Tribune 17/06/2008 à 15h17

Une occasion ratée pour une Europe plus juste et plus sociale

Thomas Lefèbvre | Doctorant en sciences politiques

Les Irlandais votant contre le traité de Lisbonne, reculant encore une fois la perspective d’une Europe plus sociale, plus juste, plus harmonieuse, plus prospère et plus démocratique : à qui la faute ? Et qui profite de la victoire du non ?

La faute à Sarkozy ?

La victoire du non irlandais n’est pourtant pas la défaite de Sarkozy, comme l’affirme la très opportuniste Ségolène Royal, lorsqu’elle argue que le président français récolte l’agacement qu’il provoque dans les capitales européennes. D’une part car les capitales européennes savent pertinemment que Lisbonne est d’abord et avant tout un travail allemand plutôt que français. Et puis, le traité de Lisbonne ayant été aussi soutenu par Royal, ne serait-ce pas plutôt une défaite collective ? Le non ne veut pas dire que Nicolas Sarkozy n’agace pas. Il agace clairement, en particulier sur l’Union de la Méditerranée ou lorsque son gouvernement propose l’harmonisation fiscale au sein de l’UE. Toujours est-il que le non irlandais aura des conséquences majeures sur la présidence française du Conseil. Par exemple, sur la relance de l’Europe de la Défense, il est probable que cette ambition de Paris soit mise en attente jusqu’à ce que les Irlandais ratifient le traité. En effet, vu les tensions que procure ce sujet chez les anti-Lisbonne irlandais, il est attendu que la France re-hiérarchise ses préférences pour la présidence. En attendant, l’Europe continuera à être défendue exclusivement par l’Otan. Est-ce vraiment la défaite de Sarkozy ? La faute au gouvernement irlandais ?

Naturellement, le gouvernement irlandais a une part de responsabilité majeure dans cette défaite. Tout d’abord, on peut noter que la campagne en faveur de Lisbonne a commencé effroyablement tard, alors que les nonistes ont affuté leurs lames dès l’automne dernier. De plus, ce gouvernement, dominé par le Fianna Fail, était usé par douze années au pouvoir et affaibli par des scandales (santé, corruption) ainsi que par la démission de son Premier ministre Bertie Ahern. Réitérant les erreurs de Nice I, le gouvernement irlandais a été incapable de projeter les bénéfices, pourtant évidents, de Lisbonne. En conséquence, le gouvernement s’est replié sur une position défensive, assommé par les coups de butoir des anti-Lisbonne. Ce gouvernement a aussi préféré utiliser la facilité de discréditer l’adversaire plutôt que de faire une vraie campagne d’argumentation et de contre-argumentation. Bref, il est tombé à pieds joints dans le piège à éléphant tendu par les nonistes.

Est-ce pour autant une victoire de gauche ?

Dans un pays qui ne connait pas de vraie division entre partis de gauche et de droite, affirmer, comme le fait le très prévisible Jean-Luc Mélenchon, que « le non irlandais est une victoire de la gauche » est une vaste blague. A moins de considérer l’interdiction de l’avortement et la défense du dumping fiscal comme des valeurs de gauche.

Demander, comme l’ont fait d’autres dirigeants socialistes, une Europe plus sociale, très bien, je vote pour. Mais, le traité de Lisbonne offrait justement la possibilité d’un monde meilleur via l’augmentation des pouvoirs du Parlement européen. Un traité, c’est d’abord et avant tout un outil. Un outil qui répartit les compétences entre les différentes institutions. Un outil qui ne peut faire de jure « une Europe plus sociale ». C’est aux politiques de faire une Europe plus sociale, s’ils sont une majorité à le penser, au Parlement européen. Plutôt que de tirer à vue, il serait peut-être plus opportun au Parti socialiste de préparer activement les élections européennes de l’année prochaine : quel programme et quels candidats ? La victoire des « poupées russes »

La victoire du non irlandais, c’est finalement la victoire d’une forme de rhétorique qui semble monopoliser les discussions sur internet. On pourrait la comparer aux poupées russes car un argument noniste fait toujours place à un autre argument noniste, sur un autre sujet, dès qu’il est taclé. En anglais, on appelle cela une « whataboutery », lorsque chaque participant d’un fil de discussion se met à balancer des « what about ? “ pour changer de sujet.

Il faut, par exemple, aller voir les discussions sur les forums internet irlandais. La dynamique y est épuisante pour le défenseur de la construction européenne. Par exemple, un anti-Lisbonne va faire mousser une déclaration de la très gauchiste Christine Lagarde qui prônait, il y a peu, l’harmonisation fiscale au sein de l’Union européenne. Si l’on pointe que c’est le souhait de la France depuis Maastricht, tout gouvernement confondu, et que la France est ultra-isolée sur un sujet qui requiert l’unanimité des Etats membres, que c’est donc mission impossible pour Christine, on est renvoyé direct à un autre sujet : sur l’Otan (qui tue des enfants en Irak) ou sur l’immigration (qui crée des policiers noirs).

Force est de constater que cette rhétorique bat les partisans de la construction européenne à plate couture en les épuisant et en les forçant à une position défensive. On se demande par ailleurs comment les nonistes trouvent le temps de squatter ainsi les forums internet. Tant que les partisans d’un monde meilleur n’auront pas trouvé une parade à cette rhétorique, ils ne pourront pas gagner la bataille des cœurs et des esprits.

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  • louise2
    louise2 répond à Le Yéti
    • Posté à 09h20 le 18/06/2008
    • Internaute 22723

    Vous ne voyez pas de contradiction dans le fait de vitupérer contre les règles non démocratiques de l’Union européenne et de défendre sa règle la moins démocratique, l’unanimité ?

  • P'titfab63
    P'titfab63
    Agrafeur de Post-it ambulant
    • Posté à 16h36 le 17/06/2008
    • Internaute 42668
      Agrafeur de Post-it ambulant

    « Est-ce pour autant une victoire de gauche ? »

    Si je peux me permettre, c’est une question un peu idiote...

    Je m’explique : si comme vous le dites ce n’est pas une défaite pour NS (donc pour la droite), c’est alors une défaite des élites dirigeantes, en vue ou dans l’ombre (en tout cas de mon point de vue, extrêmement subjectif, je vous l’accorde).
    Mais la droite transforme des défaites (municipales et cantonnales) en encouragement à aller plus loin, plus fort, plus vite.... Alors pourquoi la gauche ne s’adjugerai-t-elle pas une victoire qui ne lui appartiens pas ? Et droite comme gauche au mépris du vrai message que le peuple veut leur faire passer.

    Bref, il n’y a ni victoire, ni défaite pour qui que ce soit puisque nos élites dirigeantes ne nou entendent toujours pas, même si l’on dit haut et fort : « JE NE VEUX PAS DE CETTE EUROPE LA ! ! ! »

    Cordialement, un européen convaincu

    • pablico
      pablico répond à P'titfab63
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 16h49 le 17/06/2008
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      qui peut comprendre les ’élites élues’ ?
      Ils voient le fossé se creuser, et ils le creusent encore plus à chaque fois.
      Pourquoi ? parce qu’ils ont vu que cela n’avait aucune influence sur leur prochaine élection, car c’est toujours les mêmes ’élites élues’.
      est-on revenu sous une sorte ’d’ancien régime au sang bleu’ ?

  • babushconnexion
    • Posté à 16h38 le 17/06/2008
    • Internaute 39690

    Excellent article, merci, ca fait du bien ! Surtout du point de vue de quelqu’un qui connait bien l’Irlande...et ne raconte donc pas 5 betises par secondes.

    • parti
      parti répond à babushconnexion
      punishment park
      • Posté à 21h03 le 17/06/2008
      • Internaute 36257
        punishment park

      d’abord on dit cinq bêtises par secondE, ensuite j’aimerais connaître le génie qui dit cinq bêtises par secondE...et puis, on dit dire des bêtises, on dit raconter des histoires, des mensonges, des conneries...
      mais bon votre sémantique doit s’arrêter à ranconter CINQ conneries par secondeS...

  • Tintinac
    • Posté à 17h10 le 17/06/2008
    • Internaute 15124

    L’explication n’est pourtant pas très compliquée.

    Quand l’Europe sera construite pour le peuple, celui-ci l’acceptera.

    • louise2
      louise2 répond à Tintinac
      • Posté à 09h29 le 18/06/2008
      • Internaute 22723

      Mais l’Europe doit être construite PAR le peuple :
      - en votant aux élections européennes massivement
      - en posant des questions à ses députés jusqu’à ce qu’ils crachent le morceau sur leurs votes
      - en militant dans des partis pro-européens
      - en s’informant pour ne pas se laisser rouler dans la farine par les gouvernements qui disent « c’est la faute à Bruxelles » alors qu’ils ont décidé comme des grands des choses qu’on voulait pas
      - en exigeant de nos partis nationaux qu’ils fassent des listes européennes et pas nationales en 2009
      etc, etc..
      Mais dire « Nan, j’en veux pas fais m’en un mieux ! » c’est un peu court.

      • meg
        meg répond à louise2
        • Posté à 20h34 le 19/06/2008
        • Internaute 12017

        - en votant aux élections européennes massivement
        En 2005 les français ont voté massivement (69,34 % de taux de participation) et on a vu le résultat

        - en posant des questions à ses députés jusqu’à ce qu’ils crachent le morceau sur leurs votes
        Ah parcequ’il faut leur tirer les vers du nez ! J’ai l’habitude d’aller sur le site de l’assemblé nationale voire qui vote quoi et qui dit quoi quant une loi me fiche la gerbe et hier suite au vote de la « directive retour » je me rend sur le site du parlement europeen voire qui sont les députés français qui ont voté cette horreur et je n’ai rien trouvé à me mettre sous la dent. Aucune liste détaillant le vote ni conte rendu des discutions. On a pas à « faire cracher le morceau » à nos élus ces infos devraient être disponible facilement.

        - en militant dans des partis pro-européens
        C’est quoi un parti pro-europeen ? L’UMP, le PS ?

        - en s’informant pour ne pas se laisser rouler dans la farine par les gouvernements qui disent « c’est la faute à Bruxelles » alors qu’ils ont décidé comme des grands des choses qu’on voulait pas
        Mais je m’informe et je ne suis pas dupe. Et savoir que les politiques instrumentalisent l’Europe ne blanchie pas pour autant l’europe de ses travers.

        - en exigeant de nos partis nationaux qu’ils fassent des listes européennes et pas nationales en 2009
        etc, etc..
        Vu l’europe que « nos partis » sont en train de faire, c’est non merci.

        Mais dire « Nan, j’en veux pas fais m’en un mieux ! » c’est un peu court.
        Mais dans un réferundum on a le choix entre OUi et NON et on est pas invité à donner des détails. On a même pas été consulté pour savoir qui allait écrire la constitution. Un conseil constitutionnel ca s’élit, ca ne se décrète pas en recyclant les vieux tromblons de l’UDF.

  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 17h14 le 17/06/2008
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    « Non » : Paris et Berlin semblent désarmés

    Source : AFP
    17/06/2008 | Mise à jour : 16 : 40 |

    Note : C’est surtout en 1914 que Paris et Berlin auraient du être désarmés ..

    .

    « Les chefs de la diplomatie française Bernard Kouchner et allemande Frank-Walter Steinmeier ont reconnu aujourd’hui ne pas avoir de solution rapide pour faire avancer l’Europe après le rejet par les Irlandais du traité de Lisbonne ».

    Attention, Ils ne sont pas très bricoleurs, mais nul doute que leur vengeance sera terrible..

    -Et Hop, ce nouveau mini traité à été voté par les parlements des 27 pays de l’ UE réuni cette nuit en secret par téléconference !

    -Mais , c’est complètement illégal ..

    -Pas du tout : cette procédure est prévue dans l’ article E402 alinéa 4 psaume 17 du nouveau traité !

  • Julianito-anticapitaliste
    • Posté à 17h21 le 17/06/2008
    • Internaute 27076

    « Dans un pays qui ne connait pas de vraie division entre partis de gauche et de droite »

    Celle-ci n’a jamais été sortie dans le florilège des mensonge du OUI !

    C’est vrai que l’Irlande n’est pas la patrie de James Connoly, fondateur du socialisme irlandais qu’il a appris au contact de Marx !

    • ThomasLefebvre
      • Posté à 19h42 le 17/06/2008
      • Internaute 247
        Rapatrié

      Expliquez moi la différence, de gauche/de droite, entre Fine Gael et Fianna Fail, les deux principaux partis de la République d’Irlande.

  • asozial
    asozial
    Bobo reprazent - aus Berlin.
    • Posté à 17h29 le 17/06/2008
    • Internaute 2273
      Bobo reprazent - aus Berlin.

    « On se demande par ailleurs comment les nonistes trouvent le temps de squatter ainsi les forums internet »

    sûrement parce que ce sont d’affreux parasites - des chômeurs professionnels, des fonctionnaires désoeuvrés ou des voleurs du précieux temps de travail de leurs entreprises - tout comme les riverains de Rue89 qui osent croire en cette démocratie si obsolète - comme si on avait besoin de débats contradictoires au CAC40...

    merci de cet aveu de mépris typiquement ouiouiste - des fois que certains n’auraient pas encore compris entre qui et qui se joue l’Europe de demain...

    Monsieur le donneur de leçons, si je voyais dans un traité soumis à référendum se profiler une Europe plus juste et plus sociale je voterai oui avec plaisir - mais il faudrait que ce soit lisible, pas que j’ai à l’extrapoler à partir de textes abscons qui a priori proposent le contraire.

  • C. Creseveur
    C. Creseveur
    D'actualité, de dessin surtout
    • Posté à 17h29 le 17/06/2008
    • Internaute 7715
      D'actualité, de dessin surtout

    On commence à s’habituer à votre rhétorique, Thomas Lefèvre.
    Pourtant lire que le non Irlandais « recule encore une fois la perspective d’une Europe plus sociale, plus juste, plus harmonieuse, plus prospère et plus démocratique » donne au mieux envie de rire, sinon envie de vous secouer pour vous rappeler à la réalité.

    Si une Europe qui vient de prendre une directive autorisant les 60h de travail hebdo vous paraît sociale, juste et harmonieuse, c’est que vous devez à titre personnel avoir la garantie de ne jamais avoir à travailler autant. Peut-être n’avez vous pas d’obligations ? Pas de famille ? Pas d’amis ? Sans doute êtes nanti, exempt de problèmes de logement et de transport.

    Enfin si une Europe qui passe outre les référendums dans le but d’imposer une idée unique vous paraît plus démocratique, c’est que vous devez avoir une conception de la démocratie légèrement décalée.
    Le régime dans lequel quelqu’un décide pour tout le monde en faisant semblant de demander l’avis des gens aux urnes, est dit « bananier ».
    Si votre doctorat vous laisse un peu de temps en plus de celui que vous prenez pour rédiger vos chroniques, je ne saurais que chaleureusement vous convier à découvrir un peu de l’histoire contemporaine de l’Afrique, ne serait ce que le cas de Robert Mugabe au Zimbabwe, en ce moment même.

    • Claude PELLETIER
      Claude PELLETIER répond à C. Creseveur
      Retraité dans son jardin
      • Posté à 18h07 le 17/06/2008
      • Internaute 10710
        Retraité dans son jardin

      M. CRESEVEUR,

      Votre argumentation est soignée mais vos deux arguments ne sont pas en béton.

      1) Cette histoire des 60 et 65 heures de travail est une rumeur mensongère ; elle a été utilisée sciemment pour faire planer une menace sur nos conditions de travail. C’est une rumeur vicieuse car elle joue sur le fait que la compréhension du droit européen (comme tout droit publique) n’est pas une chose simple.
      Si vous tenez à ne pas employer d’arguments fallacieux, lisez l’analyse bien claire qu’en fait un avocat :
      Lien

      Ceci dit, comment peut-on seulement imaginer que l’on puisse passer de 35 heures à 60 ou 65 ! C’est dingue.

      2) Les Irlandais ont dit Non. C’est à l’Irlande d’apprécier ce que l’Irlande doit faire.
      Elle pourrait se retirer de l’Union.
      Et les 26 pays qui sont d’accord pour faire quelque chose ensemble, pourquoi les en empêcher ?

      3) Votre comparaison bananière ne fonctionne pas me semble-t-il. En effet, les États membres ont adhéré librement et ne se sont pas engagés à la légère. Autant que je sache, aucun référendum, aucune session parlementaire n’ont voté le désengagement de l’Union. Ce qui veut dire que le bateau doit continuer à avancer.

      Dès le départ, les institutions européennes ont fonctionné avec une double motorisation. Une partie démocratique (directe) avec le parlement européen dont les députés sont élus directement par les citoyens européens. Et une partie étatique, vu que ces États membres ont choisi de rester souverains et de lâcher leurs compétences nationales qu’au compte-gouttes. Cette double motorisation est un truc inédit … L’idée de renforcer le pôle démocratique en accroissant les pouvoirs et les compétences du parlement est une bonne chose. Mais cela ne se produira pas si on reste sur les traités précédents Nice et Maastritch.

      • C. Creseveur
        C. Creseveur répond à Claude PELLETIER
        D'actualité, de dessin surtout
        • Posté à 10h05 le 18/06/2008
        • Internaute 7715
          D'actualité, de dessin surtout

        Cette directive n’est malheureusement pas une rumeur. Son adoption a été annoncée sur France Info hier matin, et elle faisait l’objet d’une page entière dans le Parisien deux jours plus tôt.

        Evidemment la stratégie de l’amoncellement permet toujours à ce genre de lois scélérates de passer le cap du vote en toute discrétion. Dois-je vous rappeler la mésaventure du « plombier polonais ». La loi n’a été retirée que longtemps après avoir été votée.

        Thomas Lefevre a sans doute raison de penser qu’il est plus intelligent que tout le monde, et sans prétendre me hisser à sa hauteur, je me permettrai de vous faire remarquer à lui et à vous qu’il existe avant toute chose une règle de départ : toute modification constitutionnelle doit être adoptée à l’unanimité des Etats membres.
        Là encore je me sens terriblement gêné de vous renvoyer en toute humilité vers le dictionnaire pour y consulter la définition du mot « unanime ».

        A vous lire je comprends que vous avez fait vôtre la méthode Barroso qui consiste à culpabiliser outrageusement les responsables du vote défectueux : les Irlandais ont voté non, alors c’est à eux de trouver une solution ! Ou bien ils sont europhobes (et ingrats !) = qu’ils sortent de l’union !
        Au demeurant non avons tous compris que l’obstination à faire ratifier malgré tout l’ensemble des Etats membres n’a pour seul objet que de renforcer l’effet rouleau compresseur : si tous les parlements adoptent le traité alors il sera assez commode d’incriminer le partenaire récalcitrant.

        En gros, Mrs Pelletier et Lefevre, vous êtes du genre à dire à votre conjoint avec les enfants on part à la montagne. Si ça ne plaît pas, fallait pas te marier ! Et si ça ne te plaît vraiment pas, t’as qu’à divorcer !
        Chapeau les gars !

        Allez vous demander aux 55% de français qui ont voté non de quitter l’Europe ?

         
        • Duncan
          Duncan répond à C. Creseveur
          • Posté à 11h32 le 18/06/2008
          • Internaute 981

          Vous avez mal interprété cette directive (qui existe) : lisez le lien sur le billet de maître Eolas qu’a donné Claude et vous verrez que cette directive a pour but de donner un cadre minimum à des pays qui n’en ont pas. De plus, elle empêche explicitement d’être utilisée pour régresser socialement. Je cite l’article 24 :

          Sans préjudice du droit des États membres de développer, eu égard à l’évolution de la situation, des dispositions législatives, réglementaires et contractuelles différentes dans le domaine du temps de travail, pour autant que les exigences minimales prévues dans la présente directive soient respectées, la mise en oeuvre de la présente directive ne constitue pas une justification valable pour la régression du niveau général de protection des travailleurs.

          Donc elle dit l’inverse de ce que vous pensez !

          Sur la mésaventure du « plombier polonais » la loi n’était pas passée. C’était une proposition de loi issue de la commission Européenne. Mais la commission n’a pas le pouvoir de voter les lois. Elle les propose. Le texte est ensuite passé au parlement européen et au conseil des ministres, les 2 organes qui votent la loi et qui ont profondément remanié ce texte. Elle a donc suivie le chemin normal et les organes de contrôle et d’expression démocratique ont bien joué leur rôle.

          J’ajouterai qu’il existe une directive 96/71/CE qui impose explicitement que les travailleurs détachés dans un pays respectent les lois sociales du pays où ils sont.

          • C. Creseveur
            C. Creseveur répond à Duncan
            D'actualité, de dessin surtout
            • Posté à 11h45 le 18/06/2008
            • Internaute 7715
              D'actualité, de dessin surtout

            L’argumentation était exactement la même pour la directive Bolkestein, dont l’objectif était également « d’assurer un cadre » comme vous dîtes.

            Au demeurant « ne constitue pas une justification valable » ne signifie pas qu’elle interdise ou empêche concrètement cette régression. La rédaction de cet article 24 qui est extrêmement lourde pour ne pas dire confuse, me semble parfaitement adaptée pour être contournée à loisir.
            Je n’ai rien contre votre « maître Eolas », mais ne partage pas du tout son analyse.

            • Duncan
              Duncan répond à C. Creseveur
              • Posté à 12h35 le 18/06/2008
              • Internaute 981

              Attendez attendez j’ai du mal à vous suivre.

              Premièrement sans faire du hors sujet sur la directive Bolkenstein à mon avis c’est exactement la démarche inverse. La directive Bolkenstein enlevait des contraintes donc les craintes de dumping même si je ne les partageais pas pouvaient être envisagées. Là il s’agit de rajouter des contraintes sur le temps de travail.

              Maintenant replaçons dans le contexte. Il y a en Europe des pays qui ont des régles sociales forte comme la France ou les pays nordique et d’autres qui n’ont rien. Le but de cette directive est justement de doter les pays qui n’ont rien de normes.
              Au passage la directive devait être plus contraignante mais le Royaume Uni a freiné des 4 fers.

              Maintenant est ce qu’un pays comme la France peut aller au delà des 35h légale et aller par exemple à 48 h. La réponse est oui mais cette directive là ne peut servir d’excuse. genre c’est pas nous c’est l’Europe. Si le gouvernement français veut par exemple augmenter la durée légale il le peut (même si cette directive n’existait pas), il doit prendre ses responsabilités et ne pas se défausser sur l’Europe : c’est le choix du gouvernement et de personne d’autre.
              Autrement dit pour les pays comme la France, la directive ne change rien.
              Avec ou sans directive la durée légale peut varier selon la loi nationale.
              Par contre pour les pays sans norme sociales c’est un réel progrès.

              D’ailleurs avec les velléités de ce gouvernement de travailler plus pour travailler plus on pourrait presque ajouter que cette directive va nous même nous protéger.

              • Claude PELLETIER
                Claude PELLETIER répond à Duncan
                Retraité dans son jardin
                • Posté à 14h26 le 18/06/2008
                • Internaute 10710
                  Retraité dans son jardin

                Duncan (et Creseveur),

                Merci pour ces précisions et explications.

                Quand Marie75, jouant son rôle d’agence virtuelle à l’intérieur du site, nous avait fait découvrir ce vote favorable à « la semaine de 65 heures » comme une menace sur notre durée légale, je m’étais dit qu’en France, un retour en arrière, un allongement de la durée légale était toujours du domaine du possible mais que passer de 35 à 60 ou 65 heures était forcément une énorme plaisanterie.

                J’ai découvert ensuite des explications que les diffuseurs de cette rumeur s’étaient bien gardé de publier. C’est le site de Maître Éolas qui en donnait la clé, une lecture plaisante et pédagogique. Je ne pensais que cet argument fallacieux repointerait le bout de son nez…

                Si l’on comprend bien que traditionnellement, l’Angleterre n’aime pas les contraintes formelles et qu’en pratique, des semaines de travail plus lourdes étaient possibles. Et qu’un progrès est réalisé en établissant une telle butée arrière.

                Si l’on comprend qu’il s’agit de négociations, avec du donnant-donnant, et que rien n’obligerait à signer un accord qu’elle refuserait au nom de sa souveraineté. La souveraineté étant hors de contestation.

                Et si l’on comprend que l’extension de telles mesures sociales est hors de propos. Pas question d’utiliser ce texte pour faire reculer le niveau social d’un pays. Enfin un gouvernement français d’extrême-droite pourrait rallonger la durée de travail en France de façon autonome pour des raisons propres et non pas pour satisfaire qui que ce soit en Europe.

                …… on est sur la bonne voie.

                Vous parliez avec Creseveur de Bolkenstein, et j’avoue que je n’ai pas compris le rapport. Il est vrai que j’ai un peu oublié de quoi il s’agit ……

              • C. Creseveur
                C. Creseveur répond à Duncan
                D'actualité, de dessin surtout
                • Posté à 14h32 le 18/06/2008
                • Internaute 7715
                  D'actualité, de dessin surtout

                Je n’ai pas le sentiment que vous soyez naïf.
                Au jour d’aujourd’hui notre gouvernement est en train de faire sauter toutes nos protections sociales.
                Nous faisons un recul de plus de 60 ans.
                Aussi tout ce qui ce pourra lui être utile, ainsi qu’à nos voisins, pour justifier la défausse, lui est bon à prendre.
                Au jeu de go c’est ce qu’on appelle « une pierre lente ». Cette tactique consiste à poser une pierre (un pion) d’apparence anodine mais qui se révelera un point d’appui fort, ultérieurement.

                Lorsque les 35h auront sauté définitivement, ce qui n’est plus qu’une question de mois, nous n’aurons plus de durée du travail légale.
                A ce moment beaucoup découvriront avec étonnement qu’on leur offre une nouvelle durée légale « grâce à l’Europe », cette fois de 60h, conformément à la directive dont nous discutons !

                Alors vous avez raison, Duncan. D’une certaine manière cette directive va nous protéger. Elle va nous protéger de ne pas faire plus de 60h hebdo !
                Un fameux progrès !

                • Duncan
                  Duncan répond à C. Creseveur
                  • Posté à 16h02 le 18/06/2008
                  • Internaute 981

                  C’est la notre point de divergence.
                  Il y d’une part une directive européenne chargée d’établir des normes minimales et d’autres part une tentative du gouvernement français de faire régresser la norme sociale de notre pays.

                  Votre point de vue est que c’est deux choses sont liées dans le but de permettre la régression sociale en France.

                  Mon point de vue est que cela n’a rien à voir. Que cette directive est un progrès pour les pays n’ayant pas de norme et donc la première étape nécessaire vers une harmonie à moyen terme. Et que d’autre part, le gouvernement français tente tout seul comme un grand de modifier la législation sur le travail.

                  J’ai beau ne pas être naïf je ne vois pas comment le gouvernement pourrait utiliser cette directive pour justifier ces choix politiques puisque l’article 24 dit justement que ce n’est pas possible. En outre je n’arrive pas à imaginer comment elle pourrait servir. Sérieusement, contre des manifestations, l’opinion publique, des syndicats, si le gouvernement dit : vous inquiétez pas il y a une directive européènne qui fixe la durée maximale de travail à 60 h. Ca serait plus vu comme une provocation et n’aidera pas à faire passer la mesure.
                  La seule manière dont il pourrait à la rigueur s’en servir c’est justement de dire : c’est pas moi c’est l’Europe comme bien trop souvent en France, ce qui serait entièrement faux.
                  Donc non je ne vois pas objectivement le lien.

                  • C. Creseveur
                    C. Creseveur répond à Duncan
                    D'actualité, de dessin surtout
                    • Posté à 22h15 le 18/06/2008
                    • Internaute 7715
                      D'actualité, de dessin surtout

                    La régression sociale est organisée au niveau de l’Europe. C’est bien une réalité concrète.
                    Vous pouvez ne pas le voir, et continuer de penser qu’il n’y a pas de lien objectif.
                    Toutefois vous savez comme tout le monde que pour faire avaler une pilule amère à quelqu’un on lui explique rarement qu’on va lui fourguer un truc infect !

                    • Claude PELLETIER
                      Claude PELLETIER répond à C. Creseveur
                      Retraité dans son jardin
                      • Posté à 23h04 le 18/06/2008
                      • Internaute 10710
                        Retraité dans son jardin

                      M. Creseveur, je suis un retraité, un ancien salarié très ordinaire et je ne prétends pas tout savoir (au passage, c’est le genre de discours que je sais rare dans ces colonnes gavées d’avis péremptoires).

                      Quand vous dites que « la régression sociale est organisée au niveau de l’Europe » cela est forcément un peu vrai puisque c’est une tendance de la planète. Ou plutôt non. Je m’explique mieux, je fais partie d’une génération qui a cru à un socialisme rêvé, à la disparition du marché et qui fut été douché par la palette d’avortons que le socialisme réel a produits. Je ne crois plus en ces utopies dangereuses mais je continue à savoir que je fais partie des petits de la terre. La lutte de classes est une réalité. Son existence n’est pas liée à l’existence d’utopie ou d’idéologies. L’observation de la société montre tous les jours des épisodes de cet affrontement. Alors cela ne m’étonne pas que ceux qui ont en main les leviers essaient de tirer l’échelle à eux. C’est dans leur logique. Voilà ma réponse à ce que vous disiez sur la régression sociale organisée.

                      Il n’est pas étonnant que du Conseil européen ou de la commission nous arrivent des mesures de régression étant donné que les peuples ont élu des gouvernements de droite , ce personnel politique a toute légitimité pour siéger. Ce n’est donc pas la faute de l’Europe en tant que telle. L’Europe est comme une enveloppe vide et c’est aux Européens de la remplir. Ce qu’ils font. IL y a je crois une vingtaine de gouvernements de droite en ce moment !

                      Ce serait un mauvais calcul que de se dire « J’attends qu’il y ait une majorité de gouvernements de gauche en Europe, pour changer ma position sur les institutions européennes ». Comme de modifier la règle au cours d’un match de foot pour gagner, ce serait petit joueur !

                      Dans sa besace, Sarkozy a des mesures de régression sociale. ll appelle cela des réformes. Je dirais même qu’il présente les traits d’un « vendeur à la découpe ». On a intérêt à se méfier de lui car il a de l’habilité et de l’opiniâtreté.

                      Comme Duncan, je ne pense pas qu’il faille établir un lien entre Sarkozy l’Européen et StarKozy président de la République……

                      Mais là je m’arrête, je fatigue …

                      • C. Creseveur
                        C. Creseveur répond à Claude PELLETIER
                        D'actualité, de dessin surtout
                        • Posté à 11h28 le 19/06/2008
                        • Internaute 7715
                          D'actualité, de dessin surtout

                        Je vous suis mieux sur ce post que sur le précédent où vous qualifiiez de fallacieux l’argument de la directive.
                        Pour tout vous dire je suis comme vous. Je ne suis pas anti européen. J’ai voté oui à Maastricht. Et j’ai aussi cru que la gauche pouvait améliorer notre quotidien.
                        La réalité c’est que le communisme, celui de votre génération (je présume, puisque vous vous présentez comme retraité) et de celle qui vous précède, à qui nous devons nos plus fortes avancées sociales, s’est dissout avec le socialisme gouvernemental, tandis que ce même socialisme a fondu dans le libéralisme.
                        La droite a donc tout le champ libre, et peut même se présenter non sans un extraordinaire culot, comme sociale !

                        C’est pourquoi quand je lis les tribunes de gens comme l’étudiant Thomasset je bondis.

                        Qu’ils soient de droite et qu’ils assument.
                        Qu’ils disent qu’ils préfèrent le fric aux hommes et
                        qu’ils ne viennent pas nous expliquer ce que c’est que du social alors qu’ils sont contre la sécurité sociale, contre les indemnités chômage, contre la retraite par répartition, contre la réglementation du travail, contre la solidarité d’une manière générale.

                        • ThomasLefebvre
                          ThomasLefebvre répond à C. Creseveur
                          Rapatrié
                          • Posté à 12h06 le 19/06/2008
                          • Internaute 247
                            Rapatrié

                          « Qu’ils soient de droite et qu’ils assument.
                          Qu’ils disent qu’ils préfèrent le fric aux hommes et
                          qu’ils ne viennent pas nous expliquer ce que c’est que du social alors qu’ils sont contre la sécurité sociale, contre les indemnités chômage, contre la retraite par répartition, contre la réglementation du travail, contre la solidarité d’une manière générale. »

                           ? ? ?
                          C’est faux sur toute la ligne, naturellement. Visiblement vous n’avez pas d’arguments.

                          Si la gauche se réduit aux stals, c’est très triste.

                          • C. Creseveur
                            C. Creseveur répond à ThomasLefebvre
                            D'actualité, de dessin surtout
                            • Posté à 14h03 le 19/06/2008
                            • Internaute 7715
                              D'actualité, de dessin surtout

                            Ecoute mon garçon si c’est pour me répondre que c’est faux gnagnagna, t’as pas d’arguments, et me traiter de « stal » comme si on était dans une cour de récréation, je crois que ce n’est pas la peine de discuter.
                            Quand tu auras fini l’école et que tu te seras un peu frotté à l’existence, on en reparlera, hein !

                            • ThomasLefebvre
                              ThomasLefebvre répond à C. Creseveur
                              Rapatrié
                              • Posté à 14h39 le 19/06/2008
                              • Internaute 247
                                Rapatrié

                              Parce que tu veux discuter ? En balançant du « nantis » des « t’as pas d’amis » des « t’as pas de famille » ? C’est de quel niveau ? Tu connais mon salaire ? Tu connais mon parcours ? Tu as le monopole de la gauche ? Mais dans quel monde parallèle ou perpendiculaire vis-tu ? Reste dans tes préjugés, dans ton confort intellectuel, dans tes réflexes dogmatiques et dans ta condescendance sous cellophane.

                      • C. Creseveur
                        C. Creseveur répond à Claude PELLETIER
                        D'actualité, de dessin surtout
                        • Posté à 11h30 le 19/06/2008
                        • Internaute 7715
                          D'actualité, de dessin surtout

                        Erratum : j’ai écrit Thomasset au lieu de Lefèvre !

        13 autres commentaires
      • sinclair
        • Posté à 09h06 le 19/06/2008
        • Internaute 2580

        Plutôt que des interprétation fussent elles de M eolas voyez l’original versus novembre 2003.
        ici Lien .

        Les modifs portent sur la durée maximale heures sup comprise qui étaient en moyenne sur une semaine (article 6) et jusqu’à 12 mois de 48h article 19. Période juste portée a 65h dans le nouveau texte.
        Tout cela pour entra autre l’Angleterre qui n’a pas de durée maximum du travail et qui n’en veut pas le rêve du MEDEF.
        J’attire votre attention qu’en cas de renvoi aux partenaires sociaux pour fixer la durée du travail (prévu dans cette directive) les décisions resteront conforme a la loi européenne. Effectivement rien n’interdit aux états des conditions plus favorables, mais rien ne l’y oblige non plus. En cas de fixation par les partenaires sociaux ou sur volontariat pas de doute le salarie aura le choix accepter ou choisir l’ANPE avec un salaire plus bas au prochain emploi ?

        C’est ce genre de nivellement social européen par le bas qui hérissent. C’est ce que dit maitre eolas d’ailleurs en gros. Le Canard Enchaine de ce mercredi est plus direct a ce sujet.

    • ThomasLefebvre
      ThomasLefebvre répond à C. Creseveur
      Rapatrié
      • Posté à 19h51 le 17/06/2008
      • Internaute 247
        Rapatrié

      Voila, l’Union européenne comparée au Zimbabwe. Euh, c’est une blague ? Remarquez, certains - plus bas - la compare à l’URSS.

      Et sur les 60H, vous tombez dans le panneau, comme Ségolène au passage. Claude Pelletier vous a très bien répondu.

      « Peut-être n’avez vous pas d’obligations ? Pas de famille ? Pas d’amis ? Sans doute êtes nanti, exempt de problèmes de logement et de transport. »

      Vous vous gourez mais alors à un point, si vous saviez...

      • C. Creseveur
        C. Creseveur répond à ThomasLefebvre
        D'actualité, de dessin surtout
        • Posté à 09h22 le 18/06/2008
        • Internaute 7715
          D'actualité, de dessin surtout

        Alors c’est encore plus grave que ce que je pensais.

         
        • louise2
          louise2 répond à C. Creseveur
          • Posté à 11h52 le 18/06/2008
          • Internaute 22723

          C’est vraiment important cette histoire de directive sur le temps de travail, parce qu’on soit un ouis(titi) ou un noniste elle va s’appliquer : alors dites nous C.Creseveur, que dit cette directive et pourquoi faut -il s’en alarmer ? Il y a sûrement une bonne raison à votre inquiétude, je le dis sans ironie, et s’informer les uns les autres c’est le début de la démocratie.
          Vous me répondrez j’espère.

          • C. Creseveur
            C. Creseveur répond à louise2
            D'actualité, de dessin surtout
            • Posté à 14h36 le 18/06/2008
            • Internaute 7715
              D'actualité, de dessin surtout

            Je vous renvoie si vous permettez au post de Duncan, juste au dessus. Il cite l’article en question.

            • louise2
              louise2 répond à C. Creseveur
              • Posté à 15h23 le 18/06/2008
              • Internaute 22723

              j’ai lu (et donc relu) le post de Duncan, c’est VOTRE interprétation de la directive que je ne comprends pas...mais bon, vous n’êtes pas obligé...

              • C. Creseveur
                C. Creseveur répond à louise2
                D'actualité, de dessin surtout
                • Posté à 22h38 le 18/06/2008
                • Internaute 7715
                  D'actualité, de dessin surtout

                En fait le principe est assez simple on propose une réglementation à 60h voire 65 et même 70h de travail maximum par semaine, en précisant que cela ne vaut que pour les pays qui n’ont pas de cadre légal.
                Autrement dit cette directive explique tout de même qu’on limite désormais la durée de l’esclavage, en Europe !
                L’article 24 cité par Duncan fait mine de nous épargner, dans la mesure où on ne pourrait tolérer une régression sociale.

                Le problème c’est que la formulation imprécise (il faudrait dire carrément illisible même) autorise une formidable amplitude d’interprétation.

                Ainsi lorsqu’en France la loi de modernisation de l’économie sera votée nous n’aurons probablement plus de durée légale du travail. De fait la directive pourra donc s’appliquer chez nous, puisque s’il n’y a plus de durée légale quiconque pourra par exemple se voir proposer un emploi à 90h hebdo, ou pourquoi pas davantage ! En face de ça les 60h de la directive ne constitueront donc plus une régression, mais un véritable progrès !
                C’est d’un cynisme absolu mais c’est l’Europe de « progrès social » à laquelle croît Thomas Lefèvre qui voudrait même nous faire entendre les oiseaux qui chantent dans sa tête.

        • ThomasLefebvre
          ThomasLefebvre répond à C. Creseveur
          Rapatrié
          • Posté à 13h23 le 18/06/2008
          • Internaute 247
            Rapatrié

          Qu’est-ce qui est plus grave ? Le fait que vous vous plantiez complètement sur la directive en question ? Ou sur le fait que vous soyez visiblement à court d’arguments ? Car il faut vraiment être en panne d’inspiration pour balancer des « nantis » et autres banales joyeusetés.

        5 autres commentaires
  • blabla
    • Posté à 18h04 le 17/06/2008
    • Internaute 1687

    Courageux thomas, je me demande comment vous faites, puisque ces temps-ci, toute conversation ayant pour sujet l’Europe tourne au pugilat. Il semble qu’elle concentre sur elle les foudres de tous les insatisfaits qui squattent le Net. Le bouc émissaire idéal, d’autant plus pratique, qu’il évite d’avoir à se regarder le nombril...

    En résumé, tu dis donc que ce traité était un outil, institutionnel, loin d’être génial (heureusement), facilitant les prises de décisions, les rendant plus démocratiques, associant davantage le Parlement et amenant à davantage de majorité et donc de consensus au Conseil, et à davantage de responsabilité puisque certaines contraintes augmentaient en matière de mutualisation. Une fois l’outil en place, resterait aux élus à assumer leurs responsabilités et à faire de la politique, l’idée étant de leur en donner des moyens, les plus transparents et efficaces possibles. A ce titre Lisbonne était mieux que Nice. Tout le monde le reconnait, à droite comme à gauche.Tant pis, ce sera Nice.
    Mais le problème n’est pas là. Tes « nonistes », appelle les comme tu veux, de droite comme de gauche, ceux qui sortent les drapeaux, rouges ou tricolores, à longueur de blogs, se fichent bien de cela. Ce qu’ils veulent c’est que le projet européen se casse la gueule. Pas plus compliqué que cela.
    Ils ne sont pas pour « une autre Europe », qui-ne-dénie-pas-la-démocratie-et-n’est-pas-vendue-au-grand-capital, et même qu’ils peuvent nous expliquent comment paske même que le soir, en rentrant du boulot, on bricole en amateur des projets d’une constitution qui-ne-dénie-pas-la-démocratie-et-n’est-pas-vendue-au-grand-capital.
    Poudre aux yeux, bonne pour Pif gadget.
    Ils sont tout simplement contre. Z’en veulent pas de l’Europe. Point barre. Il suffit de le dire, clairement, ça simplifiera le débat.

    • ThomasLefebvre
      ThomasLefebvre répond à blabla
      Rapatrié
      • Posté à 19h46 le 17/06/2008
      • Internaute 247
        Rapatrié

      « Ce qu’ils veulent c’est que le projet européen se casse la gueule. Pas plus compliqué que cela. »

      En fait, je suis curieux, j’aimerais juste connaitre leur alternative.

      • Pierre973
        Pierre973 répond à ThomasLefebvre
        désanusseur de porcs
        • Posté à 04h32 le 18/06/2008
        • Internaute 21836
          désanusseur de porcs

        Pour un « doctorant qui travaille sur le processus de réforme des traités européens », j’espère que la dernière phrase de votre commentaire précédent est à prendre au 4ème degré ! Mais au vu de la proposition de mini-traité de Lisboa, on s’aperçoit très vite que non, finalement, votre réponse est malheureusement à prendre au 1er ! ça laisse pantois !

        Ceci dit, j’élucubre ici sur des « on dit » car en fait, le mini-traité, comme 99% des Français, je ne l’ai pas lu puisque le débat nous a été confisqué par nos élites parlementaires. Seuls quelques commentaires de politiciens de gauche comme de droite sont arrivés jusqu’à mes oreilles. Tous (au moins les + courageux, ou les moins langue de bois, c’est selon) se félicitaient de la proximité totale entre Lisbonne et le TCE. Etes vous d’accord sur ce point, vous, le spécialiste des réformes ?

        Sauf le respect que je vous dois,je devine votre réponse : non. Car comment alors justifier votre titre de doctorant. A moins qu’il existe un titre de « doctorant es réformes-qui-n-en-sont-pas ».
        Sarkozy en campagne avait promis un mini-traité qui reprenne uniquement les bases communes aux peuples européens. Il devait s’agir d’un mini-traité politique. J’avais alors naïvement compris : « Finies les allusions répétées à la concurrence libre et non faussée (même en cas d’engagement en guerre d’un des pays membre, la seule chose à faire était de protéger le marché ...), finie la référence à la BCE et à son rôle strictement régulateur d’inflation, finie la définition d’orientations des politiques économiques des états (en dehors des critères de convergence évidemment nécessaires), fini le dumping social entre états ... bonjour la référence à des objectifs politiques en terme d’organisation sociale et sociétale, d’écologie , de laïcité, et pourquoi pas d’harmonisation fiscale, d’un peu de protectionnisme économique (vis à vis des pays qui, à leur initiative, ne se privent pas d’en faire de même depuis des dizaines d’années)... »

        Dans un traité international, ce sont les valeurs communes qui forment le socle. Si vous voulez l’assentiment des peuples, ce sont ces seules valeurs qui doivent y être brièvement exposées. Inutile (et dangereux) de les décliner ensuite en les pré-formatant à l’idéologie ambiante. Car elles nous contraignent alors à prendre une direction, une seule. Et si ce n’était pas la bonne ? Si nous devions faire un jour machine arrière, comment manoeuvrer un tel paquebot ? Sans compter que toute l’Europe serait alors en difficulté... Oserai-je vous soumettre le concept de nécessaire « flexitude » pour illustrer ce propos ?

        Il faut + de souplesse, + d’idées et moins de technocratie dans « vos » traités, Monsieur Lefevre. Je sais que vous n’en avez pas la paternité, tout comme je sais que je ne peux pas parler au nom « des peuples ». Voyez-y de simples métaphores et non pas l’expression d’un égo surdimensionné (ça me ferait trop penser à certains pluri-céphales ...)

        Désolé d’insister un peu, mais je suis effaré qu’un doctorant es-réformes européennes ayant vécu le 29 mai 2005 (avec tous les débats d’alors ...) soit toujours aussi interrogatif, 3 ans après. Combien de rejets par les peuples européens attendrez-vous pour écouter ce simple message, qui, en dépit de sa simplicité me paraît déterminant pour la construction de l’Europe avec ses peuples ?

        Pour finir, j’ose espérer, sans y croire vraiment, que les dirigeants européens n’useront pas une fois de plus de biais anti-démocratiques pour confisquer cette voix des peuples que viennent d’exprimer les Irlandais. Préparez-nous plutôt des réformes qui en soient vraiment, fixez avec nos partenaires européens des orientations et des objectifs réalistes (et pourquoi pas un peu ambitieux !) et nous ferons alors avancer l’Europe dans ces directions. Mais laissez un peu de latitude aux peuples pour qu’ils déterminent eux-même les meilleurs moyens d’y parvenir.

         
        • A déménagé le 25 octobre
          • Posté à 12h05 le 18/06/2008
          • Internaute 33755

          Belle réponse !

          • Pierre973
            Pierre973 répond à A déménagé le 25 octobre
            désanusseur de porcs
            • Posté à 02h15 le 20/06/2008
            • Internaute 21836
              désanusseur de porcs

            Merci, d’autant que je pensais que l’auteur aurait plaisir à y répondre. Mais son lourd silence trahit le fait qu’il n’y voit certainement aucun intérêt, ni même le début d’une idée à creuser.
            En attendant, maintenant que je sais qu’on est deux à partager ces qq idées, on peut se sentir bcp plus forts ! ! ! On la commence quand, notre Thèse es Europe-à-l’endroit ?

            • A déménagé le 25 octobre
              • Posté à 11h45 le 20/06/2008
              • Internaute 33755

               : -)

              Je lui ai aussi donné quelques pistes de réflexion en page 1. M’étant montré très virulent à son endroit, il a daigné me répondre à chaque fois.. par une ligne soit hors-sujet ou caricaturale, soit de l’humour entendu dans les cours de récré du primaire, voire pire, celles de la maternelle (le hoquet)

              Ceux qui défendent ce TCE n’ont aucun argument. Cette tribune dans r89 était primordiale pour montrer la façon dont ils s’y prennent, et le vide absolu qui s’en dégage. Les mou-mou du concon-sensus.

              Pour leur faire rentrer dans la tronche cette idée de l’Europe-à-l’endroit, j’ai bien peur qu’il ne faille plus que ces joutes verbales. Le langage du corps peut être une solution : s’il faut leur rentrer dedans façon buffalo dans un magasin de porcelaine irlandaise, je veux bien me transformer pour cette occasion en bête à corne.. Aux bonnets d’âne de trembler !

              Amicalité, et au plaisir de se retrouver sur le prochain forum Europe

              • Pierre973
                Pierre973 répond à A déménagé le 25 octobre
                désanusseur de porcs
                • Posté à 01h42 le 21/06/2008
                • Internaute 21836
                  désanusseur de porcs

                « ..et le combat cessa, faute de combattants... ». Si notre doctorant est tout aussi présent dans la formulation et la défense de ses idées européennes, je comprends que son mini-TCE ait du plomb dans l’aile !
                Au plaisir partagé...

        • Claude PELLETIER
          Claude PELLETIER répond à Pierre973
          Retraité dans son jardin
          • Posté à 23h09 le 18/06/2008
          • Internaute 10710
            Retraité dans son jardin

          Je ne comprends pas ce passage :
          « que les dirigeants européens n’useront pas une fois de plus de biais anti-démocratiques pour confisquer cette voix des peuples que viennent d’exprimer les Irlandais. »

          Comment pourrait-on confisquer
          la voix des Irlandais ?

           ? ? ?

          • meg
            meg répond à Claude PELLETIER
            • Posté à 20h56 le 19/06/2008
            • Internaute 12017

            C’est assez simple, en France il a suffit d’une petite réforme de la constitution pour supprimer l’obligation d’un referundum.

            Et il y en a deja qui propose de faire revoter les Irlandais
            Lien

            • Pierre973
              Pierre973 répond à meg
              désanusseur de porcs
              • Posté à 02h01 le 20/06/2008
              • Internaute 21836
                désanusseur de porcs

              Merci Meg d’avoir anticipé ma réponse. Bien évidemment, il suffira de trouver le moyen de faire voter le parlement au lieu du peuple. Comme ça c’est fait un peu partout en Europe suite à la bérézina du TCE. Car il s’agirait bien là d’un « biais anti-démocratique “ tant on connait les différences de vues entre les parlementaires représentés et leurs électeurs sur ce point précis. Ce qui, bizarrement, ne semble pas sauter aux yeux de tous.

        7 autres commentaires
  • blabla
    • Posté à 18h17 le 17/06/2008
    • Internaute 1687

    Creseveur, vous illustrez à merveille mon propos. Selon le principe « disons n’importe quoi, il en restera toujours quelque chose », vous affirmez (pourquoi douter ?) deux énormités dans votre « commentaire ».
    Sur les 60 heures, le lien que Pelletier vous indique est le bon. Attention, c’est long, si toutefois vous avez l’intention de lire et d’apprendre. Vous sera ravis d’apprendre que le scénariste que vous êtes ne devra pas travailler 60 heures. Mais je suis sûr que vous allez me dire que de toutes façons vous travaillez plus, et en plus pour gagner très peu d’argent, à la différence du bourgeois Lefèbvre. Mais vous êtes un artiste vous, alors forcément...
    Sur le referendum, vous devriez jeter un coup d’oeil à la constitution française cette fois-ci. Même que c’est une démocratie représentative et que le recours au référendum n’est pas une obligation légale, et que les représentants sont élus, par vous aussi j’imagine. Mais la France doit être une République bananière...
    Quant à l’Allemagne ou la Belgique qui interdisent le recours au référendum, ce sont carrément des dictatures abominables sans aucun doute. Mais rassurez vous, la Birmanie y a largement recours, elle. ouf !

  • blabla
    • Posté à 18h30 le 17/06/2008
    • Internaute 1687

    asozial : « Monsieur le donneur de leçons, si je voyais dans un traité soumis à référendum se profiler une Europe plus juste et plus sociale je voterai oui avec plaisir - mais il faudrait que ce soit lisible, pas que j’ai à l’extrapoler à partir de textes abscons qui a priori proposent le contraire. »

    Vous avez déjà lu la constitution française ? Vous en appréciez la lecture ? Même avec de sérieuses notions de droit vous éprouverez des difficultés à tout comprendre. Normal, et tant mieux. Le jour où un traité régulant le fonctionnement institutionnel de 27 pays associés dans un système mêlant des structures supra et internationales, sera aussi facile à lire qu’une recette de cuisine, je vous recommande de vous en méfier.
    Quant à savoir si ce traité contenait de quoi satisfaire votre appétit social, vous pourrez chercher, ce sera difficile d’en trouver trace. La politique sociale, est du ressort des Etats. En outre, si on voulait influer sur le social en Europe (je suis pour), il faut des outils pour cela, ce que proposait le traité en donnant plus de poids au Parlement.
    Vous avez donc doublement tort de dire ce que vous dites.

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