......

          • FabiendeMénilmontant
            FabiendeMénilmontant répond à stylo
            journaleux - blogueur
            • Posté à 23h31 le 28/07/2008
            • Internaute 14145
              journaleux - blogueur

            on l’a déjà dit à plusieurs reprises, mais une fois de plus, j’agrée !

            • stylo
              stylo répond à FabiendeMénilmontant
              plume
              • Posté à 23h45 le 28/07/2008
              • Internaute 41199
                plume

              merci..
              mais bon, on a beau l’avoir deja dit ou redit, en attendant, les mots sont toujours piratés, et le jour ou on emploiera definitivement le mot judéophobie au lieu du mot antisemitisme, je pense qu’on aura un peu réussi a resister au hold up mental qu’on subit depuis un paquet de temps...

          • screugneugneux
            screugneugneux répond à stylo
            râleur-NRV
            • Posté à 12h10 le 29/07/2008
            • Internaute 43534
              râleur-NRV

            @ stylo,
            je ne peux approuver qu’une seule fois, alors je l’énonce, très bonne contribution !
            merci.

        4 autres commentaires
    • Compte supprimé le 4 janvier 3
      • Posté à 14h32 le 28/07/2008
      • Internaute 41144

      Idem ! Vous m’avez ôté les mots du clavier avec le « vieil anar » !

      En plus, c’est assez rigolo de contempler le spectacle d’un vieil anar (ou auto-proclamé comme tel) qui fait appel à l’Etat pour le défendre car il a été « diffamé » !

      Moi qui pensais qu’être anarchiste c’était être opposé à l’idée d’un pouvoir coercitif, de nier l’Etat, de désirer une forme d’organisation sociale et économique libertaire, c’est-à-dire fondée sur la collaboration ou la coopération plutôt que la coercition, de prôner l’autonomie de la conscience morale par-delà le bien et le mal défini par une orthodoxie majoritaire, un pouvoir à la pensée dominante, de se déclarer libre de penser par soi-même et d’exprimer librement sa pensée !

      Ben voilà. Tout fout le camp ma p’tite dame, même les vieux anarchistes, dès qu’ils ont un petit problème, appellent l’Etat au secours.

      • nieuwendammerdijk
        • Posté à 14h42 le 28/07/2008
        • Internaute 6585
          bilig et crayon

        Faute ! J’ai mis un naze et vla que cela donne utile.

         
        • Compte supprimé le 4 janvier 3
          • Posté à 14h44 le 28/07/2008
          • Internaute 41144

          C’est malin, j’étais en train de rajouter les guillemets oubliés, et votre intervention m’en a empêchée. C’est un message d’AdamPollo que j’ai recopié car choquée qu’il soit replié.

          • AdamPollo
            AdamPollo répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
            « out of disorder »
            • Posté à 14h52 le 28/07/2008
            • Internaute 37370
              « out of disorder »

            Merci Béatrice.
            mais la quasi totalité de mes contributions ont été repliées de manière compulsive !

        2 autres commentaires
      • unagi-
        • Posté à 21h06 le 28/07/2008
        • Internaute 24252
          卑語

        ous devriez arréter de penser, vous seriez plus libre.
        Comme dans certains sports « free style » ou figures imposées. Les deuxiemes ne vous permettent pas de vous départir d´une vraie lourdeur, èvadez vous.

    • KojahP
      KojahP répond à AdamPollo
      PaF
      • Posté à 20h25 le 28/07/2008
      • Internaute 46018
        PaF

      ... et les bourgeois font toujours tout dans les règles, en respectant les lois ...
      et la marmotte...

  • Pierre-Jean Delune
    Pierre-Jean Delune
    aka Gaston Lagowski, aka Dude- (...)
    • Posté à 02h09 le 28/07/2008
    • Internaute 21557
      aka Gaston Lagowski, aka Dude- (...)

    C’est à chaque extrémité de l’article, donc je cite, pour une meilleure compréhension de ma question :

    « Jean Sarkozy vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d’épouser sa fiancée, juive, et héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit »

    puis,

    « Restent pourtant deux lignes sur Jessica Darty qui associent bel et bien opportunisme et mariage juif, sans qu’il soit ici question de bigoterie. »

    Je lis pas trop mal, je crois. Et dans le texte, l’opportunisme n’est pas associé au mariage juif, mais à la conversion de junior. Ca pourrait être une conversion au protestantisme, le sens général du texte serait le même.

    On pourrait se demander pourquoi souligner que l’héritière est juive... On enlève « juive » de la phrase, et c’est alors qu’elle devient antisémite. Les mots sont importants, non ?
    Et personnellement, j’ignorais (et m’en contrefichais) (et m’en contrefiche toujours) l’appartenance de la promise.

    Question : il est où le doute sur ce texte ?

    Les casseroles de son auteur ? Elle ne servent qu’à faire du bruit et attirer l’attention. Si on regarde l’ensemble de la cuisine de Siné, le reste de ses provocs suffisent à décoder le sens des répliques soit-disant antisémites...

    (non parce que même le carbone 14, là : si un anar d’Hara-Kiri se met à souhaiter les croix gammées, le tout sur une radio alternative, on peut supposer que c’est pas totalement premier degré.)

    • pomponette
      pomponette répond à Pierre-Jean Delune
      =^..^=
      • Posté à 02h12 le 28/07/2008
      • Internaute 605
        =^..^=

      Tout simplement parce qu’elle est de religion juive

      Tu ne dis pas une fiancée judaiste mais juive !
      Pourquoi feindre d’ignorer que le mot juif s’emploie pour la religion et pour les origines ?

      • Pierre-Jean Delune
        Pierre-Jean Delune répond à pomponette
        aka Gaston Lagowski, aka Dude- (...)
        • Posté à 14h11 le 28/07/2008
        • Internaute 21557
          aka Gaston Lagowski, aka Dude- (...)

        Justement... Pourquoi feindre de croire que l’auteur prend le mot dans le mauvais sens ?

         
        • pomponette
          pomponette répond à Pierre-Jean Delune
          =^..^=
          • Posté à 22h10 le 28/07/2008
          • Internaute 605
            =^..^=

          Bsoir

          J’avais mal compris sa phrase, je pensais qu’il comprenais le mot fiancée juive pour origine

          • screugneugneux
            screugneugneux répond à pomponette
            râleur-NRV
            • Posté à 12h15 le 29/07/2008
            • Internaute 43534
              râleur-NRV

            t’as compris ce que tu avais envie de comprendre ma grande....
            t’étais pompette peut être.. ? ? ? ? ?

            • pomponette
              pomponette répond à screugneugneux
              =^..^=
              • Posté à 13h34 le 29/07/2008
              • Internaute 605
                =^..^=

              « t’as compris ce que tu avais envie de comprendre ma grande….
              t’étais pompette peut être.. ? ? ? ? ? »

              screugneugneux

              Je ne bois pas, et toi « mon grand » ? ? ? ? ?

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