Enquete 13/07/2008 à 22h30

Devenir français : les demandes traitées à la tête du client ?


Le refus d’accorder la nationalité française à une salafiste survient alors qu’une réforme va confier aux préfets l’examen des dossiers.


Dans une manifestation pour le port du voile à La Haye, en 2006 (Toussaint Kluiters/Reuters).

Après Valérie Pécresse, qui arguait en début de week-end de « l’égalité des sexes », c’est François Hollande, premier secrétaire du Parti socialiste, qui a soutenu, dimanche, le refus de d’accorder la nationalité française à une Marocaine portant la burqa (voile islamique recouvrant presque entièrement le visage).

Fin juin, le Conseil d’Etat a en effet rejeté la demande de naturalisation d’une habitante des Yvelines âgée de 32 ans, de nationalité marocaine, mariée à un Français et mère de trois enfants nés en France. Motif : « sa pratique radicale de la religion incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française. »

Pour le numéro 1 du PS, cette décision est « conforme à la loi », arguant à son tour que la décision de naturaliser un étranger devait tenir compte du degré « d’assimilation ». C’est le journal Le Monde, dans son édition datée du samedi 12 juillet, qui a révélé l’histoire. L’affaire remonte en fait à trois ans puisque, par un décret du 16 mai 2005, l’administration avait refusé à cette Marocaine la nationalité « pour défaut d’assimilation ».

L’intéressée avait décidé de faire appel de la décision, en reconnaissant toutefois son appartenance, et celle de son époux, au courant salafiste. Elle s’était donc tournée vers le Conseil d’Etat. Qui a ainsi confirmé le décret le mois dernier, prenant en compte, pour la première fois, la question de la « pratique religieuse » dans une demande de naturalisation.

Mais cette affaire émerge alors que l’on a appris il y a un mois que le gouvernement transférait le traitement des demandes de naturalisation aux préfectures. Ce changement intervient dans le cadre de la Révision générale des politiques publiques (RGPP) lancée par Nicolas Sarkozy.

Pour l’instant, la préfecture donne un avis mais ne décide pas

Jusqu’à présent, un seul et même service avait le pouvoir de faire d’un étranger un Français -ou de le lui refuser : la sous-direction de l’accès à la nationalité française (SDN), qui dépendait du Quai d’Orsay et se trouvait, physiquement, en banlieue de Nantes, en Loire-Atlantique. Localement, les services préfectoraux intervenaient certes dans le processus, mais ne décidaient pas.

Concrètement, un étranger réclamant la nationalité française devait en effet déposer sa demande à la préfecture la plus proche de son lieu de résidence, tenue de constituer un dossier. C’est à ce stade qu’on vérifiait par exemple son niveau de français, dans le cadre d’« un entretien d’assimilation ».

De cette étape préfectorale émergeait un avis. Mais cet avis n’avait aucun pouvoir décisionnaire, puisque c’est la SDN qui instruisait le dossier. Cette prérogative incombera désormais à toutes les préfectures, et la SDN n’aura plus qu’un rôle de réexamen après un premier refus. Les décrets de naturalisation ne seront plus signés que par le seul Premier ministre.

Or ce changement inquiète aussi bien les spécialistes de l’immigration que les personnels administratifs. L’universitaire Patrick Weil est ainsi monté au créneau, dénonçant « l’arbitraire » qui allait de pair avec cette réforme. En termes de marge d’appréciation mais aussi de délais. De fait, certaines préfectures prennent deux ans pour traiter un dossier, là où une autre l’examine en six mois.

Car la « déconcentration » de ce pouvoir pose, bien sûr, la question des critères et de l’égalité de traitement. La décision du Conseil d’Etat, plus haute juridiction administrative, montre que le « niveau de pratique religieuse » peut être pris en compte, une donnée sujette à interprétations.

85% d’avis positifs dans les Côtes-d’Armor, 31% dans les Deux-Sèvres

C’est justement ce que dénoncent les syndicats de la fonction publique, qui ont eu accès à une étude interne réalisée par la SDN de Nantes à la demande du gouvernement, en amont de la réforme.

Le ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale avait en fait chargé le service nantais de comparer les avis consultatifs émis jusqu’à ce jour par les préfectures dans le cadre de la constitution du dossier. Ces résultats sont « éloquents », estime Laurent Poiraud, délégué CFDT :

« Les appréciations sont loin d’être homogènes : si vous faites votre demande dans les Côtes-d’Armor, vous avez 85% de chance d’avoir un avis positif alors que, dans les Deux-Sèvres, le taux d’avis négatif est de 69%. »

Si l’on regarde plus en détail les chiffres, on constate d’ailleurs la SDN est pour l’heure plus clémente que les services préfectoraux. En effet, la SDN confirme 91% des avis positifs en accordant la nationalité française... alors qu’elle se distancie nettement des avis négatifs, en l’octroyant à 50% des candidats disqualifiés par les préfectures.

Pour les syndicats, ce transfert de compétences n’est autre qu’une nouvelle façon de freiner les naturalisations.

Arguant du lien de subordination entre les services préfectoraux et le ministère de l’Immigration et de l’Idendité nationale, Laurent Poiraud va même plus loin :

« Le véritable motif de cette décision n’apparaît pas clairement, si ce n’est sélectionner les acquérants à la nationalité française en fonction de profils particuliers librement choisis par les préfets. C’est pourquoi nous restons très inquiets sur l’avenir de l’accès à la nationalité française ’acte symbolique signifiant la fin d’un parcours d’intégration réussie. »

Photo : dans une manifestation pour l’autorisation du port de la burqa en public à La Haye, en 2006 (Toussaint Kluiters/Reuters).

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  • Jardinier
    Jardinier
    médecin
    • Posté à 23h06 le 13/07/2008
    • Internaute 47586
      médecin

    On pourra passer notre temps à s’auto-flageller, il faudra bien un jour ou l’autre réussir à contrôler l’immigration de manière à éviter les replis communautaires et les échecs d’intégration. Ca doit passer par un effort demandé au candidat ; de manière à ne pas banaliser l’accession à la nationalité française.
    Tous les autres pays le font (canada, USA, allemagne,...), mais chez nous c’est du fascisme.

    Cependant je suis d’accord avec l’idée selon laquelle confier les naturalisations aux préfets est catastrophique, cela est anti-démocratique au possible.

    Pour terminer, au Maroc pas de naturalisation possible : le droit du sang est appliqué de manière stricte. A méditer...

    • DBL8
      DBL8 répond à Jardinier
      Retraité
      • Posté à 06h18 le 14/07/2008
      • Internaute 19562
        Retraité

      « ...à éviter les replis communautaires... »
      Le communautarisme est la division, et en France nos sommes dans une RÉPUBLIQUE UNE ET INDIVISIBLE !
      De plus accepter que des personnes puissent être des citoyens en ne parlant pas Français ni à accepter ses us et coutumes ..., il ne faut pas pousser ! !

       
      • Claude PELLETIER
        Claude PELLETIER répond à DBL8
        Retraité dans son jardin
        • Posté à 12h21 le 14/07/2008
        • Internaute 10710
          Retraité dans son jardin

        Il me semble que l’article de Chloé Leprince présente un petit défaut. Le texte de ce jugement du Conseil d’État aurait pu être cité de façon plus complète … dès le début. Il est dommage que le lecteur ne sache pas que la valeur pointée par le Conseil d’État soit justement cette valeur essentielle qu’est l’égalité hommes-femmes.

        Pourquoi ne pas citer entièrement des textes importants ?

        Franchement je ne comprends pas.

        Et cela va orienter les discussions qui suivront
        et les pugilats verbaux de façon tendancieuse …
        et à côté de la plaque.

      1 autres commentaires
    • ART MONIKA
      ART MONIKA répond à Jardinier
      • Posté à 09h56 le 14/07/2008
      • Internaute 10855

      Les réflexions de plusieurs riverains sont en fait très complémentaires et non opposées.
      - Il faut éviter les échecs d’intégration, ce qui implique que le candidat (comme dans d’autres pays) adhère aux valeurs républicaines et LAIQUES de notre pays, en maîtrise la langue et certains repères culturels. Cela nécessitera probablement de la part de TOUT LE MONDE la mise à distance, voire la neutralisation, des signes ostentatoires de la religion, qui devrait rester ce qu’elle est : une pratique du registre privé, et non une règlementation rigide de la vie sociale des personnes, les « marquant » au niveau physique et les empêchant de vivre relativement librement.
      - En ce cas d’espèce, comme dans l’affaire de la « virginité » de Lille, il s’agit de la façon dont l’Islam intégriste traite les femmes. Ces femmes gagneront des espaces de liberté s’il leur est démontré que dans certains pays, les hommes et les femmes sont égaux en droit et que c’est la loi civile et non la loi religieuse qui régit leur vie en société.
      - Il serait souhaitable que les critères du « devenir français » soient EXPLICITES et les MEMES à Dunkerque, Marseille et Paris, et soumis aux mêmes règles d’application.

       
      • manju35
        manju35 répond à ART MONIKA
        • Posté à 12h41 le 14/07/2008
        • Internaute 8396

        AMEN....

        LE CONSENSUS...........est un art chrétien.

        • ART MONIKA
          ART MONIKA répond à manju35
          • Posté à 15h12 le 14/07/2008
          • Internaute 10855

          @ Manju 35 :
          « AMEN.... LE CONSENSUS...........est un art chrétien » dites-vous. Ah bon ? C’est à moi que vous parlez ?

          Vous dites souvent la messe, Manju35. Vous devriez ajouter « Deo Gratias » pour faire bonne démesure. Comme je suis agnostique, je ne me sens pas très concernée par vos mouvements d’humeur anti-cléricale.

          Enfin, si vous dites AMEN à mes posts, je ne vais pas me plaindre outre mesure : -D

      • Fraise des Bois-
        Fraise des Bois- répond à ART MONIKA
        Buveur
        • Posté à 17h29 le 17/07/2008
        • Internaute 42390
          Buveur

        A ART MONIKA : Je suis parfaitement d’accord avec vous. J’ajoute meme une deduction de votre poste : la nationalite Francaise, ca se merite. N’en deplaise a certains.

      3 autres commentaires
    • morlar
      morlar répond à Jardinier
      nouvelle nuit du 4 aout
      • Posté à 12h32 le 14/07/2008
      • Internaute 40592
        nouvelle nuit du 4 aout

      le Maroc ne s’est jamais vanté d’être le pays de droits de l’homme.
      De plus, nous avons fait la révolution pour libérer les peuples et les citoyens.

    • Compte supprimé le 21 janvier 2
      • Posté à 13h31 le 14/07/2008
      • Internaute 17993

      Tiens, juste pour en mettre une couche, dans le genre incorrect : on en fait quoi des sépharades qui se baladent avec leur kippa et ces petits fils blancs qui leur pendouillent sur le côté, et qui coiffent leurs garçons avec des pattes bien visibles sur les oreilles ? (OK, je ne vais pas tomber dans le piège des gros 4x4 noirs et des filles ados en string maquillées vulgaire). Pour info, ces feujes, comme ils s’appellent, ils font honte aux ashkénazes (enfin, ceux qui restent).

  • thierry reboud
    • Posté à 22h47 le 13/07/2008
    • Internaute 20923

    Le problème, c’est qu’il y a deux sujets dans cet article : ça promet une belle foire d’empoigne !

    Le premier, c’est l’arrêt rendu par le Conseil d’Etat. Or cet arrêt me paraît extrêmement discutable alors même que je ne suis pas, à titre personnel, hostile à ses conclusions.
    Je suis choqué qu’un arrêt du Conseil d’Etat mette en avant la question de la pratique religieuse quand il me paraît que la seule mention de l’ignorance par la candidate du droit de vote ou des notions républicaines élémentaires aurait dû suffire, au moins selon les instructions, sans qu’il soit besoin de spécifier les raisons de cette carence civique. Mettre en avant la pratique religieuse, c’est remettre en cause la liberté de conscience, sans compter que ça ouvre bien évidemment la porte au procès en islamophobie qui ne manquera pas d’être instruit (non sans quelque raison, me semble-t-il).

    Le second problème, c’est en effet l’extrême diversité des modalités d’application des textes (quoi qu’on pense par ailleurs de ces textes).
    Ce ne sont pas seulement les préfets, mais aussi les chefs de service, voire les fonctionnaires plus ou moins zélés, qui rendent très incertaines les règles de la naturalisation. L’une des raisons tient au flou même des textes dont dispose l’administration, qui laisse une large part à l’interprétation. (Je tiens cela d’une amie qui travaillait au service des naturalisations à la Préfecture du Rhône.)
    Ce n’est pas anodin : quand tant d’incertitudes enrobent un texte législatif, quand on ignore à quelle mesure du droit on sera évalué, c’est un peu de l’état de droit qui est mis à mal.

    • lioe
      lioe répond à thierry reboud
      berlin
      • Posté à 22h54 le 13/07/2008
      • Internaute 6423
        berlin

      Bonjour thierry

      Jure j ai pas copie ! -)

      Comment ca va ?

      • thierry reboud
        thierry reboud répond à lioe
        • Posté à 23h19 le 13/07/2008
        • Internaute 20923

        Salut Lioe.
        En même temps, ça saute aux yeux (ce qui relativise notre mérite).
        Bien, je vais très bien, pleine forme (pourvu que ça dure !).
        Et toi ?

         
        • lioe
          lioe répond à thierry reboud
          berlin
          • Posté à 23h27 le 13/07/2008
          • Internaute 6423
            berlin

          Bien bien

          Je sais si dois le dire(je me prépare pour les vacances)
          La dernière fois que j ai dis ça, je me suis fais étripé
          Je crois qu ca va etre passonant ce soir, jusqu a l arrivee des trolls

          • thierry reboud
            thierry reboud répond à lioe
            • Posté à 23h34 le 13/07/2008
            • Internaute 20923

            Les vacances en cette saison, ce n’est pas comme si c’était un crime ! Je te les souhaite bonnes.

          • leconcombrevert
            leconcombrevert répond à lioe
            La vraie vérité > : -))
            • Posté à 00h51 le 14/07/2008
            • Internaute 8843
              La vraie vérité > : -))

            Salut lioe et bonnes vacances : -))

            • leconcombrevert
              leconcombrevert répond à leconcombrevert
              La vraie vérité > : -))
              • Posté à 23h14 le 14/07/2008
              • Internaute 8843
                La vraie vérité > : -))

              Quelqu’un peut-il m’expliquer pourquoi je n’ai que 15 nazes ? C’est proprement injuste ! Houvaton !

              • Compté supprimé 2
                Compté supprimé 2 répond à leconcombrevert
                Compte supprimé 2
                • Posté à 08h42 le 15/07/2008
                • Internaute 40413
                  Compte supprimé 2

                merci concombre : prolo et moi , itou !

                J’en profite pour dire que ce système de pastilles devient pénible : nous avons à peine écrit que nous sommes pastillés naze.

                @rue89 :
                ne serait t-il pas possible de supprimer ce « pastillage » enfantin ?

                A chacun ensuite de se faire son opinion en lisant ce qui est écrit.

                • Claude PELLETIER
                  Claude PELLETIER répond à Compté supprimé 2
                  Retraité dans son jardin
                  • Posté à 12h04 le 15/07/2008
                  • Internaute 10710
                    Retraité dans son jardin

                  Pastillage enfantin, tarte à la crème, on est un peu dans le bac à sable. Chantons : « C’est nous les petits enfants de l’école maternelle, c’est nous les petits enfants de papa et de maman. Et vive l’eau qui rend propre, qui rend prore et …… »

                  Mme Leprince s’inquiète légitimement des défauts d’un système qui tend vers « à la tête du client » mais peut-on y échapper complètement ? Il restera toujours une part de bac à sable dans nos décisions les plus réfléchies ……

          • Mon-Al
            Mon-Al répond à lioe
            roturière : -)
            • Posté à 10h43 le 14/07/2008
            • Internaute 24219
              roturière : -)

            Bonjour Lioe

            Et bonnes vacances.

            • Claude PELLETIER
              Claude PELLETIER répond à Mon-Al
              Retraité dans son jardin
              • Posté à 14h28 le 14/07/2008
              • Internaute 10710
                Retraité dans son jardin

              Perso, pas de petit départ en vue.
              Amusez-vous, détendez-vous et
              passez tous de bonnes vacances.

          • Raoul Toujours là
            Raoul Toujours là répond à lioe
            electron libre
            • Posté à 10h54 le 14/07/2008
            • Internaute 47236
              electron libre

            « les demandes traitées à la tête du client ? »

            Vous n’avez quà defiler en Burka avec tes « collegues » ptits profs paresseux de la FSU.....(On vous connait les mecs !)
            Inutile de dire votre profession les mecs, on la connait...

        9 autres commentaires
    • -Candide-
      -Candide- répond à thierry reboud
      Jardinateur
      • Posté à 23h39 le 13/07/2008
      • Internaute 40778
        Jardinateur

      Premier sujet :
      Vous faites un contre-sens.
      Quand le conseil dit :
      « a adopté, au nom d’une pratique radicale de sa religion, un comportement en société incompatible... »

      Cela sous-entend que c’est l’intéressée qui a invoqué la religion pour justifier son comportement.
      Le conseil d’état ne fait que valider que
      « le comportement en société est incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment le principe d’égalité des sexes. »
      Ce n’est pas le conseil qui invoque la religion.
      La burka étant dans le cas présent un élément d’appréciation parmi d’autres

      Deuxième sujet :
      La décentralisation par préfecture de ce qui est actuellement fait dans quelques centres ne change pas grand chose à la donne.
      C’est toujours des fonctionnaires qui vont décider.

      L’extrême diversité des modalités de l’application des textes qui rend de fait l’application à la tête du client est en effet la bonne explication de la conclusion un peu facile de l’article (en fait suggérée directement dans le titre).
      comme quoi, on peut faire une bonne conclusion avec un raisonnement hasardeux.

      Alors que beaucoup de pays ont introduit des critères pondérés établissant plus objectivement un niveau d’acceptabilité avec seuil que le requérant peut lui-même calculer.
      (niveau dans la langue d’accueil, niveau d’études, ancienneté dans le pays, etc.)
      La france feignant d’être fidèle à son principe « d’égalité » n’établit pratiquement pas de critères mesurables.
      Bref, c’est l’égalité devant la grande loterie, et donc potentiellement : la tête du client.

      • thierry reboud
        • Posté à 23h51 le 13/07/2008
        • Internaute 20923

        Que la candidate à la naturalisation ait invoqué sa pratique religieuse est une chose ; que le Conseil d’Etat en tienne compte au point de l’intégrer à son arrêt en est une autre.
        Si vous relisez ce que j’ai écrit, j’ai précisé que l’ignorance de règles républicaines élémentaires était suffisante pour refuser la naturalisation sans qu’il soit besoin de mentionner que cette ignorance prenait sa source dans une pratique religieuse.
        Le parallèle est intéressant à faire avec le jugement de Lille : dans un cas, le juge ne valide pas l’aspect religieux et rend un jugement laïque (quoi qu’on pense par ailleurs de ce jugement) ; dans l’autre cas, le Conseil d’Etat rend un arrêt qui valide la motivation religieuse et de la sorte s’immisce là où il n’a rien à faire.

        Quant à votre développement sur le second sujet, il semble bien que nous n’ayons aucun désaccord, non ?

         
        • -Candide-
          -Candide- répond à thierry reboud
          Jardinateur
          • Posté à 00h49 le 14/07/2008
          • Internaute 40778
            Jardinateur

          Premier sujet :
          Il s’agit d’un recours au conseil d’état.
          (probablement en interprétation ou appréciation de la légalité)
          On ne rejuge pas ce que la commission a décidé en repartant de zéro comme pour un appel.

          Si la plaignante a fait valoir son droit constitutionnel à la liberté de religion comme motif de recours, il est normal que le terme soit intégré dans l’arrêt.
          L’arrêt se prononçant sur le recours et par voie de conséquence sur la naturalisation.
          En revanche, si cela avait été évoqué par la commission initiale, vous auriez probablement raison.

          Deuxième sujet :
          Je n’avais en effet aucun désaccord avec vos propos.
          J’en conclus que vous me suivez globalement aussi sur mon développement.

        1 autres commentaires
    • Octave65
      Octave65 répond à thierry reboud
      Révolutionnaire.
      • Posté à 09h57 le 14/07/2008
      • Internaute 47317
        Révolutionnaire.

      La gauchisme dans sa splendeur ...
      Le gauchisme et son nihilisme, son irresponsabilité, accepte n’importe quoi sous prétexte d’égalitarisme ...
      Bref, ces gens de gauches que l’on peut appeler d’idiots utiles pour les ennemis du peuple français , écrivent des billets qui feraient bondir de colère nos valereux ancêtres ...En voici un bel exemple..
      Bref, ils n’ont pas compris que certaines cultures sont incompatibles avec la démocracie , la laïcité ...... notre monde libre..
      On pourrait leurs conseiller d’aller vivre là bas et d’y rester...
      Toutes les religions ne se valent pas, et celle ci est un danger mortel pour notre société ...
      Il serait temps que les politiques fassent preuvent enfin d’un peu de courage...
      On voit quand même qu’il y a un progrès, mais le compte n’y est pas encore..
      sur ce...
      cqfe

      • Compté supprimé 2
        Compté supprimé 2 répond à Octave65
        Compte supprimé 2
        • Posté à 10h41 le 14/07/2008
        • Internaute 40413
          Compte supprimé 2

        « toutes les religions ne se valent pas » écrivez vous !

        gloups !

        bien, à partir de maintenant nous allons créer une échelle de valeurs des religions : allonz’y.

        Octave donne le do (pas le bémol !) :

        est déclarée religion supreme du royaume Franc d’Octave

        -le culte de Sarko.

        -la seconde religion nominée est le culte : de la haine de l’étranger : bravo BRICE

        -la troisieme religion est le culte de capitaux d’où qu’ils viennent.....

        je laisse les riverains continuer !

        monsieur Octave est ce que ces cultes sont compatibles avec votre démocratie ?

        pour ma part j’apprécie : Priape et Min (des étrangers antiques , étrangers....)qui ont échappés à la selection de la religion pure !

        Le temps que vous cherchiez dans votre dico qui sont ces gusses : ça va vous aérer l’Olympe !

        Par contre quand vous allez découvrir qui ils sont ne me sautez pas dessus : je suis selective en matière de respect de l’autre et de ses croyances.

         
        • Compte supprimé le 4 janvier 3
          • Posté à 15h25 le 14/07/2008
          • Internaute 41144

          « bien, à partir de maintenant nous allons créer une échelle de valeurs des religions : allonz’y. »

          C’est déjà fait : ça s’appelle la MIVILUDE. Le parlement français, en complète contradiction avec le principe de liberté de conscience, se mêle de ce qui ne le regarde pas et flirte avec la persécution envers certaines croyances - qu’il a arbitrairement baptisées « sectes » - alors que la France devrait leur foutre la paix en se contentant de vérifier que des citoyens respectent la loi républicaine. Ce n’est pas à l’Etat de décider de ce qui est une « religion » et de ce qui est une « secte », les théologiens eux-mêmes n’y arrivent pas.

          Si cette femme était témoin de Jéhovah ou scientologue, je suis bien convaincue que vous ne la défendriez pas et votre belle « tolérance » en prendrait un coup. Si c’était une Chinoise aux pieds bandés, la défendriez-vous ? La burqa est aussi invalidante que des pieds bandés : impossible de conduire, ou même de monter dans un autobus, d’avoir un emploi, difficile même de traverser la rue sans se faire renverser...

          « je suis selective en matière de respect de l’autre et de ses croyances. »

          J’avais déjà remarqué.

          • Compté supprimé 2
            • Posté à 18h01 le 14/07/2008
            • Internaute 40413
              Compte supprimé 2

            ça sent l’agressivité !

            je vous aie conseillé : le sport , faites du sport allez, et n’oubliez pas .......5 legumes ou fruits !

            vous voilà copine d’Octave !
            que je ne suis point surprise !

            La MIVILUDE fait un excellent travail : j’ai eu à travailler avec eux et je les remercie.
            Ils ne travaillent pas sur la religion : mais sur les sectes et contre les sectes.

            S’il vous plait(là je suis sérieuse) la lutte contre les sectes n’est pas un classement religieux ou anti religieux.
            Ne glissez pas dans ce discours : un enfant, une personne qui se fait récupérer par une secte y laisse sa vie.

            Que je sache la burqa n’est pas un signe d’appartenance à une secte ?
            mais où allez vous chercher cet amalgame grave ? et pourquoi le faites vous ?

            Vous ecrivez que la burqa est invalidante : tout d’abord verifier le mot valide et invalide.

            En effet si la burqa est invalidante je propose ,dés demain, de monter des dossiers Cotorep à toutes les femmes qui portent la burqa !

            Ce qui me gene le plus dans ce que vous dites c’est que l’invalidité sous entend des femmes diminuées, en dehors de la société : etes vous déjà allé chez une de ces femmes ?
            moi oui !
            Chez elle « la femme qui est invalide » enlève la burqa : et redevient valide ! (punaise pire que Lourdes !)

            Elle s’occupe de ses enfants , de son intérieure , de sa famille,fait les devoirs avec ses enfants.....et vie sa vie de Femme.
            Dehors, elle ne veut pas se montrer : et alors ?

            Pour le reste de votre provocation envers moi : je vous la laisse ! elle m’amuse !

            veuillez agréer.........

            • CAUSTICUM
              CAUSTICUM répond à Compté supprimé 2
              désabusé de plus en plus ...
              • Posté à 19h15 le 14/07/2008
              • Internaute 29966
                désabusé de plus en plus ...

              « Dehors, elle ne veut pas se montrer : et alors ? »
              –––––––––-
              Que vous dites !
              Là est précisément le problème, hestia : si cette dame ne veut pas montrer a minima son visage à la communauté, elle n’a rien à faire dans la communauté ; sauf à entrer dans un monastère et ne plus en sortir.

              Si les salafistes n’ont rien à braire des moeurs et coutumes de la communauté qui tolère leur présence - et là encore, il y aurait beaucoup à dire - , je vois mal en quoi la dite communauté aurait un quelconque devoir de les accueillir et qui plus est, de les intégrer en son sein ...

              Essayez simplement, hestia, d’aller en Arabie Saoudite et de vous promener dans les rues en mini jupe, une canette de bière à la main gauche, un jambon beurre à la main droite et présentez vous dans cette tenue, au bureau des naturalisations.
              Je crains que le futur (ou la future)Président de la République ait un jour, à l’occasion d’un déplacement, à évoquer votre cas, entre un macroud et un thé à la menthe.

            • Compte supprimé le 4 janvier 3
              • Posté à 19h42 le 14/07/2008
              • Internaute 41144

              « ça sent l’agressivité ! »

              C’est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité ! Où est l’agressivité dans mon message ? ? ?

              « La MIVILUDE fait un excellent travail : j’ai eu à travailler avec eux et je les remercie.
              Ils ne travaillent pas sur la religion : mais sur les sectes et contre les sectes. »

              La MIVILUDE est une organisation « sectaire » elle-même. QUI doit décider de ce qui est « religion » et de ce qui est « secte » ? ? ? Selon quels critères ? ? ? Certainement pas l’Etat, en tout cas ! C’est une atteinte inadmissible à la liberté de conscience, qui garantit à tout citoyen de croire en TOUT ce qui lui plaît, y compris les pires conneries - et les salafistes ne sont pas manchots en ce domaine.

              « S’il vous plait(là je suis sérieuse) la lutte contre les sectes n’est pas un classement religieux ou anti religieux. »

              Bien sûr que si, puisque le parlement se permet de juger de ce qui est « religion » et de ce qui ne l’est pas.

              « Ne glissez pas dans ce discours : un enfant, une personne qui se fait récupérer par une secte y laisse sa vie. »

              Un enfant qui se fait récupérer dans une madrassa n’y laisse pas sa vie ? Une gamine qu’on voile n’y laisse pas sa vie ? Il faudrait être un peu cohérent, quand même.

              « Que je sache la burqa n’est pas un signe d’appartenance à une secte ? »

              Mais bien sûr que si ! C’est un signe d’appartenance à la secte salafiste ou wahabite qui contraignent leurs adeptes à abdiquer TOUTE liberté, qui prétendent réglementer le MOINDRE détail de leur vie quotidienne (jusqu’à la manière de se torcher) bien plus que ne le font les scientologues ou les témoins de Jéhovah !

              « Vous ecrivez que la burqa est invalidante : tout d’abord verifier le mot valide et invalide. »

              Merci, je connais le sens du mot « invalidante », que j’ai choisi à dessein.

              « Ce qui me gene le plus dans ce que vous dites c’est que l’invalidité sous entend des femmes diminuées, en dehors de la société »

              C’est EXACTEMENT ce qu’en fait le port de la burqa : des femmes diminuées, en dehors de la société.

              « Chez elle “la femme qui est invalide” enlève la burqa : et redevient valide ! (punaise pire que Lourdes !) »

              C’est bien la preuve que la burqa est invalidante.

              « Elle s’occupe de ses enfants , de son intérieure , de sa famille,fait les devoirs avec ses enfants.....et vie sa vie de Femme. »

              On croit rêver ! ! ! On croirait entendre Monseigneur Lefevre ! ! ! Une vie « de femme » devrait donc se vivre exclusivement à l’intérieur et aux fourneaux...

              « Dehors, elle ne veut pas se montrer : et alors ? »

              Dehors elle N’A PAS LE DROIT DE SE MONTRER, parce que la vue du moindre cm2 de sa peau ou d’une mèche de sa chevelure pourrait déclencher une érection chez un homme passant par là, ce qu’à machin ne plaise !

              « je vous aie conseillé : le sport , faites du sport allez, et n’oubliez pas .......5 legumes ou fruits ! »

              Vous avez déjà essayé de faire du sport en burqa ? Qu’est-ce que c’est que ces « conseils » que vos protégées ne pourraient pas suivre ? Cinq légumes ou fruits ne sont pas suffisants pour ces malheureuses dont la peau est toujours cachée du soleil, ce qui provoque de graves carences en vitamine D.

              « vous voilà copine d’Octave !
              que je ne suis point surprise ! »

              Je ne connais votre Octave ni des lèvres ni des dents, et je suis « copine » avec qui je veux, si vous me le permettez. Vous êtes bien « copine » avec St Nicolas du Chardonnet, non mais !

              Votre « secte » à vous est manifestement dangereuse...

              • Compté supprimé 2
                • Posté à 08h52 le 15/07/2008
                • Internaute 40413
                  Compte supprimé 2

                rapidement on ne va pas transformer rue89 en échange béatrice /hestia !

                -la Miviludes s’occupe des sectes et non d’interdire des croyances religieuses : la difference est extremement étroite je vous l’accorde et c’est bien là dessus que joue les sectes.

                je transmettrai ce jour votre écrit à LA MIVILUDE sur le fait qu’il soit une secte.je vous transmettrais leurs réponses ,éventuellement.

                -pas du tout proche des cathos de droite : mais si certaines femmes s’épanouissent sans travail : acceptons le.

                -ces femmes ne sont pas forcement plus pauvre en vitamine D et malheureuse que vous et moi à cause d’une burqa.

                Pour élever un peu notre niveau qui diminue je vous propose la lecture de David le BRETON : « sociologie du corps » : vous découvrirez que vivre « son corps » est un concept récent qui est trés rentable pour certains capitaux.

                pour le reste je n’ai pas envie d’encombrer et de polluer rue 89 à vous répondre

                • Compte supprimé le 4 janvier 3
                  • Posté à 17h08 le 15/07/2008
                  • Internaute 41144

                  « la Miviludes s’occupe des sectes et non d’interdire des croyances religieuses : la difference est extremement étroite je vous l’accorde et c’est bien là dessus que joue les sectes. »

                  La différence est inexistante. Quels sont les critères de la Miviludes pour décider de ce qui est une secte et de ce qui est une religion ? Les théologiens eux-mêmes sont incapables de tracer la frontière, et pour cause : il n’y en a pas. Une religion, c’est une secte qui a réussi. Et surtout, de quel DROIT un groupe parlementaire se mêle-t-il de ça ? ? ? C’est anti-constitutionnel.

                  « je transmettrai ce jour votre écrit à LA MIVILUDE sur le fait qu’il soit une secte.je vous transmettrais leurs réponses ,éventuellement. »

                  Je ne suis pas la seule à critiquer la Miviludes, elle est extrêmement critiquée en France et au plan international, et elle s’est d’ailleurs bien calmée depuis. Son existence même est considérée comme une atteinte à la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, excusez du peu...

                  Un Etat qui se mêle de déterminer ce en quoi ses citoyens ont le droit de croire ou pas n’est pas un Etat démocratique. J’ai autant le droit de croire que dieu existe que de croire qu’il n’existe pas, et c’est heureux ; j’ai autant le droit de croire qu’il a eu un fils qui marchait sur l’eau, qui est mort crucifié (et d’afficher publiquement des images de torture) que de croire que dieu est un OIGNON, ce n’est pas plus extravagant.

                  La France est souvent l’exemple même de ce qu’il ne faut pas faire en ce domaine : l’Etat se mêle des croyances, et il est tiède en ce qui concerne l’application des lois républicaines, alors qu’il ne doit PAS se mêler des croyances mais doit être intransigeant sur le respect de la loi - il ne doit PAS juger les croyances mais les pratiques.

                  Exemple : la scolarisation n’est pas obligatoire en France, c’est l’instruction qui l’est. Des parents peuvent donc scolariser leur enfant à domicile, à condition de se soumettre à des contrôles réguliers de l’inspection académique, car l’Etat se doit de protéger les enfants. Et bien j’ai vu de mes yeux un inspecteur d’académie rebrousser chemin sans faire appel à la force publique parce que des allumés de ce que vous appelez une « secte » refusaient de le laisser accéder aux enfants du groupe : inadmissible.

                  Quand des ENFANTS tournent de l’oeil en classe parce qu’il font le ramadan, c’est de la maltraitance : ce ne sont pas les croyances que je juge, mais une pratique. Voir des enfants OBLIGES de faire le ramadan dans les écoles à cause de la pression des autres, qui les persécutent s’ils osent aller à la cantine, c’est une honte.

                  En revanche, les témoins de Jéhovah ont les PIRES difficultés à louer un lieu de rassemblement pour lire la Bible en commun : ça gêne qui ? ? ?

                  « ces femmes ne sont pas forcement plus pauvre en vitamine D et malheureuse que vous et moi à cause d’une burqa »

                  Mais bien sûr que si : la vitamine D est synthétisée par la peau grâce à l’exposition au soleil. Et si vous pensez qu’une vie d’esclave - obligée de vivre cachée sous une bâche et considérée comme la moitié d’un homme - ne rend pas « malheureuse », c’est que nous n’avons pas les mêmes valeurs. Je me souviens que ma mère a eu besoin de l’autorisation de mon père pour ouvrir un compte en banque, pour emmener leurs enfants communs à l’étranger (alors que la réciproque n’était pas vraie), pour passer son permis de conduire... Nous nous sommes BATTUES pour que ça change : je ne suis absolument pas d’accord pour que le BEAU résultat de ces combats - l’égalité entre hommes et femmes (qui est encore fragile) - soit remise en cause par une bande de fanatiques. On a eu trop de mal à mettre les curés à la porte pour tolérer que les imams rentrent par la fenêtre.

                  « Pour élever un peu notre niveau qui diminue je vous propose la lecture de »

                  Je n’ai pas besoin de vous pour choisir mes lectures et quant au « niveau » : parlez pour vous.

                  « pour le reste je n’ai pas envie d’encombrer et de polluer rue 89 à vous répondre »

                  Vous considérez donc vos messages comme un encombrement et une pollution ? Si c’est vous qui le dites...

              • guynaouec
                guynaouec répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                Tête de con Breton
                • Posté à 13h15 le 15/07/2008
                • Internaute 20321
                  Tête de con Breton

                je suis d’accord avec votre message, maise à part cette partie :

                « La MIVILUDE est une organisation “sectaire” elle-même. QUI doit décider de ce qui est “religion” et de ce qui est “secte” ? ? ? Selon quels critères ? ? ? Certainement pas l’Etat, en tout cas ! C’est une atteinte inadmissible à la liberté de conscience, qui garantit à tout citoyen de croire en TOUT ce qui lui plaît, y compris les pires conneries »

                Le fait pour un témoin de jehova de refuser que son enfant ne recoive une transfusion ne vous pose aucun problème de conscience ?

                • Compte supprimé le 4 janvier 3
                  • Posté à 13h33 le 15/07/2008
                  • Internaute 41144

                  Ce qui me poserait un problème de conscience, ce serait que les médecins obtempèrent, ce qui fort heureusement n’est pas le cas. Un enfant qui a besoin d’une transfusion, témoin de Jéhovah ou pas, recevra une transfusion, sinon les médecins seraient passibles des tribunaux. Il faut faire la distinction entre les croyances et les pratiques et dans tous les cas faire respecter la loi.

                  Par ailleurs, je trouve extraordinaire qu’on reproche aux témoins de Jéhovah de ne pas fêter Noël ! ! !

          • Saheyus
            Saheyus répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
            Nightfall, quietly it crept and (...)
            • Posté à 22h09 le 14/07/2008
            • Internaute 28231
              Nightfall, quietly it crept and (...)

            « Si cette femme était témoin de Jéhovah ou scientologue, je suis bien convaincue que vous ne la défendriez pas et votre belle “tolérance” en prendrait un coup. »

            Je vais peut-être vous surprendre, mais ça ne changerait rien à mon attitude. Et je continuerais d’ailleurs à penser que ce serait le rôle de la société d’essayer de la détourner d’idéologies qui sont un tort pour elle (tout en évitant de se voiler la face et en voulant faire croire qu’être Français veut dire être démocrate, laïque et tolérant ; si c’était le cas, ça se saurait).

            • Compte supprimé le 4 janvier 3
              • Posté à 12h52 le 15/07/2008
              • Internaute 41144

              « Et je continuerais d’ailleurs à penser que ce serait le rôle de la société d’essayer de la détourner d’idéologies qui sont un tort pour elle »

              Selon quels critères ? Qui va décider de quelle idéologie est un « tort » pour les citoyens ? Pourquoi pas interdire le parti communiste, tant que vous y êtes ?

              La liberté de conscience et la liberté d’opinion ne sont pas négociables, sinon on n’est plus end émocratie mais en dictature.

              « (tout en évitant de se voiler la face et en voulant faire croire qu’être Français veut dire être démocrate, laïque et tolérant ; si c’était le cas, ça se saurait). »

              Il y a une grosse différence entre ce que les Français peuvent être et ce que les INSTITUTIONS et la CONSTITUTION française doivent être. Les Français ont le droit d’être intolérants, les lois françaises n’en ont pas le droit.

              • Saheyus
                Saheyus répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                Nightfall, quietly it crept and (...)
                • Posté à 18h07 le 15/07/2008
                • Internaute 28231
                  Nightfall, quietly it crept and (...)

                Mais qui a parlé d’interdire, ici ? Moi ?

                Votre problème, c’est que vous croyez que le bien et le mal sont relatifs et indémontrables. Je pense au contraire qu’ils sont universels, très concrets, et naturels. Ainsi, on peut voir chez des nourrissons, encore incapables de parler, une aptitude à reconnaître l’entrave et l’entraide (les réactions sont différentes, selon les situations exposées). Le sens de l’équité est lui aussi on ne peut plus naturel : prenez deux singes, faites-leur faire le même boulot, et donnez leur la même récompense à chacun en nourriture. Ils le feront 10 fois avant de se lasser. Ensuite, faites la même chose, mais donnez à l’un des deux un aliment particulièrement savoureux, et à l’autre un aliment banal ; dès deux ou trois exécutions, le singe lésé refusera de continuer son travail.
                On pourrait ainsi multiplier les exemples. Et l’on pourrait résumer les choses en une formule très simple : Est bon ce qui provoque plus de plaisir que de souffrance (sans distinction entre les être vivants), et est mauvais ce qui provoque plus de souffrance que de plaisir. Long terme y compris.

                Et, j’en suis désolé, mais tout à travers l’histoire démontre que l’intolérance, la haine des autres, le racisme, l’extrémisme, etc, n’apportent que souffrance, non seulement à celui qui y adhère, mais aussi à l’entourage de la personne. Une hypertrophie de ces sentiments provoque même inéluctablement une paranoïa, par exemple (regardez un peu ce que deviennent les pires dictateurs, on en viendrait presque à les plaindre).
                Bref, on peut objectivement considérer l’intolérance comme une mauvaise chose. Je ne dis pas qu’il faut l’interdire, mais il faut lutter contre, et la loi n’est pas nécessaire pour cela.

                Je réaffirme donc ma position : on aurait dû accueillir cette femme, mais essayer de déterminer si pression il y a eu sur elle (et si oui y mettre un terme), et essayer de lui prouver qu’on peut vivre mieux avec d’autres idées.

                • Compte supprimé le 4 janvier 3
                  • Posté à 19h39 le 15/07/2008
                  • Internaute 41144

                  « Votre problème, c’est que vous croyez que le bien et le mal sont relatifs et indémontrables. »

                  Mais non, pas du tout, je pense que les droits de l’homme ET de la femme sont universels, au contraire.

                  « Je pense au contraire qu’ils sont universels, très concrets, et naturels. »

                  Moi aussi - voir ci-dessus.

                  Je suis d’accord avec le corps de votre message, bien sûr, mais ensuite ça se gâte :

                  « Je ne dis pas qu’il faut l’interdire, mais il faut lutter contre, et la loi n’est pas nécessaire pour cela. »

                  La loi est le SEUL critère et outil possible pour lutter contre. Sinon vous entrez tout de suite dans l’atteinte à la liberté de conscience et d’opinion.

                  « on aurait dû accueillir cette femme »

                  On l’a accueillie, cette femme, et on ne l’a pas mise à la porte - on lui a refusé la nationalité française (mais pas la résidence en France), ce qui ne change rien pour elle puisqu’elle n’a pas l’intention de voter.

                  « mais essayer de déterminer si pression il y a eu sur elle (et si oui y mettre un terme), et essayer de lui prouver qu’on peut vivre mieux avec d’autres idées. »

                  Ca c’est le monde tel qu’il devrait être, mais dans le monde tel qu’il est ça ne marche pas comme ça, malheureusement. On sait qu’il y a eu pression sur elle : comment y mettre un terme ? Quant à lui « prouver » qu’on peut vivre mieux avec d’autres idées, bon courage... Il faut du temps pour se défaire d’une aliénation et vous n’auriez pas réussi par la persuasion à faire ôter à ma grand-mère le corset qui l’empêchait de respirer.

                  • Saheyus
                    Saheyus répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                    Nightfall, quietly it crept and (...)
                    • Posté à 20h56 le 15/07/2008
                    • Internaute 28231
                      Nightfall, quietly it crept and (...)

                    « On l’a accueillie, cette femme, et on ne l’a pas mise à la porte - on lui a refusé la nationalité française »

                    C’est vrai qu’elle réside en France, mais on l’a étiquetée, quoi qu’il en soit.

                    « La loi est le SEUL critère et outil possible pour lutter contre. Sinon vous entrez tout de suite dans l’atteinte à la liberté de conscience et d’opinion. »

                    Il est des lois qui portent atteinte la liberté de conscience et d’opinion. Ce que je dis quand je dis que la loi n’est pas nécessaire, c’est qu’il n’est pas nécessaire d’imposer des contraintes, une punition (car c’est tout ce que la loi pourrait faire si cette femme s’y opposait) pour convaincre quelqu’un. Si vous préférez, disons qu’il faudrait que la loi prévoit des aides, un encadrement, ou quelque chose de similaire. On peut le formuler ainsi, je pense.

                    Je n’ai jamais dit que c’était facile à faire. Ca peut prendre des années, des générations, qui sait ? Mais ce n’est pas une raison pour ne pas essayer, même si ça devait au final s’avérer vain.

                    • Compte supprimé le 4 janvier 3
                      • Posté à 21h07 le 15/07/2008
                      • Internaute 41144

                      Je ne suis pas d’accord avec vous, mais bon. Une remarque quand même : ce n’est pas nous qui l’avons étiquetée, c’est elle (sous l’emprise de son mari). Le port de la burqa en France, ça étiquette drôlement. Et une autre tant que j’y suis : une loi ne peut pas porter atteinte à la liberté de conscience et d’opinion en France : elle serait rejetée pour anticonstitutionnalité.

                      • Saheyus
                        Saheyus répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                        Nightfall, quietly it crept and (...)
                        • Posté à 13h44 le 16/07/2008
                        • Internaute 28231
                          Nightfall, quietly it crept and (...)

                        « Le port de la burqa en France, ça étiquette drôlement. »

                        Oui, mais inutile d’en rajouter une couche.

                        « Et une autre tant que j’y suis : une loi ne peut pas porter atteinte à la liberté de conscience et d’opinion en France : elle serait rejetée pour anticonstitutionnalité. »

                        Ca me semble naïf, comme conception des choses. Nos Hommes politiques ne s’embarrassent pas toujours de ce genre de détails.

                        • Compte supprimé le 4 janvier 3
                          • Posté à 14h17 le 16/07/2008
                          • Internaute 41144

                          « Nos Hommes politiques ne s’embarrassent pas toujours de ce genre de détails. »

                          Allons... On a un Conseil Cosntitutionnel qui n’est quand même pas manchot, et les élus de l’opposition ont recours à lui régulièrement.

                    • monde fou
                      monde fou répond à Saheyus
                      internaute
                      • Posté à 12h10 le 16/07/2008
                      • Internaute 42716
                        internaute

                      « Je n’ai jamais dit que c’était facile à faire. Ca peut prendre des années, des générations, qui sait ? »

                      Le problème est que lorsque vous avez affaire à une branche intégriste vous ne les convaincrez pas puisque pour eux la loi religieuse est au dessus des lois républicaines et qu’ils vous utiliseront, vous et votre gentillesse, pour devenir de plus en plus nombreux et imposer leur loi .La charia est en passe d’être acceptée en Angleterre , pays connu pour sa tolérance envers les femmes voilées.

                      c’est l’abandon des femmes musulmanes à la loi la plus dure, la plus injuste.Est-ce ce que vous souhaitez réellement ?

                      • Saheyus
                        Saheyus répond à monde fou
                        Nightfall, quietly it crept and (...)
                        • Posté à 13h46 le 16/07/2008
                        • Internaute 28231
                          Nightfall, quietly it crept and (...)

                        Ca n’a rien à voir avec l’Angleterre. L’Angleterre ne s’occupe pas de ces immigrés, elle les met de côté, fait à moitié comme s’ils n’existaient pas. Je n’ai pas parlé de laisser faire le communautarisme sans réagir.
                        Une idéologie ne se propage que dans des conditions qui lui sont favorables.

                        • Compte supprimé le 4 janvier 3
                          • Posté à 14h30 le 16/07/2008
                          • Internaute 41144

                          « L’Angleterre ne s’occupe pas de ces immigrés, elle les met de côté, fait à moitié comme s’ils n’existaient pas. »

                          C’est complétement faux ! Le Royaume Uni s’occupe énormément de ses immigrés, ils bénéficient de nombreuses mesures d’« affirmative action » (vilainement traduit en français par « discriminaton positive »). Il y a ENORMEMENT de députés d’origine étrangère aux Communes (combien au parlement français ?) ainsi que de maires (AUCUN maire d’origine étrangère dans toute la banlieue parisienne !). Ils ont un ministre de l’égalité raciale, eux !

                          Ils ont été d’une tolérance extrême et inimaginable en France. La liberté d’expression étant totale, ils ont laissé les PIRES extrêmistes appeler publiquement à la destruction de l’occident... Depuis les attentats de Londres, ça change, exactement comme aux Pays-Bas (autre pays de grande tolérance) depuis l’assassinat de Théo Van Gogh.

                        • monde fou
                          monde fou répond à Saheyus
                          internaute
                          • Posté à 14h33 le 16/07/2008
                          • Internaute 42716
                            internaute

                          justement, vouloir que la loi de 1905 s’applique c’est à dire : séparation complète de l’église et de l’état, refus dans les lieux publics de signes ostentatoires marquant clairement une volonté de refuser la loi républicaine.... ne montre pas un mépris pour les nouveaux immigrés .Bien au contraire : on ne dit pas qu’ils sont trop arriérés pour accepter ce que des générations d’immigrés ont accepté avant eux pour leur bien être

                          Les intégristes qui veulent banaliser le port du foulard, de la burqa ... ne veulent surtout pas qu’ils s’assimilent parce qu’alors ils vivraient une foi personnelle loin des griffes des intégristes et bénéficieraient de la protection de la loi , loin de la charia etc

                          « Une idéologie ne se propage que dans des conditions qui lui sont favorables. »

                          En défendant systématiquement ceux qui manifestent un refus de la laïcité etc vous aidez à rendre ces conditions favorables et vous empêchez les plus faibles de se défendre

                  • monde fou
                    • Posté à 11h54 le 16/07/2008
                    • Internaute 42716
                      internaute

                    @« On sait qu’il y a eu pression sur elle : comment y mettre un terme ? »

                    C’est simple, en obligeant le mari à respecter la loi de
                    1905 et en interdisant la burka ,qui est un signe d’oppression de la femme, dans les services publics.Pour empêcher les pressions sur les femmes d’origine maghrébine .....

                    Ils sont très forts les intégristes qui ont fait croire même aux féministes ou aux défenseurs des droits de l’Homme qu’ils devaient défendre le droit à porter la burka !

                  • guynaouec
                    guynaouec répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                    Tête de con Breton
                    • Posté à 12h05 le 18/07/2008
                    • Internaute 20321
                      Tête de con Breton

                    « droits de l’homme ET de la femme »

                    petites précisions : ce sont les Droits de l’Homme, Homme étant le genre humain, donc les femmes comme les hommes. Les Droits de l’Homme ne font pas de distinction de sexe.

                    Autrement, je suis absolument d’accord avec vous.

                • guynaouec
                  guynaouec répond à Saheyus
                  Tête de con Breton
                  • Posté à 11h48 le 18/07/2008
                  • Internaute 20321
                    Tête de con Breton

                  Victor Novak sors de ce corps ! ! !

        • Fraise des Bois-
          • Posté à 17h34 le 17/07/2008
          • Internaute 42390
            Buveur

          Hestia, rangez votre haine du capitalisme et de l’argent pour vous poser la question suivante. De 2 religions, disons l’une criminogene qui n’est pas compatible avec la democratie et les Droits de l’Homme, et l’autre (quelle qu’elle soit), y en a-t-il une meilleure ?
          Arretez les moqueries a 2 balles qui ne menent a rien.

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