vos réactions 19/06/2008 à 13h45

Islamophobie sur la couverture de l'Express

Nicolas Ingar | modeste citoyen


Cette semaine, l’Express annonce fièrement « Islam, les vérités qui dérangent ». Sans vouloir faire de comparaison malsaine, c’est le genre de titre qu’on aurait pu lire dans des magazines fascistes des années 1930 : « Judaïsme, les vérités qui dérangent ». Le sujet occupe une dizaine de pages, qui tournent toutes autour d’un même sujet : l’incompatibilité de l’islam avec la République. Mais qu’un hebdomadaire modéré se livre à un tel dossier ne semble émouvoir personne. Le prétexte est l’affaire du mariage annulé, qui vient nous rappeler, selon l’Express, que « l’intégration musulmane est un défi continu ». Et chaque article est un coup de pioche porté contre cette religion.

1. Premier article : « Les femmes, un statut d’infériorité »

« Allah est t-il misogyne ? “, interroge l’Express, reprenant l’argument fétiche de ceux
qui critiquent l’islam. Ces bien-pensants devraient se pencher sur les chiffres des violences conjugales en France : les Français chrétiens ou athées ont des comportements qui n’ont rien envier aux ‘méchants’ musulmans (une femme sur dix est victime de violences conjugales, six femmes en meurent chaque mois).

2. Deuxième article : ‘Les enfants, Allah d’abord’

‘Dans les textes sacrés, le nouveau-né est mis sur le même plan que les biens terrestres, explique Geneviève Gobillot, professeur d’études arabes et islamiques, à l’Université Lyon III, s’attacher à lui, c’est s’attacher à ce bas monde et se détourner de Dieu.’ La foi passe avant tout lien familiale.

Passage abject, qui sous-entend que les musulmans n’aiment pas leurs enfants… Cela me fait penser à certains mythes antisémites. Cette phrase, prononcée par une professeure, spécialiste de culture Arabe qui plus est, dépasse l’entendement, et serait probablement passible de poursuites.

[Note de Rue89 : Geneviève Gobillot a obtenu de l’Express une ‘précision’, publiée le 17 juillet en page 60 : ‘(...)L’article ne reflète en rien ma pensée ni les informations que l’auteure m’avait demandées par téléphone. Je n’en reconnîs ni le ton, ni le contenu, n’ayant jamais dit, ni laissé entendre que les enfants des musulmans seraient moins aimés que les autres (...) Les personnes qui me connaissent ont bien compris qu’il s’agissait là d’une monumentale erreur(...)]


3. Troisième article : L’Individu. ’Sous le regard de Dieu’’

Ici, c’est la soumission qui est mise en exergue, et bien entendu pour nous autres
Européens, ce mot a une connotation négative (il s’oppose à la liberté). Le musulman est par définition ‘soumis’ et il lui est impossible d’opérer une critique ou d’évoluer. Les questions posées par le journal à l’expert interviewé sont significatives de l’état d’esprit de l’hebdomadaire :

‘L’idée d’égalité,au sens ou nous l’entendons en occident,existe-t-elle ? , Des chrétiens et des musulmans critiques sont aujourd’hui persécutés dans des pays islamiques. La liberté religieuse est-elle incompatible avec l’islam ?

Dans des pays islamiques’… Une expression vague, qui masque les énormes différences entre les pays à majorité musulmane. Quel est le lien entre la République islamique d’Iran et le royaume du Maroc ou l’Indonésie ? 4. Quatrième article : ‘la laïcité. L’Etat ou Mahomet ?

Ici, le ton est donné dans le titre, l’Etat ou Mahomet ? , comme s’il fallait choisir entre les deux, être musulman ou être républicain. Est citée la phrase très connue de Hassan al Banna, fondateur frères musulmans : Le Coran est notre Constitution’, mais sans que cette déclaration ne soit remise dans le contexte insurrectionnel de l’Egypte, colonie anglaise, en 1920. Une photo met l’accent sur cette incapacité de l’islam à vivre en république : ‘une manifestation contre le projet de loi interdisant les signe religieux dans les écoles en
2004’… sauf que nous sommes en 2008, et que ce problème a été réglé depuis.

5. Cinquième article : ‘la violence. Au nom du djihad’

‘La religion du Prophète n’a évidemment pas le monopole du sang versé’, commence l’article comme si on s’adressait à des gens qui pensent que la violence est constitutive à l’islam. Et… c’est bien ce qu’on lit un peu plus bas, en effet :

‘L’Ancien Testament regorge de batailles et de tueries, et le christianisme a brulé les hérétiques et promu les croisades, en trahissant le pacifisme de son message
originel. L’islam, cependant, a admis la guerre sainte dès son origine : elle est non seulement juste, mais licite, dit le Coran… La tradition musulmane va donc réglementer et codifier très tôt l’usage des armes jusque dans la répartition des avantages matériels qu’il entraîne, et l’associer à un expansionnisme territorial étranger au judaïsme.’

Donc, alors que les chrétiens ont travesti par le passé leur (beau) message pacifique, les musulmans eux, n’ont fait que suivre le message originel, le jihad. Photo qui illustre cet article : une ‘manifestation contre la reproduction d’une caricature de Mahomet’.

6. Sixième article : ‘la modernité. Ce passé trop présent’

Ici est abordée la question de l’islam dans la vie privée :

‘Le poids de la tradition et du Coran freine les sociétés musulmanes, comment trouver un autre chemin vers le progrès ?

Combien de fois avons nous entendu cela ? Les musulmans sont arriérés, leur religion les tire vers le bas… Mais quelle différence y-a-t-il entre les croyants musulmans et les croyants évangélistes de la Bible Belt’ étatsunienne, si ce n’est leur niveau de vie ? Il est également significatif de constater que l’article va jusqu’à nier l’efficacité des démarches visant à faire évoluer les mentalités musulmanes :

‘La modernité ne se décrète pas non plus d’en haut, comme l’ont montré les limites des modèles de laïcité turc ou tunisien.’

L’auteur oublie au passage le rôle joué en France par la loi pour annihiler l’influence de l’Église catholique. Le problème, poursuit le journaliste c’est que ‘dans l’écrasante majorité des pays concernés, l’exaltation du passé sert encore de grilles de lecture du
présent’. En France, personne n’a osé dire que les célébrations du bicentenaire de la
révolution Française allaient à l’encontre de la modernité.

7. Septième article : ‘Esclavage. Histoire d’un tabou’

On continue dans la stigmatisation. L’auteur se délecte ici de nous rappeler la traite des noirs réalisée par les Arabes et se pique de bien rappeler au passage que ‘trois à quatre millions d’esclaves ’blancs’ avaient été raflés par les Turcs’. Pourquoi cette précision ? Un esclave est un esclave, quelque soit sa couleur de peau ou sa religion, non ? En plus d’insister sur le passé esclavagiste des arabes,le doigt est mis sur la continuité mais aussi la résurgence de cette pratique. Qu’on en juge en lisant la conclusion de l’article :

‘Car aujourd’hui, comme le souligne Malek Chebel, les serviteurs noirs de Mauritanie,les domestiques des palais Marocains ou des monarchies du golfe, les enfants exploité en Afrique de l’ouest ou en Indonésie sont-ils autre chose que des ’esclaves modernes’ ?

A cette aune, on pourrait également citer le sort réservé aux immigrants illégaux aux Etats-Unis ou en France, leurs bas salaires.

8. Huitième article : Les plaisirs. Parfum d’Orient’

Le ton est donné d’entrée de jeu :

‘L’islam,une religion hédoniste ? Qui le croirait ?

Une fois de plus, on s’adresse à des gens qui sont supposés avoir une idée arrêtée et rétrograde sur l’islam, norme acceptée de tous. C’est certes le seul moment du dossier où l’islam n’est pas attaqué ou rabaissé. Mais il y a un problème : l’auteur, Malek Chebel, ne parle que du passé. Or, en insistant sur ce passé sensuel et érotique de l’Islam, c’est l’obscurantisme et le puritanisme prêtés aux musulmans actuels qui est souligné en creux. Sait-on pourtant que les femmes saoudiennes achètent plus de dessous affriolants’ que les Européennes, et que sur les chaines satellitaires arabes règne, sur les sujets sexuels, une véritable liberté de parole avec des questions souvent très crues ? 9. Neuvième article : ‘Quand l’Algérie s’en prend aux chrétiens’

L’islam est ici stigmatisé à travers un problème Algero-Algérien, qui n’est en rien représentatif d’une quelconque volonté collective englobant les pays musulmans. Il est certes inadmissible que le président Bouteflika bafoue le droit élémentaire de choisir sa religion. Mais c’est une histoire propre à l’Algerie, dans une problématique spécifique de consolidation du pouvoir.

10. Dixième article : ‘Que devons nous aux philosophes arabes ?

Dernière des vérités qui dérangent’ de l’islam : c’est à la transmission des savoirs Grecs par les savants arabes, et plus précisément Averroès, que l’on s’attaque :

‘Dans un livre critiqué, l’historien Sylvain Gouguenheim minimise l’influence du grand penseur musulman Averroès sur l’Europe chrétienne médiévale, s’explique et répond à ceux qui le taxent d’islamophobie.’

L’Express donne ici la parole à un historien, qui, de l’aveu même du journal, ‘a cité dans ses remerciements un auteur d’extrême droite’. Ce qui n’a pas l’air de gêner outre mesure la
rédaction, puisqu’il est offert à ce monsieur une large tribune…

Pour conclure, on doit se demander quel est le but poursuivi par l’Express qui expose ces prétendues ‘vérités qui dérangent’ ? En ces temps troubles, où le racisme guette à nouveau l’ensemble de la population, une telle une ne fait que jeter de l’huile sur le feu de l’islamophobie.

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  • fonzibrain
    fonzibrain répond à Gosseyn
    célibataire
    • Posté à 21h59 le 19/06/2008
    • Internaute 35255
      célibataire

    hello,
    faire de l’argent est constitutif d’une entreprise,ce n’est donc pas ce « pourquoi » là que j’utilise,je demande,dans quelle mesure cet article participe -t-il,de manière organisé,ou pas,à la stigmatisation des musulmans du monde et de france,pourquoi rabaisser les musulmans dans une démarche si volontaire,qu’est ce que l’express veut faire passer comme message,et dans quel but,c’est cela que je me demande.
    quel est l’impact sur la population qui est espéré ?
    et dans quel but ? et enfin cela fait -t-il parti d’un « plan » propagandiste.

    est ce que la probable attaque de l’iran,la france y prennant part,a-t-il par exemple avoir avec cela.

    en effet suite au scandale revélé aux usa comme quoi l’administration bush a envoyé des « spécialistes “ de la guerre sur toutes les chaines de tv pour vendre la guerre aux américains,les chaines étant au courant,je pense que ce poser la question n’est pas si bête que ça.

    • mechante langue
      • Posté à 14h16 le 20/06/2008
      • Internaute 28480

      « faire de l’argent est constitutif d’une entreprise,ce n’est donc pas ce “pourquoi” là que j’utilise,je demande,dans quelle mesure cet article participe -t-il,de manière organisé,ou pas,à la stigmatisation des musulmans “

      Cela veut dire quoi ‘stigmatiser’ ?
      Je vous demande donc , puisque crtiquer c’est ‘stigmatiser’ solanellement a tous d’arreter toute critique a mon égard , puisqu’il s’agit d’une ‘stigmatisation’ de ma personne !
      La question que vous devriez vous poser c’est : est ce que lee problémes soulevés par l’Express sont ils pertinent ou non . Et non pas refuser toute analyse au motif falacieux de la ‘stigmatisation

      en effet suite au scandale revélé aux usa comme quoi l’administration bush a envoyé des spécialistes de la guerre sur toutes les chaines de tv pour vendre la guerre aux américains,les chaines étant au courant,je pense que ce poser la question n’est pas si bête que ça.’

      Là vous ne seriez pas entrain de critiquer et donc de ‘stigmatiser’ Bush . Et comme vous le dites vous meme , c’est mal de ‘stigmatiser’ ! Wouafffff ! ! ! !

  • Compte supprimé le 4 janvier 3
    • Posté à 22h30 le 20/06/2008
    • Internaute 41144

    En quoi serait-ce illégitime pour toute entreprise de gagner de l’argent ? C’est bien un mal français, ça, de cracher sur l’argent et d’en exiger toujours plus !

    Vous croyez que l’Huma ne cherche pas à « faire du blé » ? Vous croyez que quand (puisque) ils n’en font pas, ils ne licencient pas ?

    Le but poursuivi par l’Express, c’est peut être justement de poser quelques questions « dérangeantes » sur l’islam, non ? Comme c’est son rôle de le faire comme magazine d’information. Et ils n’y arrivent pas trop mal, la preuve : ça a l’air de beaucoup vous déranger.

    Après X faits divers extrêmement troublants, comme cette histoire de gymnase public interdit aux hommes, cet apartheid qui s’insinue dans la société française sans perturber la conscience des bien-pensants. Quand l’Express faisait sa couverture sur ce qui dérangeait en Afrique du Sud, vous trouviez ça normal, non ?

  • clausius
    clausius répond à Gosseyn
    • Posté à 19h04 le 21/06/2008
    • Internaute 24442

    Tout à fait d’accord, et de toute façon ne nous leurrons, pas c’est le but poursuivi par tous les journaux. Et c’est mêmes les journaux qui se donneront le plus possible l’image de journal « pour informer et non pas faire du blé » qui se feront le plus de pèze au final, puisque ça fait vendre.

  • Tyb
    Tyb
    (par ici, par là)
    • Posté à 15h21 le 19/06/2008
    • Internaute 24914
      (par ici, par là)

    ce qui me fait surtout pitié c’est la référence au pacifisme ’originel’ du christianisme.

    dans nos contrées celui ci ne s’est exprimé qu’à travers le catholicisme et le protestantisme.

    hors lire quelques docteurs de l’Eglise donc des personnages encore aujourd’hui considérés non seulement comme des saints mais en plus des sages fondateurs remet pas mal des pendules à l’heure :
    Saint Paul décrit les femmes comme des êtres inférieures et leur enjoint de se voiler, et conseille aux esclaves de se satisfaire de leur sort et de ne surtout pas se rebeller contre leur maitre.
    Saint Thomas d’Aquin prône la peine de mort pour les hérétiques et ceux ayant rejeté le christianisme.J’insiste ces deux personnages (comme d’autres tout aussi criminels) sont toujours loués, priés, et adorés par les catholiques et n’ont pas grand chose à envier à Mahomet.

    du coté protestant faut il rappeler que l’antisémitisme forcené de Luther (en compétition sur ce point avec les camarades catholiques) est une de sources directes de l’antismétisme nazis ?

    faut il aussi rappeler les attentats catholiques en France lors de la sortie de la dernière tentation du christ ?

    les meurtres de médecins pratiquant l’avortement aux USA ?

    bref j’attends avec impatience un dossier de l’Express montrant en parallèle les débordements meurtriers et criminels des trois grandes religions monothétistes, hier comme aujourd’hui prouvant définitivement qu’aucune des trois n’est mieux que l’autre en ce qui concerne le respect des droits humains.

    • vaugoubert
      vaugoubert répond à Tyb
      • Posté à 17h29 le 19/06/2008
      • Internaute 31921

      Le seul hic avec ton post, c’est que d’une part, tu ne trouveras pas un seul Etat où on applique comme loi du pays le christianisme des premiers siècles et que d’autre part, si l’Islam fait peur aujourd’hui, c’est que pas mal de gens ont le sentiment qu’une partie des musulmans (et pas les plus éclairés) fait pression pour faire appliquer la charia dans nos démocraties ou amener notre droit à être en conformité avec elle.
      Comme je le dis plus bas, j’ai aucun problème avec mes amis qui pratiquent un Islam « laïc » compatible avec les lois de la République, mais je vois rouge quand on demande à ce que ces lois se plient à la vérité révélée de quelque religion que ce soit.

      Et puis mentionner les attentats catholiques pour la sortie de la dernière tentation, ça me fait doucement rigoler ! Combien de mort ces 20 dernières années dans le cadre d’attentats perpétrés par des chrétiens au nom de leur foi ? Quel « score » pour les musulmans ?

      L’interdiction d’une pub par les catholiques il y a un an ou deux m’avait profondément énervé, mais nos musées d’art contemporain sont pleins d’oeuvres blasphématoires or, ces toiles/sculptures n’ont pas quitté leur cimaise Combien d’expos annulées en raison des protestations d’asso musulmanes en Europe ces dernières années ?

      • Tyb
        Tyb répond à vaugoubert
        (par ici, par là)
        • Posté à 18h02 le 19/06/2008
        • Internaute 24914
          (par ici, par là)

        « Le seul hic avec ton post, c’est que d’une part, tu ne trouveras pas un seul Etat où on applique comme loi du pays le christianisme des premiers siècles »

        Vous avez mal lu mon post je ne fais justement pas référence au christianisme des premiers siècles !
        Et j’ai encore en mémoire cette belle sortie de Jean Paul II sur la place des femmes et les « excuses » de Benoit XVI sur la conversion forcée des indiens d’Amérique du Sud...
        Les mariages homosexuels sont toujours interdits dans la plupart des pays occidentaux uniquement à cause de la position des Eglises chrétiennes sur le sujet, ainsi que l’avortement dans pas mal de pays latin.

        Dans les pays de l’Est l’Eglise catholique fait actuellement du lobying pour faire inscrire une clause de conscience dans les constitutions locales qui permettrait à quelqu’un de ne pas respecter la loi si cela va à l’encontre de ses convictions religieuses.

        Christine Boutin a t’elle brandi un Coran ou une Bible en plein hémicycle ?

        Les drapeaux en berne dans toute la France pour la mort du pape ? J’ai une capture d’écran de yahoo news ce jour là, dans la rubrique ’Monde’ : TOUTES les dépèches de 10h50 à 18h et quelques, à savoir une bonne centaine , concernent cette évènement !

        « Combien de mort ces 20 dernières années dans le cadre d’attentats perpétrés par des chrétiens au nom de leur foi ? »

        L’invasion de l’Irak justifié officiellement au nom de la lutte contre le mal c’est quoi ?
        Les meurtres de médecins pro avortement ?

        Pour les expos sinon je suis prêt à parier qu’on en compte plus d’interdites par protestation chrétienne que par protestation musulmane, tout simplement parce que dans le cas de pressions musulmanes tous les journaux se ruent instanément sur l’affaire, ce qui amènent immédiatemment une « défense de la liberté d’expression » alors que dans le cas de protestations chrétiennes on en parle à peine... l’affaire de l’affiche dont vous parlez est symptomatique, elle n’était absolument pas insultante et a été interdite, alors que les dessins du journal danois eux l’était réellement, et ont été présenté comme l’apex de la liberté d’expression.

        Qui se souvient par exemple que la série satirique « Popetown » (Lien) a été retirée de l’antenne en angleterre suite à une vague de protestations ? en.... 2006. Personne, car les médias n’en ont pas parlé tout simplement.

        Bref, sinon je suis entièrement d’accord avec vous, mais force est de constater que dans l’imaginaire médiatique occidental (et donc la psyché occidentale) le musulman est forcément un intégriste, tandis que les actions du catholique véritablement intégriste lui, bénéficient d’un silence complice.

         
        • vaugoubert
          vaugoubert répond à Tyb
          • Posté à 13h34 le 20/06/2008
          • Internaute 31921

          Excusez-moi, je me suis permis de vous tutoyer dans mon post.
          Sur votre critique de l’Eglise catholique, oui, j’ai tendance à la considérer comme un peu arriérée aussi (c’est mon opinion) et je vomis Christine Boutin qui a porté un coup de couteau à la laïcité en faisant du filibustering à l’Assemblée avec sa bible. Ca me rend d’ailleurs malade que Sarkozy en ait fait une secrétaire d’Etat.
          Mais vous devez admettre que le PACS est passé en France, que le mariage homosexuel existe en Espagne où le gouvernement a prié le Pape d’aller voir ailleurs...
          Ce dernier est Chef d’Etat, ce qui explique vos drapeaux en berne, non ?
          L’invasion de l’Irak, c’est avant tout, la volonté des USA de se créer un allié fiable, après l’Iran puis l’Arabie Saoudite car dans les deux cas, ces Etats ont été rattrapés par l’intégrisme, ainsi qu’un retour de l’idée de destinée particulière des USA d’où la volonté d’exporter la démocratie (m’enfin là, ça permet surtout de se créer un allié obéissant). Et l’argument, c’était les armes de destruction massive et le refus des inspections (beau foutage de gueule). Cette invasion a été voulue par les stratèges de Bush, toutes les conneries qu’il a pu déblatérer pour la justifier, c’est comment dire… euh, du Bush (That’s my Bush pour de vrai, quoi).
          Sur votre dernier point, je n’ai entendu parler d’interdictions que dans le cadre de pression de la part d’excités islamistes, mais il est vrai que les médias adorent ce genre de sujets. Ceci dit, y’a des cathos qui organisent ce week end un tournoi de basket dont ils interdisent l’accès aux hommes ?
          La couverture de l’express est déplorable, mais une certaine réalité due à certains musulmans qui sont des intégristes (comme les cathos ont les leurs) l’est tout autant voire davantage.
          Je sens qu’on est plutôt d’accord sur le fond, mais je ne partage pas votre sentiment vis-à-vis de l’Eglise, je pense plutôt qu’on a cessé de l’écouter depuis un bon moment. D’ailleurs, si on recréait un délit de blasphème à l’application étendue (quelle horreur), ce sont à mon avis les catholiques qui auraient l’occasion de gagner le plus de procès contre la presse, les artistes... ça fait rêver ^^

          • Tyb
            Tyb répond à vaugoubert
            (par ici, par là)
            • Posté à 16h41 le 20/06/2008
            • Internaute 24914
              (par ici, par là)

            Je rappelle tout de même que Bush a utilisé des citations de la prophétie de l’apocalypse pour tenter de convaincre Chirac du bien fondé de la guerre en Irak et qu’une des meilleures ventes de bouquins aux USA vers cette période est un bouquin traitant de prophécies religieuses liée à l’apocalypse et aux moyen-orient.

            L’argument religieux n’est vraiment pas à prendre à la légère en ce qui concerne la conduite actuelle des Etats-unis.

            Pour les drapeaux pour JP2 quelques chefs de l’état sont morts depuis ou avant... sans aucun drapeau en berne.

            « Mais vous devez admettre que le PACS est passé en France, que le mariage homosexuel existe en Espagne où le gouvernement a prié le Pape d’aller voir ailleurs... »

            Un gouvernement de gauche particulièrement fragile, sans vouloir faire la liste des interventions de l’Eglise en espagne ou en italie, l’influence de celle-ci est encore très forte.

            • vaugoubert
              vaugoubert répond à Tyb
              • Posté à 17h32 le 20/06/2008
              • Internaute 31921

              Alors ça c’est fort : on vous cite le cas de l’Espagne, pays où le catholicisme est encore très fort et a un gouvernement de gauche qui n’en a pas moins fait passer un texte de loi sur le mariage homosexuel, et vous rétorquez que l’Eglise est très influente !
              Ben voyons, c’est pour ça que le texte est passé et que Zapatero a été réélu !
              JP2 était un chef d’Etat en exercice, je ne vois pas qui d’autre est mort depuis !
              Les histoires de Bush... je disais ce que j’en pensais dans mon mail précédent, ce n’est pas ce type qui a défini la politique étrangère des USA sous sa présidence. Et ce qu’il a pu dire pour la justifier, ce sont des bushisms...
              Quant à votre bouquin, je suppose qu’il a eu le même succès qu’un bouquin qui serait sorti à la même période sur Nostradamus et la prévision de la guerre en Irak.

        • mechante langue
          mechante langue répond à Tyb
          • Posté à 14h23 le 20/06/2008
          • Internaute 28480

          Vous ne pouvez pas comparer l’influence du christianisme en Occident et la véritable emprise retrograde de l’islam dans les pays musulmans !
          Il n’y a pas symétrie

          « Bref, sinon je suis entièrement d’accord avec vous, mais force est de constater que dans l’imaginaire médiatique occidental (et donc la psyché occidentale) le musulman est forcément un intégriste, tandis que les actions du catholique véritablement intégriste lui, bénéficient d’un silence complice. »

          Mais c’est archi faux En occident la critique contre le christianisme est totaklement banale . Mais la critique de l’islam dans les pays musulmans est tout simplement IMPOSSIBLE

          « Les meurtres de médecins pro avortement ? »

          Deux en 50 ans , ce qui n’empechent pas que dans ce pays ont peut appliquer la lois la plus libérales du monde sur l’avortement sans aucun risque . En face essayez simplement de faire une caricature ou de dénoncer les imams .

          Si les musulmans des pays musulamns etaient seulement 10% aussi tolérents que les citoyens des pays occidentaux majoritairement chrétiens , cela serait déja un enooorme progrés !

          • Tyb
            Tyb répond à mechante langue
            (par ici, par là)
            • Posté à 16h33 le 20/06/2008
            • Internaute 24914
              (par ici, par là)

            « Mais la critique de l’islam dans les pays musulmans est tout simplement IMPOSSIBLE »

            Tout comme la critique de l’état, le problème c’est le non développement de la démocratie séculière qui permet à l’islamisme de prospérer.

            Accessoirement vous tordez complètement mon argument (avec vous on est habitué) puisque je parlais de la vision du musulman dans l’imaginaire occidental.

            et je reviens sur votre « En occident la critique contre le christianisme est totalement banale » juste pour vous rappeler gentiment que ce beau journal danois ayant publié les dessins de mahomet avec un turban-bombe avait refusé deux ans auparavant un dessin de jésus attaquant une clinique anti-igv avec une grenade...
            Donc non cette critique n’est pas si banale, je me suis personnellement fait copieusement insulter à la mort de JP2 juste pour avoir dit qu’à mon humble opinion JP2 n’était pas particulièrement digne de respect bien au contraire.

            « Deux en 50 ans , ce qui n’empêchent pas que dans ce pays ont peut appliquer la lois la plus libérales du monde sur l’avortement sans aucun risque . »

            Une simple lecture en diagonale permet de constater qu’on en est hélas à nettement plus que deux meurtres :
            Lien

            « Si les musulmans des pays musulamns etaient seulement 10% aussi tolérents que les citoyens des pays occidentaux majoritairement chrétiens , cela serait déja un enooorme progrés ! »

            c’est vrai que vous êtes la preuve vivante de la tolérance occidentale : pour vous tous les citoyens des pays musulmans sont forcément plus intolérants que le plus intolérant des citoyens occidentaux.

            • mechante langue
              mechante langue répond à Tyb
              • Posté à 17h08 le 20/06/2008
              • Internaute 28480

              « et je reviens sur votre “En occident la critique contre le christianisme est totalement banale” juste pour vous rappeler gentiment que ce beau journal danois ayant publié les dessins de mahomet avec un turban-bombe avait refusé deux ans auparavant un dessin de jésus attaquant une clinique anti-igv avec une grenade... »

              Sauf que vous oubliez de dire que réguliérement ce journal comme plein d’autres aux Danemark publiait dans l’indifférence générales des cricatures contre les chrétiens . Et que s’il a lancé se concours de caricatures sur l’islam c’est parce qu’il s’etonnait alors qu’on peut caricaturer sans probléme Jesus Moise et le Pape , plus personne n’ose toucher a l’islam .
              D’ailleurs il y a de quoi :
              Aujourd hui meme dans le MONDE :
              « Les services secrets danois présentent des preuves sur un attentat déjoué
              20.06.08 | 16h07 AFP
              Les services du renseignement danois PET ont présenté vendredi des preuves devant la Cour suprême impliquant deux Tunisiens dans un projet d’attentat contre un dessinateur d’une des douze caricatures controversées de Mahomet publiées en 2005 dans un quotidien danois. “
              C’est dans le journal d’aujourd hui !

              ‘Une simple lecture en diagonale permet de constater qu’on en est hélas à nettement plus que deux meurtres :’

              5 en 40ans ! C’est moins que le nombre de morts chrétiens assassinés chaque semaine au Timor par des musulmans simplement parce qu’ils sont chrétiens
              Et dans ce pays , les USA ou les fanatiques chrétiens anti avortement existent , il y a pourtant l’une des lois les plus libérale du monde en matiére d’avortement

              ‘c’est vrai que vous êtes la preuve vivante de la tolérance occidentale : pour vous tous les citoyens des pays musulmans sont forcément plus intolérants que le plus intolérant des citoyens occidentaux.’

              ce n’est pas moi qui dit que 40% des musulmans britaniques de 18 a 25 ans sont pour l’application de la charia ; ce n’est pas moi qui dit que la majorité de ces jeunes musulmans sont pour la pénalisation de l’apostasie : ceux sont eux , des musulmans . Non ?

        6 autres commentaires
  • deecurl
    • Posté à 15h23 le 19/06/2008
    • Internaute 13077

    @Gosseyn :
    malheureusement.
    c’est sûr que ce genre de couverture ça fait vendre.
    peu importe le contenu, voilà un sujet polémique à souhait qui croustille.

    ya moins à rélféchir que pour la crise du pétrole, la malnutrition dans le monde, le traité de Lisbonne. trop d’enjeux, trop compliqué à expliquer...

  • Veum
    Veum
    doctorant
    • Posté à 15h43 le 19/06/2008
    • Internaute 23064
      doctorant

    J’ai une grosse réserve à faire sur l’interprétation des propos de l’universitaire de LyonIII. Dire que les textes sacrés de l’islam affirment que Dieu doit passer avant la famille, c’est une information, sans doute un fait. L’interprétation journalistique qui en est faite, en ne relativisant pas le fait que les textes sacrés ne sont jamais appliqués à la lettre, est elle à remettre en cause et dénoncer. L’auteur de cet tribune me semble enclin à commettre les mêmes erreurs que celui qu’il dénonce...

    • Numerosix
      Numerosix répond à Veum
      Prisonnier dans le village (...)
      • Posté à 16h39 le 19/06/2008
      • Internaute 14499
        Prisonnier dans le village (...)

      Dire que les textes sacrés de l’islam affirment que Dieu doit passer avant la famille...On peut meme le dire du Christianisme , en interpretant les textes..

      • Raph33
        Raph33 répond à Numerosix
        • Posté à 17h30 le 19/06/2008
        • Internaute 38935

        L’argument Numero 6 est d’ailleurs particulièrement simpliste et ridicule...
        Il se passe des choses bizarres à la fac de Lille3 ... ;)

      • jyeden
        jyeden répond à Numerosix
        khmer vert ( age des caverne, (...)
        • Posté à 18h06 le 19/06/2008
        • Internaute 20631
          khmer vert ( age des caverne, (...)

        evidement
        c’est bien pourquoi les romains persecutaient les chrétiens. Ils n’adoraient pas les dieux representant Rome et enseignaient que les enfants (meme grands) pouvaient devenir chretien contre l’avis de leurs pères

      • Lohiel
        Lohiel répond à Numerosix
        http://twitter.com/Lohiel
        • Posté à 22h43 le 19/06/2008
        • Internaute 38391
          http://twitter.com/Lohiel

        >>Dire que les textes sacrés de l’islam affirment que Dieu doit passer avant la famille...On peut meme le dire du Christianisme , en interpretant les textes..

        ben oui, bien sûr, même sans rien interpréter

        « si tu veux être sauvé, quitte ton père, ta femme et tes enfants... et suis-moi » c’est bien dans l’évangile ça ? non ?

        on arrivera jamais à rien dans ce genre de discussions en défendant le catholiscisme contre l’islam et vice-versa.

        un de mes hérétiques préférés (ex-moine catho), Michel Benoît (auteur de « Dieu malgré lui »), avait d’ailleurs remis les choses à leur place de la manière suivante, sur son blog :

        . SARKOSY, LA BIBLE, LE CORAN
        Lu dans Le Parisien du 26 février 2008, page 2, cette déclaration de M. Nicolas Sarkosy :

        « Dans mon discours en Arabie Saoudite...
        j’ai dit qu’il n’y a pas un mot de la Bible, pas un mot du Coran
        qui prône la violence, la haine et l’extrémisme »

        J’ai été feuilleter l’un et l’autre texte sacré.
        Pas un mot ? En voici quelques-uns seulement, parmi d’autres :

        Bible

        Lévitique 17,14 : « Quiconque [enfreindra les interdits alimentaires]
        sera anéanti physiquement »
        .

        -id- 26,29-33 : « [Ceux qui ne respecteront pas les lois saintes],
        je dégainerai l’épéecontre eux ,
        j’entasserai cadavre sur cadavre »

        .

        Josué 6,17-26 : « La ville de Jéricho sera vouée à l’anathème,
        avec tous ses habitants… »
        Alors le peuple poussa le cri de guerre…
        il passa au fil de l’épée tout ce qui se trouvait dans la ville,
        hommes et femmes, jeunes et vieux… On brûla la ville…
        et Josué jura devant Dieu : « maudit soit celui qui rebâtira cette ville ! »

        .
        Juges, 15,3 : Samson dit : « Je ne serai quitte envers les Palestiniens
        qu’en leur faisant du mal »
        .

        Psaume 137 : « O Babylone misérable,
        Heureux qui saisira tes enfants

        Pour les briser contre le roc ! »

        .

        Coran

        Sourate 8,12 : « Dieu est avec vous, courage, les croyants !
        Dieu va jeter l’effroi dans le cœur des incroyants :
        Frappez-les au cou ! Frappez-les aux jointures !

        .

        S. 8,17 : “Ce n’est pas vous qui avez tué [nos ennemis],
        mais c’est Dieu qui les a tués !
        Quand tu lançais [contre eux] tes flèches, c’est Dieu qui les lançait !
        Ils ont perdu la vie
        parce qu’ils se sont séparés de Dieu-et-de-son-Prophète !”
        .

        S. 4,91 : “ [les infidèles], combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de résistance…
        S’ils retournent à l’infidélité,
        saisissez-les et mettez-les à mort,
        partout où vous les trouverez…”
        .

        S. 4,115 : “Ceux qui se séparent du Prophète… que Dieu les précipite en enfer !”

        .

        S. 63,4 : “Vos ennemis… méfie-toi d’eux ! Que Dieu les tue !”

        .
        (Traduction et numérotation des versets de Denise Masson)

        Sans commentaires

        M.B.

        mais bon, ces textes ont été à l’évidence écrits par des humains et je ne vois pas un “dieu” véritablement compétent dans son job cautionner des trucs pareils...

        après, les gens qui vivent sur cette tradition textuelle, ils en font ce qu’ils veulent... soit un regard distancié, historique, sur l’origine de leur croyance, soit un code de conduite... et l’interdiction de la réinterprétation, ça existe aussi chez les chrétiens fondamentalistes... et la laïcité, l’amour de la démocratie, chez les musulmans (qui sont aussi divers que les chrétiens dans leurs orientations)

        le seul véritable ennemi que je vois, moi, l’ennemi de la Vie, c’est la haine...

        la haine est partout, dans toutes les communautés, dans tous les partis... chez les riches ou chez les pauvres, elle trouve ses serviteurs... elle n’a ni drapeau ni couleur, ou plutôt elle les a tous ! ... et depuis des siècles, elle rencontre ceux qui la combattent sur son chemin - dans ces mêmes endroits.

        elle n’est pas la colère, car la colère peut être légitime et aboutir à la fin d’une injustice

        elle est séduisante et contaminante, mais elle ment - car son aboutissement logique est la destruction de l’humanité.

        à partir de là, chacun est entièrement libre de choisir son camp.

        et là, c’est clair, l’Express il en a balancé gentiment une grosse couche, de contamination haineuse !

         
        • Sahtellil
          Sahtellil répond à Lohiel
          Graphiste
          • Posté à 23h31 le 19/06/2008
          • Internaute 43459
            Graphiste

          D’accord avec vous. La haine est source de tous malheurs. J’ajouterai qu’elle est non seulement instrumentalisée mais inséminée, nourrie et dorlotée au sein des majorités au seul profit d’une infime minorité qui n’a qu’un seul amour : la puissance, et une unique haine : tout ce qui la contrecarre. La religion a toujours été pour l’homme lambda en butte aux vicissitudes de la vie un moyen de transcender l’adversité des éléments par l’élévation spirituelle. Les textes ont cependant cette particularité qu’ils présentent un large spectre de thèses et anti-thèses amalgamées dans un flou artistique que les ambitieux de tous temps ne manquent pas d’utiliser à leur profit. Ils s’engouffrent dans la brèche et les foules de toutes obédiences, atteintes dans ce talon d’achille de marcher dans le boniment.
          Tant que nous continuons à servir de terreau à la propagande d’une poignée de filous policés, nous sommes mal barrés.

        1 autres commentaires
    • Raph33
      Raph33 répond à Veum
      • Posté à 17h12 le 19/06/2008
      • Internaute 38935

      assez d’accord avec cette ananlyse...
      certaines analyses de l’article frisent l’angélisme.

      il doit bien exister des gens pour qui la foi passe avant tout le reste, musulmans ou d’autres confessions d’ailleurs.

      le fait qu’une religion, quelle qu’elle soit, puisse avoir des problèmes « d’intégrabilité » (pardon pour ce barbarisme !) à une système social laïque comme celui de la République Française est une évidence.

      La République dans laquelle nous vivons est d’ailleurs le résultat vivant du combat historique entre forces laïques et forces religieuses, au sens très large des deux termes.

      Pourquoi se focalise-t-on sur l’Islam aujourd’hui ?
      sans doute parce que les assauts des tenants du catholicisme contre le républicanisme laïque se font rares de nos jours, la confrontation ayant commencé bien plus tôt, et une bataille décisive ayant été gagnée en 1905, puis une autre dans la deuxième moitié du XX° siècle avec les lois sur la contraception, l’avortement, etc, même s’il faut bien sûr toujours rester vigilant !

      La confrontation de l’Islam et de la Laïcité est récente en comparaison. C’est à mon avis la raison pour laquelle les esprits se focalisent sur l’Islam.

      A tel point que parfois, certains soubresauts des forces de « nuisance » (pour la République la¨que s’entend) affiliées au catholicisme passent sans susciter une réaction trop générale, les Français tenant sans doute trop pour acquis le fait de la laïcité. (cf phrases et discours de notre président lors des derniers mois, par exemple)

    • fonzibrain
      fonzibrain répond à Veum
      célibataire
      • Posté à 22h08 le 19/06/2008
      • Internaute 35255
        célibataire

      à voeum

      je pense comme toi,en fait mon article a du etre raccourçi,mais dans l’original,je disais la même chose que toi,en avancant que ces citations étaient totalement sorti de leur contexte,et que l’auteur, à mon avis n’accepterai pas l’usage qui a été fait dans l’article de l’express.
      ce qui me dérange bien évidemment ,c’est la manière dont l’express utilise ces textes sacrés qui comme tu le dit ne sont de toute façon jamais appliquées

  • helios33
    • Posté à 16h07 le 19/06/2008
    • Internaute 33580

    Apparemment oui, ces vérités dérangent.....

  • Martin D
    • Posté à 16h21 le 19/06/2008
    • Internaute 31736

    je pense que certains ne seront content que si il y avait une shoah à l’encontre des musulmans...

    mais bon, j’ai appris à voir que la grande majorité des personnes qui critiquent l’islam sont soit des pro-israel, soit des pro-laïc, soit des peureux...

    l’ignorance de cette religion fait qu’on est plus enclin à detester cette religion, surtout par l’image donnée par les médias...

    • helios33
      helios33 répond à Martin D
      • Posté à 16h35 le 19/06/2008
      • Internaute 33580

      Allez dire ça aux chrétiens d’Irak

      • admirateur-
        admirateur- répond à helios33
        • Posté à 17h50 le 19/06/2008
        • Internaute 32111

        Les communautés chrétiennes et juive d’irak sont pour les deux religions les plus anciennes communautés.
        elles y ont vécu et prospéré tranquillement jusqu’à la deuxième moitié du XXe s.
        Pour les juifs d’irak jusqu’en 1950-51 lorsque les autorités irakiennes, s’appuyant notamment sur des attentats fomentés par les services secrets israéliens, ont commencé une politique de terreur et d’expulsion des juifs d’irak.
        Pour les chrétiens d’irak en gros jusqu’en 2002, même si dans les dernières années les conditions se sont durcies ; c’est à partir du moment où les américains ont imposé le communautarisme et l’ethnicisme que les choses se sont fortement gâtées...

        ah... supprimer l’histoire, la remplacer par la démagogie, ce vieux rêve pas encore atteint de tous les régimes autoritaires

         
        • helios33
          helios33 répond à admirateur-
          • Posté à 17h55 le 19/06/2008
          • Internaute 33580

          en gros si je comprends bien ce sont les américains qui éxecutent les chrétiens en Irak....

          • admirateur-
            admirateur- répond à helios33
            • Posté à 18h09 le 19/06/2008
            • Internaute 32111

            l’ai-je écrit ?
            Soit vous ne savez pas lire, soit la superficialité et l’esprit de panurge sont les garants de votre tranquillité d’esprit ; enfin, esprit...

            • helios33
              helios33 répond à admirateur-
              • Posté à 18h19 le 19/06/2008
              • Internaute 33580

              c’était si obscur qu’on pouvait effectivement le déduire de ce que vous avez écrit.

        3 autres commentaires
  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 16h38 le 19/06/2008
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    En tous cas , à l’ Export, il va etre interdit dans les pays musulmans . Ils vont pas pouvoir le lire

    Cette semaine , pas de Marrakech Express !

    Lien

  • blablablaetblablabli
    blablablaetblablabli
    patati et patata
    • Posté à 16h42 le 19/06/2008
    • Internaute 38523
      patati et patata

    Comme c’est curieux quand ya un article sur les cathos ,c’est l’intolérance ,les invectives et j’en passe, Là à chaque fois qu’il est question de l’islam tout le monde est cool , tolérant à l’éccès.Il ya eu un problème au niveau de la mixité récemment dans l’isère(des femmes voulaient se baigner entre elles a la piscine) et ça ce n’est que le début. Dons si je comprend bien ,vous vous avez le droit de critiquer ouvertement votre religion et moi étant d’origine arabe ou un autre arabe là on est des fachos ? l’express est un journal de droite ya a boire et a manger,je lis pas l’express ceci dit dans l’article ya certaine vérités qui dérangent.La derniere fois c’était un procés hallucinant a lille,aujourd’hui la mixité et demain ?

    • Network 23
      Network 23 répond à blablablaetblablabli
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 11h36 le 20/06/2008
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      Ce qui est marrant c’est la tendance paranoïaque, dans les rangs de l’extrême-droite, à renverser le monde, et dire qu’il pleut quand il fait beau, et ensoleillé quand il grêle.

      C’est vrai qu’Hitler a écrit un des plus grands traités de l’histoire européenne sur le mensonge : Plus c’est gros...

      • mechante langue
        • Posté à 14h00 le 20/06/2008
        • Internaute 28480

        « Ce qui est marrant c’est la tendance paranoïaque, dans les rangs de l’extrême-droite, à renverser le monde, et dire qu’il pleut quand il fait beau, et ensoleillé quand il grêle. “

        Pourtant au niveau de la paranoia , vous etes un champion !
        Vous voyez du facisme et de l’extréme droite partout.
        h oui , c’est vrai chez vous ce n’est pas de la paranoia , c’est de la vigilance ...wouarffff !

  • deecurl
    • Posté à 16h54 le 19/06/2008
    • Internaute 13077

    je n’ai pas lu le dossier donc je n’en sais que ce l’article nous dit mais j’ai l’impression que l’Express essaie d’attiser la polémique, en nous décrivant une pratique fantasmée « à la lettre » de l’islam. sans nous parler de la majorité des musulmans français qui vivent leur religion dans le plus strict respect d’autrui et sans prosélytisme.

    les préceptes catholiques si on les suit à la lettre sont aussi intolérants et sexistes. le fanatisme religieux, quelle que soit la religion, est dangereux.

  • admirateur-
    • Posté à 16h55 le 19/06/2008
    • Internaute 32111

    je n’ai pas lu l’article de l’expresse mais à lire la chronique de nicolas ingar, je pense que la semaine prochaine, en toute objectivité, « l’Express » va nous sortir un dossier
    « Le christianisme, les vérités qui dérangent ».
    Facile avec un bon traitement de texte, on fait rechercher-remplacer
    et dans quinze jours
    « Le judaïsme, les vérités qui dérangent ». Ah, excusez, ça c’est déjà interdit !

    • leconcombrevert
      leconcombrevert répond à admirateur-
      La vraie vérité > : -))
      • Posté à 17h43 le 20/06/2008
      • Internaute 8843
        La vraie vérité > : -))

      « Le judaïsme, les vérités qui dérangent ». Ah, excusez, ça c’est déjà interdit !

      Non, pas du tout. La critique du Judaisme n’est pas plus interdite que celle d’autres réligions.

  • vaugoubert
    • Posté à 16h56 le 19/06/2008
    • Internaute 31921

    L’Express ne fait pas partie de mes lectures de prédilection, mais l’article de rue 89 est d’une grande faiblesse argumentative (et l’orthographe n’est pas parfaite non plus). En gros, il me semble que ce dossier parle le plus souvent des problèmes générés par l’Islam dès lors que ses croyants veulent faire sortir leur pratique religieuse de la sphère privée.
    La réponse à l’article 1 est vraiment grotesque : je vous rappelle que Tarik Ramadan se présente comme un réformateur lorsqu’il demande un moratoire sur la lapidation des femmes. Trouvez-moi des pays non islamistes où, aujourd’hui, on exécute en vertu de la loi des femmes adultères, des homosexuels...
    Pour le 2, sortir une phrase de son contexte, ça n’est pas très honnête. Et puis je suppose que la dame se réfère à des textes (le journaliste de l’express aurait pu lui demander d’être plus précise).
    Pour le 3, l’Islam prévoit le statut de Dhimmi pour l’infidèle en terre d’Islam ! Naturellement, l’application de ce statut varie selon l’endroit et l’époque.
    Pour le 4, que faites-vous des musulmans qui réclament l’application de la charia ?
    Et tout à l’avenant, je réagis à chaud et je n’argumente guère mieux que l’auteur de l’article.

    Ce qui me dérange, moi, dans ce genre de dossier, c’est l’amalgame entre une religion et les personnes qui sont nées dans des familles « issues » de cette religion.
    J’ai des amis qui appliquent leur propre Islam : femme non voilée, ne mangent pas de porc, boivent éventuellement de l’alcool, ramadan suivi de manière pas orthodoxe pour être compatible avec le rythme de travail en France… enfin des musulmans intégrés, quoi !
    Par contre, les cathos intégristes me font chier, les juifs intégristes m’exaspèrent et les musulmans intégristes aussi. Et lorsqu’ils s’en prennent aux principes de notre République (ou à des minorités, en vertu de je ne sais quel principe religieux), là je vois rouge.
    Ceci étant, et avec ma connaissance restreinte de l’Islam, j’ai quand même l’impression que le fond de cette religion est potentiellement moins ouvert que les autres, dès lors que sa pratique déborde de la sphère privée. Je crois de surcroît que l’Islam adopte une théorie de « l’inlibration » quand les catholiques parlent de l’incarnation, ce qui fait que le Coran est la parole de Dieu alors que les Evangiles sont la parole de Jésus retranscrite par les évangélistes. Ce sont des hommes qui parlent en leur temps alors que Dieu est hors du temps et de l’espace ; difficile dans ces conditions de contextualiser sa parole.

    • Raph33
      Raph33 répond à vaugoubert
      • Posté à 17h24 le 19/06/2008
      • Internaute 38935

      Complètement d’accord avec vous Vaugoubert !

      tout le problème vient de la confrontation entre préceptes / dogmes et sphère publique laïque.

      pour les Cathos, le problème a été globalement réglé entre l’époque des lumières et la fin du XX° siècle avec les lois sur l’avortement/contraception, union civiles pour les couples homo, etc. en passant par 1905.

      la confrontation avec l’Islam étant récente, le même genre de problèmes se pose à une époque différente.

      Chaque est libre de faire/croire ce qu’il veut dans la mesure où ses actes/choix/comportements et pratiques religieuses restent en accord avec les principes philosophiques fondamentaux de la République laïque Française.
      Ce n’est à mon sens pas plus compliqué que cela.

      D’où d’éventuels problèmes lorsqu’une pratique religieuse amène à mêler sphère privée et sphère publique.

    • fonzibrain
      fonzibrain répond à vaugoubert
      célibataire
      • Posté à 22h32 le 19/06/2008
      • Internaute 35255
        célibataire

      à vangoubert

      ce qui me dérange ce n’est pas tant les arguments en soi ,quoique, mais la démarche de l’express,pourquoi rabaisser l’islam,je me demande cela en voyant qui sont les intervenants,le premier grenouilleau a dit que la traite des esclave n’est pas un crime contre l’humanité,et que cela fait le jeu des antisémites,le second gouguenheim,proche del’extrème droite,parle d’un sujet qu’il ne connait pas,ce qu’il avoue lui même.

    • Network 23
      Network 23 répond à vaugoubert
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 00h21 le 20/06/2008
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      Juste sur le dernier point, concernant la philologie des Livres :

      d’abord, inutile ( ?) de rappeler que la philologie de la Bible et son étude historico-critique n’est pas si vieille que ça ;

      ensuite, on peut lire, à la fin d’un extrait, sur ce sujet, de... Geneviève Gobillot (sa citation a attisé ma curiosité) :

      On voit ainsi se profiler dans les cercles savants
      des tout débuts de l’islam, derrière les précautions
      accumulées en vue de garantir le caractère entièrement
      miraculeux de la Révélation, une conception de l’élaboration du Livre bien moins éloignée du modèle biblique que l’on pourrait se le figurer.

      Lien

      Dont acte.

      • vaugoubert
        vaugoubert répond à Network 23
        • Posté à 10h36 le 20/06/2008
        • Internaute 31921

        Effectivement, dont acte.
        J’avais trouvé cette histoire d’inlibration dans une conférence d’un prof de philo ou d’histoire des religions de Paris 1, spécialisé dans la période médiévale, lorsque j’avais décidé de m’intéresser au sujet il y a déjà quelques temps.
        Vous noterez cependant qu’elle situe ces tentatives aux débuts de l’Islam et non aujourd’hui.
        Ma grand-mère s’était intéressée à l’exégèse biblique pendant un certain temps mais cet exercice ne lui permettait pas de mettre en adéquation son expérience de chrétienne et son application des préceptes bibliques (enfin ceux qu’elle trouvait pertinents dans notre société contemporaine) d’une part et la lecture qui en est donnée par les autorités de l’Eglise d’autre part. Résultat, elle a décidé de ne plus foutre les pieds à la messe tout en continuant d’appliquer les préceptes qui lui tiennent à cœur (charité, bénévolat pour soutenir les familles d’handicapés…).

        Et on en revient à ce qui m’intéresse : l’incompatibilité de toutes les religions (ou presque) avec le mode de fonctionnement de nos sociétés contemporaines (voire avec la recherche scientifique !). La religion est une question privée qui n’a pas à s’immiscer dans la sphère publique. Ce qui est demandé aux musulmans est difficile, certes, mais pas infaisable non plus, puisque certains de mes amis le font.
        En revanche, les autorités éparses de l’Islam ont à mon humble avis une attitude militante visant à imposer leur lecture de leur texte à la République. Est-il par exemple normal que tous les enfants se retrouvent à manger hallal dans certaines cantines ? Est-il normal que l’on renonce à certaines expositions non parce qu’elles contiennent des œuvres blasphématoires mais parce qu’elles constituent un outrage aux bonnes mœurs telles que définies par une religion, et non par nos lois ?
        Pour moi, la réponse est évidente, et il est logique qu’à ce titre, l’Islam reçoive quelques critiques. Par contre, il est bien évident que la couv’ de l’express est racoleuse et a pour objectif de faire vendre.

         
        • Network 23
          Network 23 répond à vaugoubert
          identité perdue dans mes papiers (...)
          • Posté à 11h50 le 20/06/2008
          • Internaute 23367
            identité perdue dans mes papiers (...)

          D’abord, je ne suis pas sûr que la foi ou la religion soit incompatible avec la démocratie, ni avec les sciences.

          En tout cas, Kant prétendait pouvoir concilier les deux, et Heisenberg n’est pas très éloigné de cette position dans La nature dans la physique contemporaine .

          Ensuite, il est clair qu’il règne une certaine chape de plomb sur l’islam aujourd’hui, et notamment sur l’interprétation du Coran, ce qui ne veut pas dire qu’il faut ignorer les mouvement progressistes (par exemple le féminisme musulman, Amina Wadud, etc.), ni l’écrasante majorité, en France, de musulmans laïcs voire athée (s’il y a un sens à parler de « cathos athées » ou « protestants athées »).

          Ca ne veut pas dire non plus qu’il faut ignorer la chape de plomb qui pèse, aujourd’hui, sur l’Eglise catholique : l’élection de Ratzinger a confirmé la position réactionnaire adoptée depuis celle de Jean-Paul II. Les deux se sont particulièrement impliqués dans la lutte contre les mouvements progressistes à l’intérieur de l’« Eglise » :

          - condamnation de la théologie de la libération et de Leonardo Boff ;
          - encouragement des sectes catholiques charismatiques afin de faire contrepoids aux mouvements évangélistes en Amérique du Sud ;
          - béatification du fondateur Balaguer de l’Opus Dei et dotation d’un statut spécial pour cette secte, qui gouverne d’ailleurs maintenant le sanctuaire de Fatima au Portugal ;
          - normalisation des rapports avec les schismatiques extrémistes de la Fondation Saint-Pie X de Mgr Lefebvre (on préfère parler de « traditionalistes » plutôt que d’intégristes et de fondamentalistes, mais comment appeler des gens qui renient le Concile Vatican II des années 60 et sont, pour certains de ces sédacavantistes, pas loin de considérer le pape comme l’Antéchrist ?)

          Sans parler de Bush qui en appelle à Gog et Magog pour justifier l’invasion de l’Irak (Lien).

          Enfin, les « autorités de l’islam », comme vous dites (l’islam n’étant pas organisé comme le catholicisme) sont loin d’avoir une telle attitude « militante » à l’égard de la République : regardez ce qu’en pense le recteur de la Mosquée de Paris (construite sur ordre de la République en remerciement de l’apport des colonies lors de 14-18) ou de Marseille.

          • vaugoubert
            vaugoubert répond à Network 23
            • Posté à 14h45 le 20/06/2008
            • Internaute 31921

            Edit : Network, j’aimerais que vous m’expliquiez votre zèle à défendre l’Islam ! Ratzinger est détestable, certes, mais il n’invite pas les fidèles de l’Eglise à lapider des femmes, brûler des homosexuels (ça se sont des cathos intégristes, même le nouveau catéchisme est plus preogressiste) ou que sais-je encore ! Vous ne faites aucune différence ?
            Enfin pour moi, un Français originaire du Maghreb est originaire du Maghreb, pas musulman (ou islamiste), comme un Français dont les parents sont là depuis plus longtemps (j’aime pas l’expression « de souche ») est de tradition catholique mais ne se ressent pas nécessairement comme catholique. On assiste souvent à des pressions pour que les filles qui veulent vivre « plus à la française » se remettent à porter le voile, que les enfants fassent ramadan le midi de la part de leurs camarades. Pour moi, ce sont eux qui méritent d’être défendu, pas « leur » religion, qu’on leur « prête » tellement sans qu’ils aient leur mot à dire qu’ils finissent parfois par l’adopter.

            Pour en revenir à votre post :
            Tout d’abord, je parle « d’autorités éparses » de l’Islam car il n’y a pas de hiérarchie aussi bien identifiée que la hiérarchie catholique. Si vous me reprenez, merci de me lire convenablement au préalable. Et le recteur de la Mosquée de Paris est une voix que personnellement je respecte, mais qui n’a pas d’autorité particulière, notamment sur les imams salafistes qui sévissent dans pas mal de nos banlieues.
            Je reviens poster car je viens de recevoir pour mon département de la fac un magnifique bouquin illustré (format A3, cartonné, 800 pages quadri papier glacé+dvd) venant de Turquie et remettant en cause la théorie de Darwin ! A mettre à la disposition de mes étudiants (genre !). Tous les départements de mon UFR en ont reçu un, imaginez un peu le budget assigné à cette détestable action de prosélytisme !
            L’Eglise a pondu une bouse du même genre sur la famille avec Anatrella et Vanneste pour les collèges et lycées, voyez, je ne suis pas sectaire face à ce genre de propagande détestable.

            Pour le reste de votre post, oui, scientifiques ou philosophes concilient leur foi et leurs travaux. Ceci étant, les autorités religieuses n’ont que très rarement les mêmes positions (compter quelques siècles pour que l’idée passe).
            Il me semble que je cite dans chacun de mes posts mes amis musulmans qui se conforment aux principes de la République en adaptant leur foi si nécessaire. Oui il existe des intellectuels musulmans, de même que des scientifiques, et comme les catholiques, ils n’avanceraient pas beaucoup s’ils préféraient la vérité de leur religion à celles scientifiquement établies par leurs collègues.

            Sur Ratzinger, l’un de mes grands-oncles, ecclésiastique lui-aussi, l’avait traité d’âne bâté lorsqu’il n’était que cardinal (ainsi qu’une bonne partie de la curie, dont les visages n’avaient selon lui plus rien à envier à la pourpre cardinalice), je trouve qu’il avait raison.

            Sur Bush, c’est un born again christian et je pense que ses conseillers, qui eux ont de solides bagages universitaires, l’on placé là en pensant que « c’est un crétin que l’on manipulera »
            Mais ça se passe aux USA, moi, je vis et parle de la France, République laïque, et vos exemples montrent, s’il en était besoin, que la laïcité, ça se défend.

            • Network 23
              Network 23 répond à vaugoubert
              identité perdue dans mes papiers (...)
              • Posté à 12h26 le 24/06/2008
              • Internaute 23367
                identité perdue dans mes papiers (...)

              Je ne défends pas l’islam en particulier, mais la laïcité, entendue comme doctrine de neutralité envers les religions, c’est-à-dire de tolérance, et non pas comme anti-cléricalisme radical.

              Je respecte, soit dit en passant, l’anti-cléricalisme, comme toute autre forme d’opinion, philosophique ou religieuse. L’important demeure d’accepter les opinions d’autrui.

              Cela commence, à mon sens, par arrêter de dépeindre l’islam comme une religion qui serait plus fanatique que d’autres : toute religion, et toute idéologie en général, comporte son lot de fanatiques, ce qui ne suffit pas à la discréditer en elle-même.

              Je pense que vous dramatisez la situation actuelle de l’islam en France, probablement sous l’influence des médias : il s’agit d’une divergence d’appréciation de la situation, pas d’un différend sur les principes. L’islamisme y est en effet ultra-minoritaire, et ne saurait jeter le blâme sur ceux qui décident de vivre leur foi comme ils l’entendent.

              Au contraire, je pense qu’adopter cette posture de caricaturisation de l’islam et d’anti-cléricalisme haineux ne saurait conduire qu’à des crispations supplémentaires.

              Par ailleurs, une certaine dose de méfiance à l’égard des autorités, qu’elles soient religieuses, politiques ou scientifiques, est certainement nécessaire.

              Enfin, laissez-moi douter du fait qu’un Français lui-même né d’un citoyen français vivant en France (et non dans l’Empire) soit « de tradition catholique » : vous passez sous silence quelques décennies de sanglants conflits religieux entre catholiques & huguenots, pour ne pas parler des juifs, des cathares et tout simplement de ceux qui, depuis les libre-penseurs du XVIIIe, revendiquent l’athéisme quand ils ne militent pas contre tout cléricalisme. Mais depuis que les cocos ont perdu leur poignard entre les dents, il faut bien trouver un nouvel ennemi pour faire avaler au peuple les projets d’une droite sur l’offensive.

              La France est l’héritière de traditions plurielles et parfois antagonistes, la diversité ne devrait pas lui faire peur !

          • mechante langue
            • Posté à 14h54 le 20/06/2008
            • Internaute 28480

            Il faudra nous expliquer l’origine de votre ardeur a défendre l’islam .
            Dans votre post l’islam vous insistez sur les progressistes de l’islam , quii sont pourtant ultra minoritaire , mais vous prenez trois quart de votre post a taper sur le catholicisme alors que meme de Ratzinger ferait figure de modéré s’il était musulman. D’ouvient votre assymétrie et votre comlaisance envers l’islam

            « Enfin, les “autorités de l’islam”, comme vous dites (l’islam n’étant pas organisé comme le catholicisme) sont loin d’avoir une telle attitude “militante” à l’égard de la République : regardez ce qu’en pense le recteur de la Mosquée de Paris (construite sur ordre de la République en remerciement de l’apport des colonies lors de 14-18) ou de Marseille. »

            Vous parlez de Boubakeur , autorité religieuse musulmane lié au pouvoir algérien qui est resté totalement silencieux sur les lois portant atteinte a la liberté religieuse en Algerie ? A tout prendre je préfére Ratzinger , il est plus modéré

        4 autres commentaires
    • Marie57
      Marie57 répond à vaugoubert
      • Posté à 09h06 le 21/06/2008
      • Internaute 37904

      A l’évidence je ne lirai pas l’express tout comme je ne lirai pas plus loin cet article..... Pourquoi ? 1ère affirmation :
      « une femme sur dix est victime de violences conjugales, six femmes en meurent chaque mois »
      et ?
      si les français athées ou chrétiens n’ont rien à envier aux musulmans, rien dans ce chiffre de 6 femmes assassinées n’indique si elles étaient françaises ou non, athées ou non, jeunes ou vieilles, pauvres ou riches etc...non rien. Alors qu’ici il est décrété que ces 6 femmes mortes chaque mois en France sont forcément françaises et non-musulmanes
      C’est ainsi qu’on fait une démonstration malhonnête en se servant des chiffres selon le sens qu’on veut leur donner....

      L’intolérance et le mensonge sont multi-religieux, me semble t’il....

      • Nicolas Ingar
        Nicolas Ingar répond à Marie57
        Auteur(e) de l'article modeste citoyen
        • Posté à 14h14 le 21/06/2008
        • Internaute 44576
          modeste citoyen

        marie 57

        tu as du mal comprendre,ce n’est pas une comparaison malsaine qui est mis en avant,mais le fait de « profiter » de ces violences faite aux femmes pour tenter de mettre tout les musulmans dans le même mauvais sac.
        voila,loin de moi l’idée de sous estimer le ressenti de ces femmes battu ou violenté

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