10/07/2008 à 14h47

Corey Glass, vétéran d'Irak, déserteur et réfugié au Canada

Florent Daudens | Journaliste


(Clément de Gaulejac/DR)

(De Montréal) Corey Glass a déserté l’armée américaine pour trouver refuge au Canada, d’où il devait être expulsé le 10 juillet. Si un tribunal a cassé son ordre d’expulsion vingt-quatre heures avant, son cas reste entier.

La voix basse et le physique élancé, Corey Glass ne correspond pas tout à fait au stéréotype du G.I. Joe. Lorsqu’il s’est engagé dans l’armée, en 2002, il a d’ailleurs choisi la Garde nationale –une force de réserve–, afin de faire du « travail humanitaire ». Ses recruteurs lui auraient affirmé qu’il n’irait au combat que si les frontières américaines étaient attaquées.

Pourtant, ce jeune Américain a été envoyé dans le bourbier irakien en 2005, au service du renseignement. « J’aurais dû être à la Nouvelle-Orléans plutôt qu’en Irak », considère-t-il (42 000 gardes nationaux tentaient de réparer les dégâts causés par l’ouragan Katrina, tandis que 80 000 étaient en opérations extérieures, notamment en Irak, selon Wikipédia). Là-bas, il a réalisé que « des personnes innocentes étaient tuées injustement » et a choisi la voie de la désertion lors d’une permission aux Etats-Unis.

Après sept mois de clandestinité, le jeune soldat a finalement franchi la frontière canadienne, pour trouver le soutien de l’organisme Campagne d’appui aux résistant(e)s à la guerre. Outre de pouvoir parler anglais dans la plupart des provinces, il marchait ainsi dans les pas des 50 000 déserteurs de la guerre du Vietnam qui ont trouvé refuge au Canada.

Mais la Commission de l’immigration et du statut de réfugié (CISR) a rejeté sa demande d’asile, estimant que, s’il allait être poursuivi à son retour aux Etats-Unis, il ne serait pas persécuté. Le jeune soldat devait alors quitter le Canada avant le 10 juillet. Il a fait appel de cette décision et lancé un message au Premier ministre, Stephen Harper, pour éviter cette expulsion. (Voir la vidéo en anglais)



« Je ne peux pas croire que ce soit une grosse affaire au Canada »

Une semaine avant l’ultime recours judiciaire de M. Glass, l’armée américaine a révélé qu’elle avait émis une décharge « générale sous des conditions honorables » du service (general under honorable conditions) pour lui en décembre 2006. Ce type de décharge évite les inconvénients d’une « décharge ignominieuse » qui revient à être accusé de traîtrise. Le major Nathan Banks a déclaré à la chaîne ABC :

« Il n’est pas considéré comme un déserteur, il court pour rien. Il est le bienvenu aux Etats-Unis. Je ne peux pas croire que ce soit une grosse affaire au Canada. »

L’ancien soldat demeure toutefois sur la liste des réservistes, ce qui signifie qu’il pourrait être mobilisé de nouveau en Irak. Et il a accueilli la nouvelle avec scepticisme, n’ayant reçu aucun document prouvant ces affirmations. Selon les avis juridiques qu’il a recueilli, il fait toujours face à une peine de prison.

Ces révélations n’ont pas empêché la Cour fédérale de casser l’avis d’expulsion, 24 heures avant, en attendant d’étudier sa demande de révision judiciaire.

S’il est autorisé à rester au Canada en attendant la décision finale des tribunaux –ce qui pourrait prendre plusieurs mois–, son cas reste entier, comme le souligne Lee Zaslofsky, de la Campagne d’appui aux résistant(e)s à la guerre :

« C’est une nouvelle extraordinaire, mais la pression doit continuer sur le ministère de l’Immigration qui doit statuer sur la question. Devoir se rendre au tribunal pour chaque cas est une perte d’argent pour les contribuables et tant de tourments pour les déserteurs. »

En 1969, le Premier ministre Pierre Elliot Trudeau avait décidé d’accorder le statut de résident permanent aux déserteurs du Vietnam, voulant faire du pays « un refuge contre le militarisme ». Mais presque quarante ans plus tard, la situation politique a changé. La question des déserteurs représente une épine dans le pied du gouvernement de Stephen Harper qui s’est aligné à plusieurs reprises sur la politique étrangère des Etats-Unis. Leur accorder l’asile serait un camouflet pour le gouvernement de George W. Bush. Et le gouvernement canadien souligne que les soldats américains sont des engagés volontaires.

« Une guerre illégale, d’agression »

La Campagne d’appui aux résistant(e)s à la guerre ne l’entend pas de cette oreille, répondant que l’armée utilise la politique de « Stop loss » pour prolonger le déploiement d’un soldat au-delà des deux à quatre ans d’engagement volontaire. Corey Glass n’est pas sous le coup de cette politique, mais d’autres réfugiés le sont. Et surtout, « les soldats ne se sont pas portés volontaires pour une guerre illégale, d’agression », affirme Michelle Robidoux, organisatrice de la Campagne d’appui aux résistant(e)s à la guerre (écouter le son) :

Appui de taille, les trois partis d’opposition à la Chambre des communes (l’assemblée nationale) ont adopté une motion de principe autorisant les soldats à demander le statut de résident permanent et réclamant l’arrêt de toute expulsion de soldats américains. Le gouvernement conservateur a rejeté cette motion.

Au-delà de ces arguments, la Campagne d’appui aux résistant(e)s à la guerre considère que le gouvernement persiste à défendre la guerre en Irak par idéologie, constituant « le dernier bastion des politiques de George Bush », alors que le Canada a refusé d’y envoyer ses soldats (écouter le son) :



80% plus de déserteurs depuis le début de la guerre

Et Corey Glass n’est pas le seul déserteur : près de 4 700 soldats ont choisi la même voie pour la seule année 2007 –environ 1% de l’armée de terre. Ce chiffre représente une hausse, contestée, de 80% depuis le début de la guerre en Irak. Bien qu’il soit impossible de chiffrer leur nombre exact –étant clandestins–, ils seraient 150 au Canada, selon les estimations de la Campagne d’appui aux résistant(e)s à la guerre.

Si la peine de mort a peu de chance d’être appliquée et la Cour martiale saisie, ils risquent toutefois cinq ans de prison et une « destitution ignominieuse ». Frappés d’anathème, les anciens soldats perdent alors le droit à l’éducation nationale, aux prêts hypothécaires fédéraux et aux emplois dans la fonction publique (sans compter une discrimination dans le privé).

Une semaine plus tôt, la Cour fédérale a ordonné à la CISR de revoir le dossier d’un second déserteur, Joshua Key, dont elle avait rejeté la demande. Dans son jugement, le tribunal statue qu’une « opération militaire qui abaisse, agresse et humilie systématiquement les combattants ou les non-combattants peut conduire à une demande de réfugié ».

Derrière Corey Glass et Joshua Key, huit anciens soldats attendent que la CISR procède à leur « examen des risques avant renvoi », tandis que 47 demandes de statut de réfugié ont été déposées.

Et de l’autre côté de la frontière, l’histoire pourrait se répéter avec les élections présidentielles de novembre, alors que Barack Obama s’est opposé à la guerre en Irak –bien qu’il n’ait pas pris position au sujet des désertions. Presque trente ans plus tôt, le président démocrate Jimmy Carter avait accordé une amnistie aux déserteurs du Vietnam, qui leur permettait d’avoir une décharge « peu honorable ». Mais la plupart de ceux qui étaient au Canada ont choisi d’y rester, comme le souhaitent ceux qui y sont aujourd’hui.

Illustration : Clément de Gaulejac

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  • caro
    caro
    délinquante avérée
    • Posté à 15h11 le 10/07/2008
    • Internaute 6484
      délinquante avérée

    Soutien aux déserteurs. Un pays comme le Canada devrait s’honorer de les garder, s’ils désirent y résider.

    Un bon conseil, ne venez pas en France. Il fut un temps où notre pays accueillaient les déserteurs du Vietnam. Les temps ont changé pour tous ceux qui n’appartiennent pas aux FARC... Ils risquent l’expulsion directe.

  • Compte supprimé le 4 janvier 3
    • Posté à 15h20 le 10/07/2008
    • Internaute 41144

    Il n’y a aucun rapport entre les déserteurs du Vietnam - qui étaient des CONSCRITS - et ceux de l’Irak qui sont tous des ENGAGES VOLONTAIRES.

    C’est bien gentil de changer d’avis, mais il faut quand même être capable d’assumer : quand on s’engage dans l’armée, il faut s’attendre à ce qu’un jour ou l’autre l’armée vous demande de faire ce pour quoi vous vous êtes engagé - aller vous battre. Ce n’est pas le Club Med, si on ne veut pas aller se battre on ne s’engage pas. Aucune armée du monde ne permet à ses soldats de donner leur avis sur la guerre dans laquelle leur pays les envoie, et dans tous les pays du monde une désertion en pleine guerre est considérée comme un acte très grave.

    Le jugement qu’on peut (et qu’on doit) porter sur la guerre en Irak n’a rien à voir.

    Le Canada, pays allié des Etats-Unis, ne peut faire autre chose que de renvoyer ces déserteurs chez eux, où ils ne risquent pas le peloton d’exécution mais juste de répondre de leurs actes.

    La traduction « destitution ignominieuse » est abusive. Il y a deux façons de sortir de l’armée : « honorable discharge » et « dishonorable discharge ». « Dishonorable » est le contraire d’« honorable », c’est beaucoup moins fort qu’« ignominieux ». On ne va pas demander à l’armée dont ils ont déserté de leur tisser des lauriers, quand même.

    • xaero
      xaero répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
      amateur professionnel
      • Posté à 15h47 le 10/07/2008
      • Internaute 39319
        amateur professionnel

      tout à fait d’accord, il avait qu’à lire les petites lignes en bas du contrat

      • pablico
        pablico répond à xaero
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 17h16 le 10/07/2008
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        il a du signer pour l’irak et pas pour parader dans les rues de Boston.
        A moins d’avoir signé saoul, c’était pour faire un boulot de guerre, en un mot aller tuer et se faire tuer.
        Un genre de roulette russe.
        A moins que la prime donnée, (ce ne sont que des pauvres qui signent, souvent pour payer leur études-pari fou-) ne soit pas à la hauteur de ses espérances, et du danger couru.

        là la question se pose : le patriotisme est-il monnayable ? les mercenaires sont-ils patriotes ?
        quid de l’armée de métier ?

         
        • caro
          caro répond à pablico
          délinquante avérée
          • Posté à 18h09 le 10/07/2008
          • Internaute 6484
            délinquante avérée

          je ne sais pas si Béatrice1 et vous, pablico, avez lu l’article. Il est pourtant écrit :

          « Ses recruteurs lui auraient affirmé qu’il n’irait au combat que si les frontières américaines étaient attaquées. »

          Ce déserteur peut donc tout à fait considérer que l’armée l’a trompé, sauf si vous considérez que les frontières américaines aient été attaquées ..... ? ? ? ? ? ? ? ? ? Peut être y a-t-il une frontière commune avec l’Irak qui nous aurait échappée ?

          • pablico
            pablico répond à caro
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
            • Posté à 18h22 le 10/07/2008
            • Internaute 14278
              À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

            autant pour moi, comme on dit à l’armée (pour pas avouer qu’on s’est trompé) ! ! je téléphonais en même temps.. je ne recommencerai plus.
            ah zut j’ai passé la frontière sans papiers...

            • Clem
              Clem répond à pablico
              Bobo sous nicotine.
              • Posté à 02h01 le 11/07/2008
              • Internaute 3295
                Bobo sous nicotine.

              au temps pour moi, en fait
              retour au premier temps de la manoeuvre pour une erreur de l’instructeur, si tu préfères
              a+

              • Florent Daudens
                Florent Daudens répond à Clem
                Auteur(e) de l'article Journaliste
                • Posté à 03h15 le 11/07/2008
                • Journaliste 10181
                  Journaliste

                Attention, vous allez relancer un sujet brûlant ; -)Lien

              • pablico
                pablico répond à Clem
                À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
                • Posté à 12h47 le 11/07/2008
                • Internaute 14278
                  À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

                merci pour cette explication, je ne l’avais vue écrite, juste trop souvent entendue.

          • Compte supprimé le 4 janvier 3
            • Posté à 20h42 le 10/07/2008
            • Internaute 41144

            Mouiii, ou bien il a mal compris ce qu’on lui disait, il aurait dû se renseigner d’un peu plus près...

        • pierrejcallard
          pierrejcallard répond à pablico
          http://www.nouvellesociete.org
          • Posté à 05h21 le 11/07/2008
          • Internaute 3366
            http://www.nouvellesociete.org

          @Publico : Le statut de la garde nationale est différent et des promesses sont faites aux USA qui ne sont pas tenues Je suis fier aujourd’hui d’être Canadien et que nous puissions accueillir ceux qui ont le courage de ne pas participer au jeu de massacre.

          Pierre JC Allard

          Lien

        • Jaycib
          Jaycib répond à pablico
          Désagrégé de l'Université
          • Posté à 19h52 le 11/07/2008
          • Internaute 37053
            Désagrégé de l'Université

          Pour Pablico :

          Corey Glass s’est engagé dans la Garde Nationale, dont la fonction traditionnelle est d’assurer la défense du pays DANS SES FRONTIERES GEOGRAPHIQUES, y compris contre le terrorisme. Qu’il y ait eu « réinterprétation » de cette fonction par l’administration Bush ne change rien à cet état de fait. Tu questionnes la bonne foi de l’engagé, mais, ainsi qu’il le dit lui-même, il aurait typiquement dû être à la Nouvelle-Orléans tant pour assurer l’ordre après le cyclone Katrina que pour participer à sa reconstruction.

          Ceci mis à part, le majorité des engagés dans les FORCES ARMEES (Armée de terre, Marine, Fusiliers Marins (les fameux « marines »), Aviation) n’ont pas vraiment le choix – pour cause de chômage, d’échec scolaire... ou de naïveté. Il ne faut pas surestimer le degré de connaissance qu’ont les jeunes Américains de la réalité extérieure ou de la politique internationale. On leur a infligé les mêmes mensonges que ceux destinés au grnd public, mais en pire. Il existe encore des centaines de militaires américains présents en Irak qui croient encore, hélas, à l’idée qu’ils sont là pour défendre leur pays !

          • Compte supprimé le 4 janvier 3
            • Posté à 00h37 le 12/07/2008
            • Internaute 41144

            « Qu’il y ait eu “réinterprétation” de cette fonction par l’administration Bush ne change rien à cet état de fait. »

            C’est complètement faux, archi-faux. La National Guard a TOUJOURS été envoyée à l’étranger en grand nombre : 1ère guerre mondiale, 2ème guerre mondiale, Corée, Vietnam, Kosovo, Bosnie, Afghanistan...

            C’est pourtant facile à vérifier, ils ont un site OFFICIEL :

            Lien

            Il faut croire qu’il ne faut pas surestimer non plus le degré de connaissance qu’ont les Français, jeunes ou moins jeunes...

            • Jaycib
              Jaycib répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
              Désagrégé de l'Université
              • Posté à 12h53 le 12/07/2008
              • Internaute 37053
                Désagrégé de l'Université

              Au temps pour moi ! Merci du rectificatif. Il y a effectivement inclusion systématique des effectifs de la GN dans ceux des forces armées ordinaires « en cas d’urgence décrétée par le Président des Etats-Unis ». Le mot « urgence » a pris un sens très élastique ces dernières années.

              A ma décharge, vous remarquerez que sur les pages du site décrivant l’action de la Garde Nationale, on ne cite pratiquement que les activités ayant lieu sur le territoire américain. L’intention a toujours été de projeter l’idée que la GN est l’héritière des anciennes milices populaires... et n’a pas vocation à intervenir en territoire étranger. Je persiste à croire que cette image de façade conserve une sacrée dose de crédibilité chez beaucoup (surtout les jeunes), y compris votre serviteur. Je m’en excuse.

              • Compte supprimé le 4 janvier 3
                • Posté à 15h34 le 12/07/2008
                • Internaute 41144

                Okay, no problem. Il est tout à fait exact que la GN est l’héritière des milices populaires d’avant même la guerre d’indépendance, ce qui veut dire que pendant longtemps, elle a quasiment tenu lieu d’armée, car jusqu’à la 1ère guerre mondiale il n’y avait pratiquement pas d’armée américaine nationale. Les troupes US de la 1ère et 2ème GM étaient composées à 40% de gardes nationaux.

                • Jaycib
                  Jaycib répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                  Désagrégé de l'Université
                  • Posté à 18h22 le 12/07/2008
                  • Internaute 37053
                    Désagrégé de l'Université

                  Oui, effectivement. Beaucoup de gens croient que les USA sont un pays historiquement à tendance nationaliste et martiale, mais rien n’est plus faux.

        13 autres commentaires
    • Tyb
      Tyb répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
      (par ici, par là)
      • Posté à 16h03 le 10/07/2008
      • Internaute 24914
        (par ici, par là)

      Assumer quoi ? Le fait d’obéir à sa conscience et à sa propre éthique plutôt que faire obéissance aveuglement à des pouvoirs corrompus après avoir constaté de visu que la « guerre pour la démocratie » se résume à une occupation sanglante, inhumaine et dévastatrice, bafouant allègrement toutes les conventions internationales.

      Oui je crois qu’il assume. et qu’il a de quoi en être fier.

      • nosil35
        nosil35 répond à Tyb
        en mutation
        • Posté à 16h53 le 10/07/2008
        • Internaute 39000
          en mutation

        visiblement, ceux qui affiment qu’il devrait assumer n’ont pas bien lu l’article :
        garde nationale = pas de mission extérieure

         
        • Compte supprimé le 4 janvier 3
          • Posté à 17h31 le 10/07/2008
          • Internaute 41144

          « garde nationale = pas de mission extérieure »

          Ca c’est faux. La Garde Nationale fait partie de l’armée et peut être mobilisée à tout moment pour être envoyée n’importe où. Ces jeunes gens s’étaient très mal renseignés.

          On parle ici de la Garde Nationale Fédérale, et non de celle de tel ou tel état, qui a un statut différent.

          • Compte supprimé le 4 janvier 3
            • Posté à 17h51 le 10/07/2008
            • Internaute 41144

            Vous pouvez me « noter » comme vous voulez, c’est un FAIT, ce n’est pas un jugement de valeur. Quand on s’engage dans la Garde Nationale, on s’engage dans l’armée.

            • Avril
              • Posté à 22h23 le 11/07/2008
              • Internaute 24503

              tutut. Chère Béatrice, ne soyez donc pas si procédurière. Chaque fois que je signe un contrat, je me dit que je fais une connerie. Ça ne rate pas.

              D’ailleurs si on y réfléchit à 2 fois, un contrat n’est-il pas une des chose les plus bête qui puisse exister ?

          • Vit_Zayder
            Vit_Zayder répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
            Thésard Nano
            • Posté à 18h50 le 10/07/2008
            • Internaute 44922
              Thésard Nano

            Bord*l ! Mais nous c’est faux....
            Elle ne peut certainement pas etre mobilise a tout moment et pour n’importe ou ! La priorite de la National Guard et la protection et la securite du territoire americain. Sauf decison du Congres dans le cas d’une menace averee sur la nation americaine, elle ne peut en aucun cas etre envoye a l’etranger (ce fut le cas pour le debarquement de Normandie ou 40% des soldats US etaient des gardes nationaux). Et quand bien meme, la duree de mobilisation est limitee. Il s’agit entre autres d’une reserve de l’armee. Le 1er role comme l’a souleve ce soldat est d’intervenir dans des situations comme l’ouragan Katrina a la Nouvelle-Orleans.
            Il s’agit d’une milice organisee par etats. Je ne sais pas vraiment ou vous etes allee chercher votre Garde Nationale Federale integree differemment a l’armee.

            • Compte supprimé le 4 janvier 3
              • Posté à 23h55 le 10/07/2008
              • Internaute 41144

              « Sauf decison du Congres dans le cas d’une menace averee sur la nation americaine, elle ne peut en aucun cas etre envoye a l’etranger (ce fut le cas pour le debarquement de Normandie ou 40% des soldats US etaient des gardes nationaux). »

              Mais justement le Congrès l’a décidé en ce qui concerne l’Irak. La Garde Nationale est une partie de l’armée.

              • Vit_Zayder
                Vit_Zayder répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                Thésard Nano
                • Posté à 00h09 le 11/07/2008
                • Internaute 44922
                  Thésard Nano

                C’est ce qui rend cette guerre anti-constitutionnelle et illégale même aux Etats-Unis ! La mobilisation injustifiée de la garde nationale est un des arguments des opposants à la guerre. Comme expliqué dans un des posts suivants, sans assaut direct de l’Irak sur les USA, ce n’est pas justifié. En 41, des navires américains étaient attaqués bien que neutres ce qui justifiait l’intervention.
                Bref...

                • Compte supprimé le 4 janvier 3
                  • Posté à 00h38 le 11/07/2008
                  • Internaute 41144

                  On peut parfaitement juger que cette guerre est illégale, qu’elle soit « anticonstitutionnelle » est un bien grand mot (le fait que ce soit un argument des opposants à la guerre n’en fait pas une réalité) et c’est un débat de juristes qui peut durer des années. Ca ne change rien à la question : ces déserteurs s’étaient engagés dans l’armée et ne peuvent pas se plaindre d’avoir été envoyés par leur pays pour faire la guerre, car c’est ça l’armée.

                  Pour WW2, c’est beaucoup plus compliqué aussi : la neutralité américaine d’avant 41 était toute relative et ils escortaient militairement les convois de l’Atlantique pour aider le Royaume Uni bien avant leur entrée en guerre.

                  • Vit_Zayder
                    Vit_Zayder répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                    Thésard Nano
                    • Posté à 00h44 le 11/07/2008
                    • Internaute 44922
                      Thésard Nano

                    C’est ps possible vous avez un filtre oculaire du futur pour pouvoir ne lire que ce qui vous intéresse ?
                    Enième échange avec vous et vous en revenez à votre idée première...Et ben avec vous on a l’impression que le débat avance ça fait plaisir.
                    Pour WW2 : c’est vrai mais ça ne change rien à mon argumentaire. Auriez-vous encore répondu à côté ? Non, pas vous.

                    • Compte supprimé le 4 janvier 3
                      • Posté à 01h04 le 11/07/2008
                      • Internaute 41144

                      On dirait qu’on ne parle pas la même langue... Si, si, le fait que l’US Navy encadrait les convois de l’Atlantique change complètement votre argumentaire, car c’était pour les Allemands une preuve de non-neutralité, ça leur donnait donc une raison de les attaquer. Je veux dire par là que tout ça est assez fluctuant, et que des opposants américains à WW2 pouvait qualifier cette protection militaire des convois d’« illégale » aussi, d’ailleurs certains l’ont fait.

                      Je pense qu’il ne fallait pas faire la 2è guerre en Irak, mais pour autant ça ne change rien au fait qu’on n’y a envoyé QUE des engagés, ce qui n’a rien à voir ni avec l’Algérie ni avec le Vietnam (dont ces déserteurs se réclament) où TOUTE une génération était concernée. Ce parallèle qu’ils font est donc abusif.

                  • Compté supprimé 2
                    • Posté à 11h36 le 11/07/2008
                    • Internaute 40413
                      Compte supprimé 2

                    il ne se plaint pas ! il fuit pour rester HUMAIN !

                    votre point de vu technique oubli que cet Homme ne veut pas tuer : je trouve indécent que vous ne lui accordiez pas l’admiration qu’il mérite.

                    @Béatrice1

                  • Network 23
                    Network 23 répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                    identité perdue dans mes papiers (...)
                    • Posté à 00h12 le 12/07/2008
                    • Internaute 23367
                      identité perdue dans mes papiers (...)

                    « Ces déserteurs ne peuvent pas se plaindre d’avoir été envoyés en Irak ». Bah si, justement, ils le font.

                    Nonobstant les attributs de la Garde nationale (tiens, c’est pas comme ça que Bush a évité le Vietnam ?), ils n’auraient pas du déserter, dites-vous ?

                    Mais l’armée ne devrait pas se plaindre, non plus, que des gens engagés sur des parkings pour qu’on leur paie leurs études, et non pas pour aller exploser des pauvres types en Irak, décident de mettre les voiles !

                    Pauvres généraux qui se plaignent...

                    Bref, vous ergotez droit alors qu’on parle morale et politique, sans oublier sociologie.

    • Florent Daudens
      Florent Daudens répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
      Auteur(e) de l'article Journaliste
      • Posté à 16h13 le 10/07/2008
      • Journaliste 10181
        Journaliste

      Simple précision par rapport aux décharges : il en existe 7 types et la « dishonorable » est la pire. La grande majorité des traductions utilisent ignominieuse, soit grand déshonneur.

      • Compte supprimé le 4 janvier 3
        • Posté à 17h26 le 10/07/2008
        • Internaute 41144

        Oui, je me suis mal exprimée, je voulais dire que « dishonorable » est le contraire d’« honorable » et que donc la traduction par « ignominieux » ne convient pas. Il faudrait employer le terme qui est utilisé dans l’armée française dans ce cas (et que je ne connais pas), mais la signification précise est « manquement à l’honneur », ce qui est différent d’« ignominieux ».

         
        • Florent Daudens
          Florent Daudens répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
          Auteur(e) de l'article Journaliste
          • Posté à 18h39 le 10/07/2008
          • Journaliste 10181
            Journaliste

          Je ne connais pas non plus le terme employé par l’armée française (s’il existe), mais les dictionnaires anglais parlent de « grave offense » pour cette expression. Le Merriam Webster donne « shameful » comme synonyme et l’article cité d’ABC parle d’accusations équivalentes à un crime (« which is the equivalent of being charged with a felony »).

          • compte supprimé 13
            • Posté à 19h27 le 10/07/2008
            • Internaute 10266

            Ignominie. votre traduction est la bonne : « déshonneur, tache, honte (shame) »
            felony : traitrise, déloyauté, trahison.

            ces termes ont conservé en anglais, le sens ’fort’ (qui remonte quasiment au temps de la Chevalerie) qui a été perdu en français.
            Plus l’unité est « prestigieuse » plus l’affront est grand, celui-ci étant jugé grave envers les soldats de l’unité mais aussi vis-à-vis de la mémoire due aux anciens et à celle des combats livrés.

            en France, la désertion devant l’ennemi en temps de guerre a longtemps été passible de la peine de mort.

        2 autres commentaires
    • Hatamoto
      Hatamoto répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
      Vendeur de temps de cerveau (...)
      • Posté à 16h24 le 10/07/2008
      • Internaute 29766
        Vendeur de temps de cerveau (...)

      En fait vous dites que quelqu’un qui s’engage volontairement dans l’armée, n’a plus que le choix d’obéir ?
      Vous êtes au courant que celà va à l’encontre du droit international et du DEVOIR de conscience qui incombe a chaque militaire (et chaque citoyen).
      En effet, un militaire se doit de désobéïr à un ordre illégal. C’est son devoir. Si le droit international devait être appliqué, les états unis, ainsi que chaque soldat américain engagé en Irak devraient être traduit devant un tribunal international pour crimes de guerre.
      Tous ne sont pas coupables de crimes de guerre, mais en tous cas les déserteurs eux c’est sur ne le sont pas : ils ont refusé de collaborer à une entreprise illégale.

      En fait, ce devoir de conscience à été utilisé pour le procès de Nuremberg : les artisans des crimes Nazis se réfugiaent derrière leur hiérarchie, et à juste titre, on leur reprochait de n’avoir pas désobéït à ces ordres illégaux.
      C’est utilisé à nouveau dans les tribunaux internationaux en ex Yougoslavie.
      Pourquoi pas pour l’intervention américaine ?

      Tout ça pour dire, qu’un soldat qui déserte pour refuser d’appliquer des ordres illégaux respecte complètement le droit international et le règlement de l’armée, qui nécessairement inclu ce devoir de réserve.

      Vous allez dire : qu’il aille se faire juger si il est innocent il n’aura rien.
      Mais le problème c’est que ceux qui vont le juger, sont les mêmes qui ont donné les ordres illégaux.
      En conséquence sa demande est toute a fait légitime, et contrairement à vos insinuations honteuses, parfaitement honorable.

      Ces hommes font honneur à l’armée.

      • Compte supprimé le 4 janvier 3
        • Posté à 17h03 le 10/07/2008
        • Internaute 41144

        « En fait vous dites que quelqu’un qui s’engage volontairement dans l’armée, n’a plus que le choix d’obéir ? »

        Euh, ben, oui... C’est même exactement ce en quoi consiste le fait de s’engager dans l’armée, non ? C’est bien pourquoi je ne me serais moi-même jamais engagée et aurais fortement déconseillé à mes enfants de le faire si l’un d’eux avait eu cette malencontreuse idée !

        « En effet, un militaire se doit de désobéïr à un ordre illégal. »

        Il n’a jamais été illégal d’ordonner à un militaire de faire la guerre, c’est ce à quoi il s’est engagé en signant ! Vous pensez que c’est aux civils qu’on devrait l’ordonner ? Il est illégal de lui demander de torturer et de génocider, ce qui est différent - eh oui, la guerre est réglementée...

        « les artisans des crimes Nazis se réfugiaent derrière leur hiérarchie, et à juste titre, on leur reprochait de n’avoir pas désobéït à ces ordres illégaux. »

        Vous mélangez tout : le tribunal de Nüremberg n’a jamais rien reproché aux soldats de la Wehrmacht.

        « Tout ça pour dire, qu’un soldat qui déserte pour refuser d’appliquer des ordres illégaux respecte complètement le droit international et le règlement de l’armée, qui nécessairement inclu ce devoir de réserve. »

        QUELS ordres « illégaux » leur a-t-on donné ? QUELLE armée au monde inclut pour ses soldats un « devoir de réserve » ? ? ? Selon vos critères, le simple fait d’être militaire est un « crime contre l’humanité » : je veux bien, mais dans ce cas il faut interdire toutes les armées (je ne serais pas contre). Malheureusement, on ne vit pas au pays des Bisounours.

        Je regrette, mais s’engager dans l’armée en temps de paix, ça peut être sympa, ça permet de bénéficier d’énormes avantages sociaux (particulièrement dans l’armée américaine), mais il faut être capable d’envisager qu’un jour on puisse vous demander de faire votre métier. Un déserteur met en danger la vie des autres soldats de sa propre armée, c’est impardonnable dans toutes les armées du monde.

        Tout ça n’a rien à voir avec la CONSCRIPTION et l’envoi obligatoire de jeunes hommes qui n’avaient rien demandé durant la guerre du Vietnam ou la guerre d’Algérie. Ces déserteurs essaient de jouer sur cette corde sensible, comme le fait l’auteur de cet article.

        Il s’agit là d’une manifestation parmi d’autres de ce mal de la société moderne : l’incapacité d’assumer ses responsabilités.

         
        • Vit_Zayder
          Vit_Zayder répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
          Thésard Nano
          • Posté à 17h19 le 10/07/2008
          • Internaute 44922
            Thésard Nano

          Et vous etes la manifestation de la mauvaise foi. Vous faites expres de lire a cote de ce que hatamoto dit ? Juste pour arriver a votre conclusion courue d’avance moraliste et donneuse de lecons. Hatamoto n’a jamais parles des soldatsd nazis mais des hauts officiers nazis qui furent juges ety tenterent de se cacher derriere leur hierarchie. Donc VOUS melangez tout. Il n’a pas non plus dit que tout militaire est un criminel contre l’humanite, mais que la guerre en Irak etant illegale du point de vue du droit international et de l’ONU, alors ses acteurs sont theoriquement des criminels de guerre. Quelle mauvaise foi !
          Puis je vais me repeter mais ne parlez pas des militaires si vous ne savez que les deprecier. Votre vison de la hierarchie militaire est tellement etroite que je doute que vous n’ayez jamais souhaite etudier la question de peur que cela oblige une remise en question.
          Apparemment vous n’assumez pas vraiment vos responsabilites non plus.

          • Compte supprimé le 4 janvier 3
            • Posté à 17h36 le 10/07/2008
            • Internaute 41144

            Je n’ai aucune responsabilité à assumer vis-à-vis de l’armée dans laquelle je ne me suis jamais engagée, et je suis d’une parfaite bonne foi quand je dis que quand on s’engage on ne doit pas s’étonner d’être envoyé un jour se battre. C’est avant de signer qu’il fallait réfléchir, pas après. Je suis également d’une parfaite bonne foi (contrairement à ces déserteurs) quand je dis que ça n’a RIEN à voir avec des jeunes gens qui ont été APPELES pour être envoyés de force faire la guerre.

            • Vit_Zayder
              Vit_Zayder répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
              Thésard Nano
              • Posté à 18h21 le 10/07/2008
              • Internaute 44922
                Thésard Nano

              Alors :
              « Je n’ai aucune responsabilité à assumer vis-à-vis de l’armée dans laquelle je ne me suis jamais engagée »

              Vous lisez encore a cote, sur l’histoire de responsabilite. Je n’ai pas parle de responsabilite vis a vis de l’armee, uniquement vis a vis d’une certaine honnetete intellectuelle.

              « et je suis d’une parfaite bonne foi quand je dis que quand on s’engage on ne doit pas s’étonner d’être envoyé un jour se battre »
              Non vous ne l’etes pas. Au mieux vous faites preuve d’une meconnaissance de l’armee et de l’engagement militaire.

              « C’est avant de signer qu’il fallait réfléchir, pas après »
              Je pense qu’il est impossible de mesurer reellement certaines contraintes de la guerre avant de l’avoir vecu. C’est pour cela qu’on parle de « bleu » pour les petits nouveaux qui ne savent pas ce qu’est le combat reel.

              « Je suis également d’une parfaite bonne foi (contrairement à ces déserteurs) quand je dis que ça n’a RIEN à voir avec des jeunes gens qui ont été APPELES pour être envoyés de force faire la guerre. »
              D’accord pas de mauvaise foi mais encore une fois ignorante du procede d’enrolement et de propagande militaire americain.

              Alala. Ne comprenez-vous pas que vous debatez en partant d’a-priori grossiers ?

            • Victor Kaplan
              • Posté à 22h04 le 10/07/2008
              • Expert 4445
                enseignant

              Chère Béatrice,
              Vous avez, me semble-t-il, un gros problème avec l’armée. Je me souviens d’un débat où vous étiez déjà bien agacée. Que ce passe-t-il ?

              • Compte supprimé le 4 janvier 3
                • Posté à 23h10 le 10/07/2008
                • Internaute 41144

                Je considère l’armée comme un mal nécessaire, mais comme un mal. J’ai peine à admettre que ces déserteurs se réfèrent aux réfractaires de la guerre du Vietnam - que j’ai bien connus et qui avaient un autre courage - car je vois une grosse différence entre des appelés et des engagés. Il faut savoir ce qu’on veut dans la vie. Il n’y a plus de service militaire ni en France ni aux Etats-Unis, et j’en suis très contente, mais donc quand on s’engage on doit se douter qu’on peut être envoyé un jour à la guerre et ne pas venir se plaindre après.

                Ces types sont ce qu’on appelait dans ma jeunesse des « rempouilles » (je ne sais pas si le terme existe encore, et je ne suis pas sûre de son orthographe). Je leur reproche 1) de ne pas assumer leur choix - mais bon, tout le monde peut se tromper - et surtout 2) de refuser d’assumer les conséquences de leurs actes, ce qui me paraît un mal moderne.

                • Victor Kaplan
                  • Posté à 23h52 le 10/07/2008
                  • Expert 4445
                    enseignant

                  On peut être jeune, on peut être con, on peut s’être laissé influencer, on peut ne se douter de rien, on peut ne pas avoir eu le choix, on peut s’être trompé, on peut avoir cru à quelque chose qui n’était pas vrai, on peut regretter... et trouver des gens qui vous aideront plutôt que de vous condamner.
                  Quant à savoir ce qu’on veut dans la vie... ça, c’est un sacré problème, non ?

                  • Compte supprimé le 4 janvier 3
                    • Posté à 01h17 le 11/07/2008
                    • Internaute 41144

                    Bien entendu ! Mais enfin ce n’est pas une raison pour excuser la désertion en temps de guerre quand on s’est engagé, quand même ! Aucun pays au monde ne le tolèrerait. Et je rappelle qu’ils ne risquent pas le peloton d’exécution. On peut être jeune, con, s’être laissé influencer, etc. et faire une GROSSE connerie - ça arrive tous les jours - n’empêche qu’on doit répondre de ses actes dans tous ces cas.

                    Je trouve inquiétant ce déni de la responsabilité individuelle, qui est la définition de la citoyenneté, ne l’oublions pas.

                    • jissé
                      jissé répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                      Ingé retraité
                      • Posté à 11h52 le 11/07/2008
                      • Internaute 23393
                        Ingé retraité

                      Béatrice, bonjour.

                      Trouvez-vous un ’job’ dans un endroit spécialisé dans ’le-repos-du-guerrier-non-déserteur’ (il y en a tjrs à chaque conflit qui dure).
                      Du « B.M.C. » à « Pattaya ».

                      Feriez une excellente raison pour déserter.

                      De toutes façons la guerre fout tjrs le bordel.
                      Si certains y meurent autant que d’autres en vivent.
                      Prenez en pour cinq ans.

                      Jissé

                      • Compte supprimé le 4 janvier 3
                        • Posté à 12h56 le 11/07/2008
                        • Internaute 41144

                        Vous êtes en train de me traiter de pute, là, je vous signale... Le niveau des débats ici est parfois affligeant.

                        • jissé
                          jissé répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                          Ingé retraité
                          • Posté à 13h36 le 11/07/2008
                          • Internaute 23393
                            Ingé retraité

                          Béatrice.

                          re-bonjour.

                          Tout est affaire de décor .. Et/ou de vocabulaire.

                          Qui dit soldat dit fille à soldat.
                          C’est comme ça.
                          CQFD

                          Jissé

                          PS : sans le son, en hommage à Charles.

                          Lien

                • Compté supprimé 2
                  • Posté à 11h42 le 11/07/2008
                  • Internaute 40413
                    Compte supprimé 2

                  veuillez m’excuser pouvez vous préciser

                  1- » une autre forme de courage. »........j’ignorais qu’il y avait une panoplie de courage selon le type de guerre (on fait un palmares de courage en fonction des guerres ?)

                  2-ne pas assumer les conséquences de leurs actes » : mais il assume........il fuit ! que veut dire « c’est un mal moderne » ?

                  dites moi vous ne seriez pas en train de nous faire une leçon de moral en oubliant le respect de quelqu’un qui ne veut pas tuer !

                  @Beatrice1

                  • Compte supprimé le 4 janvier 3
                    • Posté à 13h10 le 11/07/2008
                    • Internaute 41144

                    « 1- » une autre forme de courage. »........ »

                    Faut lire...

                    J’ai écrit : « un autre courage » (et non « une autre forme de courage »), ce qui signifie qu’ils en avaient DAVANTAGE que des rempouilles qui une fois envoyés faire le métier pour lequel ils se sont engagés se mettent à trembler des genoux.

                    « 2-ne pas assumer les conséquences de leurs actes » : mais il assume........il fuit ! que veut dire « c’est un mal moderne » ? »

                    Le mal moderne, c’est de considérer la fuite comme une attitude responsable !

                    « dites moi vous ne seriez pas en train de nous faire une leçon de moral en oubliant le respect de quelqu’un qui ne veut pas tuer ! »

                    C’est extrêmement louable, mais ce n’est pas dans l’armée US qu’il aurait dû s’engager dans ce cas, mais dans l’armée du salut...

                    Je veux bien admettre qu’il se soit engagé sans se rendre vraiment compte de ce qu’il faisait, je peux parfaitement comprendre qu’une fois en Irak il ait eu peur (moi aussi, j’aurais peur - mais je ne me serais jamais engagée dans l’armée), mais ce que je trouve abracadabrantesque c’est qu’il demande auhourd’hui le statut d’objecteur de conscience. J’en ai défendu un paquet, des objecteurs de conscience, dans le cadre d’Amnesty International : aucun, ne s’était jamais engagé, tous refusaient d’être APPELES.

                    • Compté supprimé 2
                      • Posté à 20h37 le 11/07/2008
                      • Internaute 40413
                        Compte supprimé 2

                      1 -autant pour moi !

                      imaginons vous choisisiez un métier : il ne vous convient plus : vous avez droit à l’erreur.
                      je ne sais pas ce que signifie « rempouilles » mais je crois sentir un terme péjoratif.
                      Pourquoi cette attitude de mépris ?

                      2 l’armée du salut va etre contente de vous lire !
                      je ne comprends pas pourquoi vous trouvez le revirement de ce monsieur abra......(c’est trop long pour moi ce mot !)

                      Amnesty defend , dites vous : : par courrier c’est cela ?
                      un petit peu comme l’armée du salut que vous fustigez.

                    • Network 23
                      Network 23 répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                      identité perdue dans mes papiers (...)
                      • Posté à 00h26 le 12/07/2008
                      • Internaute 23367
                        identité perdue dans mes papiers (...)

                      La lâcheté, en l’occurrence, consisterait plutôt à rester en Irak à massacrer des pauvres types alors que sa conscience et ses tripes nous diraient de faire l’inverse, mais qu’on préfèrerait obéir aux ordres et choisir la soumission.

                      Conscrit ou non, guerre illégale ou non, un soldat qui ne déserte pas mais qui ne rêve que de ça, est-il moins lâche, plus courageux, plus lâche, moins courageux, que le soldat qui déserte ?

                      Et puis, en Irak, doit bien y en avoir des gars qui arrivent à se « planquer » et à moins se faire exploser. C’est des lâches aussi ?

                      Dire que la 1ere Guerre mondiale s’est finie il y a 90 ans, et qu’on entend toujours les mêmes propos - facile de dire que les autres sont lâches quand soi-même on n’est pas sur le « champ de bataille » (qui s’est légèrement dématérialisé, mais maintenant, on entraîne bien les GI avec des jeux-vidéo, c’est pas lâche ça ?)

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