12/06/2008 à 00h23

Europe : cinq questions sur le référendum irlandais

Pascal Riché | Redchef Rue89

Seul Etat à avoir soumis le traité de Lisbonne au référendum, l’Irlande vote ce jeudi. Peut-elle bloquer le projet ratifié par les autres ?


Affiche pour le oui, à Dublin, le 11 juin (Andrew Winning/Reuters).

L’Irlande vote ce jeudi sur le traité de Lisbonne, qui vise à réformer l’organisation des institutions européennes, pour les rendre plus efficaces. C’est le seul Etat à avoir choisi de soumettre le traité au référendum. Les autres, échaudés par les « non » français et néerlandais de 2005, ont préféré passer par la plus prudente voie législative.

Le vote aura lieu toute la journée, mais les résultats officiels ne seront connus que vendredi après-midi. Dans toute l’Europe, les responsables politiques s’inquiètent : si l’Irlande (1% de la population européenne) vote non, la réforme des institutions, sur laquelle ils planchent depuis huit années, devra-t-elle être de nouveau remise sur le métier ?

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Quelles sont les chances du oui et du non ?

Au début de la campagne, le oui était largement en tête. Mais le non a pris petit à petit de l’ampleur. Jusqu’à ce qu’un sondage, à la fin de la semaine dernière, le donne gagnant. Selon cette enquête d’opinion publiée par le Irish Times, le nombre de personnes en faveur du « non » a presque doublé, passant de 17 à 35% en trois semaines, alors que le nombre des oui a décrû de cinq points pour s’établir à 30%. D’autres sondages ont donné le oui gagnant. Mais le camp du oui craint une faible participation, qui jouerait en faveurs des « nonistes » , généralement plus motivés que les « ouistes » .

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Quels sont les camps en présence ?

On retrouve un clivage proche de celui qu’on pouvait constater en France lors du référendum de 2005, avec d’un côté un camp du « oui » animé par les élites et les principales organisations politiques et syndicales du pays, et de l’autre une coalition hétéroclite de petits partis et associations :

Côté oui : le gouvernement de Brian Cowen, la plupart des partis politiques, le patronat, le puissant lobby agricole, les responsables des syndicats.

Côté non : le Sinn Féin, parti nationaliste, est le seul mouvement politique représenté au parlement (4 députés sur 166) à appeler à voter « non » (voir la vidéo)

Quelques associations catholiques antiavortement (qui craignent une harmonisation des législations), animent également la campagne du non. A noter le rôle joué par l’association ultralibérale Libertas fondée par le milliardaire Declan Ganley : catholique pratiquant, père de quatre enfants, il s’est juré de faire dérailler le traité de Lisbonne. Il a fait fortune dans le commerce avec la Russie et les pays de l’est de l’Europe.


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Quels sont les arguments des « nonistes » ?

Démocratie : le traité est abscons, pesronne ne peut comprendre ses enjeux, il est antidémocratique.

Place de l’Irlande dans l’UE : avec la limitation du nombre de commissaires européens,il n’y aurait de commissaire irlandais que pendant 5 ans tous les 15 ans.

Fiscalité : selon les nonistes, une plus grande intégration de l’Europe risque de nuire à l’Irlande : l’UE ne manquera pas selon eux de chercher à harmoniser les fiscalités. Or le pays a en effet profité du faible niveau de son impôt sur les entreprises (12,5% des bénéfices). Le traité de Lisbonne ne dit pas un mot sur le sujet.

Neutralité : l’Irlande est un pays traditionnellement neutre, pour des risons historiques (la proximité avec la Grande Bretagne). Les partisans du non mettent en garde contre un rapprochement de l’UE et de l’OTAN, contraire selon eux aux intérêts de l’Irlande. L’Irlande a toujours eu une rétiscence vis à vis d’une trop grande intégration européenne en matière de défense ou de sécurité, comme l’explique Bernadette Andreosso-O’Callaghane, professeure d’économie internationale à l’University of Limerick : (Ecouter le son)

Avortement : il est interdit par la Constitution Irlandaise. Selon les opposants à l’avortement, la Charte des droits fondamentaux du traité risque (ce qui est très discutable) d’affecter cette disposition constitutionnelle qui « reconnaît le droit à la vie de l’enfant à naître » . Le traité de Lisbonne reconnaît le droit à la vie des « personnes » , et confie à la Cour européenne de Justice le droit d’interpréter cet article.

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Pourquoi le « non » a-t-il mordu sur l’opinion ?

Les partisans du traité de Lisbonne fustigent, non sans mauvaise foi, l’ingratitude des nonistes irlandais . Après tout, disent-ils, le pays est l’un de ceux qui ont le plus profité de l’Union européenne et de ses fonds structurels pour se développer. Dans les années 1990, les aides européennes représentaient jusqu’à 3% du PIB !

Quand l’Irlande est entrée dans la Communauté européenne en 1973, son PIB par habitant était d’un tiers inférieur à la moyenne euopéenne. Aujourd’hui, il se situe dans le peloton de tête européen, en seconde position juste derrière celui du Luxembourg... Et le « tigre celtique » est devenu contributeur net au budget européen.

Mais l’économie traverse cette année une mauvaise passe. Le taux de croissance a chuté (de 5,3% l’an dernier, il pourrait terminer à 2.5% cette année) et le nombre de chômeurs a atteint son plus haut niveau depuis dix ans... L’ambiance n’est plus à la fête dans l’économie irlandaise.

Selon Bernadette Andreosso-O’Callaghan, le non a progressé lorsque les Irlandais ont pris conscience des enjeux du référendum et pointé la question du déficit démocratique de la construction européenne : (Ecouter le son)

Elle trouve certains points de comparaison avec la campagne française, même si les Irlandais ne se sont pas plongés, à la différence des Français, dans une lecture passionnée du texte du traité de Lisbonne : (Ecouter le son)

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Quelles seraient les conséquences d’un « non » ?

Avec ses 4,5 millions d’habitants, l’Irlande peut-elle bloquer un projet que doivent ratifier tous les autres pays, représentant 480 millions d’habitants ? C’est un cauchemar agité par le camp du oui, redouté à Bruxelles. José Manuel Barroso, le président de la Commission européenne, a prévenu : « Il n’y a pas de plan B. » En cas d’échec du oui, trois solutions sont possibles :

Abandon du traité de Lisbonne, retour au cadre actuel (traité de Nice)

Renégociation générale du traité (mais les héros commencent à être fatigués de jouer les Sisyphe)

Octroi de clauses dérogatoires, réservées aux Irlandais, suivi d’un second vote. C’est l’option qui avait été retenue en 2002 pour le traité de Nice, que les Irlandais avaient rejeté, dans sa version initiale, par référendum.

C’est la troisième option qui est la plus probable : des protocoles peuvent ainsi prévoir des dérogations irlandaises sur les questions de l’avortement ou de l’intégration de la défense européenne. La technique de l’ « opting out » existe, et elle a déjà servi pour éviter des clashes. Mais les défenseurs du traité en parlent le moins possible car pour dramatiser l’enjeu du référendum, mieux vaut cacher la possibilité d’un « plan B » .

Ce qui est certain, en tout cas, c’est qu’un non irlandais gâcherait la fête de Nicolas Sarkozy, qui s’apprête à prendre, le 1er juillet, la présidence de l’Union européenne pour six mois.

A lire aussi : Quand Bernard Kouchner apporte sa contribution au non irlandais, l’édito de Pierre Haski.

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  • jcb29arz
    jcb29arz
    Retraité
    • Posté à 00h36 le 12/06/2008
    • Internaute 24331
      Retraité

    Sur le forum du site « politics.ie »... The Irish Politics Website
    Lien
    -
    A la question :
    How will you vote in the Lisbon Treaty referendum ?
    Les internautes sondés donnent le « No » à 59% !

    • lamichael
      lamichael répond à jcb29arz
      • Posté à 02h45 le 12/06/2008
      • Internaute 20431

      A toi retraité de Quimperlé,
      A ceux qui regardent les journaux français et étrangers,
      Aux 480 MILLIONS d’EUROPEENS dont la majeur partis n’a pas eu le droit de parole.
      A ceux qui l’ont donnés et a qui elle a été reprise,
      Demain va être un grand jour.
      La majeur partis des habitants de cette petite île sont conscients que même si le NON l’emporte, rien ne changera.
      Ils savent aux fonds d’eux-mêmes que la résistance face aux pouvoirs qu’ils transmettent à leurs enfants ne suffira pas cette fois.
      L’ennemi n’est pas habillé d’un treillis. Il arbore un costume aux couleurs du pays.
      L’ennemi est un frère,un cousin ,un ami, un voisin.
      Face à cette machine de guerre économique qu’est l’Europe,
      Ils feront ce que les Français et les Hollandais ont fait.
      Ils vont dirent NON !
      Pas pour faire comme les autres mais parce qu’ils rejettent le pouvoir d’une minorité sur une majorité.
      Sans espoir mais pas sans essayer.

      Demain décidera de nos futurs.
      Hier du jour présent
      Aujourd’hui d’un avenir

      Ps : les commentaires ciblés et catégoriques de certains ci-dessous a propos des Irlandais m’ont fait mal.Car je croix que ceux qui les ont écrits n’ont jamais vécus aux contactent de ceux qu’ils critiquent. On ne jette pas la pierre etc.…

      • Le Yéti
        Le Yéti répond à lamichael
        yetiblog.org
        • Posté à 08h04 le 12/06/2008
        • Internaute 6095
          yetiblog.org

        100% DES POPULATIONS

        Tellement d’accord avec Iamichaël que je renonce au commentaire que j’avais préparé sur le sujet. Les Irlandais ne représentent sans doute que « 1% de la population européenne »...
        ... mais 100% des populations européennes autorisées à se prononcer sur leur avenir ! Les autres ayant été sèchement priées par leurs gouvernants de la boucler. Ou de ravaler ce qu’ils avaient dit lors de référendums précédents.

        Et une petite dernière pour le fun : d’aucuns s’offusquent que « 1% de la population européenne » puisse jouer le sort de toutes les autres... mais à peine qu’un petit cercle obscur comme le groupe Lien puisse réunir 120 milliardaires (90% de la population des milliardaires ?) pour décider du sort du monde.

         
        • dalun
          dalun répond à Le Yéti
          • Posté à 09h31 le 12/06/2008
          • Internaute 29964

          totalement en accord avec vous , donc .. ! ! ! attendre ...

        • marie 75
          marie 75 répond à Le Yéti
          • Posté à 10h47 le 12/06/2008
          • Internaute 3563

          L’europe au jour le jour...

          Laurent Fabius, député PS de Seine-Maritime, a exprimé mercredi sa « stupeur » après le compromis des 27 pays de l’UE autorisant une durée du travail pouvant aller jusqu’à 60 ou 65 heures hebdomadaires, affirmant que « l’Europe a besoin d’être profondément réorientée ».

          « J’ai appris avec stupeur l’évolution sur la durée du travail », a déclaré M. Fabius, invité de l’Association de la presse parlementaire, à propos de ce projet d’accord intervenu mardi à Bruxelles et qui requiert l’approbation du Parlement européen.

          Selon l’ex-Premier ministre, « on ne peut pas seulement incriminer la directive européenne, il faut incriminer le gouvernement français » dont « l’attitude est maintenant de dire oui » à ce compromis.

          (...)

          Réaffirmant que l’Europe connaît « un déficit démocratique énorme », il a soutenu que l’Union « a besoin d’être profondément réorientée vers une dimension sociale, une dimension démocratique, une dimension écologique ».

          cf commmuniqué presse Fabius

          • Claude PELLETIER
            Claude PELLETIER répond à marie 75
            Retraité dans son jardin
            • Posté à 23h50 le 12/06/2008
            • Internaute 10710
              Retraité dans son jardin

            Il me semble que vous reproduisez une erreur mais je ne suis pas journaliste. Et le chiffre annoncé
            est tellement énorme, énorme, ÉNORME …… que cela aurait dû attirer votre attention.

            Comment vous dire ?
            Prenons le PS par exemple …
            Imaginons que pour certaines raisons, les socialistes acceptent d’oublier les 35 heures lancées par Mme Aubry.
            Comment peut-on imaginer qu’ils aillent au-dela du délai légal de 39 ou 40 heures TOUT en continuant à soutenir la construction européenne et SANS MONTER AU CRÉNEAU ? ? ? ?

            Quand la presse sort une telle énormité, on devient méfiant. Non ? IL ne doit pas s’agit de la « durée légale du travail » au sens qui nous est familier. À votre place, je me méfierais de ceux qui présentent les choses comme vous les avez répercutées !

            Par ailleurs, qu’un homme politique aussi averti que Fabius fasse le nigaud en « paraissant croire une telle baliverne » n’améliore pas son image de marque.

            PS : Si vous persistez dans le sens que vous avez exprimé, réalisez quand même que le traité de Lisbonne n’est pour rien dans cette histoire vu qu’en l’absence de ratification,
            ce sont les traitéS de Maastritcht et de Nice qui sont valides. Ceux que nous garderons pour une longue, longue période ……

        3 autres commentaires
    • marie 75
      marie 75 répond à jcb29arz
      • Posté à 10h11 le 12/06/2008
      • Internaute 3563

      « Si vous ne savez pas pourquoi vous votez, votez non »

  • Gandijyn
    • Posté à 00h55 le 12/06/2008
    • Internaute 30465

    Sans compter les « bavures françaises » dont :
    - niveler le taux d’imposition (Aie, c’est ce quoi les irlandais sont le plus attaché, car un vrai moteur pour l’économie)
    - Tentative d’intégration de la France avec l’OTAN, et donc un budget destiné à la « bétise humaine ».
    et
    - 3ème... désolé, je ne me rappelle plus ! ... soufflez-le moi.

    Bref le NON peut encore « tomber » dans les urnes... et oui, cela va faire « mal » à l’Union européenne... dont la France - où - Les politicars pensaient avoir tout planifié... Un peu « short » pour cet été ... va falloir aller à la plage... Y vont pouvoir partir en congé, tranquillement... et laisser les chômeurs en paix !

  • Perjovem
    • Posté à 00h49 le 12/06/2008
    • Internaute 5477

    //Ce qui est certain, en tout cas, c’est qu’un non irlandais gâcherait la fête de Nicolas Sarkozy, qui s’apprête à prendre, le 1er juillet, la présidence de l’Union européenne pour six mois.//

    Vous rêvez en balançant des inepties pareilles.

    De un, « présidence » suffit à Sarkozy pour atteindre le nirvana...

    De deux, le oui ou le non irlandais ne changera rien, un non amusera la galerie, va occire la gauche de la gauche, car se faire les supporters du non irlandais ultra-libéral : ça vous discrédite pas mal...

    Et puis suffit pas de dire non, faut proposer, on attend toujours le plan B de Fabius, membre du groupe Bilderberg... : o)

    Perjo

    • DBL8
      DBL8 répond à Perjovem
      Retraité
      • Posté à 07h05 le 12/06/2008
      • Internaute 19562
        Retraité

      « le traité est abscons, personne ne peut comprendre ses enjeux »
      Rien que pour cette phrase il ne doivent pas voter OUI ! !
      Comment voulez-vous accepter qui que ce soit sans le comprendre ? ! Perso, c’est NON !
      « il n’y aurait de commissaire irlandais que pendant 5 ans tous les 15 ans »
      Pourquoi avoir plus d’un commissaire par pays ?
      UN pays, UN commissaire !
      Pas de copinage pour caser qui que ce soit ! !
      Cela devrait-être comme pour pour les votes des habitants Un habitant(e) UNE voie !
      Un petit pays n’est pas moins important qu’un plus grand, et pour certains pays... ils sont moins important !

      • kestiontoi
        kestiontoi répond à DBL8
        travailleur forcé
        • Posté à 20h57 le 12/06/2008
        • Internaute 30798
          travailleur forcé

        Pourquoi n’a-t-on pas organisé un référendum à l’échelle européenne ?
        Pourquoi tant de représentants pour en définitive voter comme son parti vous le dit ?
        Pourquoi une constitution au service de l’économie et non au service du citoyen ?

         
        • Claude PELLETIER
          Claude PELLETIER répond à kestiontoi
          Retraité dans son jardin
          • Posté à 00h10 le 13/06/2008
          • Internaute 10710
            Retraité dans son jardin

          1—Pourquoi n’a-t-on pas organisé un référendum à l’échelle européenne ?

          Cela a un petit rapport avec la constitution du pays (obligation de référendum en Irlande mais interdiction en Allemagne, je crois). Réponse partielle )à votre question.
          Cela aurait été plus sympa que les Européens votent tous en même temps après avoir suivi la même campagne. Ça c’est sûr ! Cela aurait probablement minimisé les dérives locales ou égoïstes et les réponses à des problèmes de politique intérieure au détriment de l’enjeu général.

          2—Pourquoi tant de représentants pour en définitive voter comme son parti vous le dit ?

          Je n’ai pas bien compris la question. De quoi s’agit-il ?

          3—Pourquoi une constitution au service de l’économie et non au service du citoyen ?

          Mais l’économie est importante. Tous les jours, nous mangeons et assouvissons toutes sortes de besoins pour lesquelles nous ne sommes pas autosuffisants. Sachez que cela fait bien longtemps que je n’ai pas chassé l’auroch et transporté une outre de chèvre sauvage pleine d’eau depuis la rivière …… Les hommes sont ensemble parce que c’est mieux pour surVivre. Tous ensemble, tous ensemble !

        • Avril
          Avril répond à kestiontoi
          • Posté à 11h13 le 13/06/2008
          • Internaute 24503

          1 - parce qu’ils n’en veulent pas, du référendum. La démocratie n’est pas le plus grand soucis des libéraux.

          2 - Bah. Les libéraux mettent en avant le caractère hétéroclite du non, c’est pour mieux cacher le leur : « gauche », centre et droite libérales.

          3 - parce que c’est ce qui les importe. Les libéraux savent parfaitement que personne ne veux de leur camelote, alors ils le case.
          Que les électeurs envoient des élus appliquer la politique économique pour laquelle ils ont été choisi lors des échéance électorales leur semble terrifiant.

        2 autres commentaires
    • Humain
      Humain répond à Perjovem
      • Posté à 10h10 le 12/06/2008
      • Internaute 21387

      Avec au groupe Bilbeberg la présence de Walls et d’Okrent ! !

      Quand au reste, la présidence de Sarkozy n’est que représentation, le « president » de l’Europe n’est pas un président mais un représentant.
      (Et l’application du traité de Lisbonne ne chanfgera pas de point, dans le fond, mais uniquement dans la forme)
      Vous avez raison.

  • Chad
    • Posté à 00h58 le 12/06/2008
    • Internaute 26424

    « Avec ses 4,5 millions d’habitants, l’Irlande peut-elle bloquer un projet que doivent ratifier tous les autres pays, représentant 480 millions d’habitants ? »
    La question est un peu orientée, il me semble. Si les gouvernements avaient eu le courage et même l’honnêteté de faire voter les peuples par référendum, je ne suis pas si sûr que ces 480 millions d’habitants auraient tous accepté ce traité ultra libéral.
    Quant aux partisans du non que vous citez, il ne s’agit que de nationalistes, d’intégristes catholiques, de milliardaires voire même les trois ensemble. Ce choix me semble également orienté. Je pense que la plupart des gens qui sont contre ce traité sont, comme en France, plutôt de la classe moyenne et pauvre, de gauche, anti-libéraux et pour plus de justice sociale.
    De nouveau, on assiste à un tapage médiatique assourdissant en faveur du oui quitte à faire passer les opposants pour des ignares, des abrutis qui ne comprennent rien malgrè toutes les explications que les médias et les politiques se tuent à leur donner. Le peuple est idiot quand il ne vote pas comme les élites voudraient qu’il le fasse...
    Je fais partie de ces idiots, j’ai aussi voté non au référendum français.

    • Pascal Riché
      Pascal Riché répond à Chad
      Auteur(e) de l'article Redchef Rue89
      • Posté à 01h04 le 12/06/2008
        éditeur
      • Journaliste 7
        Redchef

      Chad, gare aux procès d’intention !

      1) La question est volontairement « orientée » : c’est une référence au discours/cauchemar « ouiste », lisez la suite.

      2) Les partisans que je cite : ce sont les animateurs de la campagne du non. D’accord avec vous sur le fait que ces organisations ne reflètent pas l’opinion noniste. D’où l’intitulé de la question 4...

      • Chossonowsky
        Chossonowsky répond à Pascal Riché
        étudiant
        • Posté à 08h33 le 12/06/2008
        • Internaute 43969
          étudiant

        CETTE ARTICLE EST ORIENTE ! ! !

        Rien que la première phrase le montre :
        « L’Irlande vote ce jeudi sur le traité de Lisbonne, qui vise à réformer l’organisation des institutions européennes, pour les rendre plus efficaces. »

        Puis on le voit à la technique de décribilisation des nonistes en les affiliant tous à l’extrême-droite. Par exemple, en traitant le Sinn Féin de nationaliste. Alors que ce parti, si il est celui de l’indépendance nationale (dixit : « Le vent se lève » de Ken Loach) est affilié au Parti Communiste Francais !

        Et encore un article diffamatoire ...

         
        • zoblugubre
          • Posté à 16h59 le 12/06/2008
          • Internaute 4511

          Lisez donc celui-là : Lien

        • Galletas
          Galletas répond à Chossonowsky
          • Posté à 11h50 le 12/06/2008
          • Internaute 29045

          Je le trouve plutôt bien équilibré.

          J’ai tendance à me plaindre du manque d’engagement des journalistes dans leurs articles, mais pour une fois celui-ci me permet d’apprécier un certain équilibre face à l’ultra-complaisance des médias français pour le camp du oui (Quid des médias irlandais ?).

          Je crois Pascal Riché est plutôt en train de nous faire comprendre qu’il a envie de croire dans un traité européen qui irait dans le bon sens mais aussi que la politique économique très libérale de l’Europe l’interdit d’y croire (comme beaucoup d’internautes sur ce site ? !)...

          Du moins c’est l’interprétation que j’en fais.

          • Pascal Riché
            Pascal Riché répond à Galletas
            Auteur(e) de l'article Redchef Rue89
            • Posté à 18h39 le 12/06/2008
              éditeur
            • Journaliste 7
              Redchef

            Cet article a pour simple prétention d’essayer de résumer ce qui se passe aujourd’hui en Irlande, sans prendre parti.

            Dire que le traité de Lisbonne cherche à accroître l’efficacité des institutions européennes n’a rien d’orienté, c’est un fait. (Le fait-il mal ? c’est un autre sujet).

        • Ouzbek
          Ouzbek répond à Chossonowsky
          • Posté à 15h10 le 12/06/2008
          • Internaute 25716

          TU M’ETONNES QU’IL EST ORIENTE C’t’ARTICLE !
          rien qu’à voir la description de ceux qui sont pour le oui (tout ce que le pays compterait de démocratique) et pour le non (les réacs, les nationalistes et un milliardaire louche).
          C’est bien gentil mais pour des journalistes faudrait peut-être vous mettre un peu au boulot.
          Une partie des syndicats sont contre, le partie socialiste (vraiment socialiste donc plus proche de la LCR que du PS) et les associations altermondialistes sont contre. Mais c’est certain ça complique la description.
          Comme le note Chossonowsky : le Sinn Féin est d’extrême gauche et donc n’a rien à voir avec notre FN.
          Faut changer lunettes franco-française quand on passe à a politique irlandaise parce que c’est encore plus compliqué que chez nous (en même temps, chez moi maintenant c’est Dublin)...

          • Compte supprimé le 4 janvier 3
            • Posté à 15h49 le 12/06/2008
            • Internaute 41144

            Le Sinn Fein à l’extrême gauche ! Si un parti ultra-nationaliste, anti-internationaliste et intégriste religieux peut être classé à l’extrême gauche, celle-ci n’a plus grand chose à voir avec celle que j’ai connue...

            Et tous les syndicats irlandais sont pour le oui (pas fous !).

        • le _grand_clown_malade
          le _grand_clown_malade répond à Chossonowsky
          if 6 was 9
          • Posté à 20h27 le 12/06/2008
          • Internaute 27069
            if 6 was 9

          C’est bien vu.
          Et c’est vrai que l’article présente un peu les choses sous cet aspect. Pas autant qu’à la TV, oula, non je n’oserais pas... mais...

        6 autres commentaires
      • léo solo
        • Posté à 08h34 le 12/06/2008
        • Internaute 2483

        « Seul Etat à avoir soumis le traité de Lisbonne au référendum, l’Irlande vote ce jeudi. Peut-elle bloquer le projet ratifié par les autres ? »

        Fâcheux glissement sémantique où notions d’Etat(s) et de peuple(s) souverain(s)sont brouillées à l’extrème

        car

        il n’y a pas équivalence en substance entre un referendum et un vote du parlement.

    • Perjovem
      Perjovem répond à Chad
      • Posté à 01h14 le 12/06/2008
      • Internaute 5477

      L’Irlande a prospéré, et prospère grâce aux subventions européennes, et n’a qu’un seul souhait devenir un paradis fiscal pour s’en foutre plein les poches...

      C’est quand même fou de voir la gauche de la gauche devenir soutien des libéraux et ultra-libéraux, qui ne veulent ni règles, ni limites.

      Perjo

      • Pierre973
        Pierre973 répond à Perjovem
        désanusseur de porcs
        • Posté à 01h31 le 12/06/2008
        • Internaute 21836
          désanusseur de porcs

        ... sauf que le Traité de Lisbonne n’impose rien en terme d’harmonisation des fiscalités.
        Qu’ils votent oui ou non, les Irlandais continueront à faire ce qu’ils veulent sur ce point.
        Donc la « gauche de la gauche » que vous citez, si elle s’engage en faveur du non, ne soutient personne sur ce point particulier.

         
        • Perjovem
          Perjovem répond à Pierre973
          • Posté à 01h47 le 12/06/2008
          • Internaute 5477

          Désolé, mais les irlandais votent non, pour que l’Europe donne des subventions, mais ne vienne pas leur casser les burnes...

          C’est dans l’Humanité d’aujourd’hui, enfin d’hier :

          //... Mais toute tentative d’harmonisation fiscale européenne est âprement combattue par des tenants du « non », comme le milliardaire Declan J. Ganley, trente-neuf ans. Son entreprise, Rivada, construit des réseaux de télécommunication pour des entreprises et gouvernements à travers le monde, dont l’armée américaine. Cet entrepreneur est également le fondateur de Libertas, un petit groupe menant une efficace et riche campagne contre le traité de Lisbonne. « Impôts. Ne laissez pas Bruxelles rentrer par la petite porte », proclame un slogan. Libertas se fait ainsi l’écho de la crainte majeure de nombre de chefs d’entreprise irlandais : perdre ce qui a fait leur fortune...//

          Perjo

          • Pierre973
            Pierre973 répond à Perjovem
            désanusseur de porcs
            • Posté à 12h51 le 12/06/2008
            • Internaute 21836
              désanusseur de porcs

            ...et parmi les tenants du oui, en Irlande comme en France d’ailleurs, combien sont favorables à une harmonisation fiscale ? Quatre, cinq ...
            Que l’Humanité défende l’idée de l’harmonisation fiscale me parait cohérent et cette idée fut mise en avant par les nonistes français. Les Irlandais ont d’autres raisons de voter non car tous ne sont pas « milliardaires ou riche entrepreneur ».
            Et arrêtons SVP (là, je ne parle pas pour vous) de dire que la position économique favorable actuelle de l’Irlande n’est due qu’à son intégration dans l’Europe : des subventions qui montent à 3% du PIB ne vous permettent pas de vous propulser d’un rang de sous-développement économique vers un rang de leader en moins de 30 ans. Les Irlandais se sont surtout donnés la peine de réussir en se prenant par la main !

    • Compte supprimé le 4 janvier 3
      • Posté à 02h10 le 12/06/2008
      • Internaute 41144

      Le problème du référendum, c’est que les électeurs répondent très rarement à la question posée : on a eu en France un non largement anti-Chirac (alors qu’il avait été élu avec 82% des suffrages exprimés), et les nonistes agitaient la menace d’une INTERDICTION de l’avortement et du divorce. Les Irlandais ont aussi des griefs contre leur gouvernement en ce moment, et les nonistes agitent la menace de l’OBLIGATION de légaliser le divorce et l’avortement.

      Il n’y a pas grand chose de rationnel dans tout ça.

      L’Irlande, pendant toute son histoire jusqu’à ces 25 dernières années, était un pays misérable, il est aujourd’hui méconnaissable. Les Irlandais ne sont PAS anti-libéraux, c’est un non-sens de croire ça - ils sont au contraire TRES libéraux, au sens économique du terme : c’est au libéralisme qu’ils doivent leur soudaine et récente prospérité, et ce que les nonistes craignent c’est que l’Europe les empêche d’être aussi libéraux ! (Les Français ne sont PAS anti-libéraux à 55% non plus.)

      Je suis certaine que si le Premier ministre irlandais (ou Sarkozy) soumettait la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme à référendum le non l’emporterait !

      Le camp du non (en Irlande comme en France) rassemble un bric-à-brac de gens plus ou moins respectables. La construction européenne est une démarche visionnaire, il n’y a vraiment pas à se vanter d’avoir voté non.

      • Alain Pacifique
        Alain Pacifique répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
        enfin!! ça marche !
        • Posté à 02h33 le 12/06/2008
        • Internaute 24637
          enfin!! ça marche !

        chere beatrice,
        vous ecrivez « Le camp du non (en Irlande comme en France) rassemble un bric-à-brac de gens plus ou moins respectables. La construction européenne est une démarche visionnaire, il n’y a vraiment pas à se vanter d’avoir voté non »
        et bien n’en vous déplaise, j’ai voté non au referendum, pour une simple raison. je suis d’accord que la construction europeenne est grande idée, mais, mais, je n’ai aucune envie de vivre dans europe ultra liberale où le « chacun pour soi et dieu pour tous “ est la regle. et si c’etait a refaire avec le ‘ nouveau’ traite, je revoterais non et , en plus j’en suis fier ! !

         
        • Compte supprimé le 4 janvier 3
          • Posté à 02h58 le 12/06/2008
          • Internaute 41144

          Et c’est parce qu’ils craignent que l’Europe les EMPÊCHE d’être « ultra-libéraux » que les Irlandais s’apprêtent à voter non ! Il y a quand même quelque chose qui ne va pas dans tout ça... Le traité de Lisbonne n’est pas plus « ultra-libéral » que ne l’était le traité constitutionnel, ils sont tous deux BEAUCOUP moins « ultra-libéraux » que le traité de Nice sous lequel vous vous êtes vous-même condamné à vivre.

          Il serait salutaire que les Français se renseignent un peu sur les termes qu’ils emploient sans les connaître : l’UE distribue des subventions à tour de bras, ce qui est très ANTI-« ultra-libéral » !

          Personnellement, quand l’extrême gauche et l’extrême droite vont main dans la main, j’ai tendance à me méfier.

          • siko
            siko répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
            capitaliste révolutionnaire
            • Posté à 03h26 le 12/06/2008
            • Internaute 38962
              capitaliste révolutionnaire

            Bravo Béatrice, je ne l’aurais pas mieux dit, les gens ne comprennent pas que le texte fait des avancées, même si il n’est pas d’extrême gauche(et d’ailleurs, le TCE en faisait encore plus, merci la France) ! Il faut comprendre que la gauche n’est pas la seule à être présente en Europe, il faut faire des compromis, mais ça c’est un terme que peu connaissent chez les français.

            • Soma Sema
              Soma Sema répond à siko
              En perdition
              • Posté à 10h33 le 12/06/2008
              • Internaute 29901
                En perdition

              « les gens ne comprennent pas »

              Quelle suffisance !

              • siko
                siko répond à Soma Sema
                capitaliste révolutionnaire
                • Posté à 13h18 le 12/06/2008
                • Internaute 38962
                  capitaliste révolutionnaire

                Ben, vous ne comprenez pas ou vous ne voulez pas comprendre, j’en sais rien en tout cas comme aucune des personnes qui connaissent le traité et les enjeux européens ne sont contre ce texte. Je crois que ces spécialistes ont toujours été très clair. Évidemment, si vous écoutez des personnes qui ont compté le nombre de fois où LIBÉRAL revient dans le texte, on ne peut même pas dire que vous ne comprenez pas, vous êtes juste irrécupérable.

                Que l’on m’ait replié, je comprends car je fais un peu de provoc, mais je trouve que le message de Bétrice était d’une justesse sur le sujet, totalement neutre et objectif sur la situation. Mais, il y a ici de véritables censeurs idéologiques. Ca me fait penser aux RG qui s’attaquent à Sarko avec des arguments des plus pathétiques (saviez-vous que Sarko ne s’est pas inscrit sous son vrai nom aux élections, ouhhh). Bref, extrême gauche, extrême droite, même combat !

            • sefero49
              sefero49 répond à siko
              Soldat mugissant
              • Posté à 11h09 le 12/06/2008
              • Internaute 12260
                Soldat mugissant

              « les gens ne comprennent pas que.. »
              donc pour les français plus de référendum, mais un dictat gouvernemental (avec l’aide du PS, merci Messieurs !)

              • siko
                siko répond à sefero49
                capitaliste révolutionnaire
                • Posté à 13h20 le 12/06/2008
                • Internaute 38962
                  capitaliste révolutionnaire

                Tout compris, on s’en fout de l’avis du peuple.

          • Compte supprimé le 4 janvier 3
            • Posté à 14h03 le 12/06/2008
            • Internaute 41144

            Plutôt que de me replier, j’aurais préféré qu’on argumente, qu’on tente de me convaincre que mon analyse serait fausse : il faut croire que c’est plus difficile, car l’incohérence des partisans du non est indéniable...

            • Ouzbek
              • Posté à 15h21 le 12/06/2008
              • Internaute 25716

              On pourrait vous dire que :
              - l’étéroclisme des « nonistes » est aussi fort que celui des « oui-ouistes » (désolé j’ai pas résisté),
              - que le traité de Nice n’était pas une constitution et qu’une constitution qui place en son coeur la concurrence non faussée ne peut que poser des problèmes aux électeurs de gauche bien qu’ils soient fondamentalement pro-européens
              - que la réussite économique Irlandaise ne tient pas seulement au libéralisme mais également aux subventions européennes européennes qui ont payé les infrastructures du pays et donc permis l’installation des multinationales (l’Irlande de ce point de vue bénéficie de la solidarité fiscale européenne sans y contribuer)
              En gros on pourrait vous dire d’essayer de vous renseigner ailleurs que sur wikipédia ou sur TF1.fr (les électeurs ne répondent jamais à la question qu’on leur pose, c’est tous des idiots sauf moi) et finalement de passer moins de temps à écrire n’importe quoi sur le site de rue89 et de vous instruire un peu plus.
              Convaincue ?

        11 autres commentaires
      • kkadim
        kkadim répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
        service public rhone alpes
        • Posté à 07h34 le 12/06/2008
        • Internaute 24768
          service public rhone alpes

        si vous pouviez évitez de penser à ma place, cà me rendrait service trés chére.
        les « nonistes » ne sont pas des abrutis finis qui répondent n’importe quoi à une question, et le référendum ne fut pas certainement pas « un non largement anti chirac ». la question était trés complexe ( j’ai partiellement lu le texte et franchement c’était pas du maupassant ) et le positionnement de chacun trés variable.
        j’en ai un peu marre de ce mépris condescendant vis à vis de la population de ce pays, qui chaque fois qu’elle ne pense pas comme nos élités se fait traiter de ramassis d’incultes racistes.

      • M. CLAUDE
        • Posté à 08h51 le 12/06/2008
        • Internaute 43327
          employe

        j’ai voté NON NON NON NON je suis tout à fait respectable j’ai voté NON ET JE SAIS POURQUOI
        Aucune lecon à recevoir. et je m’arrête là car
        n’ai même pas envie de parler avec vous

         
        • Compte supprimé le 4 janvier 3
          • Posté à 14h06 le 12/06/2008
          • Internaute 41144

          « ET JE SAIS POURQUOI »

          Et bien bravo ! Vous êtes donc d’accord à la fois avec l’extrême gauche et avec l’extrême droite. Mais si on aime les contorsions, pourquoi pas ?

        1 autres commentaires
      • léo solo
        • Posté à 09h24 le 12/06/2008
        • Internaute 2483

        « Je suis certaine que si le Premier ministre irlandais (ou Sarkozy) soumettait la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme à référendum le non l’emporterait ! »

        Le ver est dans le fruit de votre argumentaire.

        Ne soyons pas béats.

         
        • Compte supprimé le 4 janvier 3
          • Posté à 14h23 le 12/06/2008
          • Internaute 41144

          C’est pourtant la stricte vérité. Car de même que les Irlandais s’apprêtent à voter non à leur gouvernement, les Français voteraient largement non à Sarkozy. Or ce n’est PAS la question posée, et c’est bien le problème que pose le recours au référendum.

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