Decryptage 17/06/2008 à 23h27

Le non irlandais ravive les dissensions au PS

Julien Martin | Ex-Rue89

Comme en 2005, le rejet du traité de Lisbonne redessine les alliances au sein du Parti socialiste.


Strauss-Kahn, Hollande, Royal et Fabius en mai 2007 (Jacky Naegelen/Reuters)

Revoilà l’Europe... et les déchirures qui vont avec au Parti socialiste chaque fois que la question européenne pose problème. La mauvaise nouvelle est tombée pile au moment où le PS voulait justement afficher son unité, en adoptant à une très large majorité samedi sa nouvelle déclaration de principes et une révision de ses statuts. La veille, l’Irlande, seul pays à se prononcer par référendum, a rejeté le traité de Lisbonne.

La division entre nonistes et ouistes, qui date du débat de 2005 sur la Constitution européenne, a immanquablement refait surface, faisant fi des associations et des adversités qui s’étaient créées au sein du parti en vue de l’élection d’un nouveau Premier secrétaire en novembre prochain. La question qui tue est limpide : maintenant que les Irlandais ont dit non, que fait-on du traité de Lisbonne ? Aucune réponse officielle n’a encore été donnée au niveau communautaire. Le Conseil européen, qui se tiendra jeudi et vendredi à Bruxelles, s’annonce déterminant. Nicolas Sarkozy a seulement indiqué, lundi depuis Prague, qu’il fallait « gérer le non irlandais avec calme, sang-froid, ne pas dramatiser et ne pas minimiser ». Le chef de l’Etat rendra d’ailleurs visite « dès que possible » au Premier ministre irlandais Brian Cowen, afin d’étudier les pistes à suivre pour s’extirper de ce début de crise.

Le bloc des Reconstructeurs se fissure

Il fallait s’y attendre, les différentes pistes à l’étude fissurent le bloc très hétéroclite des Reconstructeurs. Ce front anti-match de présidentiables entre Ségolène Royal et Bertrand Delanoë, qui va des amis de Laurent Fabius jusqu’aux proches de Dominique Strauss-Kahn en passant par les alliés d’Arnaud Montebourg. DSK, bien content d’être tenu au droit de réserve par sa fonction de directeur du FMI, est imité par l’ex-Premier ministre, aux abonnés absents depuis quelques jours.

Mais ces silences ne trompent pas leur monde. Divisions il y avait sur l’Europe, divisions il y a toujours. Martine Aubry et le strausskhanien Jean-Christophe Cambadélis ont pourtant soigneusement évité de se prononcer clairement pour froisser personne. La première se contentant d’expliquer samedi sur France Info qu’elle « préfère être dans l’Europe, [se] battre même pour avancer à petits pas, que de voir l’Europe stagner », quand le second a simplement expliqué sur son blog que « le non irlandais est regrettable au regard de l’avancée nécessaire de la construction européenne ».

Peine perdue. Claude Bartolone, porte-flingue de Laurent Fabius, n’a pas fait, lui, dans la demi-mesure. « Rien ne serait pire que de ne pas entendre le non irlandais, s’est-il exclamé dimanche dans Le Parisien. Ce serait une erreur de poursuivre la ratification. »

Plus conséquente encore est une autre rupture. Double. Pierre Moscovici, qui lorgne la tête des Reconstructeurs, s’éloigne non seulement de ses comparses précités, mais aussi de son principal soutien qu’est Arnaud Montebourg. Sa position est énoncée sur le site du Parti socialiste : « Je suis favorable à la poursuite des ratifications, car le traité de Lisbonne n’est pas caduc. » Loin de la position toujours fédéraliste d’Arnaud Montebourg, contacté par Rue89 :

« Puisque l’Irlande a voté non, il faut en tenir compte. Il ne faut pas faire comme si ce non n’existait pas, et plus largement comme s’il n’y avait pas de problème démocratique en Europe. Mais en même temps, il faut poursuivre la construction européenne. C’est la question de l’élargissement qui vient d’être sanctionnée. J’étais déjà contre en 2005, il fallait construire avant d’élargir.

Il faut donc resserrer l’Europe autour des pays qui nous protègent contre la mondialisation. Je suis pour la république européenne, pour un noyau dur fédéraliste. Je ne veux plus notamment des Anglo-saxons qui ne veulent pas construire l’Union européenne. »

La direction du parti veut continuer

Pierre Moscovici se sentirait plus proche, sur ce coup-là, des leaders du PS. Et en premier lieu de François Hollande. Le Premier secrétaire pour quelques mois encore n’a pas fait mystère sur les suites à donner au non irlandais, lors de l’émission « Dimanche + » :

« Ca va continuer, c’est normal que les pays qui ne se soient pas prononcés jusqu’à présent puisse le faire. Ce n’est pas parce qu’un pays dit non que les autres ne doivent pas faire connaître leur position. Et puis après, on aura la réponse des 27. Mais c’est vrai que le processus est déjà enrayé puisqu’il faut l’unanimité. Quelle est la voie de sortie ? Sans doute un arrangement, je l’espère, avec l’Irlande. »

Une position qu’il partage avec un autre candidat déclaré à la succession et dont il est toujours très proche : Julien Dray. Dans un communiqué publié aussitôt le résultat du référendum connu, le porte-parole du parti paraît également sur la voie de la continuité, car « sans charte sociale défendant un modèle de redistribution et de protection des travailleurs, sans transparence institutionnelle, sans projet économique et industriel clair, l’Europe ne pourra aller que de crise en crise ».

Il n’y aura pas de match Delanoë-Royal

François Hollande et Julien Dray, comme Bertrand Delanoë. Le maire de Paris a déclaré samedi sur Europe 1 que la poursuite du processus de ratification « peut être utile pour montrer qu’il y a une immense majorité des pays européens qui acceptent le traité de Lisbonne ». Ce n’est qu’après alors que l’on pourra mettre les Irlandais face à leurs responsabilités.

Pas d’opposition frontale cette fois avec Ségolène Royal. L’ex-candidate socialiste à la présidentielle préfère viser Nicolas Sarkozy. C’est lui qui « a perdu beaucoup de crédibilité sur la scène européenne », a-t-elle affirmé samedi en marge de la Convention nationale du PS. Sans se montrer toutefois plus précise sur les prochaines échéances à organiser après ce non :

« Il faut en faire quelque chose de positif, c’est-à-dire exiger de l’Union européenne qu’elle aille beaucoup plus vite et beaucoup plus fort pour défendre les droits des salariés, pour préparer l’après-pétrole, les grandes infrastructures européennes, relancer la croissance. »
L’aile gauche entend arrêter le massacre

Pas d’hésitation. Encore moins de poursuite des ratifications. Si le Nouveau Parti socialiste (NPS) de Benoît Hamon et le presque extrême gauche Jean-Luc Mélenchon peinent à s’entendre dans le cadre de la course au poste de Premier secrétaire, les deux principales composantes de l’aile gauche du parti campent sur leur position de nonistes, tout en proposant de nouvelles solutions pour relancer l’Europe.

« Il ne faut surtout pas continuer la ratification et contraindre ensuite l’Irlande à voter oui, s’inquiète d’abord Jean-Luc Mélenchon, interrogé par Rue89. Ce serait une méthode d’encerclement, une méthode traumatisante qui reviendrait à faire de ce vote une imposition et non une décision. » Pour le sénateur socialiste, il faut désormais attendre juin 2009 et les prochaines élections européennes :

« Comme la négociation intergouvernementale a échoué, il faut confier au Parlement européen qui sera élu un pouvoir constituant, en prévenant les électeurs avant pour réduire le gouffre qui existe entre représentants et électeurs. »

Benoît Hamon aussi propose une solution alternative qui passerait par Strasbourg. « Avant de s’intéresser aux questions institutionnelles, il faut changer la politique européenne, faire enfin l’harmonisation fiscale et sociale », a-t-il confié à Rue89. Avant de déplorer aussitôt :

« Il n’y a pas 36 000 solutions. La plus probable est la poursuite de la ratification avec ensuite la mise en place par le Conseil européen d’une dérogation pour l’Irlande. Mais ça ne m’enchante pas. Ça me désole, même.

Il y a un type dont on devrait demander la tête aujourd’hui, c’est José Manuel Barroso, qui mène depuis des années une politique de libéralisation à outrance. Où que vous votiez actuellement par référendum, ce serait non, ça ne fait pas l’ombre d’un doute. »

  • 13751 visites
  • 158 réactions
Vous devez être connecté pour commenter : or inscrivez-vous
  • Asse42-
    Asse42-
    Royaliste engagé contre le N.O.M (...)
    • Posté à 01h03 le 18/06/2008
    • Internaute 25124
      Royaliste engagé contre le N.O.M (...)

    Lâche lui la grappe va ! Tu deviendrais un grand garçon si pour une fois tu t’intéresserais à ce qu’elle dit et non à ce qu’elle porte. On n’est pas à Libé ou au Nouvel obs là. On est sur un site sérieux, qui parle d’un sujet sérieux. Non ?

    • ROI DAGOBERT(la culotte à l'endroit)
      ROI DAGOBERT(la culotte à l'endroit) répond à Asse42-
      cadre(guidon)retraité
      • Posté à 06h18 le 18/06/2008
      • Internaute 44317
        cadre(guidon)retraité

      Pendant combien de temps , celle qui se prend pour la
      réincarnation de Jeanne d’Arc va-t-elle polluer le
      Parti Socialiste !

      Qu’elle aille distribuer son« programme“à la sortie des
      églises, la catho Marie Ségoléne !

       
      • JULIA34
        • Posté à 07h41 le 18/06/2008
        • Internaute 35101

        C’est vraiment pénible de lire ce genre d’insultes gratuites qui n’élèvent en rien le débat. Vous n’auriez pas autre chose à faire, par hasard ? Ou alors dites-nous clairement ce que vous lui reprochez, et là on pourra en débattre.

        • kkadim
          kkadim répond à JULIA34
          service public rhone alpes
          • Posté à 08h24 le 18/06/2008
          • Internaute 24768
            service public rhone alpes

          eh bien de vouloir jouer les « jeanne d’arc ». de n’avoir jamais été à gauche. d’être l’incarnation du technocrate dans toute sa splendeur. d’être aussi médiocre que sarkozy. de ne jamais sortir de la « com ».
          et ce n’est qu’un début.
          mais je vous concéde que cette bonne dame patronnesse de province ( c’est volontairement désobligeant, je sais )n’est pas fautive : la question est « comment une telle personne a pu se hisser à la tête du premier parti politique de gauche ? “. elle n’est que le symbole de l’indigence totale du parti socialiste.

          • Kereven
            Kereven répond à kkadim
            • Posté à 09h14 le 18/06/2008
            • Internaute 29900

            J’ai voté pour elle, plutôt contre l’autre, je pensais qu’elle pouvait rassembler la gauche et depuis, je la trouve comme Delanoe, un peu trop à droite. Je ne veux pas d’un pays bi-polaire avec droite et sociaux démocrates qui font exactement la même politique, en changeant juste la couleur du pupitre. C’est vers cela qu’elle nous amène. La gauche n’a jamais été aussi bonne quand elle a porté un projet social et jamais aussi mauvaise quand elle s’est présentée en gestionnaire.

            • Claude PELLETIER
              Claude PELLETIER répond à Kereven
              Retraité dans son jardin
              • Posté à 12h21 le 18/06/2008
              • Internaute 10710
                Retraité dans son jardin

              Je suis le 7° et déjà 6 messages sans grand rapport avec le sujet.
              Tout ça à partir d’un simple trait d’humour.

              Hors Sujet ! Comme souvent on a dû lire l’article distraitement. Or l’auteur a fait un effort de documentation.

              Au fait il semblerait que certains de ces militants socialistes soient tombés dans le piège tendus par une rumeur mensongère concernant un vote de l’Europe en faveur de la « semaine de 65 heures ». Est-il vrai que certains militants se sont faits avoir ?

              • pierrejcallard
                pierrejcallard répond à Claude PELLETIER
                http://www.nouvellesociete.org
                • Posté à 16h40 le 18/06/2008
                • Internaute 3366
                  http://www.nouvellesociete.org

                Le PS se serait divisé sur un OUI autant que sur un NON. Le PS est essentiellement divisé, parce qu’il n’est pas une idée qu’on partage mais un hochet dont on veut s’accaparer : le vote automatique et sans réfléxion de millions de Français qui voient la politique avec les yeux de leurs grand-pères.

                Il faut à gauche : un idéal, un projet, un chef.

                Pierre JC Allard

                Lien

                • Sacha25
                  Sacha25 répond à pierrejcallard
                  • Posté à 19h23 le 18/06/2008
                  • Internaute 24877

                  Et qui croient encore que le PCF est un parti de gauche

                  • Anonyme répond à Sacha25

                    C’est un parti sans doute beaucoup plus à gauche que le PS, oui. Et qui n’a pas fait cause commune avec Sarkozy pour enterrer le référendum.

          • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
            • Posté à 12h59 le 18/06/2008
            • Internaute 22426
              ....

            ouah, que d’élucubrations. Et la politique ds tt ça ?

        • Jaùsep
          Jaùsep répond à JULIA34
          • Posté à 21h52 le 19/06/2008
          • Internaute 37396

          @julia34

          -Ce n’est pas des insultes que dire que Ségolène Royal est fascinée par le symbole religieux porté par Jeanne d’Arc, c’est une réalité.
          C’est publiquement qu’elle s’est adressée à sa statue en la tutoyant, devant un parterre de personalités socialistes ébahis !
          On a quand même le droit de dire des faits !
          Perso, j’ai voté deux fois en 2007 pour cette personne, mais c’est bien la dernière fois !
          Et puis, y’a un autre parti à fêter cette icône de l’histoire, Jeanne d’Arc, mais peut-être faut-il cacher son nom pour ne pas être insultant !

          -Ségolène Royal porte en elle le germe de l’extrémisme féminin. Et c’est bien elle la première qui se sert de sa féminité pour gravir les échelons de la notoriété, car rien d’autre ne l’intéresse.

          -Mon vote pourrait redevenir socialiste à deux conditions :
          1)Que Ségolène parte.
          2)Que ce parti redevienne social (pour peu qu’il ait été un jour) avec un programme en adéquation à ses idéaux.

      9 autres commentaires
    • kkadim
      kkadim répond à Asse42-
      service public rhone alpes
      • Posté à 08h20 le 18/06/2008
      • Internaute 24768
        service public rhone alpes

      vous voulez parler de celle qui porte un ensemble tirant sur le rouge quand elle veut « gauchiser » son discours lors d’une élection présidentielle récente ?

    • Charles Mouloud
      Charles Mouloud répond à Asse42-
      Bras gauche de la Vénus de (...)
      • Posté à 09h24 le 18/06/2008
      • Internaute 12542
        Bras gauche de la Vénus de (...)

      @Asse42
      Le grand garçon te remercie .
      J’ai déjà écrit dans diverses tribunes de rue89, ma position sur l’évolution du PS.
      J’en ai fini avec ce parti qui ne représente plus la Gauche.
      Les débats , j’en ai soupé , et j’en ai marre des solliloques des prétendants à la couronne.
      Les débats internes sur le référendum ont duré plus d’un an.J’ai épluché les textes, débattu et encore débattu.
      Nous nous sommes fait insulter, traiter de tous les noms. La violence des Ouiouistes a été jusqu’à des coups de fils anonymes aux militants du Non.
      Et ensuite c’est reparti pour un tour lors de la campagne officielle.
      Les vestes retournées, (comme celle de Montebourg , pour ne nommer que lui, symbôle de cette gôche arriviste et démago que je déteste), les stratègies de comptables des uns et des autres, les postures et le manque de sincérité, j’en ai ma claque.
      Je suis resté trop longtemps au PS avec mes amis de feu La Gauche Socialiste.
      Je garde mon amitié (critique)à Jean Luc Mélanchon.
      J’espère l’unité de la Gauche , comme en Allemagne.
      C’est mal barré.
      Alors , il ne me reste qu’à croire à la volonté des militants et à l’action des mouvements sociaux pour endiguer la dérive droitière de l’ensemble de la classe politique.
      Il me reste la rage, et l’ironie....ce qui n’est déjà pas si mal.
      Heureusement qu’il y a des gens de droite qui se croient à gauche , comme toi, pour que certaines élections donnent encore l’illusion d’un PS socialiste !

       
      • Compte supprimé 6
        • Posté à 13h00 le 18/06/2008
        • Internaute 42815

        Bonjour,

        Il vous reste la rage et l’ironie, alors cela s’appelle du cynisme. Votre discours est complètement désespérant, vous devez être UMPiste, je ne peux pas croire qu’un socialiste parle comme vous.

        Pouvez vous nous prouver votre appartenance au Parti Socialiste ? J’en doute, c’est tellement facile de venir sur internet sous un pseudo, et de dire je suis socialiste en cassant les socialistes.

        Il n’y a rien de constructif dans vos phrases, je suis navré pour votre existance désespérante. Oui cette opposition a été molle pendant longtemps (à cause de la politique et de la défaite de Jospin), mais Ségolène Royal (que vous raillez comme les hyènes UMPistes) a lavé cette défaite, cette femme est entrez dans l’histoire en accédant au second tour de l’élection Présidentielle avec un score prometteur de 47% ! C’est une première en France, un pas de plus vers la parité, un pas de plus vers la victoire en 2012 pour le Parti Socialiste et pour Ségolène Royal. Maintenant vous pouvez continuer à parler d’appendice dans la main de Ségolène, de l’appeller Bécassine ou poufiasse, ce n’est qu’une femme après tout...

        • Charles Mouloud
          Charles Mouloud répond à Compte supprimé 6
          Bras gauche de la Vénus de (...)
          • Posté à 15h52 le 18/06/2008
          • Internaute 12542
            Bras gauche de la Vénus de (...)

          ( carte 00333113. section Rennes Sud .)

          • Compte supprimé 6
            • Posté à 17h28 le 18/06/2008
            • Internaute 42815

            Bonsoir,

            Vous êtes sûr que ce n’était pas la carte 00112564 Rennes Nord ? Ou encore la carte 00114456 Lille Nord ?

            La mythomanie se définit par une tendance pathologique à avoir recours aux mensonges...

            Je pense qu’il n’est pas utile de discuter avec vous, continuez dans la voie de la desespérance et du cynisme, après tout, cela ne vous pas si mal.

            Au revoir Mouloud.

            • Anonyme répond à Compte supprimé 6

              @ Proselyte2fabre

              Monsieur Mouloud, svp. Sous prétexte qu’il est arabe...
              Vous devez l’excuser mais ça lui a fait mal quand vous l’avez soupçonné de traiter Madame Ségolène de « pouffiasse ». Je vais vous expliquer. Mouloud, c’est le fils caché de Madame Ségolène et d’un pêcheur algérien naturalisé breton après les événements que vous savez. Un caprice de diva, l’appel de la chair... Ils étaient partis en mer vérifier le repeuplement des bancs de maquereaux, un coup de houle, ils tombent dans les bras l’un de l’autre, vous savez comment ça va... Bref, le petit Mouloud a été conçu dans des senteurs de varech. Plus tard, quand il a su la vérité (il a eu la révélation à Rennes, au congrès éponyme), il a pris sa carte pour faire plaisir à sa maman, mais en cachette. D’où ce cri du cœur : « Ne dites pas à ma mère etc. »
              [Voilà. Ça, c’est de la mythomanie ! Vous voyez la différence ? ]

            • Charles Mouloud
              Charles Mouloud répond à Compte supprimé 6
              Bras gauche de la Vénus de (...)
              • Posté à 17h53 le 18/06/2008
              • Internaute 12542
                Bras gauche de la Vénus de (...)

              Mythomane , de mieux en mieux !
              Je peux vous certifier que c’est bien mon numéro d’adhérent.
              Maintenant , libre à vous de mettre ma parole en doute.
              Je ne suis pas désespéré non plus , ne vous en déplaise.
              Je suis pour la construction d’un parti de Gauche, réellement de gauche, près à assurer une alternative à la droite et à la social démocratie libérale.
              Je ne reconnais plus dans le PS, les valeurs républicaines et sociales auxquelles je crois.
              Combien sommes nous à continuer à voter pour le PS, faute de mieux , non pas pour ce qu’il propose, mais pour combattre la droite ?
              Le socialisme n’a pas pour but de servir d’ambulance au liberalisme.
              Alors , oui , deux fois oui, je me sens jusqu’au fond de mes tripes, socialiste avec un grand « S », et le parti de Jaurès ne l’est plus aujourd’hui.
              Le PS est mort. Non pas l’écurie, certes, le haras restera entretenu, mais le parti porteur d’espoir et de progrès social, oui.

              • Triquoise
                Triquoise répond à Charles Mouloud
                rouge de honte
                • Posté à 18h52 le 18/06/2008
                • Internaute 34143
                  rouge de honte

                Bravo Mouloud ! Les bras m’en tombent.

              • pierrejcallard
                pierrejcallard répond à Charles Mouloud
                http://www.nouvellesociete.org
                • Posté à 15h48 le 19/06/2008
                • Internaute 3366
                  http://www.nouvellesociete.org

                Bravo Mouloud !

                Pierre JC Allard

        • Anonyme répond à Compte supprimé 6

          Et là, Proselyte2fabre|graphiste, on dit « Excusez-moi, au temps pour moi », ou quelque chose dans le même genre.
          D’accord, c’est qu’un Arabe, le Mouloud Charles, sûrement du genre à traiter Royal de « pouffiasse », sûrement un gros macho. Mais je vous sens virulent(e), là. Ça vous embête qu’il relate les choses comme il les a vécues et ressenties ? Vous allez faire dans le communautarisme socialiste, maintenant ?
          Deux choses encore :
          1) Il n’est pas nécessaire de casser du socialiste, comme vous dites : le PS s’en sort très bien tout seul.
          2) Qu’est-ce qui vous permet de croire que Mouloud Charles (le fourbe, mais l’Arabe est fourbe, Pierre Desproges nous le disait déjà)... Oui, je disais : pourquoi que le Mouloud, cette hyène, serait passé à l’UMP en sortant du PS : y a une grosse différence ?

          • Adéménagé le 3 janvier 2011
            • Posté à 16h35 le 18/06/2008
            • Internaute 29846
              menuisier

            Je te mets un top : Tu vas en avoir besoin je crois.

          • Compte supprimé 6
            • Posté à 17h39 le 18/06/2008
            • Internaute 42815

            Bonsoir,

            Non, on dit occupez vous de ce qui vous regarde, je ne pense pas que Mouloud ait besoin d’un avocat.

            Néanmoins je suis heureux de constater que Charles Mouloud a un fan club et je vous laisse à vos gueguerres de pastille rouge.

            Au revoir Quinine.

            • Anonyme répond à Compte supprimé 6

              Au revoir, Proselyte2fabre.
              J’ai beaucoup aimé votre ouverture d’esprit et votre tolérance. Je voulais juste vous dire que Mouloud a besoin en permanence d’un avocat (hyène d’Arabe, va !) et qu’en plus on est pas à une réunion du bureau national du PS, ici : chacun a le droit de mettre son grain de sel.

      • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
        • Posté à 13h25 le 18/06/2008
        • Internaute 22426
          ....

        -« les débats j’en ai soupé ». J’imagine que ds votre nouveau parti, vs en faites toujours pourtant. Je ne vois pas ce que cela veut dire. Est ce une manière de se déculpabiliser de ne plus voter PS ?
        - « La violence des ouiouiste ». D’abord, celle des « nonnon » le fut tt autant. C’est tt de même a eux que l’on doit une grande partie de la décrédibilisation du PS aux yeux de l’opinion. Ils l’ont habilement manoeuvré afin d’en tirer des profits politiques personnels aux antipodes des valeurs du parti qu’ils incarnent, ou prétendre incarner. Ensuite, par définition, l’autre, qui n’est pas moi, est, d’entrée de jeu fautif. Vs dites : les « ouiouistes » st méchants. Certes. Mais pour étayer votre propos, vs ne revenez meme pas sur l’action des « nonnistes » a l’époque. C’était une bataille idéologique interne au parti, vs l’avez perdu. Il faut l’accepter. Cest le jeu de la démocratie. Il est trop facile de remettre les règles en question quand on perd, et accepter de s’y tenir lorsque l’on est en position favorable.Cracher votre venin aura pour effet, c’est fou je sais, de faire perdre le parti que vs représentez, comme ce fut le cas en 2002 comme en 2007.Enfin, si l’on se décide a un regard lucide, le traité européén est meilleur que l’ancien (nice je crois), qui n’aborde meme pas la question de la représentation politique de l’union, les questions institutionnelles, bref, les fondements de ce qui pourrait donner a l’europe ce qui lui manque le plus, a savoir, un certain sentiment de citoyenneté. Par conséquent, le rejeter est tt simplement incohérent, sauf sans une logique de l’opposition frontale a Sarkozy et, plus globalement au capitalisme. Ce qui, la encore, est incohérent puisque, je l’ai dit, ne pas accepter ce meilleur traité (par rapport a l’ancien), cest resté sous la coupe de l’ancien. Et le capitalisme sera toujours la (il a la peau dure !)....
        -« Je garde mon amitié a jean luc mélanchon ».
        Vs vs situez dc a gauche du parti. Ceci explique cela. Vs adoptez ici une posture de militant et non pas explicative en ce sens que propos relève de l’interprétation et non de l’explication. « Les débats internes », « la violence des ouiouistes », « les vestes retournées », « la gauche socialiste », « des gens de droite qui se croit a gauche », tt cela n’est meme pas explicité, juste lancé a la gueule de l’internaute. Les convaincus seront ceux qui ont déja leur opinion politique de faites. Les autres seront ceux qui n’ont pas les memes positions. C’est donc un dialogue de sourd. Qu’appelez vs la gauche socialiste ? Quels sont ces gens de droite qui se croit a gauche ? Quest ce que la gauche ? Vs parler des ouiouistes sans meme évoquer le contexte de l’épqoue, forcément tendu puisquil s’agissait de définir la position du parti...Il y a eu u gagnant et un perdant. Il faut dc se résigner a la défaite, a l’accpeter, puisque l’on est en edémocratie. Et a retenter sa chance la prochaine fois. Critiquer l’aile gagnante du parti revient a le faire perdre aiu profit des conservateurs. Ou est la logique ? Ts vos propos sont orientés idéologiquement : vs placez votre conclusion (je suis a gauche du parti) dès le début de votre démonstration (par les mots que j’évoque). I/Jen ai fini avec la gauche de droite. II/ J’ai tt donner mais j’en peux plus= cest la ou vs vs déculpabiliser de ne plus voter pour le PS, comme si d’iun coté, vs le regréttez un peu. III/Vs donnez les bonnes personnes du PS et critiquez l’aile droite des socialistes. Bref, ca tourne en rond. Vs dites tjrs la meme chose s’en convaincre.

        • Charles Mouloud
          Charles Mouloud répond à supprimé à la deande du riverain 14.01.10
          Bras gauche de la Vénus de (...)
          • Posté à 16h06 le 18/06/2008
          • Internaute 12542
            Bras gauche de la Vénus de (...)

          no comment.

          Ne dites pas à ma mére que je suis socialiste, elle me croit social démocrate dans un bordel européen.

          • Anonyme répond à Charles Mouloud

            D’abord, c’est même pas vrai, t’es qu’une hyène UMPiste.
            Ensuite, No comment, no comment, c’est un peu facile. D’accord, je sais qu’il est dur à déchiffrer, le monsieur, mais tu vas le laisser dire : « Il y a eu u gagnant et un perdant. Il faut dc se résigner a la défaite, a l’accpeter, puisque l’on est en edémocratie. Et a retenter sa chance la prochaine fois. » ? Y causerait pas de Sarkozy et des socialos qui ont voté en faveur de la modification de la Constitution et qui se sont assis sur les résultats du référendum de 2005, par hasard ? Parce que ça, c’est un vache de bon exemple de démocrates qui ont accepté leur défaite, pas vrai ? Il est gentil, le monsieur... Il était dans la même section que la tienne ?

            • Charles Mouloud
              Charles Mouloud
              Bras gauche de la Vénus de (...)
              • Posté à 18h02 le 18/06/2008
              • Internaute 12542
                Bras gauche de la Vénus de (...)

              Ecoute, le traducteur des chats ,
              Je crois qu’il est indiqué de ne pas reprendre les points de ce sieur, tellement il est confus et emberlificoté.Il est à lui même l’expression d’un vote de synthèse au congrès du Mans ! C’est dire !
              Arrrg ! tu viens de m’arracher un « social traitre “ de ma jeunesse trotskissssse !

            • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
              • Posté à 21h53 le 18/06/2008
              • Internaute 22426
                ....

              Sur quoi étaient basés les résultats du référendum de 2005 ? Sur le traité ou sur la sitiation intérieure ? ? J’ai fais bien débats, surtout chez les nonistes (au début j’étais un fervent défenseur du non) et j’y ai vu quon aimait explicitement a confondre la réalité européenne et la sitiation nationale ? Pourquoi ? Non pas parce que les tenants de cette approche était cinvaincu par un lien entre les deux mais surtout a des fions démagogiques : c’était le moyen de s’assurer l’appui de la foule a travers l’utilisation maline de phrases choques (le plombier, le travail, leuro...)
              En conséquence, affirmer avec force, comme vs le faites, que ce résultat reflète exactement la position des francais sur ce traité, ce qui implique une connaissance des anciens traités pour mesurer pragmatiquement les avancées/reculs...
              -ensuite, le traité a été adopté par voie parlementaire. Léégalement il n’y a rien a y redire puique les élus sont mandatés par le peuple. L’élection de sarkozy, qui clamait haut et fort son souhait de faire ratifier le traité, prouve que les frcais, a froid, ont accepté cela : d’abord parce que la campagne présidentielle avait modifié le climat de l’opinion (a l’époque du traité, elle se sentait des ailes car savait que voter non était une sorte de vengeance surtout vis a vis de chirac, a l’époque de l’élection, les frcais étaient passionnés par les débats, principalement économiques et liés a la réforme, donc a l’avenir « concret »). cette volatilité prouve a mon sens la faiblesse de l’argument selon lequel le refus du traité est lié a son contenu.

              • Ah, et maintenant, Jess Feuillie, qui donne des leçons de démocratie en appelant les vaincus à accepter le verdict des urnes mais qui oublie de se les appliquer à lui-même (voir ses commentaires un peu plus haut), nous explique que le référendum était bon à jeter parce que les gens n’ont pas dit « non » à l’Europe mais à Chirac. Et que je t’en remets une couche avec la xénophobie et le poujadisme et la démagogie. Et que les Français n’étaient pas en mesure de se prononcer parce que c’est rien que des gros incultes qui savent pas mesurer les avancées et les reculs... Pis, c’est sûr qu’y z’ont élu des députés « de gauche » en espérant qu’ils s’allieraient avec Sarkozy... Et zyva encore un coup que je te méprise ceux qui n’ont pas assez de matière grise pour voter un blanc-seing à l’Europe ultralibérale... Sans compter que, c’est bien connu, les Français, quand y votent, y savent pas pourquoi : par exemple, à la dernière élection présidentielle, y z’étaient persuadés de voter pour la Star Ac’...
                Bref, je vais te dire, Mouloud : quand on voit que les pseudo-gens-de-gauche du PS et leurs partisans se mettent à faire dans le cynisme et le mépris avec encore plus de brio qu’un banal député UMPFN, on se dit que t’as bien fait de changer de crèmerie. Y a plus rien de bien frais dans l’autre.

                • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
                  • Posté à 11h55 le 19/06/2008
                  • Internaute 22426
                    ....

                  belle diatribe héhé....
                  Revenons sur terre...Répondez a cette question : si le traité A, l’ancien, est plus libéral que le traité B (le nouveau) en ce sens quil n’évoque aucune Europe politique (qui est le préliminaire a l’éallaboration d’une Europe particulière, sur le plan social par exemple), quil n’évoque ni la représentation de l’europe, ni ses institutions, ni les services publics enn tant que tels, ni les domaines ,ne relevant pas du marché classic. Qu’en conclure ? ? ? ? L traité A représente davantage l’ultra libéralisme que le traité B. Seulement voila. Les préjugés ont la peau dure, et les idées générales aussi. L’EUrope est un démon qu’il faut punir et cela, indépendament de l’état de la réalité (traité a moins bon que traité b). Chirac est un démon quil faut punir par leurope, et cela indépendamment de l’état de la réalité. Le polonais plombier est un démon et il faut le punir (bien joué le PC d’avoir réussi cette diabolisation au prix d’un nationalisme fleurtant parfois avec la xénophobie), et cela indépendamment de la réalité pragmatique. Quest elle déja ? Je crois que je l’ai oublié...Ah oui, le traité B (constitution), meme si cest pas la panacé, est meilleur que le traité a (traité de nice). Et pourtant, le choix final est opéré sur des éléments relevant non de la réalité mais du fantasme....

                  • Sur Terre, j’y suis, et j’y ai vu que votre traité A et votre traité B sont identiques, charte des droits fondamentaux en moins. Dixit l’auteur du traité A. CQFD, pour continuer sur la lancée de votre rhétorique mathématique. Votre belle diatribe à vous, « hé, hé », se casse la gueule. Pour répondre sommairement (ça ne mérite guère plus, au vu de votre façon de botter en touche et de mépriser le peuple) à votre commentaire ci-dessous, je vous dirai qu’avant de vous gorger de Tocqueville, vous devriez prendre des leçons de vraie démocratie : le pouvoir social, vous ne le reconnaîtriez pas, même s’il vous marchait sur les pieds.

                    • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
                      • Posté à 16h24 le 19/06/2008
                      • Internaute 22426
                        ....

                      la différence entre le traité a et b est de taille : voici les avancées :
                      -Attribution de la personnalité juridique à l’Union européenne
                      -Fin de la présidence tournante de l’Union avec l’élection d’un Président du Conseil européen pour 2 ans et demi
                      -Création du poste de ministre des affaires étrangères, chargé notamment de la politique étrangère et de sécurité commune de l’UE (PESC)
                      -Fixation à 25 du nombre de commissaires européens jusqu’en 2014, puis limitation aux 2/3 du nombre d’Etats membres
                      -Accroissement des pouvoirs législatifs du Parlement européen
                      -Intégration de la Charte européenne des droits fondamentaux de l’UE dans le traité
                      -Instauration du droit d’initiative populaire en matière législative
                      -Possibilité pour un Etat membre de se retirer de l’Union européenne

                      Si il y a des avancées, des avancées démocratiques (pouvoir du parlement, visibilité de nos représentants sur la scène internaionale, fin de l’unanimité, droit d’initaive...)

                      Et pourtant cest « “non” frontal au nom de ce que vous appelez le “peuple” (est la l’influence douce du “pouvoir social” cher a Tocqueville qui vient polir vos idées ? ? ? ?)NUl doute car votre réponse ne contient rien d’autre que des idées générales, certes attractives, mais fausses : “peuple”, “vrai démocratie”. Le thème de base etait le traité en question. Vs me dites cest le meme qauavant avec en plus la charte. Et bien, si c’était le cas vs auriez du dire oui puisque cela faisait une avancée par rapport au passé. Ce n’est pas le cas, et c’est encore pire puique ce traiité était mielleur que celui de nice, notamment poiur les raisons que j’ai abordé la haut.

                      Pouvoir social ? ? ? Conformisme ? ? ? ? ?

                      • Vous me parlez de ravalements de façade qui ne vont rien changer au fond du problème, de modifications qui touchent en grande partie le domaine étranger ou de changements qui ne feront qu’entériner des mécanismes existants et inefficaces. Je n’en ai poliment rien à cirer que l’Union européenne « s’exprime d’une seule voix sur la scène internationale » si c’est pour se couler dans le moule sans broncher. Mais, de toutes les façons, avant une Europe politique, voire militaire, je veux une Europe sociale. Le renforcement des pouvoirs du Parlement européen, ça fait déjà quelques années qu’on nous en parle et ce n’est d’ailleurs pas la première fois qu’on s’y attelle. Avec les résultats époustouflants que l’on sait : des procédures lourdes, lentes, compliquées à l’extrême et, au total, des clopinettes sur le plan social. Ou alors, des directives Bolkestein, des directives « du retour »... Belle Europe, en effet. Votre Europe, elle a commis l’erreur de s’aiguiller d’abord sur la voie économique, comme si l’économie primait tout. Mettre l’économie avant l’homme, mettre l’homme au service de l’économie, c’est un credo ultralibéral que l’Union européenne a entonné voici une quinzaine d’années et qui ne fait que s’aggraver à mesure qu’elle s’élargit à des pays a) mal préparés économiquement et b) tellement marqués par des années d’économie centralisée ou collectiviste qu’ils n’ont eu qu’une envie, une fois le Rideau de fer démantelé : se jeter dans les bras du capitalisme pur et dur, comme si c’était une marque d’affranchissement.
                        Réorientez votre Union vers les peuples et la sphère sociale, et on en reparlera.
                        Je note au passage que, pour vous, la démocratie, c’est mieux sans le peuple. Ou plutôt : quand le peuple vote et que le résultat vous satisfait, le peuple est intelligent et souverain ; dans le cas inverse, il est bête et il faut tout recommencer. J’avais déjà cru percevoir l’élasticité de votre conception de la démocratie dans votre laïus sur « les perdants qui doivent s’incliner devant le résultat des urnes », principe que vous feriez bien de vous appliquer.
                        Vous pouvez continuer à ergoter si vous voulez, mais je ne vous répondrai plus dans ce fil, c’est peine perdue.

                        • Claude PELLETIER
                          Claude PELLETIER
                          Retraité dans son jardin
                          • Posté à 20h11 le 19/06/2008
                          • Internaute 10710
                            Retraité dans son jardin

                          Vous avez soit raison
                          soit tort.

                          Je n’en sais rien
                          vu que je n’ai pu lire
                          votre texte
                          si étroitisé.
                          Comment apprécier
                          si votre regard
                          exprime un grande largeur
                          de vue.

                          Dis Monsieur Rue89,
                          y a-t-il un moyen
                          pour que ce soit plus large
                          (à partir de la 3°
                          ou 4° ligne ?
                          par exemple)

                          Le haut resterait décalé
                          pour que l’on retrouve
                          qui répond à qui
                          MAIS un peu plus bas,
                          le texte retrouverait la pleine largeur.

                          C 1 iD.
                          S possible ?

              • Lucius Sergius
                • Posté à 23h31 le 18/06/2008
                • Internaute 28239
                  Citoyen

                Les raisons du non en 2005 ?

                1) Texte touffu, tellement illisible que beaucoup de gens n’ont pas voulu signer ce qui semblait pour beaucoup être un chèque en blanc donné à des commissaires et autres lobbyistes non-élus ;
                2) Partie 3 qui fixait les politiques économiques intangibles (et « libérales ») pour les siècles et les siècles, amen (les ch’tites nétoiles et la couleur bleue venant de la couronne mariale, on peut aussi ajouter les racines religieuses européennes alors rappelées, qui ont quand même un peu coincé les partisans de la république laïque en passant). En gros les élections à venir ne servaient plus à choisir des orientations, tout au plus la couleur des paniers garnis...

                Ca a un peu découpé toutes les « grosses » formations politiques dites « de gouvernement », les sortant de la torpeur de leurs « débats » bien entendus, en les rappelant accessoirement aux fondamentaux. Ca dépasse bien le cadre du PS, et ça a montré des clivages politiques réels bien différents de ceux que servait la ronronnante politique spectacle du journal de 20 heures...
                D’un côté les « réalistes » voulant éventuellement garder une porte de sortie dans l’Union (autant pour l’économie que, pourquoi pas, pour une éventuelle carrière à l’échelle du continent), défendant l’urgence de l’Union dans ce monde sans foi ni loi (utilisation de la peur), de l’autre ceux qui savent bien qu’il faudrait vite s’unir, mais qui tout de même n’osaient pas brader l’héritage de leurs ancêtres : le principe démocratique de gouvernance, le droit social, le politique au dessus de tout totalitarisme économique, des trucs de « vieux », « ringards », comme ça...
                Des trucs bêtement basiques, d’où peut-être la richesse des débats alors (ou leur simple existence).

                Visiblement malgré le non national (vieux de trois ans, il faut réaliser), suivi d’autres en Europe (le problème semble un peu plus que national), on dirait que certains trouvent toujours à refaire l’histoire en faveur du « oui », de vote en assemblées en interprétations très particulières des motivations de suffrages qui selon eux compteraient naturellement pour du beurre, quoique majoritaires... Des gens à fond pour la démocratie, quoi, à condition qu’on vote comme il veulent.
                 : -)))

                Delenda Carthago

                • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
                  • Posté à 12h11 le 19/06/2008
                  • Internaute 22426
                    ....

                  - « ce qui semblait pour bcp etre un chèque... ». Cela est un probleme que vs soulevez a juste titre. En France la perception des fonctionnaires euopééens est largement négative. Pourtant les grands (PS UMP) n’hésite pas a écharper leurope pour se préserver et détourner les regards (avec la banque centrale par exemple : le renouveau de l’inflation montre que le président de la banque a eu raison contre royal et sarkozy qui ne font pas de méa culpa, ou alors les politiques nexpliquent pas assez que sans leuro, qui nous protège, le prix de l’essence, en franc, serait encore bien pire). Il y a un travail a faire du coté de la pédagogie que nos partis, individualistes, prets a tt pour se faire mousser, meme a couler l’europe, ne sont parets de faire, obsédés quils sont par leur bataille l’un contre ml’autre.
                  - je suis laic, et athé. Une contitiution est un compromis. Si quelques pays voulait cette référence (europe bercée ds le chrritianisme) et y accordait un prix fort, il fallait peut etre le faire en échange de la possibilité de ce traité. Un traité est un consensus. Il y aura tkrs des choses que nous n’aimerons pas. Il faut l’accepter, ou vivre seul, en égoiste. Il est clair que ce n’est pas cette mention qui aurait remis en cause la séparation de l’église et de l’état en france, non seulement parce quelle est bien instituée et respéctée et voulue, mais en plus parce que cela ferait naitre des oppositions fortes.
                  De plus cette constitutipn évoquait l’économique de la meme manière que els anicens traités. Rien de plus rien de moins. Si ce nest ce petit plus d’évoquer les services publics et la protection seoicale.

                  avez vs conscience de la partialité de vos dires ? ? ? Les tenants des oui bredent l’éhitage et les tenants du non sont les gentils..Et l’argumentation sérieuse, ou est elle ? ? ? ? ? ? 5 lignes pour dire ca, cest vraiment pas sérieux.Les tenants du non ont fait peur avec le plombier polonioas, ce qui a crée un climat de xénophobie, réveiller un certain nationalisme. Mais vs le dites pas ca ca vs arrange pas. Et bien l’honneteté, cest quand meme la base dune discussion. Vs ne faites quedonnez votre interprétation subjective. VS ’expliquez rien. Vous avez ds la tete un shéma préétabli et avec so aide, vous tordez la réalité pour quelle rentre dedans.
                  je vs rappelle, puique vs nentendez pas mees arguments, trop occuper a tordre la réalité que vs etes, que sarkozy a été élu en clamant quil voulait ratifier le traité par le parlement. Pourquoi les francais, a 53%, ont ils voté pour lui apres avoir rejeté le référendum a 55% alors ? ? ? ? ? ? ? Jespere que vs répondrez, meme si ca m’étonnerez.

                  • Lucius Sergius
                    • Posté à 23h36 le 19/06/2008
                    • Internaute 28239
                      Citoyen

                    « Pourtant les grands (PS UMP) n’hésite pas a écharper leurope pour se préserver et détourner les regards »

                    Ca marche très bien à l’occasion, c’est vrai, mais il n’empêche que les directives européennes arrivent à des empêchements ou à des absurdités techniques localement (artisans que l’on pousse à investir avant de quasiment leur interdire toute production). Exemple de règlement délirant : gros débat actuellement dans l’industrie du cycle : si un vendeur ou un acheteur de vélo change un accessoire tout seul pour adapter le produit au client (mettons, un guidon), il n’est plus dans la norme, apparemment, et son assurance risque de ne plus fonctionner... Ce genre de blague ne fait pas que des copains à l’Europe.

                    « Il y a un travail a faire du coté de la pédagogie “

                    Quand j’entends ce genre de truc, je me méfie un peu, en novlangue réformée ça veut dire : on va vous faire accepter ce dont vous ne voulez pas et vous serez officiellement d’accord, et on vous fera même croire que vous êtes contents (un peu comme le baratin du ‘manager’ qui prépare ses troupes à un ‘dégraissage’, un peu beaucoup du foutage de gueule...)

                    ‘Une contitiution est un compromis.’
                    ‘Un traité est un consensus.’

                    Certes, mais le problème européen est le suivant : un traité peut-il être (ou servir de) constitution ?
                    Les deux ne s’élaborent pas de la même manière, ne serait-ce que pour être crédible, légitime ou simplement fonctionner : un traité est un texte technique discuté et élaboré entre représentants et experts, une constitution doit avoir obligatoirement l’adhésion du peuple et correspondre à une volonté de vivre ensemble pour être démoratique et durable...

                    ‘Les tenants du non ont fait peur avec le plombier polonioas,’

                    Pauvre plombier polonais mangeur d’enfants... Mais il faut reconnaître que sa ‘menace’ n’est rien vis à vis de ceux qui depuis toujours font croire que c’est oui à tout, toujours plus libéral, ou bien la guerre assurée sur le continent... Il faut se souvenir combien les principaux médias étaient à l’unisson pour faire la propagande du ‘oui’, certains même déraillant au point de prédire des catastrophes naturelles non maîtrisées...
                    (Reste à savoir d’ailleurs en ce qui concerne la paix s’il y a une si bonne entente au sein de l’Union qu’il n’y aurait aucun risque de conflit un jour ou l’autre dans ce grand ensemble...)

                    ‘Pourquoi les francais, a 53%, ont ils voté pour lui apres avoir rejeté le référendum a 55% alors ? ? ? ? ? ? ?’

                    Pas pour le TCE dont tout le monde se moquait lors de l’élection présidentielle (il n’a pratiquement jamais été question d’Europe dans les débats tant les principaux candidats semblaient d’accord sur le sujet...). Ils ont voté parce qu’on leur a fait croire que leurs revenus allaient croître, qu’on allait raser gratis et que les ‘efforts à faire’ allaient surtout concerner leurs voisins mais pas eux-mêmes...
                    Sans compter le retour de la mythique sécurité avec la mise en exergue de l’expulsion des voleurs de poules et de l’enfermement à vie de vilains étrangers potentiellement tueurs en série ou terroristes (caricature)...

                    Une ‘constitution’ qui aurait laissé de côté la partie 3 aurait eu toutes les chances d’aboutir au oui. Mais tout donne l’impression qu’on a voulu obtenir une légitimité consultative à l’inquiétante partie 3, d’ailleurs présentée comme une simple annexe dans un premier temps. On comptait sans doute sur l’enthousiasme qu’aurait pu susciter le reste pour faire avaler cette grosse pilule ni vu ni connu (ou pas trop avant le vote).
                    Raté, la bête est maline, elle a essayé de lire le pavé indigeste.

                    Delenda Carthago

                  • Lucius Sergius
                    • Posté à 12h59 le 20/06/2008
                    • Internaute 28239
                      Citoyen

                    En ce qui concerne la laïcité je faisais juste une remarque en passant. Mais c’est assez symbolique : les couleurs du drapeau européen ont été choisies parce qu’elles correspondaient à l’ornement marial, le dernier témoin de ce choix l’a avoué sur son lit de mort alors que longtemps ce choix était plus ou moins secret... Le choix du drapeau a d’ailleurs été fait le 8 décembre, jour de fête de l’Immaculée Coception.

                    Lien

                    C’est très secondaire, mais ça montre bien que dès le début il y a eu comme un non dit, comme un écart entre la conception populaire et celle des « élites » de l’Europe...

                    Vous voyez, je vous ai répondu...

                    Delenda Carthago

                • pierrejcallard
                  pierrejcallard répond à Lucius Sergius
                  http://www.nouvellesociete.org
                  • Posté à 15h58 le 19/06/2008
                  • Internaute 3366
                    http://www.nouvellesociete.org

                  Quand la démocratie désapprouve le pouvoir on l’appelle populisme.

                  Lien

                  Pierre JC Allard

            • supprimé à la deande du riverain 14.01.10
              • Posté à 11h45 le 19/06/2008
              • Internaute 22426
                ....

              la chose qui me navre le plus cest le fait que ce message soit bien voté. Non pas qu’il soit nul, mais juste qu’il ne contient aucun argument. Parce que, je l’ai dit, les frcais n’ont pas voté sur le texte mais contre Chirac, comme le prouve le fait qu’ils aient voté Sarkozy en sachant quil ferait ratifier le traité par le parlement.
              Tocqueville, ds la démocratie en améirque deux, appelait ca le pouvoir social, ou la tyurannie de l’opinion...

      33 autres commentaires
    • A.V.
      A.V. répond à Asse42-
      • Posté à 10h46 le 18/06/2008
      • Internaute 24685

      C’est dégueulasse d’obliger Charles à devenir sérieux. Surtout sur un sujet aussi inintéressant.

  • kkadim
    kkadim
    service public rhone alpes
    • Posté à 08h19 le 18/06/2008
    • Internaute 24768
      service public rhone alpes

    je felicite celui qui choisit la photo : les « dirigeants » du « parti socialiste (encore ?) français marque commerciale déposée » dans toute leur splendeur réformatrice. on sent bien la gauche en mouvement.

  • Désinscrit le 19 avril
    • Posté à 11h27 le 18/06/2008
    • Internaute 39070

    Intéressant aussi de les voir assis côte à côté ! :)

    Lien

  • Compte supprimé 6
    • Posté à 12h26 le 18/06/2008
    • Internaute 42815

    Bonjour,

    Oui, trop drôle ! ! ! C’est génial, on dirait Elkabach dans les guignols sur Canal+ « Ségolène la poufiasse », qu’est ce que c’est drôle, vraiment je me marre, du grand comique et pas sexiste du tout comme humour, comme ton humour quoi.

    Allez bonne après-midi Mouloud.

  • Aller à la page
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4