a debattre 26/06/2008 à 01h04

Mères porteuses : est-ce aux politiques de s'en mêler ?

Guillemette Faure | Journaliste

Mercredi, une commission du Sénat présentait à la presse les conclusions de premiers travaux concernant la maternité pour autrui (les mères porteuses), une pratique jusque-là interdite en France par les lois de bioéthique de 1994. Rapport d’étape.


Manif d’écologistes à Londres en 2002 (Ferran Paredes/Reuters).

« J’ai des doutes sur la capacité des parlements à élaborer des lois sur de tels sujets, lois qui se glissent souvent entre celle sur la réglementation de la pêche à l’anchois et celle sur la retraite des intermittents du spectacle. Les élus sont certes brillants mais je doute qu’ils soient tous compétents sur ces trois sujets et je pense même que certains sont incompétents sur les trois. »

C’est ce qu’écrivait le professeur Jean-Luc Pouly, de l’unité de fécondation in vitro du CHU de Clermont-Ferrand à propos des différentes législations européennes sur la procréation médicalement assistée. Sa remarque, publiée en 2007 en réaction à un éditorial de Gynécologie Obstétrique & Fertilité sur le tourisme procréatif, reste d’actualité alors que le Sénat aborde à tous petits pas la question des mères porteuses.

Mercredi, une commission du Sénat présentait à la presse les conclusions de premiers travaux concernant la maternité pour autrui (les mères porteuses), une pratique jusque-là interdite en France par les lois de bioéthique de 1994. En prenant plein de précautions, le sénateur UMP de la Charente Henri de Richemont, a expliqué que le groupe était parti de l’injustice qui voulait qu’une femme privée d’ovocyte puisse légalement devenir mère (grâce au don d’ovocyte) tandis qu’une femme sans utérus -pour simplifier- ne le pourrait pas (la maternité pour autrui étant un délit pénal).

Gestatrice défrayée et période de repentir… mais au conditionnel

Le groupe se prononce en faveur d’une légalisation de la pratique des mères porteuses. Cette autorisation serait extrêmement encadrée par des conditions d’éligibilité très strictes, a expliqué Alain Milon, sénateur UMP du Vaucluse, rapporteur du groupe, et médecin de profession : la gestation pour autrui serait réservée au couple hétérosexuel ( » sinon il n’y aurait pas eu de majorité dans le groupe de travail » ) en âge de procréer, marié ou pouvant justifier de deux ans de vie commune ; aux femmes dans l’impossibilité de mener une grossesse à terme (autrement dit, une motivation exclusivement médicale). La gestatrice devra avoir eu au moins un enfant. Une mère ne pourra pas porter un enfant pour sa fille.

Les couples et la gestatrice devront passer par des commissions d’agrément pour s’assurer de la stabilité des parents. Une période de « repentir » de trois jours sera prévue pour la gestatrice si elle décide de garder l’enfant à la naissance. Enfin, la gestatrice sera défrayée, mais pas rémunérée et un juge fixera le montant du dédommagement.

« Conditionnel s’il vous plaît ! … » Au premier rang dans la salle Médicis du Sénat, Gilbert Barbier, sénateur du Jura, chirurgien, membre du groupe sur les mères porteuses émetteur d’un avis divergent (et également membre du groupe d’études de la vigne et du vin), proteste à chaque emploi du futur : il ne s’agit que d’une « contribution » du groupe. Le mot « recommandation » a été abandonné. « Le Sénat n’a pas arrêté sa position » . Les rapporteurs marchent sur des oeufs.

A côté de Barbier, Marie-Thérèse Hermange, sénatrice UMP estime, elle aussi, que les auditions du groupe n’ont pas été assez loin pour émettre des recommandations : « La grand mère qui va porter l’enfant de sa fille devant ses filles et ses belles-filles, comment on va vivre ça en famille ? “ s’interroge t-elle (en oubliant que le groupe a justement précisé qu’il n’autorisait pas une mère à porter l’enfant de sa fille). ‘ Ils vont faire quoi les bonshommes à côté ? Demander l’avis des politiques, ou celui des médecins qui rencontrent ces femmes ?

C’est exactement ce qui dérange bon nombre de spécialistes de la procréation assistée : le grand public et les médias ne voient que les dérives’ de ces techniques, et les politiques légifèrent en fonction de ses réactions. Présidente du groupe d’étude de la Fiv en France, Joëlle Belaïsc-Allart du CHU de Sèvres était opposée aux lois bioéthiques, ‘ il ne fallait pas légiférer, c’est une science trop jeune’ . Elle estime qu’ ‘ on écoute trop souvent l’avis de la société et des politiques’ alors qu’” on devrait demander l’avis des médecins qui rencontrent ces femmes, qui ont le sentiment qu’elles pourraient avoir un enfant » mais qui de naissance ou suite à une hystérectomie ne peuvent en porter.

« Chacun de nous se sent fier d’avoir été auditionné par un de ces organismes. Mais bien avant, je pense que les professionnels doivent être un moteur de proposition et ne pas agir individuellement. Aucune structure professionnelle n’existe en France, qui soit capable de jouer ce rôle » , écrivait encore, en 2007, le professeur Pouly dans Gynécologie Obstétrique & Fertilité à propos des lois qui régissent la procréation assistée.

Les spécialistes français pourraient s’impliquer plus à l’avenir. « Pour une fois, on va avoir l’avis des professionnels » , assure Joëlle Belaisch-Allart, « on est en train de faire une grande enquête auprès des gynécologues » . Des deux cents questionnaires déjà remontés, il ressort que les médecins « acceptent qu’il y ait des lois bioéthiques mais voudraient leur évolution » . Une grande majorité d’entre eux se dit favorable à la gestation pour autrui. Les résultats de cette enquête seront présentés le 1er octobre.

Le Sénat, lui, ne se sera probablement pas prononcé d’ici là. Au terme de la conférence de presse, Marie-Thérèse Hermange, concluait en riant, « c’est pas demain qu’on va voter… »

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  • virginie78
    virginie78
    Éteignez votre TV et apprenez à (...)
    • Posté à 06h46 le 26/06/2008
    • Internaute 25883
      Éteignez votre TV et apprenez à (...)

    n’empèche que cela sera réservé aux couple hétérosexuels. Donc le « réac judéo-chrétien de droite » est toujours présent comme même , non ?

    • A.V.
      A.V. répond à virginie78
      • Posté à 09h57 le 26/06/2008
      • Internaute 24685

      Ai-je dit le contraire ? ...

  • zorbeck
    • Posté à 07h32 le 26/06/2008
    • Internaute 9110

    « L’artillerie neo-liberale ? Reproduction aussi sacrée que le commerce » ? ? ?

    Ce genre d’affirmation n’est même pas un non-sens, c’est un contre-sens (et pourtant je suis plutot libéral). J’ai appris par un article du New York Times paru en Janvier(« Outsourced wombs », par Judith Warner), qu’il existe des sociétés de location de matrice aux Etats-Unis. Pour 80000$, un couple friqué peut louer une indienne (en Inde) qui sera la mère porteuse de leur enfant. L’organisation s’occupe de tout : on s’assure que la porteuse est saine malgré sa pauvreté, on lui donne à manger, on s’assure qu’elle sera suffisamment vitaminée pour eviter toute complication et toute la gestation est surveillée par une équipe médicale des plus modernes :

    Lien

    Après la naissance, l’Indienne n’aura plus qu’à retourner à sa pauvreté avec quelques $ en plus et oublier l’enfant qu’elle a fait naitre, les nouveaux parents retourneront aux US avec le gosse et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes...

    L’ironie, c’est que l’auteur de l’article citait l’exemple de la France parceque cette pratique est condamnable chez nous. C’est peut-être par un reste de « morale judeo-chrétienne » comme vous dites, mais cet article m’a fait froid dans le dos...

    • ART MONIKA
      ART MONIKA répond à zorbeck
      • Posté à 09h42 le 26/06/2008
      • Internaute 10855

      Zorbek, évidemment, vu le cas de figure que vous prenez comme exemple - une pauvre Indienne qui loue son utérus pour quelques dollars - , on ne peut qu’être d’accord avec vous.
      Cependant, vues sous un autre angle, ces « gestations pour autrui » sont des adoptions anticipées. Au lieu qu’une femme porte un foetus issu de son propre ovocyte et de cellules séminales de son compagnon, elle porte un foetus issu d’un ovocyte et de cellules séminales « étrangers ». Gestante (et non mère) d’accueil, elle confie le bébé après l’accouchement à des parents adoptifs, dont le père civil sera dans la plupart des cas le père biologique, et dont la mère civile sera parfois la mère biologique.
      Du moment que tous les partenaires sont d’accord, que la gestante d’accueil est correctement traitée pour ses 9 mois de travail physiologique très intense, que les termes du contrat sont clairs, ces adoptions anticipées ne me choquent pas.
      Je comprends qu’elles choquent certains. L’image de la « Mère » en prend un coup. Pourtant, il faudra bien admettre que l’on peut être femme, gestante sans être mère, comme on peut être homme, non géniteur et pourtant père. Ces trois éléments peuvent être dissociables, et on peut être père ou mère d’un enfant qui n’a aucune cellule de soi. C’est à mes yeux une très belle mater- ou paternité

       
      • manju35
        manju35 répond à ART MONIKA
        • Posté à 09h58 le 26/06/2008
        • Internaute 8396

        Le coup de la « pauvre Indienne qui loue son utérus ».......Pas classe..................

      • ART MONIKA
        ART MONIKA répond à ART MONIKA
        • Posté à 09h58 le 26/06/2008
        • Internaute 10855

        Au lieu de me mettre « naze », les lecteurs en désaccord devraient émettre des arguments.

        • manju35
          manju35 répond à ART MONIKA
          • Posté à 11h08 le 26/06/2008
          • Internaute 8396

          Des z’agruments...mandarinade de bambins oranginaux.....
          Spermission de coloc.... hystoire d’over-d’OZ...........
          Magie cul-linèaire du cordon bleuissant le tétard enlacé...premier de cordée..........

      • Bardamu
        Bardamu répond à ART MONIKA
        difficile
        • Posté à 11h40 le 26/06/2008
        • Internaute 25491
          difficile

        « gestante d’accueil »... « travail physiologique de 9 mois » pour grossesse...

        Tristesse de la novlangue aseptisée des nouveaux précieux...

        Mais c’est intéressant de lire : « on peut être père ou mère d’un enfant qui n’a aucune cellule de soi. »

        C’est réduire la parentalité à une construction sociale, complètement dénaturaliser la filiation.

        C’est quand même une sacrée mutation anthropologique !

        Mais ce n’est en fait qu’un pis-aller : comme le dit Atlan, c’est l’utérus artificiel l’avenir, aussi le débat sera vite rendu caduc par les avancées technologiques.

        • labyrinthesansissue
          labyrinthesansissue répond à Bardamu
          dilettante
          • Posté à 12h36 le 26/06/2008
          • Internaute 44561
            dilettante

          Notre vie est un voyage
          Dans l’hiver et dans la Nuit,
          Nous cherchons notre passage
          Dans le Ciel où rien ne luit.

        • solstice
          solstice répond à Bardamu
          pigiste
          • Posté à 15h10 le 26/06/2008
          • Internaute 38451
            pigiste

          « réduire la parentalité à une construction sociale » : je ne suis pas sûre que ce soit une réduction. De nombreuses familles recomposées fonctionnent très bien comme cela, en tous cas pas pire que des familles « classiques » où les rapports sont parfois plus que houleux.

          Même chez les animaux, on a ce genre d’exception : mâle « maternant », femelle adoptant une espèce différente...

          Si l’utérus artificiel existe demain, je suppose que son utilisation sera encadrée avec, pour les futurs parents un minimum d’obligations : une machine désincarnée et aucun contact (voix, toucher etc...) durant 9 mois, cela me paraît bien plus aberrant qu’une mère porteuse...

        • ART MONIKA
          ART MONIKA répond à Bardamu
          • Posté à 17h32 le 26/06/2008
          • Internaute 10855

          Bardamu, je vois bien que je vous agace mais je ne cause pas « novlangue » pour autant, ni ne suis « précieuse » (vous avez retenu l’adjectif « ridicule » n’est-ce pas ?). J’essaie de dépassionner un peu le débat, teinté d’une Aaaaaffectivité Aaaaarchaïque.

          « Gestante » n’est pas un mot sale : cela désigne une femme qui attend un bébé et qui peut - la preuve ici - n’être pas mère pour autant. Quant au « travail physiologique » de la grossesse, ce n’est pas très novlangue. On dit depuis longtemps « une femme en travail » et accoucher n’est souvent pas une partie de plaisir. « Tu enfanteras dans la douleur »...

          « Dénaturaliser la filiation » : pourquoi pas ? Lorsque l’on n’est pas opposé à l’adoption, et que l’on est clairvoyant sur le nombre d’enfants dits « illégitimes », on reconnaît de facto que la parentalité ne se réduit pas aux cellules et au « il est de mon sang ».

          Cela ne signifie pas pour autant que TOUT LE MONDE va naître ainsi, dans des utérus que vous qualifiez bien péjorativement d’artificiels. Ces femmes « gestantes d’accueil » donnent aussi leur chaleur et leur amour.

      • solstice
        solstice répond à ART MONIKA
        pigiste
        • Posté à 15h24 le 26/06/2008
        • Internaute 38451
          pigiste

        « ces adoptions anticipées ne me choquent pas » Moi non plus et j’estime que ce débat est normal. Qu’il soit passionné aussi, à rapprocher de celui d’une certaine Simone Veil que l’on traitait de nazillonne pour vouloir « tuer » des êtres sans défense... La grande classe...

        Je ne suis pas, pour moi, partisane de l’avortement : je suis une adulte responsable et, si un bébé imprévu était arrivé, je pense que je l’aurais gardé. Ma mère a eu bien plus d’enfants qu’elle n’en avait souhaité au départ, elle nous a élevés et n’en jetterait aucun aujourd’hui : ils sont sa fierté et son réconfort. Pour autant, vu la situation de l’époque, je pense que la loi était utile (et le reste) car toutes n’ont pas le même choix, ou la même capacité à se déterminer dans l’urgence. Ne parlons pas des avortements clandestins et leur cortège d’horreurs.

        Je ne suis plus en âge de procréer sans risque mais, il y a quelques années, si quelqu’un de proche me l’avait demandé, je l’aurais fait (avec ou sans loi, d’ailleurs) : je pense que c’est difficile de ne pas s’attacher à l’enfant que l’on porte mais, s’il avait été un neveu, par exemple, j’aurais trouvé une façon différente de l’aimer, un peu comme une marraine qui a des rapports privilégiés avec un enfant. Une mère de ventre comme une mère de coeur, en quelque sorte.

        Légiférer pour trouver une solution me semble tout à fait normal.

        Concernant l’homoparentalité, c’est un autre débat, je me pose beaucoup plus de questions et ces questions sont celles du devenir de l’enfant. Même si, de fait, de nombreuses mères élèvent seules un ou plusieurs enfants, ils n’ont pas été conçus comme tels et je pense que, même absent, le « père » est dans la tête de son enfant comme une réalité biologique, même fantasmée. Nier en dégradant volontairement l’image de ce père ou en niant son existence ne peut pas être une bonne base de construction pour un enfant. Le débat aura sans doute lieu un jour...

      • pierrejcallard
        pierrejcallard répond à ART MONIKA
        http://www.nouvellesociete.org
        • Posté à 22h43 le 26/06/2008
        • Internaute 3366
          http://www.nouvellesociete.org

        La mere de l’enfant est celle qui lui fournit la moitié de ses gênes. Les autres intervenants doivent être couverts par les conditions de travail. L’État n’a pas à s’en mêler au de la de cette notion de travail service et ne doit surtout pas tenter de l’empecher

        Pierre JC Allard

        Lien

      • Compte supprimé le 4 janvier 3
        • Posté à 00h25 le 27/06/2008
        • Internaute 41144

        « Cependant, vues sous un autre angle, ces “gestations pour autrui” sont des adoptions anticipées. »

        Attention, avant d’être des « adoptions anticipées », ce sont des ABANDONS anticipés (de même qu’une adoption ne peut avoir lieu qu’après un abandon), ce qui ne saurait aller sans quelques problèmes...

        L’accord des partenaires ne peut pas être suffisant non plus, un tas de choses sont interdites même quand les partenaires sont d’« accord » (la polygamie, par exemple).

        « Pourtant, il faudra bien admettre que l’on peut être femme, gestante sans être mère »

        Ouh là ! Quand la « gestante » a reçu un ovocyte qui n’est pas le sien, à la rigueur, mais dans le cas contraire, la « gestante » est bel et bien la MERE biologique. Il y aurait par exemple un gros problème en cas de mariage entre un de ses enfants « légitimes » et un enfant dont elle n’aurait été que la « gestante » : ce serait un cas d’inceste, avec tous les problèmes génétiques que ça implique. Même chose pour un père biologique, d’ailleurs. Car chacun des géniteurs transmet la moitié de son patrimoine génétique au futur enfant, on ne peut pas changer ça.

        Bref, je vous trouve infiniment optimiste. Ce n’est pas une situation rationnelle et désincarnée, il y a plus d’adoptions qui se passent mal qu’on ne le pense, il y aura des « gestations pour autrui » qui se passeront mal (et il y en a déjà) : par exemple, un couple « destinataire » pourra changer d’avis en cours de route, une « gestante » pourra aussi vouloir finalement garder l’enfant, qu’arrivera-t-il si un enfant naît avec un gros handicap, etc...

        Cette idée d’un « droit à l’enfant » à tout prix me choque. En ce qui concerne l’adoption, il n’existe pas, il n’y a qu’un droit à avoir une famille pour des enfants abandonnés, pas l’inverse (d’où le « tri » que je trouve très légitime).

        Pour autant, il est parfaitement légitime que les politiques se saisissent de cette question.

        • Guillemette Faure
          Guillemette Faure répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
          Auteur(e) de l'article Journaliste
          • Posté à 00h38 le 27/06/2008
          • Internaute 34
            Journaliste

          « Quand la “gestante” a reçu un ovocyte qui n’est pas le sien, à la rigueur, mais dans le cas contraire... »

          Il ne peut pas y avoir de cas contraire, ce sera forcément une gestation avec un ovocyte qui n’est pas le sien : les propositions faites par la commission précisent que l’ovocyte est celui de la mère intentionnelle ou un don d’ovoycte mais ne pourra jamais être celui de la gestatrice.

      12 autres commentaires
    • A.V.
      A.V. répond à zorbeck
      • Posté à 09h59 le 26/06/2008
      • Internaute 24685

      @ Zorbek

      Je parlais, ironiquement d’ailleurs, de notre situation franco-française.

  • Alain Pacifique
    Alain Pacifique
    enfin!! ça marche !
    • Posté à 02h48 le 26/06/2008
    • Internaute 24637
      enfin!! ça marche !

    bien sur que les politiques doivent s’en meler, ne serait ce que pour des questions de droit. quel sera l’etat civil de l’enfant, comment ca se passera, la mere porteuse aura t’elle une existence légale pour l’enfant ? etc...

    • aquoiboniste
      • Posté à 05h27 le 26/06/2008
      • Internaute 1765

      Tout à fait ! Et quand on voit les dérives commerciales aux USA on a même très envie qu’ils s’en mêlent de près.

      Toutefois, il faut bien sûr prendre en compte l’avis médical,comme d’autres d’ailleurs (éthique, social...), bien que je ne sois pas certaine que ces médecins confrontés quotidiennement à cette tristesse qu’est le mal d’enfant puissent être totalement objectifs.

      « on devrait demander l’avis des médecins qui rencontrent ces femmes, qui ont le sentiment qu’elles pourraient avoir un enfant »
      On n’en doute pas le problème n’est absolument pas là...

      • Docteur Panel
        Docteur Panel répond à aquoiboniste
        Sondologue
        • Posté à 10h14 le 26/06/2008
        • Internaute 43290
          Sondologue

        Archi-d’accord. Si l’idée que se fait une société de la façon dont elle se reproduit n’est pas politique, alors qu’est-ce qui l’est ? ? ? ! ! !

         
        • labyrinthesansissue
          labyrinthesansissue répond à Docteur Panel
          dilettante
          • Posté à 11h20 le 26/06/2008
          • Internaute 44561
            dilettante

          la société se perpétue mais se reproduit-elle Cher Docteur Panel ? La société qui copule (vous êtes un poète)... mais avec quel partenaire ?

        1 autres commentaires
  • Humain
    • Posté à 07h13 le 26/06/2008
    • Internaute 21387

    Petites et grandes surfaces...

    Ouvertures 7/7...

    Discutons les prix ! !

    Je comprends que ce type de « création » interesse les couples, (quelqu’ils soient ?), qui seraient interessés par un bébé.
    En France actuellement, la mère est la personne qui accouche.
    Le problème est maintenant l’existance au sens légal de l’enfant, du bébé.
    En effet, au sens légal que deviendra l’existance de la mère porteuse pour l’enfant ?

    Il n’y aura pas égalité entre couples homosexuels, en effet dans un cas la mère dite porteuse pourra être la mère, alors que dans d’autres cas elle sera necessairement extèrieure au couple.

    Et puis, il me semble qu’une mère porteuse ne soit pas une mère au sens légal actuel mais une simple porteuse... Alors existe-elle vis à vis de la loi ?

    Qui gère le risque ? La mère porteuse ou la personne pour qui elle « porte » ?
    Et puis, ça côute combien ?

    Et puis, le problème est-il vraiment celui ci ?

  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 07h34 le 26/06/2008
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    Finalement le Sénat accouche d’ une loi restrictive :
     » La pratique des mères porteuses sera autorisée sur tout le territoire , à l’exception du jardin du Luxembourg « 

    • Deborah
      Deborah répond à Numerosix
      • Posté à 13h49 le 26/06/2008
      • Internaute 3584

      Pour l’enfant à naître concerné oui, il faut une réglementation. Mais pas n’importe laquelle. Et quand je lis que la mère porteuse aura trois jours pour se rétracter je crois rêver on est au BHV, là, on n’est pas dans une histoire de parentalité.
      Mais nul ne peut imaginer que cette gestation ne pose pas de questions :
      - Pour le ou les enfants de la mère porteuse, comment faire pour qu’ils ne se sentent pas en danger d’abandon ? (puisque maman donne l’enfant qu’elle porte, nous, il va se passer quoi ?)
      - Comment tenter d’empêcher le risque qu’en effet, la mère porteuse ne s’attache trop à l’enfant qu’elle couve ?
      Etc...
      Rien ne pourra se décider de sain s’il n’est pas fait une longue et profonde réflexion sur ce nouveau mode de naissance. Qui, simplement parce qu’il existe - hors de France - ne pourra pas être interdit, ni même limité.

  • Pierrrrre
    Pierrrrre
    → → → → → → → le marché autant (...)
    • Posté à 08h13 le 26/06/2008
    • Internaute 23078
      → → → → → → → le marché autant (...)

    Porteuses ou pas,
    au moins, l’enfant est accompagné jusqu’au port,
    et pas jeté par dessus bord en route,
    sous prétexte qu’on est qu’en début d’une traversée qu’on ne veut pas faire,
    et qu’il est plus simple de faire demi-tour aprés s’être débarrassé du passager encombrant.

    • Charles Mouloud
      Charles Mouloud répond à Pierrrrre
      Bras gauche de la Vénus de (...)
      • Posté à 10h00 le 26/06/2008
      • Internaute 12542
        Bras gauche de la Vénus de (...)

      Pierrrre vient encore de faire un tête à queue sur une plaque de placenta congelé.

      • Un compte supprime
        • Posté à 10h39 le 26/06/2008
        • Internaute 21837
          nc

        Charles, rien a voir avec le fil mais comme tu es un specialiste, dis-moi comment on fait pour mettre des images dans les commentaires. Merci.

         
        • Charles Mouloud
          Charles Mouloud répond à Un compte supprime
          Bras gauche de la Vénus de (...)
          • Posté à 11h36 le 26/06/2008
          • Internaute 12542
            Bras gauche de la Vénus de (...)

          M’sieur, vous devez avoir un courrier dans votre boite aux lettres.

          • manju35
            • Posté à 23h54 le 26/06/2008
            • Internaute 8396

            J’ai voté top aussi...
            Faut bien qu’tu bouffes...

            TCHAO ...misère...misèrrre....
            c’est toujours sur les p......PANTIN.

        2 autres commentaires
    • Compté supprimé 2
      Compté supprimé 2 répond à Pierrrrre
      Compte supprimé 2
      • Posté à 18h09 le 26/06/2008
      • Internaute 40413
        Compte supprimé 2

      Pierrrre je finis par t’apprécier : mais si !

      désolée les riverains : je vais essayer de faire court mais je ne suis pas sure d’y arriver.
      Promis aprés meme si pierrre me casse les pieds ,je vous laisse la place !

      je t’apprécie pour ta rigidité.........et ça ,pour une femme crois moi on aime (rien dit MR le modérateur).

      Et comme j’aime cette rigidité (euh la je prends des risque quand meme ! , pourvu qu’il ne me drague pas après !) je vais t’aider à creer ,enfin, ton monde à toi.

      tu es anti avortement, anti « clandestins » ........etc OK,

      Alors ,pierrrrrre on va construirte un mur pour nous en France.

      Nous ? les bretons veulent pas, l’alsace et la lorraine fuient(préfèrent l’alemagne sur ce coup !), les basques , les corses...... !

      Enfin , tu te débrouilles avec ton NOUS FRANCAIS que tu affiches partout.

      Tu as regroupé ton Nous ?
      allez on y va ,tu construis un mur......oui autour du Nous !

      Comme il n’y a pas un « étranger » pour t’aider tu prends la truelle (made in NOUS) et tu construis le mur en chantant « comme un italien quand il a de l’amour et du vin “ ! mince non dans ton NOUS on écoute Mirrrrrrrrreille !

      Le mur construit, rajoute un filet au dessus pour éviter un avion qui viendrait te jeter des tracts et des ‘clandestins’.

      Voilà et maintenant ‘LAISSE NOUS VIVRE !’

      oui reste emmuré derrière ton Nous !
      Sans apport exterieur, en autarcie et comme tout organisme vivant (dont les cellules se regnérent sans cesse) tu vas désécher sur pieds .

      Dans ce Nous ? bien sur aucune femme ne restera et là crois moi ta rigidité sur la souffrance par rapport à l’avortement tu ne l’auras plus : d’ailleurs rien que de voir le NOUS les enfants refuseraient d’eux meme de venir au monde !

      Pas fou les gosses veulent pas arriver chez toi : font de la retention in utérus !

      Veuillez agréer........

      et toutes mes excuses aux autres riverains pour la longueur .......du texte !

      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à Compté supprimé 2
        → → → → → → → le marché autant (...)
        • Posté à 19h14 le 26/06/2008
        • Internaute 23078
          → → → → → → → le marché autant (...)

        « ...Voilà et maintenant “LAISSE NOUS VIVRE !”... »

        ==> il en est à qui on ne laisse même pas le temps de le dire...
        Ce sont derrière vos murs à vous qu’ils disparaissent en catimini.. sous prétexte qu’ils ne seraient pas murs..
        Oui, mes raisonnements sont murs, par opposition à l’infanticidité des votres.
        Vous pouvez y taguer librement vos railleuries.. mais pas le classique niktamer.. ce ne serait pas adapté.

    • solstice
      solstice répond à Pierrrrre
      pigiste
      • Posté à 16h47 le 26/06/2008
      • Internaute 38451
        pigiste

      « s’être débarrassé du passager encombrant. »

      Quelle classe, le raccourci avec les boat people ou l’avortement (assassinat, donc)...

      Cela me rappelle un roman de Lanzmann, où des copains partaient en trek en Israël et où, pour parler de l’un, les deux autres disaient de lui « il y a eu un problème à la naissance, ils ont jeté le bébé et gardé le placenta »... Il y a vraiment des placentas qui se perdent !

      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à solstice
        → → → → → → → le marché autant (...)
        • Posté à 21h47 le 26/06/2008
        • Internaute 23078
          → → → → → → → le marché autant (...)

        ..Ma réponse à votre sympathique réflexion a tété censurée..
        Dites donc merci à Guillemette, elle protège votre délicat étiquetage en placenta...
        Mais il est vrai que c’était votre jour, solstice.
        Je me contentais de rappeler qu’on refusait à certains le droit de voir le soleil, mais si le sac de l’aspirateur est opaque, c’est pour nous éviter à nous, de voir ce qu’il en reste...

         
        • solstice
          solstice répond à Pierrrrre
          pigiste
          • Posté à 09h06 le 27/06/2008
          • Internaute 38451
            pigiste

          « sympathique réflexion »... A vrai dire et à la relecture, ma réponse n’était pas franchement plus classe mais j’assume : je ne m’auto-censure pas et rougirai en me relisant la prochaine fois.
          Cela m’évitera de refaire ce que je déteste voir sur certains allers-retours de post : des positions tranchées et insultantes entre riverains.

          Je ne partage pas votre point de vue mais vous prie d’accepter mes excuses pour ce dérapage de mauvais goût.

        1 autres commentaires
  • sinclair
    • Posté à 08h38 le 26/06/2008
    • Internaute 2580

    Si loi il doit y avoir on a tout intérêt a prendre son temps pour que cette modification n’entre pas en conflit avec les lois sur la filiation d’une part et ceux des droits de l’homme (femme incluse bien sur).

    Les problèmes posées sont non négligeable n’oublions pas que de la filiation dépend beaucoup de choses. Les ascendants ont des obligations envers les descendant et les descendants des obligations envers les ascendants. Sans parler des héritages et des recherches de ses parents biologique par les adoptés ici on aurait des personnes n’ayant aucun lien biologique avec ses parents (cas du don d’ovocyte et de spermatozoïde par des inconnus)ou un seul parent biologique est connu. Sans compter l’utilisation d’un utérus pour porter un enfant et éviter 9 mois de grossesse cas qui semble inévitable a terme.

    L’appel a des médecins ne semble pas assurer l’indépendance de l’avis car s’il y a du tourisme cosmétique actuellemnt il y aura fatalement tourisme procreatif fait par des « médecin ».

    Donc il faut prendre du temps pour ne pas pondre une rustine ou une surcouche inutile de plus comme d’habitude.

    Le problème n’est pas seulement moral ce quin’est pas l’essentiel (la morale est a geometrie variable)il est aussi et surtout juridique

  • philom
    philom
    enseignant
    • Posté à 09h19 le 26/06/2008
    • Expert 30393
      enseignant

    Des couples en « mal d’enfant » confrontés à l« infertilité, il y en a aussi chez les bénéficiaires de la CMU, chez les smicards, chez ceux qui ont de la peine à finir leur fin de mois...
    Et... on dit qu’on ne parlerait pas de rémunération de la mère porteuse, mais, de compensation financière destinée à dédommager les inconvénients liés à la grossesse.
    Les couples pré-cités n’auront sans doute pas les moyens de “ s’offrir ‘ les services d’une mère porteuse.
    Cette loi serait alors discriminatoire, elle ne pourrait pas s’appliquer à ceux qui ne n’auraient pas la possibilité de... récompenser les inconvénients liés à la grossesse
    Aider les femmes infertiles qui ont les moyens de payer la compensation financière oui... pour les autres...ben...finalement ce sera encore une histoire de sous...Alors, elles feront avec leur misère !

    • sinclair
      sinclair répond à philom
      • Posté à 12h04 le 26/06/2008
      • Internaute 2580

      Là c’est effectivement un autre problème. A priori c’est u ne mesure de confort psychologique donc peu ou pas remboursé par la sécu.

      De toute façon pourquoi les CMU RMIste et autres smicard auraient droit a une descendance assistée alors que ceux qui ont les moyens pourront faire vivre les cliniques chargées de la chose et elever leurs enfants avec école privée. Ces derniers pourront succéder a leur ârent ne serait ce que par népotisme (l’exemple sarkozyste est représentatif) on est politique neuilliste au frais de l’etat de père en fils)

      C’était la minute cynique

  • tooms4444
    tooms4444
    p'tit con
    • Posté à 09h30 le 26/06/2008
    • Internaute 41634
      p'tit con

    « est-ce aux politiques de s’en mêler ? »
    Nan, t’as raison, il vaut mieux laisser ça aux religieux...

  • deecurl
    • Posté à 09h43 le 26/06/2008
    • Internaute 13077

    et encore une fois on autorisera seulement les couples hétérosexuels, qui vivent ensemble depuis deux ans, à avoir des enfants.

    ça me gêne toujours de songer qu’on peut faire un enfant « naturellement » dans les conditions qu’on veut (célibataire-e, chômeur-se, homosexuel-le...) mais que quand il s’agit d’adoption ou d’une mère porteuse, il faut passer l’examen de parent...

    c’est troublant car je ne sais pas quoi en penser.
    on arrive à deux solutions extrêmes :

    - si effectivement on ne veut pas reconnaître à n’importe qui le droit d’être parent, dans ce cas on n’a qu’à rendre illégale la grossesse même naturelle hors conditions décrétées optimales. ça tient du cauchemar...
    - sinon c’est hypocrite et discriminatoire de « sélectionner » seulement les parents qui ont déjà du mal à avoir un enfant, donc ouvrir l’adoption à qui demande sans examen de dossier. ça peut donner lieu à des dérives, voire de la non assistance à personne en danger (le bébé) dans les cas plus extrêmes.

    c’est une situation extrêmement compliquée à mon sens et dans l’état des choses c’est plutôt bancal...

    • Docteur Panel
      Docteur Panel répond à deecurl
      Sondologue
      • Posté à 10h09 le 26/06/2008
      • Internaute 43290
        Sondologue

      Ben dis donc, vos deux solutions sont effectivement extrêmes ! La première relève du totalitarisme nazi, la seconde de la marchandisation totale de l’homme, donc de la fin de l’homme comme sujet (par opposition à objet). Les deux solutions sont donc « finales » ! ! !

      Moi ça ne me gêne pas qu’il y ait deux poids deux mesures, mais par contre je suis d’accord qu’il reste à ajuster ces poids et ces mesures : je pense que de toutes façon nous sommes condamnés à réfléchir au compromis le plus respectueux de l’humain à l’intérieur d’un monde bancal, parce que ce monde bancal est le seul vivable...

      • deecurl
        deecurl répond à Docteur Panel
        • Posté à 10h51 le 26/06/2008
        • Internaute 13077

        vous aurez compris que je ne prône ni l’une ni l’autre de ces deux solutions et que c’était pour montrer l’impasse dans laquelle on se trouve.

        et effectivement une solution bancale, mais souple et humaine semble la moins mauvaise voie.

         
        • ClaireChar
          ClaireChar répond à deecurl
          • Posté à 15h05 le 26/06/2008
          • Internaute 16497

          Je crois que l’idée avant tout est de faire avancer le débat et donc en qulque sorte prendre le cas d’une couple ’idéal » aux yeux des gens, le gentil couple ensemble depuis qulques temps en mal d’enfants, ça n’a rien de profondément choquant même si c’est pour le moment incomplet.

          Après je suis très mal à l’aise quand même avec cette idée que tout le monde a le droit à un enfant. C’est pas comme un logement un enfant.

          J’ai beaucoup trop de cas de filles célibataires autour de 35 ans qui ont fait des enfants dans le dos à des amis pour considérer leur cause valable.

          POur ce qui est des couples homosexuels, j’imagine qu’à terme nous y arriverons mais sans doute une fois acceptée l’idée de la maternité opur autrui dans le cadre de couple « dit normaux » qui plaisent à nos vieux ringards de sénateurs et députés.

          • deecurl
            deecurl répond à ClaireChar
            • Posté à 17h59 le 26/06/2008
            • Internaute 13077

            sans doute qu’il y a la sacro-sainte « opinion publique » à habituer ! toujours le même problème.

          • Docteur Panel
            Docteur Panel répond à ClaireChar
            Sondologue
            • Posté à 23h18 le 27/06/2008
            • Internaute 43290
              Sondologue

            Je suis très d’accord avec cette phrase « Après je suis très mal à l’aise quand même avec cette idée que tout le monde a le droit à un enfant. C’est pas comme un logement un enfant. » C’est justement ce que je voulais dire en parlant de la différence entre sujet et objet.
            Par contre vous allez trouver ça bizarre, mais ça ne me choque pas plus que ça qu’une femme fasse un enfant « dans le dos » d’un ami quand elle ne lui demande rien en retour. Quelque part c’est prendre le risque d’une relation, d’une interaction avec un humain et pas juste avec des paillettes de sperme. Et puis il reste cette notion d’acte gratuit, et d’accessible à quiconque en a le courage, sans être sélectionné par des tiers qui n’ont pas d’affect.
            C’est là encore un choix « bancal » mais c’est celui d’un monde chaud, pas le monde froid (voire surgelé !) des banques de sperme. Bien sûr je n’occulte pas le fait qu’il y a tromperie, et que ça pose un vrai problème. Et puis je ne veux pas dire que l’un est bien et l’autre mal. C’est juste une impression épidermique... épi-thermique, même.

  • patrick du 14-
    patrick du 14-
    de plus en plus naze
    • Posté à 09h55 le 26/06/2008
    • Internaute 40667
      de plus en plus naze

    et si on simplifiais l’adoption en françe pour commencer, en mon temps je n’ais pas pu l’être pour de sombre histoires administratives et il me semble qu’aujourdhui c’est le même casse tête, d’ou la préférençe pour l’étranger.
    pour ce qui est des mères porteuses je dis oui le canada m’a pas l’air d’un pays sous dévellopé des neurones, et puisque ça existe dans d’autres pays, des femmes pour porter sans états d’ames y’en a, puisqu’on dit que l’instinc maternelle n’existe pas.

    • solstice
      solstice répond à patrick du 14-
      pigiste
      • Posté à 16h32 le 26/06/2008
      • Internaute 38451
        pigiste

      « l’instinc maternelle (sic) n’existe pas »... C’est une théorie qui n’est pas partagée par tous... loin de là. Le baby blues existe, c’est un fait, je l’ai vécu avec mon premier. De là à nier l’instinct maternel...

      La maternité se construit en... maternant. Ce qui est plus facile avec un enfant que l’on a porté 9 mois l’est aussi avec un enfant adopté, encore heureux...

      L’inné et l’acquis, vaste débat...

      Simplifier l’adoption, non, ce n’est pas « simplifiable ». Pourtant, on pourrait revoir la procédure en partant du point de vue du plus faible, l’enfant. Là, effectivement, même si les grossesses non désirées ne sont plus très nombreuses (pilule etc.), on ne devrait plus voir autant d’enfants placés et non adoptables, parce que les parents pourraient -peut-être- se souvenir qu’ils ont fait ce petit...

      • Compté supprimé 2
        Compté supprimé 2 répond à solstice
        Compte supprimé 2
        • Posté à 17h26 le 26/06/2008
        • Internaute 40413
          Compte supprimé 2

        les grossesses non désirées ne sont plus trés nombreuses, dites vous : pourriez vous affiner.....bref c’est quoi un pas trés nombreuse ?

        autant d’enfants placés....... : autant c’est combien ?

        Reconnaissez que » pas trés nombreuses et autant « : c’est flou et donc ça n’est pas une argumentation.

        Madame, savez vous comment se fait un placement ? avez vous entendu parler des aides éducatives en milieu ouvert qui évitent le placement.
        Et quand il y a placement , madame, c’est que des médecins, puéricultrices, travailleurs sociaux ont fait un travail d’évaluation qui a permis à un juge d’envoyer une OPP (ordonnance provisire d eplacement).Brefs que des incompetents qui placent les enfants à la louche ! !

        “Les parents ...se souvenirs qi’ils ont fait des petits” : d’abord les parents ne font pas des petits (non pas une portée de chiens) , ils ont mis au monde un enfant.
        Ils sont défaillants à un moment ce qui peut vous arriver.
        Ils n’ont pas jetés un enfant , madame, ils ont demandés de l’aide pour donner à cet enfant les meilleurs chances pour avancer dans la vie.Cela s’apelle l’humilité et un amour parental.

        Au lieu de culpabiliser ces parents, admirez les : eux osent dire leurs limites.

         
        • solstice
          solstice répond à Compté supprimé 2
          pigiste
          • Posté à 09h22 le 27/06/2008
          • Internaute 38451
            pigiste

          Effectivement, je n’ai pas de chiffres mais je connais beaucoup d’enfants en famille d’accueil... C’est mon bout de lorgnette mais il vaut ce qu’il vaut.

          Je ne connais pas tous les cas mais, sur 6 enfants enfants placés, seul un l’était pour des raisons clairement temporaires : la très jeune maman DCD à la naissance et le non moins jeune papa avait un métier à apprendre, il a repris son fils avec qui il avait toujours gardé le contact, après six ans passés en famille d’accueil.

          Une autre était placée pour des raisons sans doute aussi temporaires et est repartie au bout de 2 ans. Je précise qu’elle avait des séquelles de mauvais traitements pour la vie mais bon, je ne suis pas juge et espère qu’elle mène une vie normale.

          Les 4 autres ont vécu, pour l’un entre foyer et famille d’accueil, pour les 3 autres en famille d’accueil de la toute petite enfance à l’âge adulte pour l’aînée. Les rapports épisodiques avec la famille biologique sont une souffrance, plus ou moins importante, mais une souffrance : quand une petite fille de 6 ans, très marrante et joyeuse, revient de chez sa maman avec une tristesse infinie et des pipis au lit, je pense qu’elle exprime une souffrance. C’est ce point de vue qui m’interpelle, cette enfant mériterait une « vraie » famille, les autres aussi.

          J’ajoute que, dans mon petit coin de campagne, je ne parle que d’enfants dans une bonne famille d’accueil car il y en a d’autres ou l’accueil d’enfants est un petit business et je me demande comment les services sociaux choisissent les familles : une simple enquête auprès des médecins locaux, voire une enquête de police serait parfois bien utile...

          • Compté supprimé 2
            Compté supprimé 2 répond à solstice
            Compte supprimé 2
            • Posté à 13h24 le 27/06/2008
            • Internaute 40413
              Compte supprimé 2

            beaucoup d’enfants...mais madame documentez vous : rue 89 est là pour nous pousser à apprendre par l’échange.
            Beaucoup ne veut rien dire.

            Madame, je me suis toujours interdite de tirer des théories à partir d’un exemple : cela me semble réducteur et simplificateur de problémes complexes.

            Il est vrai que la paresse inciterait bien à tirer des généralités à partir de ce que l’on voit de sa fenetre.

            Comment les services sociaux choisissent les familles d’acceuil ?

            voilà la réponse.

            La famille envoie un dossier au CONSEIL GENERAL (qui est mandaté en matière de protection de l’enfance ASE).
            Les services (médecins, puer, AS ,aprés avoir étudiés les dossiers font leurs enquetes et leur travail.

            Certes dans leurs fonctions ils n’ont pas encore un policier qui les accompagne (ça viendra ! ne desperez pas !) pour vérifier avec des test ADN que la famille d’accueil sera une « bonne famille ».

            Madame ,l’agrément donné à ces familles ne relève pas du « business » mais d’un travail long d’évaluation , d’enquete.
            Ce travail est réalisé par des professionnels qui ont à coeur leur travail et essaye le « zéro faute ».

            Je ne peux donc vous entendre critiquer un travail humain (donc parfois avec des erreurs) qui est exceptionnel en qualité.
            Les fonctionnaires des CONSEILS GENERAUX ne touchent aucun pot de vin pour actifier un agrément : donc pas de business et ayez de la considération pour leur
            travail, svp.Merci.

            • solstice
              solstice répond à Compté supprimé 2
              pigiste
              • Posté à 16h11 le 27/06/2008
              • Internaute 38451
                pigiste

              Je n’affirme rien de général mais parle d’un cas particulier : dans mon village, il y a trois familles d’accueil. L’une, celle dont j’ai cité le beau travail sur des enfants de 0 à 18 ans, et 2 autres pour lesquelles vous me pardonnerez d’avoir un doute :

              - une famille en plein divorce, avec le papa pris pour culture (et sans doute commerce) de hasch, détournement d’électricité, baffes en séries...

              - une famille qui dit clairement qu’elle arrête de bosser « pour prendre des enfants de la DDAS »... Et dont l’enfant unique a de sérieux problèmes de comportement (violences dès l’école primaire)...

              Je ne dis pas que les fonctionnaires touchent des pots de vin, je me demande s’ils sont toujours très regardants : on manque visiblement de familles d’accueil, d’où la tentation pour certaines familles d’un business, certains ne s’en cachent même pas.

              Cela n’occulte en rien de belles histoires mais je ne suis plus du tout aussi naïve sur la question, c’est tout !

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